הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 228

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, ט"ז באדר התשע"ז (14 במרץ 2017), שעה 10:15

בקשה להפסקת חברותו בכנסת של חה"כ באסל גטאס, בהתאם לסעיף 42א(ג) לחוק יסוד: הכנסת

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

אמיר אוחנה – מ"מ היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

ישראל אייכלר

רוברט אילטוב

דוד אמסלם

דוד ביטן

יואב בן צור

יואל חסון

אחמד טיבי

שולי מועלם-רפאלי

אברהם נגוסה

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

אלעזר שטרן

ענת ברקו

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

ג'מאל זחאלקה

אורן אסף חזן

חיים ילין

עליזה לביא

מנחם אליעזר מוזס

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

איימן עודה

רחל עזריה

טלב אבו עראר

עיסאווי פריג'

נורית קורן

השר להגנת הסביבה זאב אלקין

היועץ המשפטי לכנסת איל ינון

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה רז נזרי

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

מוריה אביגד, רויטל יפרח, תמר פוליבוי-צדיק, רונית יצחק, לאה קיקיון

בקשה להפסקת חברותו בכנסת של חה"כ באסל גטאס, בהתאם לסעיף 42א(ג) לחוק יסוד: הכנסת

אנחנו עוברים לדיון בבקשה להפסקת חברותו בכנסת של חה"כ באסל גטאס, לפי סעיף 42א(ג) לחוק יסוד: הכנסת. יש פה הרבה חברים שביקשו להירשם לדבר, העדיפות תינתן קודם כל לחברי הוועדה. ראשית ידברו חברי הוועדה.

הדבר הזה לא קיים בשאר הוועדות, למה זה דווקא כאן?

זו ישיבה מיוחדת, חבר הכנסת פריג', שגם נוכחות חברי הוועדה נרשמת והם לא יכולים לצאת מהישיבה ולא להיות נוכחים בה.

זה כדי לסתום לכם את הפה.

התחלת כבר?

כשאני אתחיל אתה תרגיש.

אני אקריא לכם רק, אם אתה שואל.

אבל הם מחויבים להיות פה - - -

כי בשביל להצביע - - -

אתה יוצר תקדים, תקדים שתבוא לוועדה - - -

אז אני יוצר תקדים, בסדר. זו ישיבה מיוחדת.

דוד, לא מתאים שאתה תהיה חבר בוועדה הזאת.

לא מתאים שאתם תהיו חברי כנסת. לא מתאים שאתם תהיו חברי כנסת.

האמת? אתה מתאים לכנסת.

צריך להדיח את כולכם.

אני רוצה רגע להקריא - - -

האמת? אתה מתאים לכנסת.

אתה – לא זיהיתי אותך בלי התחבושת.

אורן, עוד לא התחלנו. עוד לא התחלנו.

זו העמדה שלך, באמת זה לא - - -

אוסאמה, עוד לא התחלנו, תרגיעו.

הוא מתחיל.

אני רוצה להתחיל.

אתה חבר ועדה, אורן?

אתה חבר כנסת?

אורן, אתה חבר ועדת הכנסת? בכל ועדה מכניסים אותך?

אני באתי לראות היסטוריה, שסוף סוף מעיפים מפה מחבלים.

לא תהיה היסטוריה, לא תהיה.

מרצ תומכת בהכנסה של טלפונים לאסירים?

כשיגיע תורי אני אגיד מה אני חושב.

אז בינתיים תשב בשקט. תהיה כמו ילד טוב ותשתוק.

אנחנו פותחים את הדיון. חברים, אני רוצה להתחיל במספר דברים. סדר הדוברים: אחרי אנחנו נשמע את היועץ המשפטי בקצרה, יתייחס השר אלקין ורשימת חברי הכנסת הדוברים. אני מזכיר לכולנו פה, בכנסת, שבעצם אנחנו, הכנסת הזו, היא זו שחוקקה את חוק ההדחה כתוצאה מגל של הקצנה של אירועים, שאני מזכיר, הוא התחיל בסיוע למשט שמטרתו לפגוע בחיילי צה"ל, מגעים עם מדינות אויב, דקות דומיה לזכר מחבלים עם דם על הידיים. כנסת ישראל החליטה לחוקק חוק שימנע את ההקצנה הזו. אני שייך למחנה הימין - - -

זה חוק שהיה מיועד נגד ערבים?

לא, נגד מחבלים.

אני שייך למחנה הימין ואני חושב - - -

החוק הזה היה נגד חברי כנסת ערביים?

נגד מחבלים.

חברים, מי שיפריע – אני אוציא אותו. מי שיפריע – אני אוציא אותו.

עכשיו אתה מאשר שהחוק הזה היה נגד חברי כנסת ערביים?

אוסאמה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אוסאמה, תומכי טרור כמו החברים שלך. נגד תומכי טרור כמו החברים שלך.

אורן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אל תפריע לו, אל תפריע לו.

אוסאמה, אני לא רוצה להוציא אתכם.

אל תפריע לו.

בבקשה להקשיב. אני שייך למחנה הימין ואני חושב שאולי עשינו טעות כשהעלינו את אחוז החסימה. אנחנו יצרנו את העיוות הזה סביב האינטרסים השונים ברשימה המשותפת. אני בכנסת שנתיים, אני משוחח עם חברי הרשימה ואני אגיד לכם דבר אחד – אני מדבר עליכם כאילו אתם לא נוכחים, אתם נוכחים, אבל אני אומר לכם, יש הרבה שוני ומעט משותף ברשימה המשותפת. אסור להכליל - - -

אתה נותן לנו ציון?

לא, אני אומר לך את דעתי האישית – האובייקטיבית, הסובייקטיבית, איך שאתה רוצה.

אבל מה זה קשור לחוק ההדחה?

אני מוכן לתת לכם ציון – אפס.

אסור, אסור - - -

תפסיק עם זה. אתה נותן ציון לרשימה המשותפת, מה זה?

אוסאמה, אני אוציא אותך. אסור להכליל, זה דבר ראשון, באמת אסור להכליל ואינני מכליל. הדיון פה הוא ספציפית כלפי חבר הכנסת גטאס ופעולותיו שלו.

המחבל.

הציבור שבחר בו מורכב גם מציבור של חברים אחרים ברשימה ולא כל חברי הרשימה המשותפת מזוהים עם בל"ד, מפלגה שיש לה רקורד עשיר של עבריינות ביטחונית. גטאס הוא לא מקרה בודד במפלגה הזו אלא חלק מדפוס פעולה של הזדהות עם רוצחים פלסטיניים. אם אני מסתכל על בל"ד לאורך שלוש קדנציות רצופות – ח"כ אחד הואשם, או חשוד, בסיוע לאויב, בשארה, שהיה בכנסת ה-17, סעיד נפאע בכנסת ה-18 וגטאס, כחבר כנסת בכנסות ה-19 וה-20. מפלגת בל"ד – זה הייצוג שלהם. לכן, אני חושב שטעינו. ברגע שהמפלגות הערביות התאחדו לרשימה אחת - - -

אתה לא תיתן לי לתת תגובה? סליחה, תן לי לתת תגובה.

זחאלקה, אתה מבל"ד ואני מבין את הבעיה שלך אבל זו האמת. קשה לשמוע.

לא, לא, אין לי בעיה, אני רוצה זמן תגובה.

אתה תקבל, אתה תגיב.

מה אין לך בעיה?

אני דורש זמן תגובה.

אתה תגיב.

אתה לא יכול להשאיר את הדברים כך, אני מבקש להגיב.

זחאלקה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אתה לא תפריע עכשיו.

בחייך.

אתה מאשים אותם, אתה - - -

אוסאמה, אני קורא לך לסדר פעם שנייה ואני אוציא אותך.

מה זה הדיון הזה?

אני דורש זכות תגובה. הגינות.

אנחנו חיים בדמוקרטיה - - -

אתה לא יודע מה זו הגינות?

אנחנו חיים בדמוקרטיה - - -

אתה יודע מה זו הגינות?

טוב, זחאלקה, אתה פעם שנייה. אנחנו חיים בדמוקרטיה, וטוב שכך - - -

אתה תכננת את זה.

אנחנו חיים בדמוקרטיה, וטוב שכך, אבל כשמאחדים מפלגות - - -

דמוקרטיה.

אני מבקש זכות תגובה.

כשמאחדים מפלגות, לצערי - - -

לא התפרצתי.

הקיצוניים הם אלה שקובעים את הקו שבו הולכת המפלגה, וכך גטאס מוביל את הקוקפיט של הרשימה המשותפת להתרסקות, וזו רק שאלה של זמן. על היוזמה להדחת גטאס אני חתמתי ועכשיו נשאר פה בוועדה לבחון את המשמעות של הפעולות שלו בשביל למנוע המשך פעולות כמו שראינו קודם, של עמידת דום לזכר טרוריסטים ולמען יראו וייראו. את זה נעשה בוועדה הזאת.

אני רוצה להתייחס לסדרי הדיון ואני אומר לחברי הכנסת, החוק והתקנון קובעים סדרי דיון מיוחדים שיחולו בדיוני ועדת הכנסת על הפסקת כהונה של חבר כנסת. נוכח חשיבות הסוגיה נדרש כי החלטה של ועדת הכנסת על הפסקת כהונה של ח"כ תתקבל ברוב של שלושה-רבעים מחברי הוועדה כדי שתועבר להכרעת המליאה. כיום, בוועדת הכנסת 17 חברים ולכן אנחנו נידרש לרוב של לפחות 13 איש שיצביעו. בנוסף, רק חבר כנסת שהשתתף בכל הישיבות יהיה רשאי להצביע. לעניין זה רואים נוכחות בלפחות מחצית ממשך הישיבה כהשתתפות בה. מנהלת הוועדה תנהל את הרישום המדויק של חברי הכנסת הנכנסים והיוצאים כדי לוודא את הזכאות להשתתף בהצבעה. התקנון מוסיף וקובע כי אם יש יותר מישיבה אחת, יש להעמיד את הפרוטוקולים לעיון חברי הכנסת לפני ההצעה, ואם יהיה צורך בכך נודיע על כך בסוף הישיבה הזאת.

כל הדברים האלו – לפי התקנון הקיים?

החוק מחייב לאפשר לחבר כנסת שעניינו נדון בוועדה לטעון את טענותיו בעצמו, או באמצעות עורך דינו, או ח"כ אחר. רק לגבי העניין, אני לא רואה פה את גטאס ולא את עורכי הדין שלו. קיבלנו מכתב שהיועץ המשפטי יקריא חלק ממנו - - -

למה הוא פחדן. גם מחבל וגם פחדן.

האם מישהו מחברי הכנסת שנמצאים פה קיבל איזושהי סמכות לייצג את גטאס?

אנחנו נביע את עמדתנו.

לא, שאלתי שאלה אחרת: האם מישהו מחברי הכנסת פה קיבל זכות לייצג את גטאס?

לא.

אנחנו מייצגים את העניין אבל.

כל אחד את דעתו כמובן.

איזה עניין? איזה עניין אתה מייצג? עבירה ביטחונית?

לשם כך נקבע הדיון - - -

- - -

נא לא להפריע, יואל. אני מסיים, יואל.

מה אתה מייצג?

מה הוא מייצג? הוא מייצג מחבלים, מייצג טרוריסטים.

אורן, אני קורא לך לסדר פעם שנייה ואני אוציא אותך. עכשיו לא מפריעים. לא מפריעים.

נו, באמת.

לשם כך נקבע הדיון בוועדה והתקיים רק לאחר שהודיעו לאותו חבר כנסת ולחברי הוועדה לפחות 10 ימים על קיום ישיבה זו. כך נעשה, וזאת על מנת לאפשר לחברי הכנסת לקבל את כל התשתית העובדתית והמשפטית הנדרשת. נאפשר גם ליועץ המשפטי לכנסת וגם לרז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הזדמנות להשמיע את דברם. זה סדר הדיון. אני מבקש להקפיד. אני לא אתן פה לצעקות והפרעות, הדיון פה יתנהל בסדר. אני כבר אומר לכם, מי שיוצא, יוצא לחמש דקות ורשאי להיכנס לאחר מכן, אבל אני מבקש שלא יהיה מצב שאני אצטרך להוציא כל פעם מישהו לחמש דקות. אני מבקש לשמור על השקט. יאמרו פה דברים קשים משני הצדדים, לא כל אחד יסכים, מן הסתם, עם מה שאומר הצד השני, אבל אני אשמור על זכותו של כל אחד מחברי הכנסת לומר את דברו, גם אם זה יהיה לי קשה. בבקשה, איל ינון.

רק שאלה תקנונית – ציינת שרק חברי כנסת שהשתתפו בלמעלה מ-50% של הישיבות רשאים להצביע, נכון?

חברי ועדה.

חברי ועדה. יש לך את השמות, כמה מתוך ה-17 עונים על הדרישה שציינת?

רק בסוף התהליך אתה יודע, איך אתה יודע עכשיו?

אני מחליף את עבדאללה אבו מערוף.

אז ההודעה היחידה שקיבלתי לגבי החלפות היא שאוסאמה מחליף את עבדאללה אבו מערוף, וטיבי?

מחליף את טיבי.

טיבי לא מחליף, טיבי זה טיבי.

יואב, כמה מתוך ה-17 עונים על ההגדרה שציינת?

אני אדע בסוף, אני לא יודע עכשיו.

מה זו "ההגדרה שציינת"?

הוא אמר: 50% מישיבות הוועדה.

לא 50%, יותר. איל, 50% מהישיבות? כן? אני חשבתי שיותר.

מי שמחליף מראש מהחברים ולא מתכוון להיות בדיונים – כמו שעשו אוסאמה ועבדאללה אבו מערוף - - -

יואב, יש לי בקשה: זה דיון נורא נורא נורא רגיש ומסובך, אני פשוט מבקשת – כשאתה מפנה את הדברים רק לעיסאווי אני לא מבינה מה אתה אומר – תסביר לנו. הבנו את ה-50% - - -

לא, הוא טעה בשאלה, הוא חשב שמדובר על 50% בכל ישיבות ועדת הכנסת.

מהסך הכול?

לא, מדובר על הישיבות הספציפיות לנושא זה.

ברור.

בבקשה, היועץ המשפטי איל ינון.

כבוד היושב-ראש, השר אלקין, חברי הוועדה הנכבדים, מונחת בפני הוועדה בקשה של 70 חברי כנסת לפתוח בהליך להפסקת חברותו בכנסת של חבר הכנסת באסל גטאס, בשל מעשים שיש בהם משום תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור נגד מדינת ישראל. לאור העובדה שזו הפעם הראשונה שבה ועדת הכנסת נדרשת לעניין זה – שהרי מדובר בחוק חדש שנחקק רק בחודש יולי האחרון – ולאור רגישות וחשיבות העניין, אבקש לפרוס בפניכם את מסגרת הדיון ואת הסוגיות המרכזיות הרלוונטיות לענייננו.

כידוע, סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת, מאפשר מזה שנים רבות לוועדת הבחירות המרכזית לפסול מפלגה מלהתמודד לכנסת בשל שלוש עילות: שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; הסתה לגזענות; ותמיכה במאבק מזוין, של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל. לפני כ-15 שנה אף נוספה האפשרות לפסול מועמדים מסוימים, מבלי לפסול את הרשימה כולה, וזאת באותן עילות ובאישור בית המשפט העליון. בנוסף לכך, וכנגזרת של סעיף 7א, חוק הבחירות קובע כי תנאי להתמודדות של אדם לכנסת הוא חתימתו על התחייבות להימנע מלפעול בניגוד לעקרונות סעיף 7א.

אין חולק כי יש בהוראת סעיף 7א משום פגיעה בזכות היסוד לבחור ולהיבחר, שהיא זכות מרכזית במדינה דמוקרטית. ההצדקה המקובלת לכך היא זכותה של הדמוקרטיה להגן על עצמה מפני מי שמנסה לעשות שימוש בכלים הדמוקרטיים במטרה לשלול את עצם קיומה של המדינה או לפגוע בעקרונות היסוד שלה. זה הוא למעשה הפרדוקס הדמוקרטי, המחייב הטלת מגבלות על מי שעושה שימוש בכלים הדמוקרטיים לקידום מטרות אנטי דמוקרטיות.

הוראות סעיף 7א חלות כאמור על מתמודדים לפני הבחירות, אך ביחס למי שכבר נבחר לכנסת לא היתה עד לאחרונה אפשרות להעבירו מכהונתו אם התקיימו בו העילות שבסעיף 7א. הפסקת כהונתם של חברי הכנסת תוך כדי הכהונה התאפשרה רק אם הורשעו בעבירה פלילית שיש עמה קלון. בהקשר זה חשוב להזכיר – ועוד נשוב לכך בהמשך – ששתיים מבין שלוש העילות שבסעיף 7א הן גם עבירות פליליות, העשויות במקרה של הרשעה להביא להפסקת כהונתו של חבר הכנסת. מצב זה, שבו מצד אחד חוסמים מועמדים מלהיכנס בשערי הכנסת בעילות מסוימות, אך מאפשרים למי שכבר נכנס לפעול תוך הפרת ההתחייבות אותה לקח על עצמו כמועמד, הביא לא אחת לביקורת של חברי כנסת שסברו כי מדובר באנומליה.

