הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 13

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת ושל ועדת החוקה, חוק ומשפט

לדיון בהצ"ח מימון מפלגות

יום שני, כ"ב באדר התשע"ז (20 במרץ 2017), שעה 11:00

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 35) (גוף פעיל בבחירות), התשע"ז- 2017, (פ/2785/20) (כ/678), המשך הצבעות: בקשות לרביזיה, עניינים שנטען לגביהם נושא חדש וסעיפי הצעת החוק

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

ישראל אייכלר

דוד ביטן

יואב בן צור

ענת ברקו

יעל גרמן

יואל חסון

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

רועי פולקמן

מיכל רוזין

מנחם אליעזר מוזס

בצלאל סמוטריץ

יואל רזבוזוב

יצחק בקר - עוזר בכיר ליועמ"ש, משרד מבקר המדינה

חנה רותם - מנהלת האגף לביקורת מימון מפלגות, משרד מבקר המדינה

דין ליבנה - ייעוץ משפטי, ועדת הבחירות המרכזית

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

אושרה עצידה

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 34) (גוף פעיל בבחירות), התשע"ז-2017, (פ/2785/20)(כ/678), המשך הצבעות: בקשות לרביזיה, עניינים שנטען לגביהם נושא חדש וסעיפי הצעת החוק

אנחנו פותחים את הישיבה, שלום לכם. לפני שנתחיל רוצה להציג פה חבר הכנסת מקלב נושא, וגם אני אציג. אתה יודע מה? אני אציג ראשון - בסדר? אני רוצה להציג נושא. מכיוון שחוק מימון מפלגות - אנחנו לא נוגעים בו. בדרך כלל מעט מאוד, אם בכלל. יש מספר שינויים שהתווספו מכיוון שהחוק באמת עולה פה להצבעה. נושא אחד שעלה בעקבות דוח המבקר על טענה שמפלגה או סיעה לא יכולה להלוות כספים לשלוחה שלה בהסתדרות שזה כביכול משהו שנעשה והיה בנורמה, ולמעשה לאחר בדיקה מאיזושהי סיבה המבקר טוען שזה לא קיים בחוק, אנחנו רוצים להסדיר את העניין הזה. הוספתי אני שני תיקונים. זה בעמוד האחרון לנוסח. נא להעביר נוסחים. מי לא חילק? נא להעביר נוסחים. עמוד אחרון לנוסח - אני אקריא את זה. ארבל, אני חוסך לך - בסדר?

הוספנו עמוד אחרון שיש בו שינויים שאנחנו עושים מכיוון שאנחנו דנים בחוק.

"אחרי סעיף 8 יבוא –

"תיקון סעיף 17 9. בסעיף 17 לחוק העיקרי –

(1) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "והלוואה לסיעה בהסתדרות";

(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) סיעה או מפלגה רשאית לתת הלוואה לסיעה בהסתדרות העובדים הכללית החדשה הקשורה אליה ומזוהה עימה..."

רויטל, אני רוצה להסביר רגע מה קרה. חוק מימון מפלגות זה חוק שאנחנו נוהגים לשנות אותו במשורה ובמעט. כל הנושא של גוף פעיל בבחירות הוליך את כל השינויים האלה. במהלך הדברים האלה עלו דברים שאנשים העלו כרצון להוסיף ולתקן בחוק. תיכף מקלב יציג נושא נוסף בעניין הזה.

הנושא שאני מציג, נושא שעלה בעקבות הסיעות שלנו בהסתדרות שטענו שקיבלו הבהרה ממבקר המדינה לנוהג שהיה קיים עד היום שהמפלגות היו מלוות להם כספים לטובת הבחירות, שהדבר הזה לא מוסדר בחקיקה. ביקשו להסדיר את זה בחקיקה.

עשינו פגישה עם היועצת המשפטית. זה הניסוח שמדבר שמסדיר את העניין הזה בחקיקה.

תסביר לי, זה עוזר לשלי או נגד שלי?

אני לא יודע. זה כל אחד לעצמו. אני יודע שזה עוזר לסיעות של המפלגות. רק סיעות שיש להם מפלגות, וזה דבר שהיה קיים בהסתדרות שנים. לא המצאנו משהו חדש, בסדר? זה חשוב לי להגיד.

בניסוח כרגע זה סיעה וזה אומר סיעה שנבחרה. אנחנו מפלגה חדשה והקמנו סיעה בהסתדרות. אבל לפי הנוסח שכתוב כרגע היא כרגע לא נחשבת.

למה לא?

כי היא לא נבחרה עדיין בבחירות. יכול להיות שצריך לדייק את זה: סיעה ורשימת מועמדים, כי יש תנאי סף מאוד ברורים בהסתדרות. למשל, 10,000 חתימות כדי להקים סיעה. אנחנו הקמנו - - -

הוא צודק אם רוצים - - -

אין לי בעיה - שיהיה סיעה ורשימת מועמדים. רועי, בסדר. זה עושה שכל: סיעה ורשימת מועמדים.

