הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 159

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שלישי, כ"ג באדר התשע"ז (21 במרץ 2017), שעה 11:00

1. דיון בתקנות שירות ביטחון (אמות מידה לגיבוש רשימה של ישיבות), התשע"ז 2017

2. דיון בתקנות שירות ביטחון (תנאים נוספים לדחיית שירות והוראות שונות), התשע"ז – 2017

חברי הוועדה: אברהם דיכטר – היו"ר

יואב בן צור

מרדכי יוגב

שולי מועלם-רפאלי

חיים ילין

אורי מקלב

תא"ל ערן שני - רח"ט תומכ"א

רס"ן אורטל יוחפז - רמ"ד חתומכ"א ונפגעים

אודי דרור - ב"ח, ר' יחידת גיוס, משרד הביטחון

הילה ארליך - סגנית היועמ"ש למשרד הביטחון

אבי אבוחצירה - עוזר שר הביטחון

ענת אסיף - משרד המשפטים

דרור גרנית - משרד המשפטים

סיגלית דניאלי - סגנית מנהל אגף בכיר מוסדות תורניים, משרד החינוך

מרים גראזי רוזנבאום - יועמ"ש מוסדות תורניים, משרד החינוך

שמואל יסלזון - רמ"ט איגוד ישיבות ההסדר

חיים כץ - מזכיר ישיבת מרכז הרב

משה גוטמן - מנכ"ל איגוד הישיבות הגבוהות

מירי פרנקל-שור

עידו בן-יצחק

שמואל לטקו

חנה כהן

דיון בתקנות שירות ביטחון (אמות מידה לגיבוש רשימה של ישיבות), התשע"ז 2017

דיון בתקנות שירות ביטחון (תנאים נוספים לדחיית שירות והוראות שונות), התשע"ז – 2017

שלום לכולם, אני מתנצל על האיחור. אנחנו ברצף של דיונים, אבל אני סומך על הציבור שידע לכלכל את צעדיו בתבונה ובזריזות. אנחנו בדיון על תקנות בנושא דחיית שירות ביטחון לתלמידי ישיבות. הישיבה היא בלמ"סית, פתוחה. קחו בחשבון, מי שמתבטא ויש לו פה ושם דברים שהם בעייתיים – זה לא המעמד לומר את זה. "בעייתיים" מבחינת סיווג ביטחוני, לא מבחינת דברים אחרים.

הפותח הוא משרד הביטחון, בבקשה.

שלום לחברי הוועדה. שר הביטחון הניח על שולחן הוועדה, לאישורה, שני סטים של תקנות מכוח חוק שירות ביטחון שעוסקות בנושא גיוס בני ישיבות לצה"ל ופטור או דחיית שירותם בצה"ל. התקנות האלה מחוקקות מכוח תיקון 19 ו-21 לחוק שירות ביטחון, שנעשה גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הנוכחית, ועוסקות ככלל בשני נושאים עיקריים: קובץ תקנות אחד עוסק במעמדו של הפרט אל מול מערכת הביטחון וצה"ל לטובת דחיית שירותו ותנאיו במהלך דחיית שירותו. בהמשך אני ארחיב; סט התקנות השני עוסק באמות מידה להכרה בישיבות, במוסדות, שלטובת לימוד בהם ייתן שר הביטחון, או רשאי לתת הפוקד בשם שר הביטחון, דחיות שירות לפי חוק שירות ביטחון.

תקנות הפרט עוסקות בתנאים מוקדמים לעלייה על מסלול דחיית השירות. לא כל אדם בישראל זכאי מלכתחילה לדחיית שירות, רק אם הוא תלמיד תיכון דתי או ישיבה חרדית, קטנה וכו'. התקנות עוסקות גם בפרוצדורות – איך מגישים את הבקשה לדחיית שירות, למי מגישים, מה תאריך ההגשה, מועד ההגשה והוראות פרוצדורליות שונות.

בתקנות מוסדר כל נושא החופשות של תלמידים במהלך השנה, שנת הלימוד בישיבות. ”חופשת בין הזמנים", מה שנקרא, וימי חופשה חלופיים. זו תוספת שהוספנו לבקשת האיגודים; יציאות לחוץ-לארץ של תלמידי ישיבה; מוסדרת האפשרות של לימוד בשני כוללים במקביל עבור אברכים נשואים; מוסדר כל נושא מעבר בין ישיבות ומעבר בין מסלולים, ממסלול שילוב למסלול ישיבה גבוהה, ממסלול ישיבה חרדית למסלול שילוב וכו'; מוסדר כמובן המצב שכשבוטלה הכרה בישיבה כיצד נשמר מעמדו של התלמיד בישיבה. אלה תקנות הפרט.

תקנות ההכרה במוסדות עוסקות בתנאים להכללה של מוסד, של ישיבה ברשימה של הישיבות המוכרות, ששר הביטחון מאפשר דחיית שירות בהן. הן כוללות גם פרוצדורות של אופן הגשת הבקשה, בחינת הבקשה על-ידי שר הביטחון וכו'; הן עוסקות במספר המזערי של התלמידים שיש צורך שילמדו בישיבה כדי שהיא תוכר כישיבה; עוסקות בהצהרות שונות שנדרש ראש הישיבה לתת עבור תלמידיו ובהצהרות שונות שנועדו לוודא שלראש הישיבה אין לו אישומים פליליים מאוד חמורים ששוללים את האפשרות להכיר בישיבה; יש כללים לגבי סיום פעילותה של ישיבה, הסרה של ישיבה מרשימת הישיבות על-ידי שר הביטחון; שיעור מקרב תלמידי הישיבה שאם הם לא מתייצבים לבדיקות רפואיות ולדחיות גיוס, הישיבה מאבדת את הכרתה.

כל אלה מוסדרים בתקנות שהונחו, כאמור, על שולחן הוועדה. חשוב לי לציין שהתקנות האלה הונחו לאחר שיח ודיונים ארוכים מאוד ומתמשכים עם כלל האיגודים שמייצגים את כל סוגי הישיבות שהחוק עוסק בהן, הן איגוד ישיבות ציוניות גבוהות, הן איגוד ישיבות ההסדר, והן איגוד הישיבות הגבוהות מטעם החרדים.

כולם הביעו את הסכמתם לתקנות?

אני חושבת שניתן להגיד שכולם הביעו את הסכמתם לתקנות.

אני מציע שתדברו בשמכם.