לאחר דיונים רבים שנערכו בוועדת החוקה, חוק ומשפט בכנס הקיץ האחרון בעניין תיקון חוק היסוד, בהם נדונו הסדרים שונים העוסקים בהשעייתם או הדחתם של חברי כנסת, הגיעה הוועדה למסקנה כי נכון יהיה ליצור הלימה בין העילות המונעות התמודדות, לבין העילות המאפשרות הדחה במהלך הכהונה. עם זאת, בהתחשב בכך שהדחת חבר כנסת מכהן, פגיעתה גדולה יותר, הן בחבר הכנסת עצמו והן בציבור שבחר בו, הוחלט על מספר תנאים ומגבלות שנועדו להבטיח שהליך שמשמעותו החוקתית והאישית היא כה דרמטית, לא ינוצל לסגירת חשבונות פוליטיים או להיפרע מחברי כנסת שרוב חברי הבית סולדים מעמדותיהם.

ראשית לכל, נקבע כי רק שתיים מבין העילות הקבועות בסעיף 7א, אלה המהוות גם עבירה פלילית, יוכלו להוביל להדחת חבר כנסת מכהן על ידי הכנסת, והן: הסתה לגזענות ותמיכה במאבק מזוין, של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל. העילה הנוספת שבסעיף 7א, של שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, לא נכללה בתיקון בשל עמימותה. שנית, נקבע כי לא ניתן להדיח חבר כנסת על סמך פעולות שעשה לפני הבחירות, אלא רק לאחריהן. שלישית, נקבע רוב גדול מאד להדחה שאינו מבוסס רק על הרוב הקואליציוני. לשם הנעת ההליך דרושה בקשה של 70 חברי כנסת, לפחות 10 מהם מהאופוזיציה. החלטת ועדת הכנסת צריכה להתקבל ברוב של שלושה-רבעים מחבריה והחלטת המליאה מחייבת רוב של 90.

רביעית, נקבע כי בשונה מרוב דיוני ועדות הכנסת, מדובר בדיון מעין-שיפוטי וחלים בו סדרי דיון מיוחדים. בהתאם לסדרי דיון אלה, חבר הכנסת רשאי להיות מיוצג בוועדה על ידי עורך דין או על ידי חבר כנסת אחר. כמו כן, יש לאפשר ליועץ המשפטי לממשלה וליועץ המשפטי לכנסת להשמיע את דברם. בנוסף, רק מי שהשתתף בכל הישיבות שעסקו בנושא רשאי להשתתף בהצבעה, ולעניין זה רואים השתתפות כנוכחות בלפחות מחצית ממשכה של ישיבה.

עד כאן הצגתי בפניכם את הרקע והבסיס להליך המתקיים כעת. לפני שאעבור לבקשה הספציפית אבקש להביא לידיעתכם כי נגד התיקון המאפשר הדחת חבר כנסת מכהן הוגשו עתירות המבקשות לבטלו בשל טיעונים חוקתיים, והעניין תלוי ועומד בפני בית המשפט העליון. היות ולא התבקש צו ביניים, וממילא גם לא ניתן, אין מניעה משפטית לקיומו של דיון זה, שהוא אמנם שלב חשוב בהליך ההדחה אך לא מסיים אותו. כמו כן, אבקש לציין כי בקשה קודמת שהוגשה ליושב-ראש הכנסת להדחת חבר הכנסת גטאס לא כללה תשתית עובדתית מספקת ועדכנית, ולא התייחסה ליסודות העילה כנדרש בחוק היסוד, ולכן לא יכלה להביא לפתיחת הדיון בוועדה.

כעת מונחת בפניכם בקשה חדשה ומנומקת. אם ועדת הכנסת תחליט שלא להיענות לבקשה ולא להציע לכנסת להפסיק את חברותו של חבר הכנסת גטאס, או שהרוב לקבלת הבקשה לא יעמוד בדרישות החוק, ההחלטה היא סופית וההליך מסתיים. אם ועדת הכנסת תחליט לאשר את הבקשה, הצעתה עוברת להכרעתה של מליאת הכנסת, שם כאמור נדרש רוב של 90 חברי כנסת.

אם המליאה מאשרת את הצעת ועדת הכנסת, חולפים 14 ימים עד שהכהונה נפסקת ומתחיל לכהן הבא בתור ברשימת המועמדים, אולם בתקופה זו חבר הכנסת לא יהיה רשאי להשתתף בישיבות הכנסת או בישיבות ועדה של הכנסת אלא לשם הצבעה בלבד. תוך יומיים מהחלטת מליאת הכנסת רשאי חבר הכנסת לערער לבית המשפט העליון.

ומכאן לבקשה שלפנינו. הבקשה המונחת בפניכם להדחתו של חבר הכנסת גטאס מתבססת על טיוטת כתב האישום שהכין היועץ המשפטי לממשלה, ושאותה העביר ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש ועדת הכנסת בהתאם לחוק החסינות בראשית חודש ינואר. לפי טיוטת כתב האישום, חבר הכנסת גטאס ניצל לרעה את חסינותו והעביר טלפונים ומסמכים לשני אסירים ביטחוניים אותם פגש בעת שביקר בכלא "קציעות". טיוטת כתב האישום אף כוללת אישומים לפי חוק המאבק בטרור. חברי הכנסת יוזמי הבקשה טוענים כי לדעתם מעשה זה יש בו משום תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל, עילה המצדיקה ומאפשרת את הפסקת כהונתו.

מקרה זה מחדד את ההתנגשות שעלולה להיווצר בין חוק ההדחה לבין הליכים פליליים. כבר ציינתי מקודם ששתי עילות ההדחה הן גם עבירות פליליות ומשום כך עשויות להתברר במקביל באפיק הפלילי, כמו שקורה במקרה שבפנינו, שאף הוא עשוי להסתיים בהרשעה והפסקת כהונה אוטומטית. נשאלת איפוא השאלה מה היחס בין שני ההליכים – ההליך שבפנינו וההליך הפלילי?

ביטן, אי אפשר ככה.

זה מפריע, חברים. חיים ילין וביטן, זה מפריע. בבקשה.

מצד אחד, יוזמי הבקשה מסתמכים על טיוטת כתב האישום, אך מצד שני מדובר בטיוטה – כשמה כן היא, היא אינה סופית ובוודאי נשמע מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה היכן הדברים עומדים.

אולם במישור העקרוני-העיוני ניתן לומר כי לכאורה אין קשר בין הדברים, וגם אם היועץ המשפטי לממשלה יחליט בסופו של יום שלא להעמיד את חבר הכנסת גטאס לדין בשל עבירות טרור וביטחון - - -

עליזה, זה מפריע. הח"כים מתלוננים שאתם עושים רעש.

זה דוד ביטן, אני מבקש.

ביטן, אי אפשר, תדבר חלש.

אולם במישור העקרוני-העיוני ניתן לומר כי לכאורה אין קשר בין הדברים, וגם אם היועץ המשפטי לממשלה יחליט בסופו של יום שלא להעמיד את חבר הכנסת גטאס לדין בשל עבירות טרור וביטחון מטעמים כאלה ואחרים, הרי שדי במעשים שנחשפו בטיוטת כתב האישום כדי לקיים את העילה הקבועה בחוק, שאינה זקוקה לרף הראיות הנדרש במשפט פלילי, ואינה תלויה בשיקולי היועץ המשפטי לממשלה בבואו להחליט על הגשת כתב אישום.

מאידך, ניתן לסבור כי תהיה זו תוצאה שאינה עולה בקנה אחד עם השכל הישר אם בסופו של יום באפיק הפלילי – בין אם בשלב כתב האישום ובין אם בשלב הכרעת הדין – ינוקה חבר הכנסת גטאס מאישומים שעניינם ביטחון המדינה או טרור, שמשמעות הדבר היא שלדעת המערכת המשפטית אף שמדובר בעבירה חמורה כשלעצמה, העברת הטלפונים והמסמכים לאסירים הביטחוניים לא נעשתה בכוונה לתמוך במאבק מזוין של ארגון טרור, אלא מסיבות אחרות, ואילו הכנסת תדיחו מכהונתו בשל כך שהיא סבורה שאותם מעשים ממש מהווים תמיכה במאבק שכזה.

בנוסף לכך, יש להביא בחשבון כי העילות שבסעיף 7א, ובתוכן העילה שבה אנו דנים, פורשו לאורך השנים על ידי בית המשפט העליון בצמצום רב ועד היום לא נפסל אף מועמד בבחירות, זאת בשל התפיסה העקבית, שבאה אף לידי ביטוי בפסק הדין האחרון שניתן לפני הבחירות האחרונות, ולפיה – אני מצטט – "נוכח חשיבותה של הזכות לבחור ולהיבחר, מניעת השתתפות של מועמד בבחירות לכנסת הוא כמעט החץ האחרון באשפתה של הדמוקרטיה המתגוננת, ומכאן שיש להותירה למקרים חריגים וקיצוניים".

פרשנותו של בית המשפט העליון לפיה הפעלתו של סעיף 7א תיעשה בצמצום, במקרים קיצוניים, ובאופן דווקני זכתה גם לביקורת, שכן לדעת המבקרים היא הפכה את סעיף 7א לאות מתה בספר החוקים, אך כיום זו הפרשנות המקובלת. אמנם אין עדיין פסיקה ביחס לתיקון החדש, אך מכיוון שמדובר באותם מונחים של סעיף 7א ובאותה מטריה ממש – ויש שיטענו כי הדחת ח"כ מכהן היא אף חמורה ממניעת התמודדות – הרי שעל חברי הכנסת להביא בחשבון שזו הפרשנות שנוקט בה בית המשפט העליון בהתייחסו לסוגיה זו.

מצד אחד, אין ספק כי מעשהו של חבר הכנסת גטאס הוא מעשה חמור וכי הראיות לעצם קיומו הן ראיות חזקות. מצד שני, חוק ההדחה אינו מסתפק במעשה חמור, אלא מחייב כי ניתן לקשור את המעשה החמור לתמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור נגד מדינת ישראל. לכן, אני סבור כי ההחלטה להפסיק את כהונתו של חבר הכנסת גטאס חייבת להסתמך על גורם שלטוני מוסמך שיאמר לוועדה שלמיטב שיפוטו המקצועי מעשיו של חבר הכנסת גטאס, שאינם שנויים במחלוקת, יש בהם משום תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור נגד מדינת ישראל.

תודה.

רק שאלה אחת: אמר היועץ המשפטי שבג"ץ - - -

מה זה "הגורם השלטוני"?

כבוד היועץ המשפטי, הכדור נזרק ליועץ המשפטי לממשלה.

סליחה. שאלה, בבקשה.

אמר היועץ המשפטי שבג"ץ עוד לא הכריע וגם לא נתן צו ביניים. מה קורה אם אנחנו מחליטים להדיח אותו, הוא מודח ובעוד חודש בג"ץ מבטל את החוק?

אין לך עילה אבל.

לא, אם ההליך כבר הסתיים אז זה לא רלוונטי. צו ביניים יכול לעצור הליך - - -

לא, בג"ץ מבטל את החוק, אומר: החוק לא חוקתי – אז מחזירים אותו לכנסת?

צריך להגיש עתירה נפרדת על ההדחה.

לא יכול, אי אפשר רטרואקטיבי.

זאת בעיה, ברור שזאת בעיה.

אז בואו נשמע את היועץ המשפטי.

אפשר, אדוני היושב-ראש?

החוק בתוקף, אתה לא יכול לבטל חוק כל עוד הוא בתוקף. אחרי זה, למקרים הבאים, מה שנקרא, שלא יהיו. אנחנו ממשיכים בדיון.

יואב, שאלה?

הבהרה, בבקשה.

הבהרה, כן, איימן.

מה שאמרת שצריך שיורשע בעבירה שיש עמה קלון – אני לא מבין, אני חושב שיש פה - - -

לא, יש שני אפיקים מקבילים. עד לאישור חוק ההדחה בכנס הקיץ האחרון, הדרך היחידה לסיים את כהונתו של חבר כנסת מכהן היתה בהרשעה עם קלון, ואז חברותו היתה נפסקת אוטומטית. העילות שבחוק ההדחה הן גם משמשות לעבירה פלילית. הסתה לגזענות ותמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור הן גם עבירות פליליות. ולכן, גם היועץ המשפטי לממשלה חקר בהיבט של התמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור - - -

אז מי יכול להוכיח?

ולכן אני אומר שיש שני אפיקים מקבילים שמתנהלים – יש את האפיק הפלילי שיכול להסתיים בהרשעה, הרשעה עם קלון שמסיימת את הכהונה, ויש את האפיק של חוק ההדחה, שאיננו אפיק פלילי והשיקולים הם לא בהכרח שיקולים זהים, אבל יש כן קשרי גומלין בין הדברים. העובדה היא שגם מבקשי הבקשה הסתמכו על טיוטת כתב האישום כדי להגיע להליך שבפנינו.

יש לי שאלה.

לא, לא, אני עוצר את זה פה, סליחה.

אבל יש לי שאלה.

יהיה אחר כך. חברים, אחר כך אנחנו נמשיך.

אבל יש שאלה.

שאלה.

שאלות משפטיות.

אני מעביר את זכות הדיבור לשר זאב אלקין, בבקשה.

יואב, שאלות משפטיות - - -

אבל איך אתה נותן לו - - -

היועץ המשפטי אמר חוות דעת - - -

יש שאלות משפטיות.

הוא נתן חוות דעת. יואב? יואב?

אני רוצה להסביר למה אני עוצר את שלב השאלות.

שאלות משפטיות.

השר אלקין מציג את הבקשה בשם המבקשים, הוא זה שהשיג את החתימות והוא שפעל. אנחנו ניתן לו ואחר זה נדון בנושאים המשפטיים.

בינתיים אנחנו שואלים את היועץ המשפטי לכנסת - - -

- - -

השאלה אם יש חוות דעת של היועץ המשפטי - - -

- - -

חברים, אני מנהל את הדיון ולא אתם. עיסאווי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אני שואל שאלה - - -

בבקשה.

יש לנו שאלות עקרוניות אבל, לא שאלות עובדתיות, עקרוניות, ליועץ המשפטי לכנסת.

אחר כך, אחר כך.

אלקין טכני בכל העניין הזה.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת, עיסאווי, היית מת שאני לא אהיה שחקן פה אבל אני שחקן - -

- - -

- - -

אני בהחלט מודה לך, אדוני היושב ראש, על האפשרות להציג כאן בשם 71 חברי כנסת, 70 בסוף, את הבקשה שהצגנו, כפי שציינת, בהתאם לנדרש על פי החוק, כולל עשרה חברי אופוזיציה, חברי סיעת יש עתיד.

בזמנו, כשהיה הוויכוח בכנסת האם נדרש או לא נדרש חוק ההדחה, אני חושב שאיפלו לא העליתי בדעתי שנצטרך להפעיל אותו כל כך מהר ועל מקרה כל כך קיצוני אבל החיים בזמן האחרון מאתגרים אותנו הרבה יותר ממה שאנחנו יכולים להעלות על הדעת. והנה לפנינו מקרה, שאם לא בשביל זה נועד החוק אז אני לא יודע לאיזה מקרה כן. יש מקרה של חבר כנסת, שהשתמש באופן בוטה במעמד שלו כחבר כנסת, בחסינות שלו כחבר כנסת, ולמעשה הבריח פלאפונים לכלא, לאסירים מחבלים. עכשיו, לא צריך להיות יוצא שב"כ, כמו חבר הכנסת אוחנה, כדי לדעת. כל בר-דעת במדינת ישראל יודע שהשימוש שעושים בפלאפונים שמוברחים לכלא בדרך הזאת, לא באישור ולא בפיקוח, הוא בין השאר גם לארגון פעולות טרור, ולא יכול להיות שאותו חבר כנסת לא ידע את זה או לא לקח את זה בחשבון.

אבל אתה חבר כנסת, לא שופט.

אני תכף אתייחס גם לזה.

אני לא צריך להיות שופט בשביל להבין.

כאן המחוקק.

ולכן, אדוני היושב ראש, אנחנו סבורים – אנחנו זה אותם 70 חברי כנסת, סבורים שבהחלט מתקיימת פה עילה המתאימה לסעיף 7א(3) - תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או ארגון טרור – במקרה הזה ארגון טרור נגד מדינת ישראל.

במאבק מזוין אדוני השר, לא רק ארגון טרור. צריך מאבק מזוין של מדינת אויב או ארגון טרור - -

אוסאמה אתה תקבל - -

לא, אני שואל - -

אתה לא תחליט עד כמה הוא מחבל.

אני מבין שבשביל חלק מכם טרור זה לא מאבק מזוין נגד מדינת ישראל. אבל מה לעשות? יש הרבה אזרחים במדינת ישראל ששילמו בחייהם על המאבק הזה.

יש את הפסיקה.

בשבילו זה לא טרור. טרור או לא?

תתקן את החוק, עם כל הכבוד. תתקן את החוק.

אדוני היושב ראש - -

אוסאמה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. תפסיק בבקשה. לא להפריע.

כבר קראת אותו פעם שנייה.