אני מגדיר עוד פעם את התיקון ונא לכתוב בכתב את התוספת של רועי. אני מקריא את הסעיף:

"תיקון סעיף 17 9. בסעיף 17 לחוק העיקרי –

(1) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "והלוואה לסיעה בהסתדרות";

(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) סיעה או מפלגה רשאית לתת הלוואה לסיעה או רשימת מועמדים בהסתדרות העובדים הכללית החדשה הקשורה אליה ומזוהה עימה, לצורך מימון הוצאות הבחירה שלה בהסתדרות זו; החזר ההלוואה יהיה צמוד להפרשי והצמדות ריבית."

"תיקון חוק המפלגות 2. בחוק המפלגות, התשנ"ב, בסעיף 25(א), אחרי פסקה (2א) יבוא:

"(2ב) הפרשי הצמדה וריבית בשל הלוואה שנתנה המפלגה לסיעה או רשימת מועמדים הקשורה אליה ומזוהה איתה בהסתדרות העובדים הכללית החדשה לצורך מימון הוצאות הבחירות שלה בהסתדרות זו;"

העירו לי שזה רשימת מועמדים בבחירות להסתדרות, לא רשימת מועמדים בהסתדרות.

אוקי, בבחירות להסתדרות - בסדר.

לסיעה בהסתדרות או רשימת מועמדים לבחירות להסתדרות.

המתמודדת בבחירות להסתדרות.

יש לי שאלה ליועצת המשפטית.

בבקשה.

לדוגמה, היתה סיעה שמזוהה עם גוף מסוים, ופתאום עכשיו הסיעה הזו והאנשים שם בהסתדרות החליטו שהם לא. מי קובע אם הסיעה הזו היא בעלת זיקה או לא?

יש לי פה בעיה מסוימת. זה שאלה מאוד נכונה כי הסיעות בהסתדרות הם לא אישיות משפטית, הם לא כמו ברשויות המקומיות שיש סיעת בת של מפלגה שאנחנו יודעים בדיוק איך לעשות את זה. לכן, הוצע הניסוח הזה של: "קשורה ומזוהה".

מה זה "קשורה ומזוהה"? עכשיו יש לי אנשים שנמצאים בהסתדרות, ופתאום - -

יש סיעת ש"ס בהסתדרות?

כן, כן.

- - ופתאום נגיד לצורך העניין, האנשים בסיעה החליטו: אנחנו יותר לא מזוהים עם ש"ס, או שהם נגד.

ובכל זאת הם מבקשים שש"ס תיתן להם הלוואה?

כן.

והשאלה אם אפשר לעשות את זה. זה נכון, יכול להיות שמישהו צריך לקבוע האם הקיימת הזיקה הזו.

מי קובע? אני רוצה שהוא יקבע. מזכיר המפלגה או יושב-ראש המפלגה יקבע.

לא, יכול להיות שהקביעה צריכה להיות חיצונית.

חיצונית - יושב-ראש מפלגת האם.

לא. יכול להיות שמבקר המדינה צריך לקבוע האם זו הלוואה שהיא מותרת, האם באמת יש זיקה בין הסיעה בהסתדרות לבין הסיעה לכנסת. לא מספיק השם, אלא כמו שהוא קובע שיש גוף קשור לסיעה.

הוא צודק כי זה יכול לייצר מעברים כאלה בין סיעות, זה נושא שדנו בזה פה בשבוע שעבר.

כן. אז יכול להיות לפי קביעת מבקר המדינה, הוא זה שיקבע את הקשר והזיקה.

איך הוא יקבע? האם הם יפנו אליו?

כן.

מן הסתם אם יהיה מצב שמצטייר כאילו שמדובר בהעברה פיקטיבית או ניסיון לעקוף את המגבלות על ההעברות, אנחנו נצטרך להעיר על כך בדוח.

זה לא העברה פיקטיבית, זה העברה מהותית. יש לי אנשים שנמצאים בתוך התנועה בהסתדרות והם פתאום היו ש"ס ועכשיו הם לא ש"ס.

אז למה שתיתן להם כסף? זה מה שלא הבנתי.

רוצה לתת לאחרים, להעביר את השם למישהו אחר. השאלה היא מה יהיה אז. אני אומר, אלה לא מזוהים שלי. אלה מזוהים שלי.

אתה לא תיתן למי שאתה לא רוצה.

לא, אבל נניח שהוא רוצה להגיד למישהו שאסור לו.

אני לא אתן למישהו שאני לא רוצה , אני רוצה לתת למישהו שהוא כן - - - שלי.

הוא צודק.

אז הגדרנו: הקשורה אליה או מזוהה איתה.

עוד פעם, מה זה "קשורה"?

זה שם.