נדבר בשמנו ולא בשם אף אחד אחר. אני חושבת שעל השיח אין מחלוקת. השיח נעשה, והוא נעשה באריכות רבה, לא אגזים אם אגיד בעשרות דיונים שנעשו בכלל הנושא הזה, תוך שמיעת טענות, בקשות, מטעם האיגודים וניסיון להשיב ולתת מענה הולם וראוי בתקנות לרוב רובן של הערות האיגודים. אני חושבת שחשוב מאוד לומר את הדברים האלה כשאנחנו מניחים תקנות מהסוג הזה על שולחן הוועדה.

כמובן שבשיח נטלו חלק גם אנשי צה"ל ואנשי מערכת הביטחון בכלל, וגם בצרכיהם – כגוף שמטפל בנושא וגוף שדוחה את השירות – יש להתחשב.

אנחנו נשמח לדון בתקנות ולאשר אותן.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את תא"ל ערן שני, ראש תומכ"א. בבקשה.

לכל אורך הדרך היינו שותפים לתקנות. כמובן שהתקנות האלה מקובלות על הצבא. בתוך האירוע הזה של התקנות התייחסנו בעיקר לתקנות הפרט. היו כמה דברים שהיו על הפרק תוך כדי הדיונים, בעיקר בכל מה שקשור לחופשות ויציאות לחו"ל. הסתכלנו על הסיפור הזה שמצד אחד אנחנו רוצים לייצר שוויון – אי אפשר לייצר שוויון, שוויון זו לא בדיוק המילה, מכיוון שעל-פי חוק זה לא בדיוק מוגדר כך, אבל רצינו לייצר איזושהי סטנדרטיזציה, שמצד אחד אנחנו לא רוצים להיתפס כמי שמתעמר בציבור כזה או אחר, לאפשר לאנשים לחיות את חייהם, ללמוד בישיבה ולטוס לחו"ל כשצריך, ומצד אחר לא ליצור פער גדול מדי בין אלה שקיבלו דיחוי ללמוד בישיבה לבין אלה שמשרתים בצה"ל. לכן התקנות, כפי שמונחות כאן, אנחנו בצבא סבורים שהן מנוסחות באופן כזה שאפשר לצאת איתן לדרך.

הצבא צריך תקנות. זה שיש פער גדול כתוצאה מזה שבמשך תקופה ארוכה אין תקנות, זה לא טוב. אנחנו פועלים משיקול דעת, פועלים בשום שכל, אבל לא פועלים מתוקף חוק או תקנות, ולכן אנחנו מבקשים להסדיר את התקנות האלה, כדי לעשות סדר בעניין הזה.

מאה אחוז, תודה רבה. חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

אני רוצה להתנצל שב-11:30 צריכה ללכת, אני מנהלת היום את יום זכויות החולה בכנסת.

הרבה בריאות.

חשוב לי להגיד שברור לכולנו שאנחנו בתוך תהליך גדול ומשמעותי של הבנה, וחשיבות גדולה שמדינת ישראל מייחסת הן לשירות הצבאי והן ללימוד התורה, ברוך השם, ולשמירה על רצף לימוד התורה במדינת ישראל כעוגן של העולם היהודי כולו. עדיין, בניגוד לדברים שנאמרו כאן, לא הגענו אל סוף השיח. בתקנות שמונחות כאן יש חוסר הסכמות מהותיות בנושאי הליבה שקשורים לעולם התורה, בין המפלגות, האיגודים, לבין משרד הביטחון. בסופו של תהליך קיבלנו את עמדתו של היושב-ראש להתחיל להניע את הדיון הזה, אבל ברור לחלוטין שעם יציאתנו לפגרה מחויבות להתקיים עוד פגישות. ישנם לפחות מספר סעיפים שמבחינתנו לא יכולים להישאר בתקנות כמו שהם. ועדת החוץ והביטחון, כמו חברי הכנסת האחרים, היא לא חותמת גומי לרצונם – לשמחתי או לצערי – לא של שר הביטחון וגם לא של הצבא, למרות שאנחנו לא מתווכחים כמובן לא על הצורך בצמצום הפער וכתיבת תקנות שיאפשרו לצבא לפעול מתוך אותה רגישות ובשום שכל, אבל גם בתוך תקנות, וגם לשר הביטחון להתקין את התקנות שהוא מחויב. עדיין, כיוון שיש חוסר הסכמות מהותיות, כמו שאמרתי, אני מציעה לא לחשוב שאנחנו סיימנו את השיח מחוץ לוועדה, אלא אם כן תתקבל פה החלטה אחרת. אני מציעה בכל זאת, למרות שהונחו התקנות, להמשיך את השיח עם האיגודים הרלוונטיים, עם מי שצריך להמשיך את השיח, כדי להוציא את מה שצריך להוציא, לתקן את מה שצריך לתקן ולהמשיך, בעזרת השם, אני מניחה עם ההגעה למושב הבא, בהצבעה על התקנות.

תודה רבה.

אני מצטרף לדברי חברת הכנסת מועלם. אני חושב שלא כמו שהוצג פה, שההסכמה עם כל האיגודים הושגה וכולם בירכו על המוגמר, על התקנות האלה, ולא נותר לנו אלא רק למחוא כפיים ולהצביע על זה. זו לא המציאות. יש עדיין הרבה סעיפים מהותיים שיש לנו ויכוח עליהם, שאנחנו לא מסכימים להם ואני חושב שהם צריכים להשתנות. לכן גם בגלל פרק הזמן שעבר עד שהגיעו התקנות הללו, ופתאום אנחנו מופתעים לקבל דברים שלא סוכמו, שהיו לא לגביהם הסכמות והם נכתבו בצורה שונה, אני חושב – כמו שאמרה חברת הכנסת מועלם – אנחנו נצטרך עוד לדון על זה, גם במסגרת האיגודים וגם במסגרת המפלגות ולהגיע להסכמות. אין לנו ספק שיש לנו אוזן קשבת בבית המלך ואנחנו חושבים שבסופו של הליך נצליח להגיע להסכמות ולאשר את התקנות. גם אנחנו רוצים הסדרה של הדברים הללו.

"מלך" זה חלק מההסכם הקואליציוני?

יש קיסר ויש מלך, אח שלי.

כשיש מישהו בסין, יש מלך בארץ.

ואנחנו חשבנו שאנחנו מדינה פשוטה. סוף סוף ממלכה.