אדוני היושב ראש, לא רק אנחנו - -

קראת אותו פעם שנייה. אני מומחה לקריאות.

בסדר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, לא רק אנחנו, 70 חברי כנסת, סברנו שיש כאן עמידה בתנאים האלה, ויש כאן תמיכה בטרור אלא סבר ככה היועץ המשפטי לממשלה. אני מקריא סעיפים רלוונטיים מאותו נוסח של כתב האישום - -

זה נוסח ישן. זה נוסח ישן כבר.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. לא להפריע.

אבל השר יודע - - -

לא להפריע.

חבל שהם יעלו טענות. זה טיוטה נוסח ישן.

עיסאווי פעם שנייה. אני אוציא אתכם בסוף.

ישנו רק נוסח אחד של כתב אישום שהועבר לכנסת באופן רשמי על ידי היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו יודעים שמתקיימים מגעים בין חבר הכנסת באסל גטאס לבין התביעה במדינת ישראל על יכולת של הסדר טיעון. אני לא יודע אם יהיה הסדר כזה או לא, בטח נשמע מאחד מהמשנים ליועץ המשפטי לממשלה, הוא יעדכן אבל עד שאין הסדר כזה, זה המסמך הרשמי היחיד, לפחות עד כמה שאני מבין והתייעצתי גם עם היועץ המשפטי לכנסת בעניין הזה, גם רז פה, זה המסמך הרשמי היחיד המופיע. כל שאר הדברים, טיוטות לא חתומות, מוחלפות במסגרת משאים ומתנים על כתב אישום, אין להם שום משמעות משפטית.

גם זה טיוטה דרך אגב.

מבחינת הכנסת, הכנסת עודכנה בתחילת ההליך. זה המסמך שהיועץ המשפטי לכנסת מסר לה, ולכן אנחנו פעלנו על פיו - -

יועץ משפטי לממשלה.

יועץ משפטי לממשלה, סליחה, ואני רוצה לצטט מסעיף 12 בכתב האישום: במעשיו הנ"ל הנאשם העביר מסמכים לאסיר שלא דרך הנהלת בית הסוהר, והכניס לבית הסוהר והעביר לאסיר ציוד קצה רט"ן במטרה להביא לסיכון חיי אדם, לגרום חבלה חמורה לאדם – שימו לב: במטרה להביא לסיכון חיי אדם, לגרום חבלה חמורה לאדם, לפגוע בביטחון המדינה או לסייע לארגון טרור, ועשה פעולה ברכוש שיש בה כדי לקדם או לסייע בביצוע עבירת טרור חמורה, והכל תוך ניצול מעמדו כחבר כנסת. זה מסעיף 12. אם צריך דברים יותר ברורים מזה, הם נאמרים בצורה מאוד ברורה.

אבל זה לא סעיף 7א.

אם זה לא סעיף 7א אז אני לא יודע מה זה סעיף 7א.

אוסאמה צא החוצה לכמה דקות. פעם שלישית. עכשיו החוצה. מספיק להפריע, תנו לשר לדבר. כשאתם תדברו אני אשמור גם על הזכות שלכם.

הציטוט השני מסעיף 14 לכתב האישום, ואני מצטט: הנסיבות המחמירות מתבטאות בעובדה שמדובר בהכנסת כמות גדולה של ציוד קצה רט"ן לכלא ביטחוני בו שוהים פעילי טרור, דבר המסכן את ביטחון המדינה, ובכך שהמעשה נעשה - -

- - -

אתה רגוע היום. נראה לי ישנת עם שתי הנשים הלילה.

יואב, יואב, אתה לא אמור לחייך כשנשמעת הערה כזאת. קראת לו לסדר.

אתה צודק, מה אני אעשה? אני קראתי לו והוא גם יצא תכף אם הוא ימשיך.

- - ובכך שמעשה זה נעשה תוך ניצול מעמדו כחבר כנסת וחסינותו. זאת אומרת, שהיועץ המשפטי לממשלה אומר וחוזר פעם אחר פעם שיש בעבירות האלה סיכון ביטחון המדינה, יש סיוע לפעולת טרור, והכל תוך ניצול באופן ישיר של מעמד חבר כנסת וחסינות חבר כנסת. ולכן, אם אלה הן לא דוגמאות לסעיף 7א, אז אני לא יודע מה זה דוגמאות לסעיף 7א.

עכשיו, במסגרת השאלות שנשאלו פה, ואנחנו שאלנו את עצמנו, אותם 70 חברי כנסת, כשהגשנו את הבקשה, האם יש לנו רמת הוכחה מספקת מבחינה משפטית. אנחנו לא אמורים להחליף את בית המשפט אבל אני חושב שמי שדורש רמת הוכחה שנדרשת בבית המשפט, לא מבין מה המשמעות של החוק בסעיף הנדון.

אז אתם הופכים את הכנסת לבית דין שדה. זה מה שאתם עושים.

אני אביא לכם דוגמאות מחוקים אחרים, קצת פחות טעונים: הכנסת יכולה להדיח את הנשיא, ואגב באותו מספר. לקחנו את זה כמודל לחוק ההדחה. אפילו היה מקרה, לצערי, במדינת ישראל, שכמעט הופעל הסעיף הרלוונטי. התחיל הליך בכנסת, אני הייתי אז חבר כנסת, חבר הוועדה הזאת, השתתפתי בהליך, בסוף זה לא נדרש. אף אחד לא אמר שם, באותו דיון, ולא דרש שנדרש רף הוכחות משפטית. זה היה בכלל בשלב מאוד מקדמי של הדיון. ועדין סברו חברי כנסת, דווקא חלק מאלה שהיום מאוד צועקים נגד המקרה הזה, אז סברו שאין שום בעיה להפעיל את ההליך כי החוק לא דרש רף פלילי והרשעה פלילית. הוא השאיר את זה לשיקול דעתם של חברי כנסת.

הנשיא לא ערבי ולכן אין חשש שמתעורר שזה חבר כנסת ערבי. תחפש - - -

חס וחלילה.

בעיניי אנחנו לא - -

הכנסת הופכת לבית דין שדה.

אני חושב שהיתה פה אמירה מאוד מאוד חמורה. אתה יודעו למה? כי בעיני זה לא דיון על חבר כנסת ערבי. זה דיון על חבר כנסת שהבריח פלאפונים - -

מחבל. על מחבל שמנצל את הכנסת. זה הסיפור.

למחבלים. ואם אתה טוען שכל חבר כנסת ערבי - - -

- - -

- - חבל מאוד. זה לא דיון על חברי כנסת ערבים. זה דיון על מי שמסייע למחבלים.

- - -

מה זאת אומרת? הוא הודה, ג'בארין, הוא הודה.

אורן, צא החוצה לחמש דקות, זה פעם שלישית.

- - -

זה היה בחקירה כנגד ראש הממשלה?

אנחנו מדברים על מה שבאסל גטאס עשה. נקודה. על הנושא של העברת טלפונים ל - - -. זה הכל. זו ההאשמה ועל זה מדברים.

אתה מחוקק? אתה מחוקק?

- - -

חבל לי מאוד שחברי כנסת שמשמשים בכנסת ישראל לא יודעים לקרוא את לשון החוק ולהבין ממנו בפשטות שכמו בחוקים בהדחת נשיא וכמו בחוקים בהדחת יושב ראש הכנסת, גם במקרה הזה, מה שצריך להיות מופעל זה שיקול הדעת של חברי כנסת על סמך מה שעיניהם רואות. דווקא במקרה הספציפי הזה "עיניהם רואות" זה לא רק המסמכים, אדוני היושב ראש, אלא צירפנו לפניה שלנו גם אותם קטעים מסרט שפורסמו שהדברים ברורים. לא צריך גם הודעה של באסל גטאס שהוא עשה את זה. הדברים מדברים בעד עצמם, הוא לא עשה טובה שהוא הודה כי מאוד מאוד ברור מה קורה שם באותו סרט. לכן, במקרה הזה, עיניהם רואות של חברי הכנסת זה גם את המעשה מצולם, מה שנקרא, כמעט בשידור ישיר ולא רק המסמכים.

אני אגיד עוד משהו, אדוני ראש: אני חושב שלא במקרה חבר הכנסת באסל גטאס לא הסמיך אף חבר כנסת לייצג אותו בהליך, מה שהיה נתון לרשותו. אני חושב שהוא יודע בעמקי נשמתו ובעומק לבו שלמעשה, אותם חברי כנסת כאן, שמגנים על באסל גטאס, אם ההצבעה היתה חשאית – אני, אגב, בדיעבד, מצטער על זה שלא הצעתי לעשות הצבעה חשאית על הסעיף, ואותם חברי כנסת שפה מגנים עליו היו ראשונים והיו באים ומצביעים בעד הדחתו במליאת הכנסת - -

אתה נותן להם יותר מדי קרדיט - - -

תאמין לי אורן, אני יודע על מה אני מדבר. אני יודע על מה אני מדבר. היינו מקבלי 119 פתקים בקלפי החשאית. ולכן, - -

אדוני השר, שיקול הדעת שלכם היא כמו סטיק. ממש כמו סטיק.

אל תיגע בסטיקים שלי.

- - ולכן, באסל גטאס, אני אסיים, לא במקרה לא הסמיך אף אחד לייצג אותו כאן כי הוא יודע שהוא עשה מעשה חמור ביותר. עכשיו, צריך להבין: עד שאנחנו לא מפעילים את הסעיף הרלוונטי - -

אני מבקש בבקשה לדחות את הישיבה. אם אתה שואל - -

תכף נקרא את ההתייחסות של באסל גטאס. בבקשה.

אנחנו כאן, צריך להבין: עד שאנחנו לא מפעילים את הסעיפים הרלוונטיים לחוק ולא משלימים את ההליך הזה או שאולי באסל גטאס יסיק מסקנות בעצמו אבל עד שאנחנו לא משלימים את זה, חבר הכנסת באסל גטאס ממשיך לקבל משכורת מהכנסת כל חודש. ממשיך להצביע כאן ולהשפיע על מה שקורה במדינת ישראל, וחמור לא פחות מכך, לא כולם יודעים: ממשיך ליהנות מחסינות של חבר כנסת. החסינות שלו הוסרה אך ורק למעשה הזה. הוא יכול להשתמש בחסינות שלו ולהמשיך במעשים דומים עד אין קץ.

ולכן, אני פונה מכאן לכל חברי הוועדה הזאת, ולאחר מכן גם כל חברי הבית הזה, לעשות את המעשה הברור מאליו ולעמוד מאחורי הבקשה הזאת, לתמוך בה, ועדיף כל יום ושעה אחת קודם. כמה שיותר מוקדם הביזיון הזה לבית המחוקקים הישראלי ייפסק, וכמה שיותר מהר באסל גטאס יעזוב את הכנסת רק יאציל כבוד לכנסת ישראל. אין פה פוליטיקה, אין פה ימין ושמאל. יש פה סיוע למחבלים, שהיה יכול לעלות בחיי אדם. תודה רבה אדוני היושב ראש.

תודה רבה לשר זאב אלקין ובאמת, כמי שהחתים את כל הח"כים ועשה את כל המאמץ להניע את המהלך הזה.

לפני שנעבור למשנה ליועץ המשפטי לממשלה רז נזרי, אני מבקש מעורך דין איל ינון, היועץ המשפטי של הכנסת, להקריא את תשובתו, ולמעשה זה של "עדאלה", תפרט את ההתייחסות של גטאס להליך שמתנהל פה, בוועדת הכנסת.

יש לי טיוטה אחרונה - - -

תו לו להקריא. זו התייחסותו של גטאס. בבקשה.

חבר הכנסת גטאס פנה ביום חמישי באמצעות עורכי דינו ליושב ראש ועדת הכנסת, ליו"ר הכנסת ואלי בבקשה לדחות את הדיון שמתקיים כאן עכשיו. בתשובה שכתבתי לו הסברתי מדוע אין מקום לדחות את הדיון. אתמול בערב, עורכי דינו שלחו ליושב ראש ועדת הכנסת ואלי את תשובתם בשם חבר הכנסת גטאס. חבר הכנסת גטאס עצמו בחר שלא להתייצב היום בדיון ולא לטעון באופן בלתי אמצעי את טענותיו, כך גם עורכי דינו.

אני ביקשתי שיונח בפני חברי הוועדה מכתב של עורכי הדין של "עדאלה" שמייצגים אותו אבל לצורך הפרוטוקול וגם למען הסר ספק, אם מישהו לא מעיין במכתב, אני אקריא חלקים חשובים מהמכתב הזה. וכך אומרים עורכי הדין של חבר הכנסת גטאס:

"בקשת הדחתו של חה"כ גטאס אינה עונה על היסוד הבסיסי בדבר קיומה של עילת התמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור. בית המשפט העליון קבע בשורה של פסקי דין ובאופן עקבי כי לא כל תמיכה או סיוע לארגון טרור היא תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור נגד מדינת ישראל. תמיכה מסוג זה צריכה להיות תמיכה פעילה ומפורשת במאבק מזוין של ארגון טרור ספציפי, והיא חייבת להישען על ראיות ברורות, חד-משמעיות ומשכנעות ביותר. בהקשר זה ציין השופט חשין, כשכיהן כיו"ר ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-16 ודבריו צוטטו בהסכמה על ידי בית המשפט העליון בעניין טיבי" – וכאן בא ציטוט –

"'...זה לא סתם אם אתה תומך בטרור, אלא צריך להיות ארגון טרור, במאבק מזוין של ארגון טרור... אבל סתם מעשי טרור, סתם תשבחות או תמיכה במעשי טרור אינם נכנסים במסגרת הפסילה... תמיכה בארגון טרור לא מהווה עילת פסילה, וכי נדרש לבסס תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור כנגד ישראל... התמיכה צריכה להיות בדרך הטבע, יום יום ובארגון טרור ספציפי". בהמשך הוא ציין כי עילת הפסיקה צריכה להיות ""דבר דומיננטי... שלילה מוחלטת של המדינה, גזענות מוחלטת, תמיכה בארגון טרור מוחלט'.

"לא רק שחבר הכנסת גטאס מעולם לא תמך באלימות כלשהי והוא באופן עקבי מתנגד לשימוש באלימות כדרך פוליטית, גם אין אף ראייה בפני ועדת הכנסת אשר עומדת במבחן ראייתי המעידה כי חבר הכנסת גטאס תמך באופן פעיל ומפורש במאבק מזוין של ארגון המוגדר על פי החוק כארגון טרור. למותר לציין כי גם טיוטת האישום המונחת בפני הוועדה לא מציינת שהמעשים המיוחסים של ח"כ גטאס הינם תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור נגד ישראל.

"לא זו בלבד. טיוטת האישום המונחת בפניכם אינה עונה על מבחן התשתית הרלוונטית לצורך הדחתו. אמנם בהליכי הסרת חסינות של חבר כנסת ניתן להסתפק בטיוטת כתב אישום אך הדבר נעשה כדי לאפשר לבית המשפט לקיים הליך פלילי ולקבוע בו אם חבר הכנסת אשם. לא כן המצב הוא בהליך ההדחה, שהוא הליך שהכנסת מקיימת בו למעשה "משפט עמיתים", ובניגוד לעיקרון הפרדת הרשויות היא פוסקת כמו ערכאה שיפוטית בערכאה הראשונה, באם העילה מתקיימת או לא וכי סופיות החלטתה הינה כמו סופיות החלטת בית משפט בכל הקשור לתשתית הראייתית והמסקנות המתבקשות מכך.

"לכן, עריכת משפט מסוג זה על ידי ועדת הכנסת, שהוא בבחינת פסק דין המוביל לסיום כהונתו של חבר הכנסת גטאס, לא יכולה בשום פנים ואופן להישען על טיוטת כתב אישום בלבד. מעולם לא התקבל טיוטת כתב אישום בהליך שיפוטי כראייה ודאית, ברורה וחד-משמעית שעל בסיסה ניתנה החלטה שהיא בבחינת פסק דין.

"בנוסף, הבקשה המונחת בפניכם לא מתיישבת עם ההחלטות השיפוטיות שניתנו הן על ידי בית משפט השלום והן על ידי בית המשפט המחוזי בעניין הארכת מעצרו של חבר הכנסת גטאס בפרשה הנדונה. שם נדחתה בקשת הארכת מעצרו בגין מסוכנותו לביטחון המדינה. החלטות שיפוטיות אלה סותרות באופן מפורש את הטענה לפיה המעשים המיוחסים לו, יש בהם תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור נגד מדינת ישראל. חשוב מאוד לציין שבית משפט השלום ובית המשפט המחוזי הגיעו להחלטות אלו אחרי עיון בחומר החקירה החסוי שהוגש להן. לכן, בקשת סיום כהונתו של חבר הכנסת המונחת בפניכם יוצאת נגד קביעות שיפוטיות רלוונטיות שניתנו על ידי בתי משפט בישראל.

"טיוטת כתב האישום המונחת בפניכם הוגשה לכנסת אף היא לפני מתן ההחלטה של בית המשפט המחוזי ואף לפני עריכת שימוע לחבר הכנסת גטאס בפני היועץ המשפטי לממשלה.