הוא צודק כי זה לא מינוח משפטי.

הוא יגיד לך: אני מזוהה איתה, בטח שאני מזוהה. אני חרדי ספרדי, מזוהה איתה. אבל במציאות הוא לא מזוהה.

אז אל תעביר לו כסף.

אל תעביר לו כסף.

אבל אני רוצה להעביר למישהו אחר.

אבל ההוא חייב להגיד שהוא מזוהה איתך. הוא יהיה חייב להגיד שהוא מזוהה איתך.

את השני, אם אנחנו נראה שאין באמת איזה - - -

מי יקבע שהשני הוא באמת הסיעה המזוהה שלי? מי קובע שם? מי האדם שיקבע לי שאכן - - - ?

בוא נתחיל מזה שמי שטוען שהוא ש"ס, ולתפיסתך הוא לא ש"ס, אתה לא תעביר לו כסף - נכון? אז אין לך בעיה. עכשיו אתה רוצה להעביר למישהו אחר שגם הוא טוען שהוא ש"ס ואתה אומר: כן, זה הש"ס שלי. אז אתה מעביר לו, ובזה נגמר העניין.

לא, אנחנו לא רוצים לאפשר. נניח שש"ס רוצה להעביר למישהו שלא קשור. אנחנו לא רוצים שהחוק יאפשר את זה - - -

אם תעביר לו, ואם יהיו פרסומים שהוא באמת מזוהה עם ש"ס, אז מן הסתם הכול כשר. אם תעביר לו והוא - - -

מה זה "פרסומים"? הוא יעשה פרסום, האם אני יכול למנוע ממנו?

לא, אנחנו מדברים על שני דברים שונים. אתה רוצה להעביר ממישהו שאין את הלוגו של ש"ס עליו, כן?

כן, בגלל שהבן-אדם הזה תופס לי את הלוגו של ש"ס עכשיו.

אוקי. אם תעביר למישהו אחר והוא באמת יפרסם עם ההסכמה שלכם שהוא מזוהה אתכם, מן הסתם שזה סביר וכשר.

אתה אומר "מן הסתם", היא לא אומרת. בסדר - שהיא תגיד את זה וייכתב אז זה בסדר.

העניין הוא שזה ייבחן בדיעבד.

חברים, אני מציע כך. חבר הכנסת בן צור, זה יותר טוב משזה לא יהיה, אני כבר אומר לך. כי עכשיו אם לא נעביר את זה, זה לא יהיה. אני אומר לך שזה יאפשר לך את הגמישות להצהיר כמפלגה. אתה מתאר מצב שיכול להיות שהוא יקרה, אבל אנחנו - - -

זה מציאות - - -

אז אתה לא תיתן להם כסף.

מדובר על הלוואה, כן?

ברור.

בהסכם ההלוואה יכול להיות שאתם יכולים להבהיר מה הקשר.

לא יהיה יותר טוב, יואב.

אם אנחנו יכולים להעביר, זה בסדר גמור.

ברור.

לא. אתה אומר "ברור", היא לא אומרת "ברור".

ארבל, יש פה הגדרה שזה קשור אליה ומזוהה עימה - ברור, זה ברור.

זה לא ניסוח משפטי אידיאלי.

זה לא משפטי, אבל אין משהו אחר.

אם נגיד שמבקר המדינה יאשר את זה? את הקשר הזה?

לא, אני לא רוצה. יואב, או שזה הולך או שלא. אנחנו בדקה ה-99, עשינו את הדבר הזה.

לא אמרת את 2?

אמרתי, הקראתי הכול. אתם לא הקשבתם.

אני אומר: תחילתו של סעיף זה עם פרסום החוק.

רק הערה קטנה לנוסח. העירו לי שסעיף 17 שאותו אנחנו מתקנים, יש פה כבר הוראות שלא קשורות לענייננו על ההסתדרות, ושם זה נקרא: ההסתדרות הכללית של העובדים בארץ-ישראל. זה המינוח הישן. עכשיו התווסף סעיף קטן (ג) עם המינוח החדש. עכשיו זה נקרא: הסתדרות העובדים הכללית החדשה. ברור שזה אותה הסתדרות. אני רק אומרת את זה שלא - - -

טוב.

מה עם ההסתדרות הלאומית?

כרגע לא.

כרגע מוצע שזה יהיה רק ההסתדרות.

מקלב, אתה רוצה להציג רגע? אז תציג, בבקשה, את שלך.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תודה רבה לך.

סליחה, בוא נעשה הצבעה. מכיוון שכבר הגדלנו בזה, נצביע. ואז נדון נושא השני.

אני מעלה להצבעה את הסתייגות: אחרי סעיף 8, ההסתייגות שהקראתי עכשיו. מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 7

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

ההסתייגות התקבלה.

ההסתייגות התקבלה.

אני אומר: תחילתו של סעיף זה עם פרסום החוק.