ואנחנו בסך הכל משטר דמוקרטי.

אמר לי מישהו חכם לפני 30 שנה: כבוד תן, אין לזה סעיף תקציבי. כמה שאתה יכול, תן לזה. אז מה זה משנה איך נקרא לו. כרגע, מבחינתנו, הוא נמצא שם ויש שיג ושיח איתו, אפשר לדבר ואנחנו בטוחים שנגיע בסופו של הליך להסכמות שישביע את רצון כולם, הן של איגוד ישיבות ההסדר והן איגוד ישיבות החרדיות. בסופו של דבר כולם יגיעו להסכמה, כך אני מקווה, כי אצלנו מהותי, ומהותי זה אומר שאם חס ושלום זה לא יקרה, זה יכול ליצור משבר מאוד מהותי, לא כמו התאגיד. תודה.

תודה רבה. אורי מקלב, אתה רוצה לומר משהו?

כן, ברשותך. אני לא אורח קבוע, אבל באתי במיוחד.

אתה אורח רצוי.

אורח, בכל אופן לא חבר בוועדה.

מתגעגעים אליך.

גם אני מתגעגע אליכם. גם אליכם, כצוות, וגם אליך כיושב-ראש. מבחינה זו, זאת באמת הזדמנות חגיגית להגיע לכאן.

אבל אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי הכנסת, לא הבאתי את הבגדים החגיגיים שלי, את בגדי השבת שלי, לדיון הזה, אפילו לא את הכובע שלי, מכיוון שזה עדיין לא יום חג. אני חייב להודות על הניסיון להבנות וההידברות, ואולי עו"ד הילה ארליך לא אמרה את זה, אבל גם הרבה אורך רוח וסבלנות היו לכם בדיונים האלה, ואני צריך לציין את זה. כך גם לעוזר השר. אבל לא התחלנו עם ההבנות ולא גמרנו עם הבנות. יכול להיות שבדיונים היו פשרות, אבל אי אפשר לקרוא לזה הסכמות. זה רחוק מהסכמות.

העניין הזה בא מתוך כך שכדי לתקן תקנות על עולם התורה, צריך להכיר את עולם התורה. צריך לבוא מבפנים. אי אפשר להביא תקנות מעולם הצבא ומהעולם של שר הביטחון לעולם הישיבות, שם יש מסורת של שנים, מתכונות של שנים. זה קשור לצורת הלימוד, צורת ההבנה, צורת האחריות שיש. מה זה ראש ישיבה? הוא גם מרביץ תורה והוא גם איש של אדמיניסטרציה, הוא לוקח אחריות על דברים שהוא לא צריך לקחת אחריות. מהרבה היבטים יש כאן הסתכלות אחרת.

היום אנחנו במצב שהביאו תקנות, ממש לא על הכל יש הסכמות, אפילו לא הבנות יש על הכל. כשבאים להכיר את עולם התורה מבפנים, אני יכול להביא לכם הרבה דוגמאות למה זה מסגרת של כולל. אפשר להחליט על מספר בכולל, שצריך 30, 40, או צריך 20, אבל רוב הכוללים לא מתנהלים ככה. זו מסגרת מחייבת, זו מסגרת שלוקחת אחריות. מי שרוצה לשנות את עולם התורה, אף אחד לא יוכל לשנות את עולם התורה, גם לא במסגרת שלו. לא בתוכן שלו וגם לא במסגרת. או ניסיון של שר הביטחון להתלות הקמת ישיבה בהתנהלותה. מי שחושב ששר בישראל יוכל להורות על סגירת ישיבה או לא – עד היום ראשי ישיבות החליטו על סגירת ישיבה ולא מישהו אחר החליט איך לנהל ישיבה.

שלא ייווצר הרושם שלא נעשה מאמץ, והרבה מאמץ והרבה סבלנות, גם כדי להכיר את התוכן. בשלב מסוים אפילו הצעתי לבוא ולסייר בתוך הכוללים, אבל לא עלה בידינו. ניסינו את זה במשך הרבה חודשים, גם כדי לראות את הדברים בעין.

אני רוצה גם לציין שמה שמובא כאן בתקנות הוא שינוי מהתקנות שהיו בעבר, ולא העבר הרחוק, כולל מה שנקרא "תקנות מופז". יש פה שינויים, אי אפשר להתעלם מהשינויים האלה.

אנחנו נמצאים במצב כזה שהחלטתם להניע את התהליך, ואנחנו קיבלנו את זה, אדוני יושב-ראש הוועדה, אבל כמובן שזה יהיה מעשי אנחנו נגיד את דברינו.

תודה רבה. אני שמח שהיתה אווירה טובה ושיחות, מה שנקרא "נשיאים ורוח וגשם אין".

אפילו היה כיבוד כשר למהדרין.

הוועדה הזאת עוסקת בגשמים, אני כבר אומר לכולם.

טפטוף קל.

לא אמרתי טפטוף קל. אנחנו עוסקים בגשמים, בגשמי ברכה.

משרד החינוך, בבקשה.

אנחנו לא היינו חלק מהתקנת התקנות. התקנות האלה הן של שר הביטחון. היינו חלק מהדיונים על החוק, מדוח הצוות הבין-משרדי, אבל התקנות האלה הן תקנות של משרד הביטחון. היו לנו אי-אלו הערות שגובשו בדיון הממשלתי שהיה ואין לנו עמדה לגבי זה.

משרד החינוך לא מעורב בסגירת מסגרת של חינוך תורני כלשהו?

אנחנו לא ראינו בתקנות שיש אפשרות לסגור. כמו שאנחנו רואים את התקנות, שר הביטחון יכול לא לתת הכרות.

ביטול ההכרה של שר הביטחון לא משמעותה סגירת הישיבה חס וחלילה.

או שמשרד החינוך יכול להחליט שהוא לא תומך בישיבה, אבל הוא לא סוגר ישיבה, גם אם זה בז'רגון ככה. אנחנו יכולים להחליט, לכל היותר, שמשרד החינוך לא מתקצב ישיבה. אנחנו לא מחליטים אם ישיבה נפתחת או נסגרת. באותו אופן, אני מניחה, מדובר גם על סמכות שר הביטחון.

יש איזשהן נקודות השקה כלליות. אני מתארת לעצמי שכשהתקנות אכן יתחילו לעבוד, אולי קל יותר לדבר. אבל מהבחינה הזאת לא ראינו את הדברים כאיזה סמכויות סגירה והתערבות בישיבות, כמו שמשרד החינוך לא מתערב בהתנהלות ישיבות.