"בימים האחרונים ובמהלך הליך השימוע החלו באי כוחו של חבר הכנסת גטאס במשא ומתן בניסיון להגיע להסדר טיעון. המשא ומתן הזה מתבסס על ההנחה שהסדר הטיעון שיגיעו אליו ישפיע על המשך כהונתו של חבר הכנסת גטאס בכנסת. פרקליטות המדינה העבירה אתמול לבא כוחו של חבר הכנסת גטאס בהליך הפלילי, עורך דין אביגדור פלדמן, טיוטת כתב אישום חדשה שתהווה בסיס להסדר הטיעון בין הצדדים. טיוטה חדשה זו שונה מזו המונחת בפניכם, וגם היא לא כוללת שום דבר המעיד על כוונה כל שהיא מצדו של גטאס המעידה על תמיכתו במאבק מזוין של ארגון טרור. המשא ומתן נמצא בשלבים מאוד מתקדמים והצדדים קרובים מאוד לחתימת הסדר טיעון.

"לכן, אין בפני חברי הוועדה היום ראיה כל שהיא לצורך קיום דיון בהליך הדחתו של גטאס שכן טיוטת כתב האישום המונחת בפניכם אינה רלוונטית והיא לא נכונה הן מבחינת תיאור עובדות כתב האישום והן מבחינת ציון העבירות המיוחסות לו.

"לפיכך, עצם העובדה שהליך זה מתקיים מבלי להתחשב בהחלטות שיפוטיות רלבנטיות בנושא או בהמתנה לסיום הליך השימוע והמשא ומתן, רק בטאם הגשת כתב אישום או גיבוש טיוטת כתב אישום סופית, מעידה בבירור שהליך זה נגוע בחוסר תום לב ומונע משיקולים זרים.

"על יסוד כל האמור, הנכם נדרשים לדחות על הסף את הבקשה להפסקת חברותו של חבר הכנסת גטאס בכנסת".

פסקה חשובה מאוד: והצדדים קרובים מאוד לחתימת הסדר טיעון.

אני כמעט השתכנעתי.

תודה רבה.

ממש לבי לבי.

אנחנו עוברים למשנה ליועץ המשפטי לממשלה לרז ניזרי, בבקשה.

כשאתה קורא את הדברים האלה, מה דעתך?

אנחנו נהיה בשקט ונקשיב לדעתו של המשנה. בבקשה.

דעתנו שהוא עדין צריך להיות מודח ומאחורי סורג ובריח.

בבקשה.

בוקר טוב. תודה אדוני היושב ראש. היועץ המשפטי לכנסת הציג כרגע קטעים ממכתבם של עורכי הדין מארגון "עדאלה" שמייצגים את חבר הכנסת גטאס. הסיטואציה שבה משא ומתן להסדר טיעון נחשף היא לא סיטואציה שגרתית ופשוטה מבחינתנו. בדרך כלל, אנחנו נוהגים כשיש משא ומתן, להחצין את זה כלפי חוץ מטעמים מובנים. בסיטואציה הזאת חבר הכנסת גטאס, באמצעות באי כוחו, החצין את הדברים בצורה מסוימת ולכן אני אתייחס, אבל מטבע הדברים לא ארד לפרטי העניין אבל אני כן אציג את העקרונות שלגביהם יקבע היועץ המשפטי לממשלה אם יהיה הסדר או לא יהיה הסדר.

כמובן הדבר הזה משפיע על הדיון שביניכם, אחרי זה אני גם אומר מה אני מציע, אתם תחליטו מה לעשות: עד יום חמישי, נמסר הבוקר, כבר אתמול מעשה נמסר לעורכי הדין של גטאס, שעד יום חמישי הם יצטרכו לתת תשובה האם הם חותמים על הסדר טיעון, כפי שהם הציעו במהלך המשא ומתן, יתקיים שימוע בשבועות האחרונים - -

עד מתי?

עד יום חמישי הקרוב.

האם יש הסכמה עונשית?

אני אתייחס לזה. אבל לפני זה, חשוב שנציין מה העקרונות שהתווינו לאותו הסדר, ככל שיהיה: קודם כל, הסדר כזה, גם הסדר כזה, אם יהיה, יכלול עבירות חמורות, עבירות מסוג פשע, ויכלול גם עבירה לפי חוק המאבק בטרור. גם הסדר, ככל שיהיה, יכלול עבירה חמורה, עבירה מסוג פשע לפי חוק המאבק בטרור. היה רושם קצת שונה, ראיתי בחלק מהדברים, אפרופו המכתב ואפרופו פרסומים כאלה ואחרים ולכן, חשוב לדייק ולומר: בכל מקרה, אם יהיה הסדר, הוא יכלול, מבחינתנו, גם עבירה לפי חוק המאבק בטרור בנוסף לעבירות חמורות הקיימות כבר היום.

רגע, עוד פעם, רז, זה המשפט הכי חשוב, אם אתה יכול טיפה להגביר את הקול. זה המשפט הכי חשוב שאתה - -

אז אני אומר שוב: גם הסדר, ככל שייחתם - אם לא יהיה הסדר, כתב האישום מונח לפניכם. גם הסדר, ככל שייחתם, יכלול עבירות חמורות, עבירות מסוג פשע ובתוכן גם עבירה לפי חוק המאבק בטרור, גם עבירה מסוג פשע לפי חוק המאבק בטרור. כלומר, לא יהיה הסדר בלי עבירה לפי חוק המאבק בטרור. זאת אמירה ראשונה.

יש רק עבירה אחת בטיוטה שמתייחסת למאבק בטרור.

יש עבירה בטיוטה הקיימת, ותהיה גם עבירה בטיוטה החדשה, ככל שתהיה, ועורכי הדין, הודענו להם את זה ולכן - -

אני רק רוצה להגיד שלפחות להבנתי, כל תהליך הסדר הטיעון שמתקיים הוא בנפרד להליך שמתקיים פה. אנחנו לא - -

הוא לא משליך - - -

זה לא משליך, הוא לא אמור להשליך. סליחה, כל הרעיון הוא שזה לא אמור להשליך.

אני שואל את היועץ המשפטי לכנסת - -

אבל כל אחד יציג את עמדתו - - -

- - -

לא, אין קשר בין הדברים. כל הרעיון שההליך פה לא קשור להליך המשפטי.

אנחנו, קודם כל הכנסת - -

תעזבו את הפוליטיקה בחוץ.

זה לא פוליטיקה. אנחנו מוגדרים ברמת המוסר מי יכול להיות חבר בכנסת ומי לא.

למה פוליטיקה? - - -

אין מקום לדברים האלה פה.

למה מה שהיא עושה זה לא - -

עיסאווי, בא נתקן.

אז לא פוליטי, אז חבלני, אז טרוריסט.

- - -

אורן, אנחנו כרגע כוועדת הכנסת, דנה במסמך כפי שהוצג בפניה, ששם יש את טיוטת כתב האישום כפי שהוצגה. זה הדיון שמתנהל פה כרגע - -

סליחה.

- - יש עדכון של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שמעדכן, וזו הסיטואציה.

סליחה, הבהרה, רק כדי להבין - -

אורן לא. אתה כל הזמן שואל. תן לו לסיים את דבריו - -

- - -

אורן - - -

אל תענה לו. רז, רז, אל תענה לו. בבקשה רז נזרי.

אני אתייחס לחבר הכנסת חזן, ברשותך אני אתייחס, ואני חושב שאחרי שנשלים את התמונה גם תבינו מה הקשר. כמו שהיושב ראש אמר, יש לפניכם בקשה שמונחת על סמך הטיוטה שהועברה. זה הדיון אבל עדין יש נתונים רלוונטיים לדיון שאנחנו לא נציג אותם, אנחנו נחטא לתפקידנו, ועלולים גם להכשיל אתכם. לכן, חשוב שתדעו שהיועץ המשפטי לכנסת הקריא את הקטעים מתוך משא ומתן להסדר, ואני רוצה להציב את הדברים כפי שהם היום.

לא בדיוק המהות.

בבקשה, נא לא להפריע.

אמירה ראשונה שאמרתי - גם ככל שיהיה הסדר, הוא יכלול מספר עבירות חמורות, מתוכן עבירה חמורה מסוג פשע לפי חוק המאבק בטרור. זאת אמירה ראשונה. אמירה שניה – ככל שיהיה הסדר, הוא יהיה על בסיס קביעה שבעצם הוא יכלול גם הודעה ועונש מאסר בפועל, משמעותי. מאסר בפועל, אני מדגיש, ולא מאסר מסוג אחר. מאסר בפועל לתקופה משמעותית, ויכלול גם מאסר על תנאי וקנס.

בנוסף וחשוב, הסדר, וזה נתון רלוונטי מול דיון בעיני – הסדר, ככל שיהיה, יכלול מבחינתנו, מעבר להודעה כמובן, את התפטרותו של חבר הכנסת גטאס ביום הגשת כתב האישום. זאת אומרת, ככל שייחתם הסדר, וכפי שאמרתי ה"דד ליין" שהצבנו זה עד סוף השבוע, עד יום חמישי, אז לכל המאוחר ביום ראשון יוגש כתב אישום. משמעות הדברים היא שביום ראשון יתפטר חבר הכנסת גטאס מתפקידו - -

הבנתם?

הבנתם? פוליטיקה - - -

עיסאווי, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

- - -

- - - אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. הבא ייצא החוצה. חברים, מספיק.

- - לכן, הנתון הזה רלוונטי כי אנחנו, כפי שאמרתי, היועץ המשפטי במשא ומתן להסדר עם באי כוחו של - - - עמדנו על כך. זה יהיה אחד הרכיבים להתפטרותו של חבר הכנסת מתפקידו ולכן, כמובן, זה משליך על שאלת הדיון כאן כרגע.

אבל זה לא מונע.

- - ודבר נוסף מבחינתנו, זה לא חלק מהסדר אבל הודענו לבאי הכוח, והם אמורים להבין את זה שיהיו לזה משמעויות נלוות, וגם זה קשור בצורה כזאת או אחרת להיבט הסמלי שיש פה: מבחינתנו, ההודעה הזאת וההרשעה הזאת תישא קלון. אנחנו נעתור לבית המשפט לקבוע שיש בעבירות אלה מסוג קלון כי כאשר חבר כנסת עושה מעשים מהסוג הזה, מעשים שיש בהם פגיעה בביטחון המדינה, מעשים שיש בהם ניצול לרעה של תפקידו כחבר כנסת, ויש ניצול לרעה של תפקידו כחבר כנסת – כל מי שקורא את הטיוטה הנוכחית וגם לקראת הטיוטה החדשה של הסדר הטיעון, יראה שיש פה ניצול לרעה במובן זה של ניצול העובדה שלא ניתן היה לערוך חיפוש על גופו בכלא, להחדרת אותם פלאפונים וסימים ומטענים, אז הדבר הזה גם ייכלל מבחינתנו. זה לא חלק מהסדר קלון בדרך כלל אבל אנחנו כן מציינים ואומרים את זה שנעתור לבין המשפט לקבוע שיש קלון. לקביעה הזאת שיש קלון יש מספר נפקויות, גם בהקשר של זכויות שיש לחבר כנסת לשעבר.

זה חשוב.

אז ברגע שיש קלון לפי החלטה של הכנסת, למעשה זכויות מסוימות ישללו ממנו וגם זה משליך על היכולת להיבחר בעתיד, גם אם הוא יתפטר מהכנסת הזאת יש עוד כנסות, ויש בישראל מעת לעת בחירות אז זה משליך על היכולת שלו להיבחר, וכמובן זה ייכנס לסעיף הקיים שככל שיש קלון אז לפחות שבע שנים מעבר לתום תקופת המעבר הוא לא יוכל להיבחר להיות חבר כנסת.

הנתונים האלה חשובים כי בסופו של דבר, מבחינתנו יש פה כרגע בקשה אמנם להדחה, וזה במסגרת הדיון שלכם. היועץ המשפטי לכנסת הציג את השיקולים השונים ואת המורכבות שיש בקביעה שבעצם דורש חוק ההדחה, העילה שכתובה בחוק ההדחה והפסיקה שפירשה את העילה הזאת שקיימת גם בחוק הכנסת הנוכחי, הדבר הזה כמובן מורכב יותר ולכן, אני שב ואומר: מבחינתנו, אנחנו כרגע לא נאמר עמדה לגוף העניין הזה של ההדחה, עמדה סופית. הדבר הזה, ככל שיהיה צורך בכך, יאמר בדיון נוסף, שאני מבין שייקבע, וזאת מהטעם שבכל מקרה, כפי שאמרתי, אנחנו הצבנו, היועץ המשפטי הודיע לבאי כוחו, הודענו לבאי כוחו גם אתמול וגם הבוקר – דיברנו עם בא כוחו של חבר הכנסת גאטס, והודענו לו שהתשובה צריכה להיות עד יום חמישי הקרוב, וזה על סמך העקרונות שאמרתי: עבירות חמורות, כולל עבירה של מאבק בטרור, עונש מאסר משמעותי בפועל, התפטרות מהכנסת, וככל שתהיה התפטרות מהכנסת ממילא תוצאת הדיון שמתבקש פה כבר תתקיים כי גם אנחנו למעשה חושבים שבסיטואציה כזאת, חבר כנסת שעשה מעשים מהסוג הזה תוך ניצול מעמדו כחבר כנסת עם הקשר ביטחוני ופגם ערכי ומוסרי - - - לא ראוי שיהיה חבר כנסת. לכן, עמדנו על כך שזה יכלול התפטרות.

אבל האם היועץ המשפטי סבור שאפשר להפעיל פה את חוק ההדחה?

רויטל, תני לו לסיים רגע את דבריו.

האם היועץ המשפטי סבור - - -

רויטל, אני לך לסדר פעם ראשונה. את היית שקטה עד עכשיו, אני מבקש.

אבל זאת השאלה המרכזית.

- - -

רגע, הוא מדבר, הוא לא סיים את דבריו.

בסדר, רק אם יותר לי - -

כל אחד יקבל את זכות הדיבור שלו.

רגע, יואב, לחברי ועדת הכנסת מותר להשחיל משפט. אנחנו לא מפריעים.

אתה בעצם מעקר את חוק ההדחה. כל הרעיון היה שזה יהיה מסלול נפרד.

הוא יסיים את דבריו - -

- - -

אני מבקש, רויטל.

מה חוות הדעת של היועץ המשפטי - -

אם יהיו שאלות, אחרי שהמשנה ליועץ המשפטי - -

זה לא רלווטי. כן הסדר טיעון, לא הסדר טיעון, זה לא רלוונטי.

נעשה ככה: אחרי שהוא יסיים את דבריו, סבב קצר של שאלות שאני ארשום אותן אם הוא לא יתייחס אליהן, ואחרי זה הוא יתייחס לשאלות.

אז רגע, אני מבקשת שאלה.

רגע, הוא עוד לא סיים את דבריו.

אין בעיה. עורך דין נזרי, אנחנו צריכים - - -

- - -

גם יש רשימת דוברים אבל אנשים רוצים לשאול, להבין. אז בסדר, נו. לא לנאום, לנאום אני לא נותן. בבקשה נא לסיים את דבריך, המשנה.

אנחנו לא מאפשרים שום דבר. כפי שהיועץ המשפטי לכנסת הסביר, יש התפטרות, הדחה ומסלול פלילי. כתוצאה מהליך פלילי, מסלול ההדחה של החוק, נקרא לו: המסלול המינהלי של חוק ההדחה הקיים.

חבר הכנסת חזן אתה שאלת, ולכן זה רלוונטי: אנחנו, ככל שיוגש כתב אישום, ככל שלא יהיה הסדר, ודאי שחוק ההדחה רלוונטי. בוודאי שאז - -

גם אם לא יוגש - -

שניה, אני אומר את עמדתנו אבל אם יוגש כתב אישום, משמעות הדברים היא שהוא מנהל מפרט – הכנסת יכולה - -

זה בית דין שדה.

זה לא בית דין שדה - - -

- - זה חוק כנסת שקיים ויש עתירה נגדו, וכפי שאמרתי גם לא הוצא צו, וכמו שנאמר לא הוצא צו - - - נגדו, זה לא בית דין שדה, זה חוק קיים.

עדין אנחנו חשבנו בהמשך לשימוע שהיה - כמובן שעורכי דין של גטאס בשימוע באו וניסו לשכנע את היועץ המשפטי מדוע צריך לסגור את התיק הזה, מדוע אין ראיות, מדוע כך וכך. כמובן - -

אמרו שאין ראיות?

נו, תפסיקו עם זה אמיר.

אין ראיות לראיות - -

- - - מי שרצח חייל זה לא עבירה ביטחונית.

זה עבירות מסוג מסוים. הטענות האלה נדחו בשימוע. בהמשך לכך העלו הצעה להסדר. כפי שאמרתי - -

נא לסיים.

אני מסיים - כאשר ככל שאכן במסגרת ההסדר, ועמדנו על כך, הוא יתפטר מידית מהכנסת - -

זה בסדר.

על זה אני מדבר. מתפטר מידית מהכנסת, אז לכאורה אין צורך ואין טעם להפעיל הדחה.

- - -

למה להפעיל הדחה?

אבל רז - - - זה ברור - -

אבל הם הבינו מדבריך שבגלל ההליך שאתם מקיימים אנחנו - -

גם הקצבנו זמנים, גם בהתחשב בדיון הזה. דיברנו עם יושב ראש הוועדה.