מקלב, בבקשה, תציג את הנושא.

אני לא אעכב את הוועדה להרבה זמן. כתוב שבארץ-ישראל היו שש ערי מקלט ובחוץ-לארץ עוד שלוש. מדוע אדם שהרג בשוגג יכול לברוח לערי מקלט וגואל הדם לא יכול להרוג אותו? שם יש לו חסינות. עד מתי הוא יכול להיות שם? עד שהכוהן הגדול נפטר. כשהכוהן הגדול נפטר, כולם מקבלים חנינה. מה היו עושים כולם? היו מתפללים כל הזמן שהוא ימות. האימא של הכוהן הגדול נותנת להם אוכל כדי שהם לא יתפללו.

לא יכול להיות שאנחנו מדברים על גופי תומכי בחירות והחצי מיליון שקל פה וחצי מיליון שקל שם. לכן, אני מציע. נושאי יחידת המימון לא עלו מאז עודכנו, ואנחנו היום מדברים על שחיקה של מעל 20%. אני מציע להעלות את המימון השוטף. במקום 5% מיחידת המימון, 6%.

אני אקריא לך על מה מדובר: בסעיף 3(ג) לחוק העיקרי - - -

אנחנו מקריאים את הסעיף. חברים, אחרי סעיף 2 יבוא תיקון סעיף 3. 3. בסעיף 3(ג) לחוק העיקרי בכל מקום במקום 5% מיחידת מימון, יבוא 6% מיחידת מימון. תחילתו של סעיף זה עם פרסום החוק.

חברים, תקשיבו. הנושא הזה הוא סעיף תקציבי. לכן, אנחנו נצטרך - - -

הסעיף הזה - עלותו השנתי כ-22 מיליון שקל שכן הוא מעלה את המימון השוטף שמשולם לכל הסיעות - המימון השוטף, לא מימון הבחירות. לכן, אלא אם תהיה תמיכה בסעיף הזה, מדובר בסעיף שיחייב רוב של 50 ח"כים במליאה, בין אם זה ייכנס לנוסח, בין אם זה יהיה הסתייגות.

אוקי.

אני רוצה לומר עוד מילה אחת לגופו של עניין וחשוב לי לומר את זה. צריך לזכור שכל נושא יחידת המימון מסור בידי ועדה ציבורית שהכנסת הקימה מכוח חוק מימון מפלגות. אומנם כאן לא משנים את יחידת המימון, אבל יש העלאה של המימון. צריך לזכור את זה כי הרעיון היה שהעלאת המימון תיעשה על- ידי הוועדה הציבורית ולא בתיקונים מסוג זה.

זה שינוי חוק. זה תפקידה של הכנסת, עם כל הכבוד לוועדה הציבורית.

בשביל זה היא הקימה אותה, - - -

אדוני, אני מציע. אני מקבל את ההסתייגות. תגיש אתה עוד משהו - - -

אני אגיד לכם מה נעשה. אנחנו - הקואליציה - נצביע בעד העניין הזה. אני מבקש להוסיף הסתייגות שלי לביטול הסעיף הזה, ואנחנו נצביע במליאה על ההסתייגות שלי במידת הצורך.

בסדר, ויצוין ש- - -

חברים, מי בעד קבלת ההסתייגות שהגדרנו אותה לתיקון סעיף 3 כפי שאמר חבר הכנסת אורי מקלב?

כולם בעד, מה זה?

מי נגד?

הצבעה

בעד - פה אחד

ההסתייגות התקבלה.

פה אחד.

את ההסתייגות שלי אני צריך להעלות להצבעה? אני רוצה הסתייגות לזה.

אה, לא - תמונת ראי.

לא צריך, זה ברור. תמונת ראי, תודה.

אם כך, אנחנו מצביעים עכשיו על כל מה שהיה נושא חדש. אני עובר להקריא את הסעיפים.

ביטן, אם יש תמיכת ממשלה לא צריך 50. זה הכי פשוט.

אבל צריך שהממשלה תגיד.

לא. הממשלה אולי תיתן לזה. זה הכול חדש, זה נולד עכשיו.

אם יש תמיכת ממשלה אז אין בעיה.

בדיוק.

חברים, אנחנו מצביעים על הנושאים החדשים שקודם לא הצבענו עליהם. אנחנו מצביעים. הראשון זה בעמוד 13. דרך אגב, זה כבר לא נושא חדש. אוסאמה, זה בדיוק אתה. נא, תסתכל. עמוד 13, סעיף 3. הגענו להסכמות עם הרשימה המשותפת - אוסאמה, אתה תאשר את דבריי - בסעיף הזה לקבל את ההסתייגות של הרשימה המשותפת בעניין. זו ההסתייגות, נכון? אני לא טועה.

הסתייגות 5, פשוט למחוק את המילים.

לא, 3.

לא. 3 מחליפה את המילים.