לא סגירה. הכוונה היא להסיר אותו מרשימת הישיבות הרלוונטיות, שעל-פי התקנות זו החלטה של משרד הביטחון. האם לכם אין בנושא הזה שום אמירה?

לא רק על-פי התקנות, זה על-פי החוק החלטת שר הביטחון. החוק קבע את זה ששר הביטחון רשאי להסיר ישיבה.

מזל ששר הביטחון לא אומר להם איך לפתוח את הבוקר ב"מודה אני".

את זה הוא לא אומר.

מזל. פספסת את ההתחלה שלי, שמזל שהוא לא אומר להם את זה.

לעניין הזה של סמכות שר הביטחון, ברגע שהיא תופעל, ככל שהיא תופעל, ברגע שלא יהיו לישיבה תלמידים, כי שר הביטחון לא יאפשר לה דחיית שירות, אז או שהיא תפעיל כולל אברכים, ולפי המוסד שקיים אנחנו נראה אם מתקיימת ישיבה או מתקיימת מסגרת תורנית שיכולה להיות עצמאית לצורך תמיכת משרד החינוך. מהבחינה הזאת לא ראינו בתקנות את הסוגיה של סמכות וכניסה לישיבה והחלטה בשבילה איך היא תתנהל ומה היא תעשה, אלא יותר הממשק של איך הצבא ומשרד הביטחון רוצים לוודא שמתקיימת ישיבה שמתקיימים בה לימודים. בנושא הזה יש לנו את הדרכים שלנו והבקרות שלנו. הנקודה הזאת לא עלתה מבחינתנו כסוגיה שמצריכה ממשק מיוחד עם המשרד.

תודה רבה. דרור גרנות, בבקשה.

אני רוצה לציין שהתקנות האלה מותקנות אגב תיקון 19. צריך להזכיר שהרקע לתיקון 19 היה ביטולו של חוק טל או פסילתו על-ידי בג"ץ. חשוב להדגיש את אותו רקע. הרקע הוא שבפסק הדין המאוד מאוד ארוך לעניין פסילתו של חוק טל, בית-המשפט נכנס שם לפרטי פרטים של ניתוח החוק, ניתוח התוצרים שלו, מה קרה בשטח ומה העובדות, והוא יורד שם ממש לפרטי הפרטים. השורה התחתונה היא שהוא אומר שחוק טל כשל. ולא סתם הוא כשל, הוא כשל כי לא היו בו כלים, ומנגנונים ואופני ביצוע לפרוט את הרעיונות שהוא ביקש לגלם לכלל ביצוע. מהטעם הזה בג"ץ פסל את חוק טל. בדיוק בגלל זה. הוא אמר שאין שם לא מנגנונים, ולא יעדים, ולא כלי אכיפה, ולא כלי מדידה, ולא אמות מידה וכד'.

בכל התקנות יש משהו שהפסיקה הארוכה הזאת מתייחסת אליו? אולי צריך לברר דברים אחרים, לא התקנות.

איך זה בדיוק מתייחס למה שאתה אומר?

חבר'ה, ההערות ברורות, התשובות לא ברורות.

מה הקשר בין התקנות האלה למשהו אחד, פסיק אחד, בתוך הפסיקה?

הפסיקה עוסקת במנגנונים, והמנגנונים קבועים בתקנות.

התקנות שמוצגות פה נועדו לייצר את אותם מנגנונים. הם אמורים לייצר את אותם מנגנונים. צריך לומר בכנות שהתקנות האלה מייצרות מנגנונים לא מאוד מאוד רבים ולא מאוד מפורטים. במובן הזה צריך גם לומר שלא ברור שהן מגשימות את אותו קו מידה שבג"ץ הנחה.

מה שאתה רוצה לכוון שאם יהיה בג"ץ התקנות האלה גם לא תהיינה טובות?

אדוני צודק, אני חושב שצריך להגיד את הדברים בכנות, שלא בטוח ולא ברור שהתקנות כפי שהן מוצגות ומונחות פה, קל וחומר אם - - -

צריך לבקש מהבג"ץ - - -

חבר'ה, בלי להפריע לדרור. תנו לו לסיים ואחרי זה יהיו מספיק הערות. אתן לכם זמן להעיר, אבל אני מבקש לשמוע את התשובה של דרור עד הסוף.

קל וחומר אם עוד ידוללו המנגנונים שמוצעים בהם, לא בטוח ולא ברור שהן לא יפלו על אותן נקודות שבג"ץ פסל כבר את חוק טל. את זה אני מבקש להביא בפני הוועדה.

מה המשמעות של זה?

אני מבקש לציין עוד דבר אחד שזה ישלים את המשפט. תיקון 19 וגם תיקון 21 ניצבים היום שניהם בפני תקיפה חוקתית בפני בית-המשפט העליון בסדרה של עתירות, כמדומני ארבע, שאוחדו לתיק אחד. נתקפת שם החוקתיות לכתחילה של תיקון 19 ובהמשך של תיקון 21, אבל האמת שהתקנות האלה הן מכוח 19, כי אלה הסעיפים הנסמכים שחוקקו ב-19 שלא תוקנו ב-21. צריך לומר שיש מקום לחשש או לאיזושהי חוסר ודאות אם כאשר יושלמו, לו יונחו התקנות האלה על שולחן בג"ץ ויגידו: הנה, תראו, העברנו את התקנות האלה, שר הביטחון התקין אותן והכנסת אישרה אותן – לא בטוח שיהיה בזה כדי דווקא לחזק את ההגנה על התיקונים ולא להחליש אותם על רקע הפסילה של חוק טל והטעמים שבגינם הוא נפסל.

משרד המשפטים לא תומך בתקנות?

אנחנו תומכים בתקנות כי אנחנו סבורים שעדיף משהו מכלום, אבל אנחנו מבקשים להציב בפני הוועדה את האמירה שאומרת שהתקנות האלה – יש סימן שאלה.

למה אתם מביאים את זה בפני הוועדה ולא בפני הממשלה?

זה הוצג גם בפני הממשלה.

אבל הממשלה החליטה לתמוך והביאה את זה לוועדה.

נכון. לכן אנחנו מציבים את הסיכון המשפטי בפני הוועדה.

הם חושבים שהבג"ץ צריך להחליט.