תודה רבה.

הקצבנו זמנים, ולא - -

יואב, יואב...

הצעה לסדר, אדוני היושב ראש.

משפט סיום.

חברים, אני רוצה להגיד לכם משהו: אי אפשר, די.

נכון, צודקת. אני אתחיל להוציא. זה לא יעבוד אחרת.

בהקשר הזה, ככל שאכן יהיה את אותו הסדר שיעמוד בקריטריונים שאמרתי, כולל ענישה בפועל משמעותית וחוק מאבק בטרור והתפטרות מהכנסת, אנחנו חושבים שזה בהחלט יכול להיות דבר שמעבר לזה שיישרת את ההליך הזה, הודעה של חבר כנסת בסיטואציה הזאת עם כל מה שקורה כאן, יהודים וערבים, וכפי שנאמר וגם אנחנו אומרים את זה: זה לא כתב אישום נגד החברה הערבית, זה לא כתב אישום נגד ח"כים ערבים. זה כתב אישום נגד חבר כנסת ערבי שעשה עבירה חמורה וכנראה לא ראוי להיות בכנסת, ולכן אנחנו עומדים על כך שהוא יתפטר מהכנסת. ככל שתהיה הודאה מצדו בדבר הזה, ככל שייקח אחריות, ככל שייקח אחריות ויתפטר מעצמו, גם לדבר הזה יש משמעות מבחינת התכלית של מושגים - -

תודה רבה.

יואב, אני מבקשת משהו. אבל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אני מוכרחה - -

איילת, אני לא נותן לך כרגע, את תמתיני רגע.

יואב, זה עניין קריטי.

סדר הדיון יהיה ככה – תקשיבי רגע, את לא היחידה פה. סדר הדיון הוא כזה: לפני רשימת הדוברים אני רוצה לקחת שאלות בלבד, ואני אקח אותם. אני רושם אותם במשפט, אחרי משפט אני מפסיק לרשום ואני מפסיק את רשות הדיבור. זה לא נאום, אני מזכיר לכולם. היה לנו פה סבב ארוך, שמענו הרבה דברים, אני מבין שיש שאלות. סדר הדוברים לאחר מכן, ואני אקריא את סדר הדוברים - -

מה טעם בדוברים? היועץ המשפטי אומר לך שאין טעם בקיום הדיון.

לא, רק במידה ויהיה הסבר, אז הוא יתפטר.

הוא לא אמר את זה, אם הוא מתפטר.

הוא לא אמר. הוא רוצה לחסוך לנו את התהליך, אל תתבלבל.

חבר הכנסת פריג', הלוואי, הלוואי.

- - - הוא גורם למחבל לקחת אחריות.

- - -

איילת מספיק. איילת מספיק.

גם שאר המחבלים ייקחו אחריות - - -

אחרי כל הפרסה הזאת, איך אתם לא מבקשים לבוא לפה - - -

- - -

עיסאווי - - -

- - -

שולי אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. עיסאווי אני קורא לך לסדר פעם שנייה. עיסאווי, אתה בפעם שנייה.

עיסאווי, מה אתה מגן עליו?

יואל אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

יש יועץ משפטי.

- - -

עיסאווי אני לא רוצה להוציא אותך. מספיק.

עיסאווי, איפה הייתם עד היום? גם אתם חיכיתם - - -

שולי, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. מעכשיו אני מוציא. הבא שמפריע יוצא.

אפשר הערה לסדר?

לא, אי אפשר כי אני באמצע להגיד כמה דברים. אנחנו אומרים ככה: ראשית, אני רואה שהדיון הזה טעון מדי בשביל שלא נוציא חברי כנסת. אני מצטער אבל זה מה שהולך להיות. יש פה עיסאווי שבקריאה שנייה, שולי בקריאה שנייה, אורן בקריאה שנייה. אני אומר לכם שמעכשיו אני מוציא, ואמרתי עוד פעם שמי שיוצא, יוצא לחמש דקות וחוזר אחרי שהוא מרגיע. פשוט זה בלתי אפשרי לנהל ככה דיון. צודקת חברת הכנסת ורבין, שהיא לא שומעת כלום.

אני אומר שסדר הדוברים הוא ככה: חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת אלעזר שטרן, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, למרות שאתה לא חבר בגלל שהגדרתם שאתה מחליף את עבדאללה, אני נותן לך עדיפות ואתה אחריו. חבר הכנסת אמיר אוחנה, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, יואל חסון, רוברט - -

איך זה? אני רשמתי את טלב אבו עראר מקום שלישי, בכתב היד שלי.

כי הסברתי לך שחברי וועדה מקבלים עדיפות בדיון הזה, ונתתי לאוסאמה סעדי זכות קדימה למרות שהוא לא חבר ועדה. אחרי רוברט, חבר הכנסת נגוסה, בן צור, פולקמן, אורן חזן שמחליף את מיקי, שולי מועלם. ואחרי זה נעבור לרשימת דוברים שהם לא חברי ועדה.

- - -

נרשמת? אז אתה גם אחרי - -

אני ביקשתי, כבוד היושב ראש, בגלל שהתייחסת למפלגה שלי.

בסדר, אתה תקבל גם זכות דיבור. אני מבקש לעבור - -

- - -

אורן אני אוציא אותך. אני מבקש לעבור לשלב השאלות ורק לרשום את השאלה. אני אומר לכם, משפט אחד ולסיים. אמיר, משפט בבקשה.

היועץ המשפטי, מילה לגבי הרף הראייתי הנדרש בהליך מסוג זה, לעומת הרף הראייתי הנדרש בפלילים, כי אני שומע פה שאנחנו בית משפט שדה וכו', וצריך להדגיש את ההבדל הזה.

זהו. איילת, בבקשה – משפט.

עוד לא התחלתי. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אתה התייחסת לנושא של המתאם בין כתב אישום לבין חוק הטרור. אנחנו צריכים לדעת היום בדיון הזה את המתאם בין כתב האישום לבין הפעלה של חוק ההדחה. הבנו את מה שאתה אומר ביחס לכתב האישום והעבירות שיהיו בתוכו, אבל מה זה אומר מבחינתנו אל מול חוק ההדחה? זה העניין הקריטי.

תודה רבה. יואל, יש לך שאלה?

לא.

אורן?

לא, הוא נתן את התשובה. רק הבהרה – הליך ההדחה ולא תהליך - - -

האם המשמעות של הסכם בטיעון שכולל בתוכו התפטרות, אומרת שההתפטרות היא מידית או עד שבית המשפט יענה?

מידית, זה חלק מהתנאים שהצבתי.

הנה ענו לך, אבל ביקשתי לא לענות. בבקשה, חברת הכנסת רויטל.

שנייה.

לא לא אלעזר, שאלת וקיבלת תשובה.

תן לו, מה הבעיה?

שאלה קצרה בבקשה, יש זכות דיבור לחבר הכנסת אחמד טיבי שממתין, כדי שנפתור רגע אחד את השאלות.

אתה רואה? לא משתלם לשתוק, אלעזר.

בחוק ההדחה יש שתי עילות שאפשר להפעיל ולהדיח חבר כנסת מכהן. אנחנו מדברים פה עכשיו על תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור. האם המעשה של גטאס, כתב האישום גם כאשר הוא מתוקן ואתה אומר שתהיה עבירה שמתייחסת לחוק המאבק בטרור, האם העמדה של היועץ המשפטי היא שניתן להפעיל את החוק וזה נכנס לאחת העילות? שמענו את היועץ המשפטי של הכנסת שאמר פה, שחייב גורם מקצועי שיבהיר שזה אכן מאבק בארגון טרור. האם המעשה הזה מהווה - - -

שמענו, תודה.

בכלל, האם אפשר להפעיל - - -?

עורך דין נזרי, לאור תחושה שיש בהירות בראיות, למה בכלל אתם חותרים להסדר טיעון?

שאלה טובה.

זו שאלה טובה, שאלה במקום.

לא לענות, אנחנו לא עונים פה אחד לשני.

גם הם מבינים שבית המשפט עוד יכול לזכות אותו.

נאמר משפט שהיועץ המשפטי יידרש לעמדתו בעניין חוק ההדחה בישיבה אחרת שתבוא, אם לא תהיה עסקת טיעון, כלומר אתה מציע במובלע שלא תתקיים הצבעה היום.

זו שאלה אלי, לא אליו.

לא, אליו. הוא אמר היועץ המשפטי - - -

החלטה על הצבעה או לא, תתקיים לפי החלטה של הוועדה ולא של היועץ המשפטי לממשלה.

לא, הוא יכול להגיש - - -

באותו עניין רציתי לשאול – ואני מפנה את השאלה לעורך דין ינון – האם אחרי מה ששמענו, זה חוקתי היום לקיים הצבעה על הסוגיה הזו?

כן, התשובה היא כן.

הנימוק לאי דחיית הישיבה היום היה שאתם מוגבלים, שאתם חייבים לפתוח בהליך הזה תוך שלושה שבועות. אני מבין שאנחנו היום פתחנו את הישיבה. אחרי הדברים של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שלמעשה אמר במפורש: אני לא מביע עמדה היום לגבי טיוטת כתב האישום - - -

מה השאלה?

אני קושר את זה למה שאמר גם היועץ המשפטי לכנסת. הוא אמר: הרי אנחנו לא שופטים ולא תובעים, אנחנו חייבים להסתמך על גורם שלטוני מובהק. הגורם השלטוני המובהק זה היועץ המשפטי לממשלה, ולכן אני מבקש אדוני היושב ראש לדחות את הישיבה היום.

השאלה האם ניתן לדחות את הישיבה.

אני מבקש, על סמך דברי היועץ המשפטי.

אחמד טיבי, אתה רוצה שאלה, או שאתה עובר לזכות הדיבור?

זכות דיבור.

בסדר, אז אני מסכם.

שיענה לנו.

טלב ואחרי זה יואל.

יש לי גם שאלה.

אורן, פעם שלישית – צא החוצה לחמש דקות. די, ביקשתי שקט ועכשיו שקט. החוצה לחמש דקות אורן. בבקשה, טלב.

זה מעליב אותו שאתה מוציא אותו.

אין ברירה, יש גבול.

(חבר הכנסת אורן חזן יוצא ממליאת הוועדה.)

שאלה לעניין. אני חושב שהשתיקה שלו מתפרשת כהודאה.

מספיק, בבקשה טלב. טלב, זה לא מכובד.

מה הוא אומר עלי?

אותו הוצאתי בגלל איך שהוא דיבר, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

היועץ המשפטי לכנסת אמר שזו סוגיה שצריכה להיות נסמכת על גורם מוסמך בעניין סוגיית התמיכה בארגון טרור. אני רוצה להבין מי זה בדיוק גורם מוסמך, מה הגורם המוסמך הזה, האם הוא היועץ המשפטי לממשלה?

אני רוצה קצת להרחיב את השאלה.

לא, אתה לא יכול, זו שאלה קצרה.

להרחיב את השאלה של חבר הכנסת פולקמן ולשאול לא רק מדוע נדרשה כאן עסקת טיעון. על פניו, הוצג כל הזמן שהראיות נורא ברורות. השאלה שלי, עורך הדין נזרי, היא מי יזם את עסקת הטיעון – האם זה בא מצדכם, או שזה בא מצדו של חבר הכנסת גטאס?

שאלה מצוינת, אני חושבת שטוב שבאה לעולם. השאלות חשובות.

אנחנו נענה על כל השאלות אחרי סבב דוברים מסוים, כי אני חושב שהדוברים גם רוצים לדבר.

אבל אני חושבת שזה יכול להשפיע על מה שאנחנו אומרים, אז כדאי שהוא יענה על השאלות, היו שאלות חשובות.

טיבי כבר כוסס ציפורניים.

לא, לא כוסס – או שמנהלים דיון תרבותי, למרות הקושי ולמרות שזה משפט שדה ויושבים כדי להשמיע טיעונים.

אבל גם לחברים שלך היו שאלות, עם כל הכבוד.

אנחנו מסכימים אתך, אנחנו בעד דיון.

השאלות שאני מבקש מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה לענות זה על המתאם בין כתב האישום לבין הפעלת חוק ההדחה; רף הראיות הנדרש בהליך הנוכחי לעומת פלילים; האם לקיים הצבעה היום זה חוקתי, אולי דווקא אתה צריך לענות על זה איל; מי זה הגורם המוסמך עליו שאל חבר הכנסת טלב אבו עראר; האם ההסכם טעון התפטרות מידית? אני חושב שעל זה ענינו; האם כתב האישום שניתן מאפשר להפעיל את החוק?

יש שאלות שלי.

נכון, את שלך לא רשמתי.

על עסקת הטיעון, שאלה שלו ושל פולקמן.

השאלה שלי מי יזם את עסקת הטיעון, האם אתם או חבר הכנסת גטאס, ואם אתם יזמתם – למה יזמתם?

והשאלה של פולקמן היתה למה בכלל הולכים לעסקת טיעון.

אם היו כל כך הרבה ראיות - - -

איל, אתה רוצה לענות האם ניתן לקיים הצבעה היום, האם זה חוקתי, כל הדברים שעלו פה בעניין הזה.

קודם כל, במישור המשפטי הפורמלי, בוודאי שניתן לקיים היום הצבעה. אין מניעה בקיום ההצבעה מכמה היבטים. כפי שאמרתי, נכון שהוגשה עתירה חוקתית נגד החוק הזה, אבל לא הוצא במסגרתה צו ביניים, ובכל מקרה ההליך פה בוועדת הכנסת לא מסיים את ההליך לפי חוק ההדחה, אלא רק מליאת הכנסת, ולכן אין מניעה משפטית פורמלית מלקיים היום הצבעה.

האם נכון לקיים היום הצבעה בשעה ששמענו את העדכון ואת הדיווח של עמיתי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה? זה שיקול הדעת שלכם ושל יושב ראש הוועדה.

מה אתה היית ממליץ?

אני ציינתי שאני חושב שיהיה קשה לקבל החלטה להדיח את חבר הכנסת גטאס מבלי שגורם שלטוני מוסמך – אגב, זה לא חייב להיות היועץ המשפטי לממשלה, זה יכול להיות ראש השב"כ, גורם ביטחוני אחר, שיש לו ידע מקצועי בקשר לנושא המדובר, כלומר האם העברת הטלפונים והמסמכים מידי חבר הכנסת לאסירים ביטחוניים ספציפיים שיושבים בכלא ביטחוני, האם יש בכך כדי לענות על העילה שנמצאת בחוק ההדחה. כמובן ששיקול הדעת הסופי הוא שלכם, אבל אנחנו צריכים איזשהו בסיס.

אז איך אנחנו יכולים לקיים פה את הדיון, כשאין לנו את חוות הדעת הזאת?

תני לי לסיים, זה לא בסיס שמחויב ברף ראיות של משפט פלילי. חברת הכנסת סויד מכירה היטב על מה אני מדבר. זה אפילו לא מצב של החלטה להגיש כתב אישום, שגם הוא מחייב רף מסוים. אתם נמצאים בסוג אחר של הליך. אין ציפייה מוועדה של הכנסת, גם כשהיא משמשת כפורום מעין שיפוטי, להיות באמת בית משפט או להיות יועץ משפטי לממשלה, אבל אתם כן צריכים לדעתי – ואנחנו בהליך תקדימי, כי אף פעם לא היה הליך כזה – ואני כן חושב שצריכה לבוא איזושהי אמירה מצד גורם שלטוני מוסמך שבקי בנושאים האלה, שאומר: חברים, לפי דעתנו, וכמובן שיקול הדעת אם להדיח אותו או לא הוא אצלכם, אבל לפי דעתנו מעשה כזה של העברת טלפונים לאסיר ביטחוני בכלא ביטחוני מהווה תמיכה בארגון טרור ומאבק מזוין במדינת ישראל.

אדוני היועץ המשפטי, אנחנו מדברים על מסגרת החוק. חוות דעת מקצועית של היועץ המשפטי לא מספיקה? למה צריך חוות דעת של ראש השב"כ?

אין חוות דעת של היועץ המשפטי, זה בדיוק העניין. אבל אין לנו חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

אבל למה את חוטפת לו את המיקרופון באמצע שאלה?

יש לנו חוות דעת של היועץ המשפטי. היועץ המשפטי ביקש בזמנו להסיר את חסינותו, אז מה רוצים?

זה לא אותו נושא.

זה לא באותו עניין.

אני מעביר את רשות הדיבור למשנה ליועץ המשפטי רז נזרי, בבקשה.

עורך דין ינון - - -

את לא מתפרצת עכשיו, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

לא, אבל שיסדיר כי יש פה טעות משפטית.

תאמיני לי שהוא יודע מה להסדיר.

זו הטעות המשפטית היחידה שאת רואה פה?