בסדר, זה 3.

- - - להוריד את המילים.

לא להוריד, רק להחליף: "בשל כוונות ההצבעה שלהם בבחירות". זה מה שהסכמנו.

טוב.

אנחנו נצביע עכשיו. אני אומר עוד פעם את הסיכום. אוסאמה, זה לפרוטוקול. לפרוטוקול, ביטן. תקשיב. ביטן, זה חשוב. יש לנו הסכמות עם הרשימה המשותפת לגבי זמן הדיבור שלהם שיהיה חצי שעה במליאה.

לא, למה? אני צריך זמן דיבור כולל. ביקשתי מהאופוזיציה זמן דיבור כולל.

אז את זה יואל יסגור. אנחנו עם הרשימה המשותפת - - -

אגב, לא קיבלתי שום דבר בתמורה - כלום.

אני מחכה להם לתשובה, עזוב את הרשימה המשותפת. אני צריך זמן דיבור כולל.

אז על עשר הסתייגויות. אחרי זה זמן דיבור שיסכמו.

כמה הסתייגויות יש למחנה הציוני? יש להם הרבה, יש להם לבד - - -

יואל, מתי נקבל תשובה? לא, זה לא ילך. מתי אתה מקבל תשובה? אני לא רוצה.

עוד מעט.

אם הם רוצים שאני אסתדר איתם, היום זה עולה.

נסתדר איתם, בלי קשר.

היום זה עולה, נקודה. יואל, אני נותן התייעצות סיעתית חמש דקות. אני רוצה לדעת אם לתת לו או לא לתת לו. זה היום עולה.

חמש דקות התייעצות סיעתית. ב-10:25 אנחנו מתכנסים חזרה.

יואל, בוא.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:20 ונתחדשה בשעה 10:25.)

חברים, נא לשבת. חברים, אני רוצה לעדכן אתכם. איפה אוסאמה?

אוסאמה פה.

חברת הכנסת גרמן, אתם בתור אופוזיציה תמכתם באופן עקרוני בהצעת החוק הזו, ולכן לא היית שותפה לדיון.

אבל היו לנו הסתייגויות.

יש הסתייגויות, נכון.

אחת ההסתייגויות היתה - - -

רק ההסתייגות זה שלנו, אז אנחנו הסכמנו.

בדיוק.

אני בעד ההסתייגות.

יפה. אני רוצה להגיד לכם מה הסיכום עם האופוזיציה וחשוב לי שזה גם יהיה לפרוטוקול. יואל ואוסאמה, אני מבקש. אתם תאשרו את זה. יואל, אני צריך את הקשב שלך, ואני מבקש מהיועצת המשפטית. אנחנו הגענו לסיכומים עם האופוזיציה לגבי הצעת החוק הזו. יקבלו עכשיו מספר תיקונים שאני אקריא לך אותם. יואל יסיר את כל הרביזיות שלו מזה ואנחנו לא נצביע על הרביזיות.

אנחנו נצביע כמובן על הנושאים החדשים שלא גמרנו ונעשה את זה לפי הסיכומים הבאים ועל סעיפי הצעת החוק, ונכין את החוק שיעלה היום למליאה להצבעה במליאה. סוכם שהזמן של האופוזיציה יהיה מקסימום שלוש שעות. זה זמן דיבור.

הורדנו את זה.

פחות משלוש? אוקי, עד שלוש.

לא, לא. אמרנו עד שלוש.

אני לא רוצה למנוע מכם.

עד שלוש. נחליט אחר כך.

זה לא החלטה, אני אומר את זה לפרוטוקול, בסדר? כי לא כתבנו נייר ולא זה, אז זה לפרוטוקול.

עד שלוש.

עד שלוש. אני אומר עוד פעם מה הדברים שהסכמנו עליהם. אני אגיד לכם מה הסכמנו. אנחנו הסכמנו בסעיף 1(2) - הגדרה של "פעילות בחירות". הסעיף כפי שהוא כתוב היום זה: "הסעת בוחרים ביום הבחירות לכנסת, שלא לפי חוק ושלא בתמורה מלאה, לשם הבטחת הצבעתם בשל עמדותיהם הפוליטיות, לרבות אם עמדותיהם הפוליטיות משוערות לפי מקום המגורים.".

מקום מגוריהם. בשל, לרבות עמדותיהם הפוליטיות משוערות. זהו, מבטלים את: לפי מקום מגורים.

למה לא את הכול?

לא, לרבות.

את הכול. יואב, מלרבות עד - - -

לרבות, לרבות - - - מה זה? "בשל עמדותיהם הפוליטיות", נקודה.

אני אקריא את ההסתייגות עצמה. זה הסתייגות מספר (3) ש"בשל עמדותיהם הפוליטיות, לרבות אם עמדותיהם הפוליטיות המשוערות לפי מקום מגוריהם", יבוא "בשל כוונות ההצבעה שלהם בבחירות". אוקי? זה המשפט.