לא חבל על הזמן שישבתם? לא חבל? תעביר את זה לבג"ץ שהוא יתקן את התקנות וזהו.

חבר הכנסת בן צור, סבלנות. אני רוצה להבין את הדברים שלך. התקנות כמו שהן כרגע, אתה אומר שיש ספק או ספק רב, ואתה אומר אפילו שהן עלולות להחליש. האם הבנתי ממך – אם קל וחומר אם ידללו אותם?

אני אומר את זה בזהירות המתבקשת, כי כמובן לא אני יושב בערכאות השופטים ולא יודע מה עובר בראשיהם. אני אומר את זה על רקע פסק הדין של פסילת חוק טל. בחוק טל הלוגיקה שהובילה את פסק הדין ושהיא מעוגנת בו אמרה: יצרתם חוק שמטרתו לקדם מכלול של ארבע תכליות, אחת מהן היא קידום השוויון בנטל, כלומר ההשתתפות בנטל השירות הצבאי וכד', וגם התכליות האחרות של עיגון בחקיקה וכד'. הנשיאה בייניש מדגישה שם את הסיפור הזה של קידום השוויון בנטל, קידום ההשתתפות, ולכן ערך השוויון. זה בכלל הבסיס החוקתי של כל השיח המשפטי. ואז היא אומרת: האם ההסדר המשפטי שיצרה הכנסת, שהוא חוק טל, האם ההסדר הזה אכן משרת אותו ומקדם אותנו לקראת אותן תכליות משפטיות. כאמור, היא מנתחת לפרטי הפרטים שם את העובדות שהוצגו במסגרת התיק, ממש יורדת לרזולוציות מאוד פרטניות ודקדקניות, ובסופו של כל הניתוח הזה היא אומרת: החוק כושל. ולמה הוא כושל? כי בעצם לא היו בו מנגנונים מספיק טובים, לא היו בו אמות מידה, כי לא היו בו יעדים, כי לא היו בו איך לאכוף. כל הדברים האלה.

על הרקע הזה בא תיקון 19. תיקון 19 בא כאשר ברקע הדברים עומדת אותה ביקורת של בג"ץ על חוק טל. התקנות האלה נועדו לפרוט פה מנגנונים, לייצר את אותה רגולציה שמבטיחה שלימודי תורה הם לימודי תורה, הגעה ללימודים הם אכן לימודים, ושבסך הכל הסל השלם של הכלים, הן בחוק הראשי והן הפריטה שלהם למנגנוני ביצוע ממשיים בתקנות, משרתים בסוף את התכליות של החקיקה, ארבע התכליות שהוכרו, ובהם קידום השוויון בנטל.

אני אומר, בזהירות המתבקשת – שוב, אני לא יושב בלשכות השופטים – צריך לומר שהתקנות האלה עושות את העבודה באופן לא מלא, וככל שנדלל עוד את המנגנונים היכולת להיסמך על התקנות האלה כמשהו שמגשים את העקרונות שהותוו, נחלשת.

אוקיי. היה ארוך, אבל בסוף הגענו להבנה.

את העמדה של מי הוא ייצג, את העמדה האישית שלו, השקפת העולם האישית שלו, או של שרת המשפטים, של משרד המשפטים?

של הממשלה?

את מי אתה מייצג פה? אתה מדבר כל הזמן על פסילת חוק טל, למה אתה לא מדבר על תיקון 19 קודם כל, אם יש בזה סתירה או אין בזה סתירה? אתה כל הזמן מדבר על חוק טל, יש חוק שחוקק אחרי זה בכנסת. מה קשור עכשיו פסילת חוק טל?

חבר הכנסת מקלב, דרור מופיע כאן מטעם משרד המשפטים וכך אנחנו רואים אותו.

אני אומר את הדברים כדי להציג בפני חברי הוועדה את הסיכון המשפטי, אגב עתירות שכבר תלויות ועומדות היום. זאת אומרת, אני לא מחדש פה שום חידושים.

האם המשמעות שבישיבות של משרד המשפטים בדיון בממשלה או בפורום הממשלתי, משרד המשפטים ביקש להחמיר את התקנות, שהתקנות האלה הן מגבלתיות ואם ידללו אותן הן בכלל תהיינה כושלות בוודאות?

לא, אין עמדה כזאת. התקנות הן על דעת משרד המשפטים ואין מניעה לקדם אותן. אנחנו מצטרפים למהלך הממשלתי של הנחת התקנות על שולחן הוועדה ובקשה לאישורן.

נכון.

יש מחלוקת בתוך משרד המשפטים?

חבר'ה, אין מוקדם ומאוחר בדיון הזה.

אבי, אנחנו צריכים להבין, אי אפשר להשאיר את זה ככה.

כרגע אנחנו מבקשים מנציגי הישיבות - - -

איגוד ישיבות ההסדר, איגוד הישיבות הגבוהות, הציוניות לפי החוק. נציג ועד הישיבות לא נמצא פה.

בבקשה.

אני ראש מטה איגוד ישיבות ההסדר. אני רוצה לפתוח בעניין החוק – מדינת ישראל באה והגדירה את התורה כערך משמעותי, שלפיו מאפשרים לבחורי ישיבות ללמוד את זה כערך, זה דבר מאוד מאוד מבורך, ולאור זה אני מבין שנכתבות התקנות.

היינו במשא ומתן עם משרד הביטחון ואני מצטרף גם לעובדה שהמשא ומתן הזה עבר הרבה מאוד גלגולים, הרבה מאוד נוסחים. אני רוצה לדבר על הדקלריזציה, למעשה על מה שעמד ביסוד הדברים. אנחנו טענו מול מגמה שהיתה, של משרד הביטחון, להתערב בכל מה שקשור בתחום החינוכי. כמו שאמר היועץ המשפטי של משרד המשפטים, לימודי תורה הם לימודי תורה. אנחנו לא מבינים עד עכשיו מה הקשר של משרד הביטחון בבחינה אם לימודי תורה הם לימודי תורה, אם ואולי עניינו של משרד החינוך, אם המטרה שנושא התורה והצד החינוכי, שאנחנו משווים לעולם האקדמי, עולם של רוח, ואם עולם של חומר יכול לגעת בעולם של רוח. על זה היתה לנו התנגדות משמעותית. כיוון שחלק מהסעיפים מיושמים כרגע ופוגעים בעיקרון הזה, אז כרגע אנחנו מבינים שלא הגענו להסכמה.