נשאלנו לגבי רף הראיות בין פלילי להליך הזה. רף הראיות בפלילי, כידוע, זה מעבר לכל ספק סביר, זאת אומרת שהשופט צריך להשתכנע וכמובן גם התביעה שמגישה כתב אישום, שיש אפשרות סבירה להרשעה לכך שהשופט השתכנע מעבר לכל ספק סביר בהליך המנהלי – חברת הכנסת סויד, זה קשור לעניין. בהליך המנהלי הפסיקה מדברת על ראיות חד-משמעיות בעלות מסה משמעותית. בהליך המנהלי פסיקת בית המשפט העליון בהקשר הזה מדברת על ראיות חד-משמעיות בעלות מסה משמעותית, שמעידות שהמאבק המזוין זו מטרה דומיננטית של האדם וכיוצא בזה, זאת אומרת: האמירות שהקראתי הן אמירות שמדברות על מסה וראיות חד-משמעיות, שזו מטרה דומיננטית, ולכן מטבע הדברים הדבר הזה יותר מורכב בהליך המנהלי.

לגבי השאלות ששאלתם כן הסדר, לא הסדר וכיוצא בזה.

לא, עוד לא ענית לנו על השאלה הבסיסית של ההדחה.

חבר הכנסת חסון, לא אנחנו יזמנו הסדר. עם זאת, אני רוצה להדגיש ולומר שוב, השאלה של ההדחה היא שאלה מורכבת, כפי שאמרתי קודם. יש פסיקה, שמדברת על ראיות חד-משמעיות וכיוצא בזה. אבל להבנתי לפחות – ואני אומר את זה דווקא גם לחברי כנסת שמדברים על תמיכה בהדחה, וכפי שאמרתי, אנחנו סבורים שלא ראוי שהוא יהיה חבר כנסת – השאלה מה התכלית. אם התכלית היא הצבעה על הדחה, זה משהו אחד. אם התכלית של המהלך הזה שהוא לא יהיה חבר כנסת – וזה גם מתחבר לשאלה אפרופו מה ששאל חבר הכנסת פולקמן כן הסדר לא הסדר – שאלתם מדוע הולכים להסדר, אין לנו בעיה, וזה מה שיקרה ביום חמישי, אם לא יסכימו לחלק מהתנאים או ינסו לקבוע תנאים אחרים או ינסו לשייף מכאן ולהוריד משם, יהיה כתב אישום, אנחנו נלך למשפט עם כתב האישום המקורי ונדרוש את מה שנדרוש ונגיע לבית משפט.

אבל אם בסופו של דבר, הדבר הזה יושג במובן הזה שאל"ף הוא מתפטר באופן מידי; בי"ת, אנחנו לא משנים משמעות בכתב האישום, זאת אומרת: כפי שאמרתי, תהיה עדיין עבירת טרור חמורה, יהיה מאסר משמעותי בפועל שעולה בקנה אחד עם רמת הענישה בעבירות מסוג זה. אם אנחנו מגיעים לשם באופן מידי ואפקטיבי כמו שההודאה נעשית כבר עכשיו ולא מנהלים משפט ואחרי זה כן תהיה הדחה, לא הדחה, ומתוך הכנסת יכול להתנהל המשפט לכאורה אם לא תהיה הדחה – לכן חשבנו, וכפי שאמרתי זה עדיין לא סופי, היועץ המשפטי לא חושש מהגשת כתב אישום, ואם יהיה צורך, נגיש כתב אישום. לכן הצבנו את התנאים האלה ואמרנו כבר בצורה מפורשת שלא יהיה שום שינוי נוסף, או שינויים כאלה ואחרים למרות שביקשו. התנאים האלה אלה התנאים שיהיו, וככל שנגיע אליהם בדרך הזאת שהוא מתפטר ומידית, כפי שחבר הכנסת שטרן - - -

- - -

הוא מתפטר באופן מידי, להודאה הזו, ללקיחת האחריות יש משמעות גם כלפי הציבור כפי שאמרתי ורמזתי קודם, כאילו השלטון רודף אחריו. יש עבירה בחוק המאבק בטרור, זה לא יהפוך לאמירה של הודאה בהכנסת מסמכים ידענו, לא ידענו, אלא יהיו פלאפונים ותהיה עבירה לפי חוק המאבק בטרור ותהיה הודאה ולקיחת אחריות. ככל שזה יושג, יכול להיות שזאת תהיה התוצאה שהיועץ יחליט שהאינטרס הציבורי מושג בהליך הזה, גם האינטרס הציבורי הפלילי, כולל ענישה, כולל המאסר בפועל בכלא, וגם באינטרס הציבורי שגם אנחנו שותפים לו. אנחנו לא חושבים שראוי שחבר כנסת שעשה מעשים מהסוג הזה – כפי שאמרתי, שכוללים פגיעה בביטחון המדינה וכוללים ניצול לרעה של חסינותו – יהיה חבר כנסת.

אני לא חושבת שיש פה חבר כנסת שחולק על זה. השאלה היא האם זה תואם את חוק ההדחה. אין לי בעיה, אני לא קבעתי שהדיון היום. האם חוק ההדחה מתקיים או לא, זה מה שאנחנו חייבים להבין.

איילת, עד יום חמישי, מה קרה?

אין לי בעיה. אני לא קבעתי שהדיון היום, האם חוק ההדחה מתקיים או לא? זה מה שאנחנו חייבים להבין.

אני חושב שאני אמרתי - - -

הוא לא אמר - - -

אני חושב שאמרתי - - -

את לא שומעת, הוא אמר: אנחנו לא מציגים את העמדה היום.

אני אגיד מה אמרתי.

מתחמקים מלענות.

אני לא מתחמק, אני אומר ששאלת ההדחה היא שאלה מורכבת משפטית. אני לא אומר כאן עכשיו את העמדה הסופית של היועץ בשאלה הזאת. אנחנו נמצאים – אל"ף, בעיצומו של משא ומתן; בי"ת, יש גם בדיקות כאלה ואחרות עם השב"כ. אני לא אומר במכוון את העמדה הזאת כאן ועכשיו, במכוון, לא בהתחמקות.

אין עמדה ולא גיבשתם אותה?

זה לא תפקידנו. הוא לא צריך לתת לכם דין וחשבון על הסדר הטיעון, הוא לא צריך לתת לוועדה דין וחשבון על הסדר הטיעון.

אבל אנחנו חייבים להבין.

- - -

חבר הכנסת אחמד טיבי, זכות הדיבור שלך, בבקשה.

לא התייחסת לעסקת הטיעון, הוא לא התייחס.

הוא התייחס בלי הפסקה, איפה היית?

אבל היועץ המשפטי מבקש ממך לא לקבל החלטה לפני עסקת הטיעון.

עיסאווי, אני אוציא אותך – אתה ב"שנייה". אחמד טיבי, זכות הדיבור שלך.

הוא ב"שנייה" כבר - - -

אתה מתעקש לקיים דיון, למרות שהיועץ המשפטי אומר לך: תחכה עם ההחלטה עד לעסקת הטיעון.

תוציאו בבקשה את עיסאווי פריג'. חבר הכנסת פריג', החוצה.

(חבר הכנסת עיסאווי פריג' יוצא ממליאת הוועדה.)

- - - אין טעם לקיום הישיבה – אין - - -

אבל מה אתה רוצה? זה לא מגיע למליאה עכשיו. זה לא מגיע להצבעה במליאה.

אם הייתם קוראים לו להתפטר, לא היה בוועדה הזאת - - -

- - -

אבל בשביל מחבלים אני מוכן להיות תליין - - -

חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

תודה רבה. אני הקשבתי קשב רב לדברי הפתיחה של יושב ראש הוועדה על דיון שאמור להיות דיון אישי לגופו של חבר כנסת, חבר הכנסת באסל גטאס במקרה זה, והפתיח של הדברים היה נגד מפלגה, לא נגד חבר הכנסת. הוא היה נגד מפלגת בל"ד בניגוד לתקנון, בניגוד להוראות החוק שיש לנו הרבה השגות לגבי החוקיות שלו. יש בג"צים עומדים ותלויים בבית המשפט העליון נגד עצם קבלת חוק ההדחה.

לאחר מכן, אני רוצה להזכיר לכם מה נעשה עם חבר הכנסת באסל גטאס, בשונה מחברי כנסת אחרים. אל"ף, הוסרה חברותו בהליך בזק בהליך חסר תקדים.

אבל טיבי, הוא הסכים להסיר את חסינותו.

נעשה חיפוש - - -

החסינות היא מותנית, צריך לקבל אותה ולא להסיר אותה.

אדוני היושב ראש.

הוא מוציא דיבתו של היושב ראש.

בבקשה, אחמד טיבי, זכות הדיבור שלך.

חסינות דיונית, אתה לא מכיר.

אני מכיר מצוין.

נחצו כל הקווים. אתם מתארים לעצמכם, עם יד על הלב, שאם היה מדובר בחבר כנסת יהודי שגנב - -

יהודי לא היה משתף פעולה עם אסירים ביטחוניים טרוריסטים.

- - שעשה מעשה שחיתות למשל - - -

החוק מדבר על טרור בצורה מאוד מפורשת. אחמד, אל תעוות את המציאות. זה בסדר - - - אבל אל תעוות את המציאות.

לא הייתם מעיזים לבקש הסרת חסינותו.

זה בסדר, הוא רגיל, הוא יכול לעוות את המציאות.

כנראה אתה מבלבל בין ערבים, כנראה שמישהו רוצה כאן דם מול כיכר העיר, חבר כנסת ערבי מהרשימה המשותפת.

הוא תומך בטרוריסטים, אחמד.

תגיד לי, אין לך דרך לגנות על הפעולות שלו?

לא לרמקול, אתה מתקרב לרמקול וזה מאוד מפריע. אני מרשה קריאות, אבל לא לרמקול.

אני רק שואל את טיבי, אתה לא מגנה את הפעולה שלו?

אורן, תן לו לסיים. בבקשה.

הוא עוד מאשים אותנו.

לא, כי הוא ערבי, הוא "מסכן", הוא "מסכן", הוא ה"מיעוט הסובל"...

הוא מקבל יותר זמן בגלל קריאות הביניים.

ה"מיעוט הסובל", "מאבק לגיטימי"...

התשובה ששלחו עורכי הדין של חבר הכנסת גטאס כל כך ברורה בהסבר המהותי היחידי החשוב לדיון הזה, האם יש עילה ויסוד בסיסי לסעיף תמיכה במאבק מזוין, כן או לא? אין לי ספק שאין עילה כזאת.

יתרה מזאת, למרות הדברים שאמר מר נזרי, מתנהל משא ומתן על עסקת טיעון, כשבסופו של דבר הסעיפים יופחתו, חלקם יוסרו ויופחתו. אתם כולכם מניחים, יודעים שאחרי שיהיה תיקון של הסעיף הזה, ברור שלא תהיה תמיכה במאבק מזוין.

חצוף – סליחה, יש כאן מישהו שאני מבקשת שיוציאו אותו. אני נורא מתנצלת, בן אדם שאמר לי עכשיו: מתי אתם תהיו ציוניים אמיתיים? סליחה, שייצא מפה, יש גבול.

תתבייש לך, אדם שנותן מדד מי ציוני פה ומי לא. חצוף, חצוף.

מאה אחוז, ההערה שלכם במקום וצודקת, והוצאנו אותו. לפעמים יש בקהל אנשים שאין לנו שליטה עליהם. בבקשה.

לא ייאמן.

לכן, אדוני היושב ראש, מעשה הדחה הוא דבר שהוא יותר חמור אפילו ממניעת התמודדות, כפי שנאמר כאן על ידי היועצים המשפטיים.

ולכן, אחרי שהדברים של מר נזרי היו כל כך ברורים לגבי - -

אתה מעוות גם את הדברים שלו.

- - אני מבקש בשם הרשימה המשותפת לא לקיים הצבעה, לתת לחבר הכנסת באסל גטאס ולו סיכוי קטן של הליך מינימלי, כי נגזלה ממנו הזכות להליך הוגן.

לא נגזלה, הוא לא בא לפה.

- - - זה הסיכוי שצריך לקבל חבר הכנסת באסל גטאס. אני מופתעת כל כך לרעה מזה שאתם לא קוראים לו להתפטר ולא מגנים את המעשה החמור.

שולי, תני לו לסיים.

אני אסיים בסעיף 2 ממכתבו לגבי היסוד הבסיסי, היעדר היסוד הבסיסי - - -

אפשר להצביע, רב מוזס הצביע, אפשר להצביע...

בהקשר זה, יש ציטוט של דברי השופט חשין בפסק דין. זה לא סתם אם אתה תומך בטרור, אלא - - -

- - -

- - - במאבק מזוין של ארגון טרור, אבל סתם מעשה טרור, סתם תשבחות או תמיכה אינם נכנסים במסגרת - - -

אבל זה לא סתם, טיבי. אני לא יכול לשמוע.

צא החוצה, אם אתה לא יכול לשמוע.

בבקשה טיבי.

אני הייתי מצפה ממך בתור סגן יושב ראש הכנסת לגנות את הפעולה, זה מה שהייתי מצפה ממי - - -

אורן, הרגע חזרת אחרי שהוצאתי אותך.

הייתי 10 דקות.

- - -

לקחתי "ספייר".

הכנסת העשרים, מתי היא תסתיים?

באוקטובר 2019.

לא, היא תסתיים לפני.

דברי סיום של חבר הכנסת אחמד טיבי.

לכן אדוני היושב ראש, בשל היעדר הליך הוגן כלפי חבר הכנסת באסל גטאס מתחילת הפרשה ועד היום, בשל הדברים שנשמעו כאן, לרבות הדברים של המשנה ליעוץ המשפטי, אני מבקש בשם הרשימה המשותפת לא לקיים הצבעה.

קודם כל, זה יום עצוב. אני חושב שכל האירוע הזה, הלוואי ולא היינו מגיעים אליו מכל מיני סיבות – הראשונה, שהאירוע לא היה מתרחש; והשנייה, שהוא היה מתפטר כבר מזמן וחוסך מאתנו את ההליך הזה.

אני רק רוצה לומר שטלפון לאסיר בכלא זה כלי נשק שהורג, זה לא אמצעי אחר.

אני חושב שחלק מחומרת העניין זה שהדבר נעשה תוך ניצול הכלי – זה לא אזרח מהרחוב, אלא זה ניצול החסינות. אני חושב שלא דובר על זה כאן, זה לא שהוא אמר משהו או אזרח עשה משהו.

דובר, דובר.

אוקי, אני חושב שדווקא בגלל זה, החסינות אסור שתעמוד לרשותו.

אני חושב שכמו שנאמר כאן, הדיון כאן – אסור שהוא יהיה נגד המפלגה הערבית המאוחדת. יש לנו הרבה חילוקי דעות, אני חושב שאסור שזה יישמע כך, ובוודאי לא נגד הציבור הישראלי והציבור הערבי, כפי שהיה ניתן להבין פה לצערי הרב. אסור לנו לחטוא בעניין הזה, אבל אין ספק שהמעשה הפרטי שעשה חבר הכנסת באסל גטאס בעצמו הוא ניצול כלים דמוקרטיים להשגת יעדים אנטי דמוקרטיים, ובהקשר הזה אני חושב – למרות שאני לא מתמוגג מחוק ההדחה בשפה עדינה – שאם הוא לא ימצה את ההתפטרות שלו הכי מהר שאפשר, אנחנו כמובן נתמוך בעניין הזה.

אני רוצה לומר שלא היינו צריכים להגיע היום. אני חושב שגם המפלגה המשותפת סובלת מחבר כנסת אחד פחות, שפשוט לא מתפקד. לא רק שהוא לא בא לדיונים, אלא הוא גם לא מצביע. גם העניין הזה הוא בעייתי.

כדי להיות קצר, אני חושב שאסור שבאסל גטאס יהיה חבר כנסת בכנסת ישראל אפילו יום אחד, אבל אם מדובר על יומיים – שזה מה שאני מבין מהיועץ המשפטי לממשלה – אני חושב שגם הדיון כשלעצמו, אני מניח - - -

זה יהיה גם יותר מהר, כי לא צריך את המליאה.

חברים, זה שני תהליכים מקבילים, אנחנו נחליט פה תיכף מה נכון.

כי אנחנו לא מצביעים במליאה היום. אני מבטיח לך, במליאה - - -

שמעתי מה אתה חושב.

אז אני אסביר את זה יותר ברור. אני חושב שהכי מהר שאפשר הוא לא צריך להיות חבר כנסת, אבל בתוך ה"הכי מהר" הזה, אם הדיון הזה יסתיים היום וההצבעה תהיה ביום שני, אני חושב שזה הדבר הנכון לעשות אותו, ואני אשמח שהעניין לא יבוא להצבעה בגלל שהוא יתפטר, ואם לא – לצערי, אני אתמוך בהדחה שלו ביום שני.

בכל מקרה, אתה לא תשמח, כי אין מה לשמוח.

תודה. אני רוצה רגע לתת לכם התייחסות לזמנים כדי שתדעו מה קורה. הדיון התחיל ב-10:15 ועכשיו 11:45. מכיוון שיש הרבה חברי כנסת שרוצים לדבר, אנחנו נסיים את הדיון – אני אומר את זה לאותם חברי כנסת שהיו פה מההתחלה, כדי שהם יראו שהם יוכלו לצאת ועדיין ייחשבו כבעלי זכות הצבעה, וזה חשוב. מי שהגיע ב-10:15 – אני מזכיר שיש חברי כנסת שלא הגיעו ב-10:15 – זה יהיה דיון של סך הכול שלוש שעות, זאת אומרת: בשעה 13:15 הוא יסתיים. מי שהיה פה מעל שעה וחצי, יוכל להצביע. לכן חבר הכנסת מוזס, למשל, שהגיע רק לפני כ-10 דקות, יצטרך להישאר עד סוף הדיון.