נכון מאוד.

זה ההסתייגות?

זו ההסתייגות.

זה התקבל. ואז הסעיף ייקרא: הסעת בוחרים ביום הבחירות לכנסת שלא לפי חוק ושלא בתמורה מלאה, לשם הבטחת הצבעתם בשל כוונות ההצבעה שלהם בבחירות. זהו, זה התיקון שאנחנו מקבלים - זה אחד.

רגע, ומורידים את השורה: לרבות אם עמדותיהם - - -

כן, אמרתי.

כן. ולכן, לחבר הכנסת אייכלר ולגרמן יהיה בקשה.

גם מקום מגורים.

ירד.

ירד.

לכן, לחבר הכנסת אייכלר וגרמן יהיה בקשת רשות דיבור כדי לאפשר להם.

בסדר, אין בעיה.

נושא נוסף שהסכמנו לקבל וגם זה בעקבות המחנה הציוני זה שני דברים: ראשית, אנחנו מעלים את הסכום מ-11,000 ל-15,000 שקלים. את יכולה להכניס את זה כהסתייגות ואנחנו נצביע על זה. עכשיו זה יהיה בנוסח - 15,000 שקלים במקום 11, ו-30,000 שקלים במקום 22. אני שמח שגם חברת הכנסת גרמן מצטרפת.

כל עוד יש שקיפות אז זה בסדר גמור.

כן.

הנושא האחרון זה היה נושא תרומות מחו"ל, נושא שהיה חשוב למחנה הציוני.

חברים, זה מפריע. אתם רוצים לנהל דיונים? בחוץ.

- - -

הוא עוד לא אמר. הוא אמר בינתיים שלוש שעות, אבל לדעתי גם - - -, הרגע אמר שירדו מזה.

אמרתי עד שלוש שעות.

אני חוזר על הסיכום לגבי תרומות חו"ל. אנחנו נאפשר תרומות מחו"ל מאזרחים פרטיים בלבד. זאת אומרת, לא תאגידים ולא שום דבר - אזרחים פרטיים בלבד - עד מגבלה של 20% מסך התרומות שמגיעות לאותה עמותה, ואותה עמותה תוגבל בכל מקרה ל-600,000 מרבי מהארץ ומחו"ל. אם מישהו רוצה לקחת כסף מחו"ל, הוא יוכל לקחת כסף מחו"ל בהתאם למגבלות שקיימות בחוק. אתם לא תוכלו לבקר על זה, זה ברור לנו. לכן, הגבלנו את זה ל-20% מסך כל התרומות שהוא קיבל.

איך יידעו?

אבל אין תקרה לסך כל התרומות.

יש תקרה. אני מסביר. לאותה עמותה שבחרה לקחת כסף מחו"ל, היא תוגבל למקסימום 600,000 שקלים פעילות.

חשבתי שסיכמנו שזה 20% ולא יעלה על 600,000.

מה פתאום?

יואב, איך מישהו יוכל לבקר את זה?

לא יוכלו. נו, מה לעשות?

אז איך אתה תדע ש- - -?

אבל חשוב לו אז הסכמתי לוותר על זה. אבל הגבלתי את זה.

אני מתנגד לזה בתוקף.

אני הגבלתי את זה.

למה? איך את מבקרת תרומות לפריימריז? הם מבקרים תרומות לפריימריז מחו"ל, איך את עושה את זה?

יואל, זה גם לא בסדר.

מה "לא בסדר"? - - -

יעל, תקשיבי. אני אומר לך בכנות, אני הייתי נגד הסעיף הזה - -

אני גם.

- - אבל אני חושב שחשוב לי שהחוק יעבור. הלכתי לקראת המחנה הציוני בעניין הזה עם מגבלות. יש פה מגבלה - 600,000 מרבי לאותה עמותה. היא לא תוכל להמשיך לגייס.

תסביר - - -

ב-20% - זה נמוך לך? אז כאילו אתה זה?

זה אות מתה, זה תלוי באוויר. אי-אפשר - - -

- - - לא הגיוני - - -

אז שליש.

אני אבהיר את זה. מי שלוקח מהארץ, רק מהארץ, מוגבל על הפעילות בחו"ל. למעשה, הרי אין לו מגבלה. הוא יכול גם לגייס 10 מיליון שקלים לפי זה. לא השתנה, נשאר אותו דבר. החליטה אותה עמותה או אדם שהוא רוצה לקחת כסף מחו"ל, הוא יכול לעשות את זה עד תקרה של 600,000 שקלים סך כל הכסף, כולל מחו"ל ומהארץ, עם עד 33% מתרומות מזרים. בסדר? הבנת?

אז אני אמנע. אני נמנעת - - -

אוקי.

כמה?