יותר מזה, העיקרון שישיבה היא ישיבה היא ישיבה – פעם אחת אמרה המדינה שלימוד תורה הוא ערך, לא משנה גובה הכיפה וגובה המגבעת. ישיבת הסדר כישיבה גבוהה כישיבה חרדית בישראל. אנחנו לומדים את אותם תכנים, אנחנו רואים בו ערך ומצווה, ולמעשה על-פי חוק פטורים כרגע ודוחים את הליך הגיוס שלנו כל אחד במסגרתו. לכן משרד הביטחון נענה לטענה הזאת והבין שישיבה היא ישיבה היא ישיבה, לימוד תורה בכל מקום הוא אותו לימוד תורה בניואנסים כאלה ואחרים זה אלפי שנים. אנחנו, כאיגודי הישיבות, רואים שהעיקרון הדקלרטיבי הזה לא מומש בכל הסעיפים. כל נגיעה בנושא החינוך, בנושא מעמד ראש הישיבה, בנושא התכנים שיילמדו בישיבה, לא יכירם מקומם בתוך התקנות האלה. אנחנו רואים בזה פגיעה בעצמאות שלנו כעולם של תורה, למעשה על-פי החוק של ערך שוויון התורה וכבודה, לתת לנו אפשרות לעשות את זה בישיבות.

אני לא אכנס עכשיו לפרטים, אם תרצה אחר כך, היושב-ראש, אני אשמח.

אמרת משפטים מאוד קשים.

אני אתן דוגמה, ואני אתחיל בקומה הראשונה, מה שקראנו, שזה שייך לכל עולם הישיבות, כי יש פה איזשהם סעיפים שקשורים לעניין ישיבות ההסדר כנגזרת מהעובדה שאנחנו משלבים למעשה. הנושא הזה שעד היום היה ברור שיש הליך של הכרה, וזה מובן מאליו שמדינת ישראל מכירה באיזשהו גוף – משרד החינוך, שאנחנו כפופים אליו, אנחנו נמצאים בבקרות, מקבלים תקציב על העניין הזה, מוקירים תודה למדינה שהיא מעריכה את הלימוד, הוא למעשה אחד מהרגולטורים הגדולים ביותר לעולם הישיבה. כאשר מדובר על סגירה של ישיבה או לקחת את המעמד שלה, עד היום היו סעיפים קשיחים: אם ראש הישיבה אין לו תלמידים בישיבה; אם היה שם עניין של רמאות או חס וחלילה משהו שלא היה כשורה – זה ברור ומובן. אבל כאשר נכתב בסעיף 9(5): התקיימו טעמים מיוחדים המצדיקים לדעת השר את הסרת הישיבה מרשימה לפי חוק – אנחנו לא מבינים. האם זה קשור למה שאומר היועץ המשפטי כאן שהם יקבעו אם זה לימודי תורה? הוא אמר: אנחנו נקבע אם לימודי תורה הם לימודי התורה. יחליט השר שהתוספות הזה זה לא כל כך מתאים לפרשנות שלו. אז "טעמים מיוחדים מצדיקים לדעת השר"? זה דבר שלא יעלה על הדעת. אנחנו לא נוכל לעמוד בחרב שלופה על כל טעם מיוחד המצדיק לדעת השר הסרת הישיבה מרשימה לפי חוק. המשמעות היא מיידית, המשמעות היא שבחורים יצטרכו לעזוב מחר בבוקר את הישיבה ולהתייצב בלי שום אפשרות שלנו להגן על העניין הזה.

תודה רבה. משה גוטמן, בבקשה.

אנחנו בתהליך ארוך מול משרד הביטחון, אבל לצערי אני חושב שאפשר היה לעשות את התהליך הזה הרבה יותר קצר. גם אנחנו רוצים את התקנות. אני מצטרף למה שאמר רח"ט תומכ"א ערן שני. אנחנו נמצאים במציאות שלא נוחה לנו ואנחנו רוצים שהפעילות תהיה מוסדרת על-פי חוק. ככל שזה היה תלוי בנו, ולא בהתמשכות הזמן שלא היתה תלויה בנו, אנחנו היינו גומרים את העניין ממזמן, אבל היתה התעקשות של משרד הביטחון על הרבה מאוד סעיפים שמבחינתנו הם דברים מהותיים והם שינויים מהותיים. עולם הישיבות הוא עולם של 3,000 שנה ומי שחושב שיבוא לשנות אותו בהינף יד ובצורה לא זהירה, אני חושב שזו החלטה לא נכונה.

בדיוק כמו שמולי קודם אמר, אפשר להסכים, אפשר להתנגד, אבל בטוח שאנחנו מבינים אותו. אם אני מתרגם אותך, אמרת ששר הביטחון יקבל סמכויות של מלך. את זה אנחנו מבינים. מלבד הסעיף הזה, אתה יכול להדגים את זה בסעיפים נוספים?

אני יכול. לא נראה לי שרוצים עכשיו להיכנס לדיונים ספציפיים. באופן כללי, היו את התקנות הקודמות בשנת 2005, מה שנקרא "תקנות מופז". תקנות מופז היו בעינינו תקנות ענייניות שנגעו לליבת השאלה אם בישיבה אכן מתקיימים התנאים שחוק שירות ביטחון דורש. כלומר, אם יושבים שם אנשים, נמצאים במוסד תורני שמן הסתם מקיים לימודים, יש שם תוכנית לימודים נורמלית, ויש שם ראש ישיבה שלא משקר ולא חותם על תצהירים בצורה כוזבת. זה באופן כללי. התקנות האלה זה מין ניסיון לאיזה מין רגולציית-על כללית על כל הישיבות.

התקנות האלה אומרות: היה וראש הישיבה ישקר. מה, יש לנו רב ראשי לשעבר שהולך לכלא.

אני רוצה להצהיר פה שככל שיש מישהו שמשקר, אנחנו גם כן מסכימים לסעיפים האלה בצורה ברורה. גם לסעיפים שאמרו שאם יהיה ראש ישיבה שיש לו עבירה פלילית כלשהי, אנחנו לא חושבים שהדברים האלה אמורים להיות. אנחנו חרדים לשמן של הישיבות יותר - - -

כמו שלא מבקשים מנשיא היום ומראש ממשלה היום, מכיוון שיש ראש ממשלה שיושב בכלא ויש נשיא שיושב בכלא. לכן, גם אם רב ראשי יושב בכלא, עדיין אנחנו לא יכולים לדרוש מכל רב ראשי מה שאנחנו לא דורשים מראש ממשלה או מנשיא.