הכול בגלל מוזס. מוזס, הכול בגללך, האריכו את הדיון כדי שיהיה לך את הפז"ם כדי להצביע.

יואל, יש פה רשימה ארוכה מאוד של חברי כנסת.

בוא נגיד את האמת - - -

- - - כי הדיון על V15 היה אמור להתחיל באחת, ביטן, מה קרה פתאום?

אנחנו לא יומיים פה.

אתה צודק, חשוב לי שחבר הכנסת מוזס יוכל לממש את זכותו הדמוקרטית והוא גם יוכל להצביע.

אין בעיה, עשיתם משהו, תגידו את האמת.

בסדר, אבל אנחנו סולדים מזה שאתם חושבים שאנחנו לא רואים.

מעבר לכך שמוזס באמת צריך להיות פה – לכו להצביע, אין בעיה. זכותו ללכת, אבל אם הוא ילך, הוא לא יוכל להצביע.

- - - לא פה שעה וחצי.

אני מסביר לכם את הפרוצדורה, חברים. צריך בסך הכול 50% מהישיבה.

בסדר, נתת למוזס את הכרטיס להצביע.

נתתי למוזס את הכרטיס להצביע. נתתי לו כרטיס להצביע, נתתי לכל חברי הכנסת שרוצים להתבטא את הזמן להתבטא. כרגע אני מציע לכולם לבוא לפה ב-13:00, כי בין 13:00 ל-13:15 נחליט אם מצביעים או לא. מי שהיה פה שעה וחצי יכול ללכת ולחזור ב-13:00, והוא עדיין יוכל להצביע.

ממשיכים לדבר עכשיו?

כן, יש רשימה של דוברים.

הייתי מההתחלה.

נכון.

תן לי להביע את עמדתי, ללכת, ואז אני אחזור.

אין בעיה, זה מה שיהיה לפי הרשימה.

היושב-ראש, אני ב-12:00 צריך להיות בוועדה למעמד האישה, אני אשמח גם לדבר לפני כן.

אני מבקש להבהיר, אני לא חבר ועדה, לא הייתי אמור להיות כאן.

אבל אתה מחליף את אייכלר, לצורך העניין.

עכשיו רק קיבלתי הודעה שאני מחליף את אייכלר, וקיבלתי גם הודעה שנולד לי נכד במזל טוב.

מזל טוב.

בשעה טובה. איזה מספר?

לך לבית-חולים תבקר אותו, מה אתה עושה פה.

מוזס, זו מצווה דתית.

- - -

אנחנו ממשיכים, נא לשבת. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

או, אוסאמה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מה שאמרת עכשיו, שאנחנו נחזור לפה בשעה 13:00 - - -

לא, לא אמרתי. אמרתי, לח"כים שרוצים לצאת, נא לחזור ב-13:00.

אמרת 13:00, 13:15, לכן ביקשנו ממוזס לצאת.

בין 13:00 ל-13:15 נחליט אם להצביע אם לאו.

ב-13:00 נחליט, אחרי שנשמע את החברים. אני רוצה לשמוע את החברים.

אז אני אומר, אחרי מה ששמענו גם מהיועץ המשפטי לכנסת, גם מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אתם עדיין חוככים בדעתכם שאולי תעשו הצבעה היום? האם זה יעלה על הדעת? לאיפה אתם מובילים אותנו? אני רק מזכיר לכם שהכוחניות הזאת שעשיתם בחוק מיסוי דירה שלישית עלתה לכם גם בבג"ץ, גם בנזיפה. היועץ המשפטי לכנסת מתפתל שם להגן עליכם.

מה הקשר בין זה לזה? לא מבין.

אני אגיד לכם מה הקשר, כי אתם לא שומעים, לא ליועץ המשפטי לכנסת, לא ליועץ המשפטי לממשלה, אתם רוצים לדרוס ברגל גסה את כל הנוהלים.

למה אתה - - -

תפסיק, אני מדבר לעניין.

- - -

- - -

אורן, תזיז את המיקרופון לצד שלך.

די כבר.

אחד כמוך צריך להדיח מהכנסת.

- - -

אורן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, מספיק.

לא יוצא.

חרפה - - -

הרבה אחריכם אני אשאר כאן.

למה אני מזכיר את זה, אדוני היושב-ראש?

תומך טרור, משת"פ.

כי בג"ץ אמר שצריך גם את תקינות ההליך. צריך לקיים הליך בצורה נאותה, להקפיד על הכללים. יש פה טיוטה מונחת מינואר, בינתיים זרמו הרבה מים בירדן. בא המשנה ליועץ המשפטי - - -

גם בירקון.

גם בירקון.

גם את המים בירדן אתם גונבים לנו.

אתם סופר גנבים במים. תפסיק.

אנחנו גנבים במים?

מה זה אתם?

מה אתה מכליל פה?

תפסיק. אני לא חושבת עליך שאתה תומך בטרור, די.

- - -

מדינת ישראל היא גנבת המים הגדולה ביותר בשטחים.

אתם תומכים של טרוריסטים.

- - -

גם גנבי חשמל? נו, די, טיבי, באמת. תפסיקו.

גם את המים בירדן - - -

בוא נחזור.

- - -

- - - שמזהמים.

על מים ועל חזן.

הדיון הוא על גטאס, בבקשה.

- - -

מספיק, נו.

יום אחד שירדן תהיה בלי המים של ישראל, יום אחד, שיגידו את האמת.

אתה מצפה מהם לאמת?

בא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בשיא ההגינות, קודם כול, למרות ההפצרות של חברת הכנסת רויטל סויד, ואומר: אנחנו לא גיבשנו עדיין עמדה. אם לפי טיוטת כתב האישום המונחת בפניכם, האם זה מקים עילה לפי סעיף 7(א)(3), חלופה (3), אנחנו נציג את זה בישיבה הבאה. ואתה בכל זאת אומר: אני רוצה - - -

זה לא מה שהוא אמר.

זה מה שהוא אמר - - -

אני מוכן לשבת ולהסביר לך. אתה קשה הבנה.

זה מה שהוא אמר.

- - -

אוסאמה, נא לסיים.

- - -

המשנה אומר שיש כמעט הסדר מוצע לחבר הכנסת גטאס. נתנו לו עד יום חמישי. זה כולל גם רכיב של התפטרות. מה אתם, במיוחד האופוזיציה, אלעזר שטרן, כשהיינו ונלחמנו נגד חוק ההדחה - - -

- - -

ידעת שיש טרוריסט?

- - -

אמרתם התפטרות. למה אתם תופסים את זה - - -

אוסאמה - - -

- - - שמבריח. אני לא מאמינה שאתה חשבת את זה - - -

- - -

הם ידעו.

אורן, די, לא נכון. אני לא מסכימה, לא עם טיבי - - -

- - -

אוסאמה, ביום - - -

אני לא - - -

שיתפטר.

אתה מרחם עליו.

- - -

- - - לא יעשה את מה שהוא עשה.

שיתפטר.

הוא הושעה. יש פה החלטה.

- - -

אוסאמה, משפט סיום.

באמת, אני לא מאחל לאף חבר כנסת שיהיה במצב שלו.

נכון. - - - שיתפטר.

- - -

חבר הכנסת גטאס הושעה למשך שישה חודשים, מה אתם רוצים?

קיבל מתנה, בונוס. בונוס הוא קיבל.

יש פה החלטה.

אנחנו רוצים שיתפטר.

- - -

- - - הסדר יהיה ככה: חבר הכנסת אמיר אוחנה, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, חבר הכנסת יואל חסון, רוברט אילטוב ונגוסה. נגוסה, אתה ממהר?

אני פשוט צריך לנהל ועדה.

גם אני.

היושב-ראש, אני חייב להגיע לדיון בוועדה למעמד האישה. אני אתך מתשע בבוקר.

אני אדבר ואלך.

אתם מוכנים לתת רגע לנגוסה, חברים?

תן לנגוסה.

בסדר, נגוסה במקום אמיר בינתיים, בבקשה.

תודה. קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני חושב שמחברינו חברי הכנסת אחמד טיבי, הוא הלך - - -

פחדנים, ברחו.

אני מצפה דווקא מחברי הכנסת לגנות את המעשה של חבר הכנסת הזה. לא להגן עליו, כי זה לא טוב שהוא עשה עבירה. הוא ניצל את הדמוקרטיה, הוא ניצל את חסינותו, וראוי לגנות אותו ולהדיח אותו. ולכן, כל הגנה שהם נותנים זה לא לטובתם.

הדבר השני, אני חושב שכל השאלות שאתם שואלים האם יש הסדר או לא הסדר; האם יש עמדה של הייעוץ המשפטי או לא; האם הוא יזכה במשפט או לא; האם יש בג"ץ או לא, זה לא רלוונטי. כל השאלות האלו לא רלוונטיות למה שאנחנו דנים.

אנחנו דנים, האם יש עילה לפי חוק ההדחה להדיח את חבר הכנסת הזה, זו הנקודה, זו השאלה שבה אנחנו צריכים להתמקד. אנחנו לא שופטים. אם הוא יזכה יזכה, אבל אנחנו צריכים לעשות את מה שבאחריותנו כחברי כנסת, שהוא לא צריך להיות חבר כנסת בכנסת ישראל, נקודה. זה מה שאנחנו צריכים לעשות. כל השאלות האלה זה פשוט בזבוז זמן.

יש לנו פה מקרה עצוב מאוד של ניצול של דמוקרטיה, של ניצול של חסינות, ולכן כולנו, אופוזיציה וקואליציה כאיש אחד, כולנו צריכים להצביע ביחד כדי להדיח אותו. זה לא עניין של ערבי ויהודי, זה עניין של עבירה על החוק, נקודה. חוק ביטחון. לכן, כולנו צריכים לעשות כעמדתי, להצביע להדחה את חבר הכנסת הזה. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת נגוסה. איילת נחמיאס ורבין.

לא, אמיר אוחנה.

אמיר, סליחה.

הנה, הגנתי על זכותך.

תודה, גברתי, יקירתי וחברתי. כמובן, אדוני, שאם תתגבש עד יום חמישי הקרוב הסכמה על הסדר טיעון וגטאס יתפטר, אז בוודאי שלא יהיה צורך להמשיך את הדיונים כאן, ולא יהיה צריך להשלימם. אבל חשוב, אדוני, שנתחיל את הדיון כאן היום, ואני מפציר בך כן לקיים הצבעה כדי שהציבור – והציבור רואה אותנו ושומע אותנו – יראה מי בעד חיסול הטרור ומי נגד, כי זה לא כמו שחברי ינסו להציג זאת מי בעד הדמוקרטיה ומי נגד. משום שהדמוקרטיה איננה, כפי שאמר בית-המשפט העליון, איננה מתכון להתאבדות לאומית, ואין שום דבר דמוקרטי בסיוע לטרור.

מחבל מתועב כזה שמקדש את הגרועים שבמחבלים ועומד דום לזכרם, שאפילו שמעון פרס שאת דרכו האחרונה הוא החרים, והיה נץ קיצוני עבורו, אומרת הרבה לא רק עליו, אומרת הרבה גם על אותו חלק בציבור שהצביע עבורו. אלה אנשים שלא בדו-קיום הם מעוניינים, אלא בחד קיום, הקיום שלהם.

אני רוצה להודות לו, אני רוצה להודות לבאסל גטאס שחשף את פרצופם, את פניהם של תומכיו ומצביעיו שאינם באים לא מעזה ולא מאיראן, הם חיים בינינו, הם אזרחים בישראל. הדמוקרטיה הישראלית היא אולי המאותגרת ביותר בעולם, והיא לא תתאבד. מי שינסה לחסל אותנו יחוסל.

אם אני הייתי אומר את זה היו אומרים שאני קורא לחסל את גטאס.

אדוני, גטאס, בן דודו של החשוד בריגול החיזבאללה עזמי בשארה הנמלט, היה מחבל מתועב עוד לפני הגשת כתב האישום הזה, והדחתו מהכנסת היא המעט שאנחנו יכולים לעשות, את היתר יצטרכו לעשות התביעה הכללית ובתי-המשפט. תודה, אדוני.

תודה, אמיר אוחנה. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

אני מאוד מצטערת שחבר הכנסת טיבי ואוסאמה סעדי לא נמצאים כאן, כי אני - - -

יש לך את זחאלקה.

ראיתי שחבר הכנסת זחאלקה יושב, ולכן לא ציינתי שהוא לא נמצא, זה הנוהג.

הוא פשוט שקט היום, זה לא אופייני לו, מפתיע.

בבקשה, אורן, תן לי רגע לדבר. מה שאמרתי לחבר הכנסת סעדי הוא הדבר הנכון בעיני, כשאנחנו התנגדנו לחוק ההדחה, ויושב כאן חברי חבר הכנסת יואל חסון, התנגנו לחוק ההדחה, לא העליתי בדעתי – והנה אני מפנה את זה אליך, חבר הכנסת זחאלקה – לא העלינו בדעתנו שיושב בכנסת מישהו שמסוגל לנצל בצורה כל כך איומה את החסינות שלו ולהעביר טלפונים סלולריים למחבלים, נקודה. לא העלינו בדעתנו. אני אומרת לך באמת, אני אומרת גם היום, זה נראה לי כמו סרט בלהות, דבר דמיוני.

ראיתי אתכם פה, חבר הכנסת זחאלקה, ראיתי חברי כנסת מהמשותפת בימים שאחרי שנתפס גטאס, ראיתי אותם מסתובבים אבלים וחפוי ראש, אני יודעת, אני מכירה אותם. התייחס לעניין הזה אלקין, אם היינו עושים הצבעה חשאית או לא, אבל אני אומרת לכם באמת, אני ראיתי אותם, הם התביישו. וקשה לי, קשה לי, אני מודה, בדיון הזה עם כל המורכבות של חוק ההדחה, ותכף ניכנס לעניין חוק ההדחה.

תרדו מהעניין הזה, מהנושא הזה.

למה?

אורן, אל תענה.

קשה לי, קשה לי לראות. קשה לי מאוד עם זה שאף אחד מכם לא גינה את עצם ניצול החסינות המזעזעת הזאת.

משת"פים.

זה פשוט לא מובן לי הדבר הזה. אני מצטערת. כי מבחינתי, אני לא עושה הכללות, אין אצלי כולם מקשה אחת, לא הסיעה שלכם ולא ערביי ישראל בכלל. אני נזהרת מזה באמת, כי זה יותר מדי רגיש. אני אומרת לכם, אני לא מצליחה להבין את זה. לא מצליחה להבין איך אף אחד מכם לא חושב שצריך לגנות את גטאס על מה שהוא עשה.

אתה יודע מה? אתם לא חושבים שהוא סייע למעשה טרור? תגנו את עצם ניצול החסינות לרעה. אין לכם שום בעיה עם זה? לי יש בעיה עם זה. ועוד איך יש לי בעיה עם זה, כי אני באתי למחרת לוועדת הכנסת, ביקשתי מחברי יואב קיש, ואמרתי: חברים, חברי כנסת שנכנסים לבתי-כלא, בעיני, צריכים לעבור בידוק ביטחוני, נקודה. מצטערת. זה מקום יותר מדי רגיש, יותר מדי מסוכן. נקודה.

עכשיו אני רוצה רגע להתייחס לחוק ההדחה. המשנה ליועמ"ש, אני רוצה לומר לך, אנחנו פה באמת בעיצומו של דיון מאוד מאוד קשה. אני לא יודעת, אני מקווה ומאמינה שלא נצביע היום, גם בגלל מה שאמרת על ההתפתחות סביב ההסדר, ורשמתי לפני בדיוק את הכללים שבהם אתם אמורים לדבוק סביב הסדר הטיעון. אבל אני באמת מבקשת ממך, הדבר הכי קריטי פה מבחינתנו היום זה לדעת האם יש מתאם בין חוק ההדחה לבין כתב האישום.

לצערי, היועץ המשפטי שלנו של הכנסת איל ינון יצא, רציתי להודות לו על זה שהוא ליווה אותי לפחות באופן אישי, ואני בטוחה שגם חברי כנסת אחרים בתוך התהליך הזה, כי אנחנו מסתכלים על חוק ההדחה, ושוב, כמו שאמרתי, לא תיארנו לעצמנו שנהיה במציאות כזאת בכלל, ואנחנו באמת התנגדנו. ואני עדיין חושבת שזה חוק רע. אני עדיין חושבת שזה חוק רע, וזה האבסורד.

ולכן, אנחנו בסופו של דבר חייבים להסתמך על חוות דעת ברורה, כפי שהוצגה בפנינו בזמנו חוות הדעת של השב"כ כשדנו בנושא הסרת החסינות, ובאו ראשי מערכת הביטחון ואמרו לנו במפורש שהעברת טלפונים סלולריים זוהי עבירה ביטחונית ויש עמה סיכון, הזכיר את זה גם חבר הכנסת שטרן.