שליש. למעשה, 200,000 שקלים יוכלו לגייס מחו"ל, עד 600,000 סך הכול מקסימום.

אני לא רוצה להצביע בעד, אבל אני לא אצביע נגד.

אז זה לא 20%, זה שליש.

היו"ר יואב קיש

העליתי את זה לשליש כי היה פה איזה אי-הבנה ביני לבין יואל - אז העליתי את זה.

זאת אומרת, אם אדם רוצה לגייס, מספיק שיש לו תרומה אחת מחו"ל, התקרה שלו תהיה 600,000 שקל - -

בדיוק.

- - ולא יותר משליש, עד שליש מהתרומות.

שליש.

זאת אומרת, הוא לא יכול לקבל תרומה אחת מחו"ל של 20,000 שקל כי אז זה 100% מהתרומות שלו.

בסדר, בעיה שלו.

הוא צריך לייצר תרומות בארץ ואז הוא יכול לגייס מחו"ל בנוסף להן עד שליש מסך כל התרומות.

הוא צריך להחליט אם זה מתאים לו.

כן, אבל לפעמים - - -

הוא לא יכול רק מחו"ל, זה לא עובד. תרומה קטנה אחת מחו"ל לא עובד. אני אסביר את ההיגיון.

אני רוצה לנסות להבין. תרומה בודדת מחו"ל מכניסה את אותו גוף למגבלה של 600,000- - -?

נכון, נכון. אני אסביר לכם את ההיגיון.

הוא צריך להחליט אם הוא - - -

נכון. אני מדבר בשמי, אנחנו לא רוצים שכסף מחו"ל ייכנס לפה. יש אנשים אחרים בוועדה הזו שחושבים שזה חשוב שגם לאנשים מחו"ל תהיה אפשרות להשפיע. אז אמרנו כך: ראשית, חשוב שיהיה כסף ישראלי. קודם כל, להראות שאנשים מישראל מעוניינים. לכן, עמותה חייבת להתחיל לגייס כספים מישראל.

התחילה לגייס כספים מישראל, היא רואה שהיא לא עוברת היקף פעילות של 600,000 שקלים, אבל היא כן רוצה לגייס כספים מחו"ל, היא תוכל לעשות את זה עד שליש מסך כל התרומות שלה.

איך הם יבקרו את זה? אני עדיין לא הבנתי.

על הכסף מחו"ל הם לא יידעו. אבל הם מוגבלים.

אבל אתם חייבים להתייחס לזה. אתם כן יודעים לבקר, זה לא נכון שאתם לא יודעים לבקר.

אנחנו יודעים לבקר את זה מכיוון שזה מותר בחוק המפלגות לגבי הפריימריז. בפריימריז מותר לקבל תרומות מחו"ל. מכיוון ש- - - ניתנה לנו הסמכות להתקין תקנות או לקבוע את הנחיות מבקר המדינה לניהול חשבונות, נדרוש לקבל אסמכתאות לגבי התרומות האלה.

אוקי, מעולה.

אם הם יכולים לבקר אז - - -

אבל הם עושים את זה היום על הפריימריז.

חברים, אני עושה עכשיו סיכום.

יואב, יש לי משהו שאני לא מבין. אם מישהו מגייס בארץ 2 מיליון שקל - זה מותר היום.

לא, במגבלת התרומות. לפי המגבלה.

בתרומות שמותר לו. ברגע שהוא לקח משהו מחוץ-לארץ אסור לו לקחת היום מ-600,000.

אז אסור לו. מי שעבר את ה-600,000 לא יכול לקחת כסף מחו"ל - ברור, ברור. אין כוונה שהכסף מחו"ל יהיה משמעותי. יש כוונה, כן נתנו פה פתח בעקבות השינוי של המחנה הציוני.

חברים, אנחנו עוברים להצבעות כדי לסיים את ההכנה.

אם הגענו לכל ההסכמות למה צריך להצביע אחד אחד?

כי צריך להצביע, מה לעשות?

נצביע על הכול, מה הבעיה? מה הבעיה להצביע על כל החוק יחד כנוסח הוועדה?

אם יש הסכמה אפשר להצביע על כל ההסתייגויות שלגביהן נטען נושא חדש.

לא, אבל יש, למשל, את 3 שאני רוצה להצביע בעד.

אוקי, אז נצביע עליהם לחוד.

חברים, בואו נעשה את זה לאט ומסודר. אין בעיה, אני יודע לנהל את זה. זה ייגמר מהר.

אנחנו מצביעים בעמוד 13 על הסתייגות 3 שהחלטנו לקבל אותה. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד - פה אחד

ההסתייגות התקבלה.

פה אחד התקבל.

רגע, על ההסתייגות שלי גם תגיד.

לא, זה כבר הצבענו עכשיו.

הצבעת שתקבל את זה.

אייכלר, הרגע הצבענו על זה.

יורד הלרבות - - -

כמה פעמים תשאל?