חבר הכנסת מקלב, מה ששאלתי את מר גוטמן - - -

השאלה היא טובה.

תודה. התקנות אומרות ככה: מי יוכלל ברשימה. בסופו של דבר אנחנו באים פה כוועדה כדי לאשר תקנות שיאפשרו לצה"ל לדעת בדיוק את מי הוא מגייס, מתי הוא מגייס, לכמה זמן הוא מגייס. לכן אי אפשר להגיד לצה"ל משהו ברמה של חוק כללי, חוק מסגרת, אלא אתה רוצה לומר לו בתקנות, וזה בדיוק תכליתן. שר הביטחון הגיש תקנות ואומר שהכללה ברשימה זה מספר תלמידים וכו'. פירוט רב. אז אפשר לומר שלא 35, 39; לא 25 דחויי שירות. אפשר להתווכח על המספרים, אבל האם ברמת העיקרון יש לכם בעיה עם הסעיפים האלה?

אני מסכים, חבר הכנסת דיכטר, עם מה שאמרת. אני חושב שאנחנו והצבא רואים את זה עין בעין. אנחנו חרדים לשמן של הישיבות יותר מכל אחד אחר שיושב כאן בחדר. אנחנו לא רוצים שאף אחד ישתמש בישיבות כמתכון לכל פעולה שאיננה חוקית. כמו שאמר הצבא, אין לנו ויכוח. בנושא הפרסונלי אני לא חושב שיש פה דיון כמעט. אנחנו מסכימים עם הצבא על כל הפרטים, אבל לנו היתה תחושה שבאים להציג את כל האוכלוסיה כעבריינית.

זה משפט מאוד קשה לשמוע. יכול להיות שלומר אותו הוא קל, אבל לשמוע - זה בעצם אומר: אנחנו חושדים בראשי הישיבות. הם חשודים, אלא אם יוכח אחרת. אני אומר לך שהם לא חשודים, אלא מנסים לקבע פה תקנות שיעזרו לכל אחד, לחתן ולכלה, ולא חשוב מי ובאיזה תפקיד.

אז ככל שזה כך, אנחנו בעד הדבר הזה בצורה ברורה, ובעד הסדרה של מה שנדרש לפי החוק.

אז בואו שימו את האצבע. מולי שם את האצבע על סעיף בעייתי, שאני מסוגל להבין אותו. אני חושב שכולנו, חברי הוועדה, מסוגלים להבין אותו. אבל מעבר לזה, בתקנות, שימו את האצבע על סעיפים שבאמת הם בלתי סבירים.

אני מניח שהוועדה תגיע לדיונים בסעיפים בהמשך. כולם נתנו פה הצהרה כללית.

אנחנו לפני פסח, תן לנו איזה משהו.

אמרתי את ההצהרה הכללית שלי. אחרי זה ייכנסו לפרטים – ניכנס לפרטים.

הוא שואל את השאלות, ארבע קושיות.

היושב-ראש שואל על ביעור חמץ. איפה הביעור חמץ, עוד לפני ארבע הקושיות.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שמתקיים פה כבוד הדדי, גם של המערכות של הישיבות וגם של מערכת הביטחון. ככל שהם הביעו את דבריהם, הרי שכל הסעיפים של עד סעיף קטן (5), הסעיף האחרון בתקנות, הם ענייניים. הם מספריים, כמותיים, מדברים על עבריינות או על רמאות. חד-משמעית, כולם אומרים שהכל צריך להיות בפנים. זה לא שאנחנו שופטים רמאים, ואם נתפס אחד זה לא מעיד על כלל ראשי הממשלה, כפי שאמר פה חברי חבר הכנסת מקלב. הסעיף שהוא פחות ענייני, ואין לו מדדים, וראוי שלא יהיה שם, הוא סעיף קטן (5), האחרון. נדמה לי – אני אומר נדמה לי כי לא הייתי בתחילת הדיון ואני לא בטוח שירדתי לכל הדברים, אבל אני מכיר מכל הדיונים הרבים של השוויון בנטל בשעתו - - -

יצאת עם סעיף (5), מה קורה עכשיו לדעתך?

אם יצאתי מזה, אז אני עומד בקריטריונים שהם מובהקים. אלה קריטריונים מובהקים ולא כל יום נבוא לכאן ונתפוצץ. סעיף (5) מכניס קריטריון שהוא איננו מובהק – ואני אוהב את שר הביטחון ומעריך אותו, ויודע את זה גם עוזרו – לשר ביטחון זה או לשר ביטחון אחר, הוא מכניס את העולם הזה לפוליטיקה ולא לענייניות. תוריד את סעיף קטן (5) ואתה נמצא במקום של ענייניות, מקום של קריטריונים. נדמה לי שהורדתו של סעיף קטן (5) משאירה את הדבר הזה בקריטריונים ברורים של מספר או של דיווח שאיננו אמיתי, ואז יהיה ברור שיש קריטריונים שהם פוסלים, כל מה שכתוב בפרק ד' לצורך העניין.

תודה רבה. חבר הכנסת ילין, בבקשה.

זה לא רק הסעיף הזה. הסעיף הזה הוא משמעותי מאוד.

כבוד היושב-ראש, נצטרך להתמודד קודם כל בזה שפעם אמרו שכל ראשי הרשויות מושחתים. אחרי זה הגעתי לכנסת ואמרו שהכנסת לא מייצגת. לכן אני יכול להזדהות מאוד עם האמירות שאתם אומרים.

תקנות זה משהו שבכלל לא צריך להגיע לפה. אם מגיעים לעמק השווה, מה המשמעות ומה רוצים לטפל, תקנות הן נוסחה שלפיה צריכים לעבוד. אני רוצה קצת לצאת מזה, כי מבחינה תפיסתית אנחנו מאוד ליברליים, אבל גם לליברליזם יש גבול, כי אתה יכול להגיע למצב של אנרכיה. כשיושב-ראש ישיבה אומר דברים שאני חושב שהם פוגעים בחוסן של מדינת ישראל, וגם אם לפעמים הם לפי ההלכה, אבל הם פוגעים בשוויון של כל מדינת ישראל – וכולנו שווים בפני האלוהים – אני אומר שאם זה הגבול בין הפוליטיקה לבין התקנות, אז בואו נדון בדיוק על הקושיה הזאת שהיא העיקרית כנראה.