אמרת 3, וזה 5.

זה אותו דבר. אתה הורדת לגמרי, היא החליפה את המילים.

זה אותו דבר. הצבעתי על 3.

עכשיו אני אומר דבר נורא פשוט. יואל, אנחנו נפיל את כל ההסתייגויות עכשיו שאתה ביקשת נושא חדש ונצביע נגדן, ונוסיף את ההסתייגויות שהגענו אליהן להסכמות ועליהן נצביע בעד, ואז בעצם גמרנו. את הרביזיות הסרת ואז נצביע על החוק. מקובל, ארבל? אוקי.

אנחנו מצביעים עכשיו למעשה נגד כל ההסתייגויות שהיו נושאים חדשים ומפילים את כל ההסתייגויות. נצביע אחר כך על ההסתייגויות החדשות שהגענו אליהן להסכמות.

מי נגד כל ההסתייגויות בנושאים חדשים? ירים את ידו. אוקי, פה אחד. סליחה, מיכל לא. מי בעד?

- - -, כן.

לא, שם. אני לא יודע אם מצביעים. חברת ועדה?

- - - חברת ועדה.

מי נמנע?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – מיעוט

ההסתייגויות נפלו.

נמנע, אוקי.

כל ההסתייגויות האלה נפלו.

עכשיו אנחנו מצביעים על ההסתייגויות החדשות. אני אגיד אותן בשמי: במקום 11,000, הסכום שיהיה יהיה 15,000 שקלים.

לאדם.

לאדם, זה ברור. כולם יודעים באיזה סעיף מדובר. את רוצה שאני אציין את הסעיף?

זה בסעיף קטן (ו).

בסדר. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

ההסתייגות התקבלה.

פה אחד.

במקום 22,000, הסכום יהיה 30,000. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

ההסתייגות התקבלה.

התקבל.

אתה הצבעת כבר על ה- 5%–6%?

כן, קודם הצבעתי.

אני עכשיו מצביע על ההסתייגות של חו"ל, יואל. בוא ננסח אותה. בגדול, זה יהיה ניסוח שיעבור ליטוש משפטי. אבל אני רוצה להקריא לך את הנוסח, בסדר? עמותה שתבחר - - -

זה לא רק עמותה, זה גם אדם. עד 400,000 לא צריך - - -

כן, עמותה או אדם.

ואלה שעד 400,000 והם כן יביאו מחו"ל, אז מה?

מותר להם עד שליש.

עד שליש.

כן. עמותה או אדם שיבחרו לגייס גם כספים לפעילות זו מחוץ-לארץ יוכלו לעשות זאת בכפוף לשלוש המגבלות הבאות: ראשית, שזה חייב להיות מאדם פרטי - -

גם מהארץ זה מאדם - - -

- - שנית, עד שליש מסך כל התרומות שאותה עמותה קיבלה. וסך כל התרומות של אותה עמותה יוגבל ל-600,000 שקלים החל מהתרומה הראשונה.

השליש מסך התרומות - לאיזה תקופה? כי מתחילים לקבל תרומות מהארץ וקודם לוקחים את - - -

זה הכול מתקופה בין בחירות לבחירות.

טוב.

אוקי? מישהו רוצה לשאול משהו לגבי הסעיף הזה? מבקר המדינה, משהו? לא.

חברים, מי בעד הסעיף, ההסתייגות הזו של הכסף מחו"ל? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? שלושה נמנעו.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - מיעוט

נמנעים - 3

ההסתייגות התקבלה.

ההסתייגות התקבלה.

ארבל, יש לי שאלה.

לא הצבענו על סעיפי החוק.

אוקי, מצביעים על הסעיפים. בבקשה, תקריאו את הסעיפים. נצביע אחרי זה על החוק ונסיים.

אני אקרא שוב את הנוסח עם השינויים.

לא, בשביל מה?

לא צריך. אוקי, אז פשוט תצביע על הסעיפים.

כמה סעיפים יש?

יש עשרה סעיפים.

תגיד את הסעיפים שאתה מצביע עליהם ונצביע.

אוקי. מי בעד סעיף 1? ירים את ידו.

למה כל סעיף בנפרד? כל הסעיפים.

אם יש הסכמה להצביע - - -

אוקי, כל הסעיפים. מי בעד כל הסעיפים? ירים את ידו - שש. מי נגד? ארבע. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 6

נגד – 4

נמנעים – אין

הסעיפים נתקבלו.

הסעיפים התקבלו.

מה הבעיה? אפשר לדעת מה הבעיה?

אותו דבר שאמרתי קודם, שאם התרומה הראשונה היא מחו"ל זה כבר אסור - - -

ברור, ברור.

התקבלו הסעיפים.

האם צריך להצביע על כל החוק או לא צריך?

לא.

סיימנו להצביע?

גמרנו להצביע.

סיימנו. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.