אתה מדבר על כל מוסד חינוכי במדינה?

כן.

גם אוניברסיטאות, מכללות?

תקשיב מה שאני אומר לך: חד-משמעית. אני לא בא ושופט את ראש הישיבה בלבד. יש אמירות שלדעתי הם גבול בין מה שאנחנו צריכים כחברה לבין הפוליטיקה. איפה הקו הזה? הוא דק מאוד, ואתה יודע את זה וכל מי שיושב פה יודע את זה.

תחת הדבר הזה, אני שומע את משרד המשפטים – סלח לי, אתה כאילו הולך על ביצים בלי לשבור אותן. זה פחות או יותר. תקנות הן תקנות שבסופו של דבר הן קונצנזוס שאנחנו צריכים להגיע אליו. אם כל דבר כזה מגיע לבג"ץ, אז בואו ניתן לבג"ץ לעשות את העבודה. חבל על הזמן של כולנו, פשוט חבל על הזמן. אתם חייבים להיות חדים בזה. הגעתם להסכמות? אתם חושבים שזה מה שצריך להיות? תגידו שזה מה שצריך להיות ולא ללכת כמו שהסברת. תאמין לי, שמעתי את כל ההסבר, אולי רק בסוף הגעת לזה, ואני שומע שיכול להיות שזה גם בגיץ. אז מה עשינו? רוצים ללכת לבג"ץ? אני שואל אתכם, את כל מי שיושב פה: רוצים ללכת לבג"ץ, כן או לא?

אתה איתי בוועדת החוקה. החוק היחיד שאומרים שהוא לא בגיץ - - -

אני לא מחדש כשאני אומר שיש פסיקה מזה כבר כ-20 שנה.

ברגע שאתה לא חד ואתה מתחיל להסביר והולך מסביב, זה מה שאני מבין ממך.

אני מבקש שתגיע לשורה התחתונה. בגיץ, בדיץ, הבנו.

אני בעד זה שהתקנות יהיו מאוד מאוד ברורות, והגבול הזה שחבר הכנסת מוטי יוגב מדבר עליו או גבולות שאנחנו יודעים שיש ראשי ישיבה שמייצגים דעה פוליטית, דין אותן דעות בדיוק כמו כל תקנה אחרת. אותו הדבר אני אומר לכם לגבי כל ראש ישיבה, כל מנהל בית-ספר שאומר את מה שהוא אומר וכל יושב-ראש באוניברסיטה. אין לי שום בעיה עם הדברים האלה. אם אני בעד נטל השוויון ואני רוצה שהחברה תהיה פתוחה, אבל עם גבולות מאוד ברורים, אז הדין הוא לגבי כולם ולא רק לגבי הישיבות.

תודה רבה. חבר הכנסת בן צור.

שני דברים: הזמן הוא המשאב הכי יקר שיש לאדם. כל דקה שעוברת, לא חוזרת. ידידי ממשרד המשפטים, אני באמת מתפלא. לא חבל על כל השעות שישבתם והשקעתם, גם הצבא וגם משרד הביטחון. בוא נעביר את הכל ישר לבג"ץ ושהם יעשו את מה שצריך ונקבל את מה שהם אומרים כתורה מסיני. ואז נפתור את כל הבעיות ולא יבואו לפה אנשים ויגידו שאולי זה בגיץ ואני רק מניח את הדברים לפניכם. אז תניח ישר את התקנות שם, תן להם לתקן אותם ואז בטוח לא יהיה על זה בג"ץ.

דבר נוסף שאני רוצה לומר לחברי חבר הכנסת חיים ילין. אצלנו זו לא פוליטיקה, אצלנו זו מהות. לימוד התורה הוא מהות. הסדרת מעמדם של בני הישיבות הוא משהו מהותי בחייו של עם ישראל. "אם לא בריתי יום ולילה חוקות שמים וארץ לא שמתי" – אצלנו זה דבר שעליו העולם עומד. אם לא יהיה לימוד תורה דקה אחת בכל התבל, מבחינתנו העולם נחרב, וזה מה שאמרו לנו חכמנו, זיכרונם לברכה, ולכן יש את השעון הזה, סביב השעון, שאצלנו אור ושם חושך, וכשאצלם חושך - שם אור, כך ש-24 שעות ביממה יש לומדי תורה בכל נקודה בתבל. זה מה שמחזיק את עם ישראל ואת מדינת ישראל ואת העולם כולו. זו לא פוליטיקה, ידידי, זו מהות, ועל מהות אנחנו נילחם בכל כוחותינו. תודה.

תודה רבה. לצערי תם הזמן. באופן לא מפתיע, הוא לא הספיק לנו. הסוגיה הזאת היא באמת סבוכה. אגב, יואב, אני לא הייתי מחלק את החיים בכנסת, בוודאי לא את האנשים בכנסת, ודאי לא את חברי הכנסת, למי הוא רק פוליטיקה ולמי הוא לשם שמים.

אמרתי נושא. לא אמרתי אנשים, נושא. יש הבדל.

לעצם העניין, הכנסת היא פוליטיקה, ופוליטיקה זה הכנסת. יש לכנסת עוד דברים מלבד פוליטיקה, ופוליטיקה יש לה רק פוליטיקה.

לעצם העניין, אני אומר למשרד הביטחון – בתקנות, נדמה לי כחוט השני, יכולתם להבין שהתקנה שמקנה סמכויות על לשר ביטחון, כפי שמנוסח בסעיף 5(א), היא בעייתית by definition . אני לא יודע בדיוק כמה ישבתם על המדוכה, אבל אני ממליץ מאוד שלקראת הדיונים הבאים תעשו חשיבה נוספת והתייעצות נוספת לגבי הסוגיה הזאת. כולנו מבינים את הרצון, אולי גם את הצורך, אבל הדרך נראית בעייתית מאוד, כפי שהיא מנוסחת כאן.

אנחנו נעצור כאן את הדיון. נמשיך את הדיון בפעם הבאה ונקצה לזה יותר זמן, כדי למצות את הסעיפים האחרים. אני בהחלט מברך על המהלך של לקחת את החוק ולתרגם אותו ל-action items כמו שבאמת נכון להציב לצה"ל שצריך לעשות את העבודה, או כפי שצריך לעשות לאנשים במשרד הביטחון או אפילו במשרד החינוך, שבסופו של דבר אמורים לעבוד לפי איזשהו מפרט מאוד ברור.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.