ולכן, אנחנו חייבים שתאמרו לנו עד כמה יש מתאם, האם יש מתאם מוחלט, וזו בכלל לא שאלה ראייתית, זו שאלה משפטית נטו. האם יש מתאם בין חוק ההדחה לבין כתב האישום. מה שאני יודעת, שבתחילת הדרך וכשהוגשה לראשונה בקשה ההדחה, אני יודעת שלא היה מתאם. ולכן, אנחנו חייבים להיזהר מהדברים האלה מכל הטעמים שכן נאמרו כאן.

ועדיין אני חוזרת ואומרת, חבר הכנסת גטאס לא יכול לכהן בכנסת הזאת. ככל שנידרש להעביר את זה למליאה נצטרך לקבל החלטה, חבר הכנסת חסון יאמר את זה על עצמו, אבל אני נוטה לתמוך בהעברה למליאה.

אבל אני אומרת לכם, אתה חייב לתת לנו, בוא נאמר, זה חוק כל כך מורכב, לפחות שיהיו לנו קביים משפטיים הגיוניים מהיועץ המשפטי לממשלה, אנחנו מוכרחים, זו מציאות. אי הבהירות בהקשר הזה היא יותר מדי בעייתית בכדי להישאר כזאת. תודה רבה.

תודה רבה לחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. אמרת דברים באמת מהלב, אני שמח שהיית גם בין ראשוני הדוברים. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תראו, חבר הכנסת גטאס הוא כבר לא חבר כנסת, זה רק עניין של זמן. השאלה רק איך זה ייגמר, ואיך זה ייגמר עם הנזק המופחת ביותר לדמוקרטיה הישראלית. חבר הכנסת גטאס בסיפור הזה הוא גם פושע וגם טיפש. הוא פושע בגלל מה שהוא עשה, והוא טיפש באיך שהוא התנהל. ואני חושב שאדם כזה לא ראוי.

חבר הכנסת זחאלקה, אתה היחיד שנשאר פה, האמיץ שנשאר פה, אבל באמת באמת אני אומר לך בכאב גדול שאני מצטער מאוד לראות את מסע ההגנה האוטומטי הזה. גם אם לא נכנסים, כמו שאמרה איילת נחמיאס ורבין, לעניין הביטחוני, אבל העניין של הפשע, של ניצול החסינות, של ההתנהלות הטיפשית, מה זה הדבר הזה? למה מגבים את זה באופן אוטומטי? למה לגבות מהלך כזה באופן אוטומטי? זה דבר לא נכון ולא ראוי לגבות את זה.

זה פוגע, אגב, גם בכנסת ובחברי הכנסת. תשימו לב, לאורך כל השנים, לא רק בענייני החסינות, גם בעניינים אחרים, התנהגויות של חברי הכנסת מביאות בסופו של דבר להיחלשות מעמד חבר הכנסת והיכולות של חברי הכנסת. תראו בעשר שנים האחרונות, ב-15 שנים האחרונות כמה מסמכויות חברי הכנסת נשחקו, נפגעו, כמה החסינות נפגעה והשתנתה בגלל התנהגויות של חברי כנסת.

ולכן, לו רק בגלל הסיבה הזאת לא ראוי שחבר הכנסת גטאס יישאר בכנסת, בוודאי אם יתברר שאכן בסופו של דבר, ויוכרע על-ידי כל גורמי האכיפה והחקירה, כי אנחנו לא כאלה, שקיימת עילה ברורה של תמיכה במאבק מזוין נגד ישראל. ובמידה שהוא לא יתפטר בעצמו ויישאר חבר כנסת אני כמובן אצביע בעד הדחתו, ואצביע בעד להעביר את זה למליאה להמשך הדיון שם. לא יכול להיות פה חבר כנסת שתהיה לגביו אשמה של פגיעה בביטחון המדינה במאבק מזוין נגד ישראל.

נכון.

אני רוצה להגיד לכם שכל הכבוד לכם על מה שאתם עושים.

אל תיתן לי ציונים. חבר הכנסת ביטן, אל תיתן לי ציונים.

לא, באמת. אני אומר כל הכבוד.

אל תיתן לי כבוד. אני עושה את זה כי אני חושב שלא יכול להיות, אני עושה את זה כי לא ראוי שיהיה חבר כנסת שתומך במאבק מזוין נגד מדינת ישראל, לא ראוי שישב בכנסת. יחד עם זאת, אני מבקש ומקווה שלא תהיה הצבעה היום. ואם לא תהיה הצבעה היום, והלכו לעסקת הטיעון הזאת עם כל הדברים שהגדרת, עורך-דין נזרי, לגבי התנאים שלכם במידה שתעמדו בהם, ואחד מהם יהיה באמת התפטרותו מהכנסת, אז באמת זה מייתר את כל הדיון הזה, ולא יהיה צורך בדבר הזה. כי באמת לא ראוי שיהיה תקדים כזה חמור וכזה קשה.

אני אומר משהו לגבי ערביי ישראל, מילה אחת. תראו, אני מאלה שמאמין – אני לא יכול להגיד שאני יודע כי לא עשיתי סקר ואין לי את כל הכלים לעשות את זה – אבל אני מאמין שרוב ערביי ישראל מתביישים בפעולה הזאת של חבר הכנסת גטאס.

בטוח. נכון.

אני יודע את זה. אני בטוח בזה. ואני יודע שאין דרך אחרת מלבד חיים משותפים במדינה יהודית ודמוקרטית, שבה יש מיעוט ערבי שצריך להיות חלק מהמדינה הזאת, שווה זכויות וגם חובות בדברים מסוימים. וזה פגע קשות בדו-קיום האפשרי והמחויב במדינה הזאת, שגם ככה חיה במתח כמעט תמידי ובלתי אפשרי.

אז אני מקווה מאוד שביום ראשון, עורך-דין נזרי, לסיום, נתבשר כולנו שיש עסקת טיעון בתנאים שדיברת עליהם, שכוללת גם את התפטרותו מהכנסת, ונוכל להימנע מהמשך דיון בחוק בעייתי כפי שהוא נראה כיום. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון. אני רואה שחברת הכנסת שולי מועלם ממש ממהרת, אז יש פה את רוברט ובן צור שאתם לפניה. האם אתם מוכנים שהיא תקבל רגע? בבקשה. אז ladies first, בסדר? ברשותכם. בבקשה, חברת הכנסת שולי מועלם.

תודה, אדוני, יש פשוט דיון על ההצעה שלי עם שרת המשפטים ומנכ"לית המשרד. אדוני יושב-ראש הוועדה, אני דווקא חושבת שהכנסת חייבת להצביע היום. והיא חייבת להצביע היום ולא לחכות לתומכות מסביב, כי אני חושבת שחוק ההדחה בדיוק נחקק למקרי הקצה האלה. הרי כשהביאו את חוק ההדחה בדיוק על זה דיברנו, איילת, לא העלינו בדעתנו, אבל זה בדיוק העניין. חוק ההדחה לא מיועד למיינסטרים ולאי הסכמות, קשות ככל שיהיו, אלא הוא מיועד למקרי הקצה. ומה יש פה אם לא מקרה קצה?

אפשר היה לחשוב מפתיחת דבריו של חבר הכנסת אחמד טיבי שמדובר על אחד מל"ו צדיקים, שחיתות, טעויות, חברי כנסת שעשו כך וכך. לא. אני חושבת שעל זה אין ויכוח. חבר הכנסת באסל גטאס תמך באופן פעיל ברוצח, תמך באופן פעיל בפעילות טרור. ולא אני אמרתי, אמרו גדולים ממני שהעברת מכשיר טלפוני היא פעולה שמסייעת לטרור.

אז אני מדברת פה לא רק בשמו של משה תמם, אני לוקחת לי את הזכות לדבר פה בשמו של החייל שנחטף ונרצח על-ידי וליד דקה שאליו הועברו הטלפונים. אני מדברת פה בשם כל אותם נרצחים אחרים, ואלה שיכלו להירצח בעקבות העברת הטלפונים האלה, כי זה מה שהיה קורה.

אם זה לא היה נתפס.

ברור. דיברו פה קודם גם על איזה ערכים ומוסר. איפה הערכים והמוסר? כשמדובר על חבר הכנסת באסל גטאס אני מבינה שנגמרו הציפיות. אבל איפה הערכים והמוסר של חברים אחרים בבית הזה, שממלאים פיהם מים ולא קוראים לא רק להדחה שלו, אלא להתפטרות המיידית שלו? חברי הרשימה המשותפת שהסתובבו פה באמת בפנים נפולות אחרי האירוע הקשה הזה, פתאום נזעקים לפה להגן עליו. למה? חברי הרשימה המשותפת? למה להגן על מי שפוגע במרקם הכמעט בלתי אפשרי הזה? לא מייצג את מי שבחר אותו, מייצג טרוריסטים, לא מייצג את ערביי מדינת ישראל, פועל נגד המדינה שלנו.

והדבר האחרון שאני מבקשת להגיד. אני, עורך-הדין נזרי, בכלל מצטערת שאתה פה, כי אני חושבת שהשאלה לא קשורה - -

גם אני.

- - אם תהיה או לא תהיה עסקת טיעון, היא גם לא קשורה לשאלה בכלל מה עמדתכם. ההדחה של חבר הכנסת באסל גטאס צריכה להיות מובלת על-ידי הכנסת בלי לקבל איזה אישורים או דמי אישורים או סמי אישורים מהיועץ המשפטי לממשלה, בכל הכבוד, כמובן, הראוי לו.

אל תבטלי בתי-משפט, אל תהיי השופטת. יש בתי-משפט, את בוועדת הכנסת, וזהו.

לא, לא. חוק ההדחה נחקק בכנסת כדי לתת יד ואפשרות בדיוק להדיח חברי כנסת, שאין מישהו אחד בבית הזה - - -

ערבים, ערבים. את מתכוונת ערבים, זו הכוונה שלך.

אין מישהו אחד בבית הזה שחושב שהוא יכול חלילה להמשיך להיות חבר כנסת, ולא מהסיבות הנכונות, אלא מכל מיני סיבות שגם אתם צריכים לתמוך בהם, והיא זה שהוא ניצל לרעה את החסינות. כל בן-אדם אחר שהיה נתפס בבדיקה בסיסית ביותר בכניסה לכלא עם כל המכשירים וכל המכתבים שהוא העביר היה נמק בכלא בכלל בלי הדיונים האלה. חצי שנה של השעיה זה הדבר הבסיסי שאתם הייתם צריכים לדרוש, חברי המשותפת, מי שמייצגים את ערביי מדינת ישראל. זאת התפטרות מיידית שלו כדי שאתם ואנחנו לא נזדקק לבושה הזאת שבה אנחנו שואלים בעצם את הייעוץ המשפטי לממשלה על ההתאמות ועל ההסתייעויות.

חברים, חבר הכנסת באסל גטאס צריך להיות מודח על-ידנו, לא על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה ינהל את המערכת נגדו ונגד המעשים החמורים שהיו מובילים לרצח של אזרחי מדינת ישראל, יהודים וערבים כאחד. את ההדחה שלו מהכנסת צריכים להוביל חברי כנסת.

בשביל שתיהני, בשביל ההנאה. בשביל מה? בשביל ההנאה שלך.

תודה רבה.

ממש לא מסב לנו הנאה. ממש לא.

חדוות ההנאה.

אף אחד לא נהנה מהתהליך הזה, אני יכול להגיד לך את זה. זה אולי אפילו איזשהו כתם על כך שהגיע לפה חבר כנסת שמאלץ אותנו להפעיל את חוק ההדחה.

אני אתייחס אם תיתן לי.

קודם כול אני רוצה להגיד מילה אחת לכל החברים שנמצאים פה. זחאלקה, גם לך, היו לך חברים נוספים בסיעה שרצו לדבר.

אני היחידי שיושב פה, לא זזתי מכאן.

את זכות הדיבור שלך, בצדק, תקבל. אני רק אומר, אם אתה רוצה, אני לא יודע אם יש פה איזה מישהו מהסיעה, שיבואו כי יש לנו עוד כשעה, והזמן הזה מיועד לאותם חברים שלא דיברו. ואני רואה פה בסך הכול עוד איזה שלושה-ארבעה, ולכן אני חושב שמן הראוי אותם חברים שרצו לדבר שיבואו וידברו, כי אחרת יפסידו את הזמן של השיח.

ברגע שלא יהיה מי שידבר אז אתה עוצר את הישיבה?

לא, אני לא עוצר. הישיבה ממשיכה.

תגיד את הזמנים.

אגיד עוד פעם את הזמנים. השעה עכשיו 12:15 עוד מעט, אנחנו נסיים - - -

אני יכול לדבר שעה אם אתה רוצה.

גם כל אחד מפה יכול לדבר שעה. נמשיך את הישיבה עד 13:15. ב-13:15 הישיבה תינעל. ב-13:00, אמרתי לכל ח"כ שרצה הפסקה שיצא ויחזור עד 13:00, כי נחליט על הצבעה כן או לא, ואם מצביעים זה יקרה בין 13:00 ל-13:15. עד אז ח"כים ידברו. אני גם צריך לצאת לאיזה 20 דקות עוד מעט, יחליף אותי חבר הכנסת אמיר אוחנה. בינתיים נמשיך עם רשימת הדוברים, זה הסדר. פשוט אם אתה רוצה לעדכן את חבריך לסיעה שיבואו לנצל את זכותם לדבר. בבקשה, חבר הכנסת רוברט אילטוב, זכות הדיבור שלך.

קודם כול, תודה רבה, כבוד היושב-ראש, באמת ישבתי בשקט והקשבתי לכל הצדדים, וכמובן שאני תומך בהדחתו של באסל גטאס מהכנסת, ולא רק בגלל שהוא נתפס על חם, אלא בגלל האג'נדה שהוא מייצג פה בכנסת. ולצערי, האג'נדה הזאת מיוצגת על-ידי רוב חברי הרשימה המשותפת, שהיא בעצם בסופו של דבר חיסולה של מדינת ישראל.

אנחנו רואים מעת לעת את המפגשים של חלק מחברי הרשימה המשותפת עם עזמי בשארה, שגם מגיעים לפגישות אתו ללא ידיעה או כנראה גם מקבלים עדכונים ותדרוכים ממנו, אולי גם טלפונית, אולי גם דרך אלקטרונית אחרת.

בתקופה האחרונה אנחנו שומעים לא מעט פעמים כל מיני התבטאויות גזעניות דווקא מהחברים של הרשימה המשותפת, בין היתר: היינו פה לפניכם ונישאר אחריכם – כמובן שמדובר על היהודים, ערבים – גם תחזרו לרוסיה או מהגרים, והתבטאויות שונות. כשאנחנו שומעים את הדבר הזה מאחמדינג'אד, כשהוא אומר: היהודים צריכים לחזור לאוסטריה ולגרמניה, אנחנו נזעקים ואומרים גזען, אבל כשמדובר על חברי כנסת ערבים זאת כנראה נורמה מקובלת. אבל אני רוצה להגיד לכל מי שיושב פה שזו לא נורמה מקובלת, והדבר הזה באמת מתחבר לאותם הערבים הלאומנים שהתנגדו לעליית היהודים לארץ-ישראל, ובעצם מנעו מאותם היהודים לפני השואה להגיע לישראל. אנחנו שומעים את אותם הקולות.

אז אני רוצה להגיד שלמרות שבאסל גטאס נתפס על חם על זה שהעביר פלאפונים ומסמכים למישהו שיושב בכלא על פעולות טרור, על רצח יהודי, אנחנו רואים פה המשך אג'נדה מאוד ברורה, אידיאולוגיה כוללת. וכאשר אנחנו שומעים את החברים מהרשימה המשותפת שמעודדים אותו ומחזקים אותו ושומרים עליו, ולא מגנים את הפעולה שלו, אנחנו רואים – למרות שהדיון הוא אישי פה על גטאס – אנחנו רואים פה כשל מערכתי שגורמי אכיפת החוק פשוט לא רואים מה קורה פה עם הרשימה הזאת. כאשר חברי כנסת מהרשימה הזאת עולים לדבר בניגוד לחקיקה הישראלית הלגיטימית בחוק; כאשר מדובר על מדינה דמוקרטית והם קוראים למרד נגד החוק, נגד אותם האנשים שמקדמים את החוק, נגד ראש הממשלה; כאשר אני רואה את אחמד טיבי יוצא לערוץ של חיזבאללה "אל-מיאדין" וקורא למרד בתוך פלטפורמה טרוריסטית, כי מדינת ישראל הכריזה על ארגון חיזבאללה כארגון טרור, ולא ננקטים צעדים; אנחנו רואים את חנין זועבי – אני יכול לגעת בכל אחד ואחד, אנחנו רואים על הרבה מאוד פעולות של אותם חברי כנסת שבעצם ממשיכים את דרכם, הם פשוט לא נתפסו על חם.

אז אמר נכון יואל חסון, הוא גם טיפש, אבל כנראה חלק מהם לא טיפשים והם ממשיכים באג'נדה הזאת, וכל האג'נדה האידיאולוגית הזאת בעצם רוצה להביא אותנו לחיסולה של מדינת ישראל. אני כמובן תומך בהדחתו המיידית של חבר הכנסת גטאס.

תודה. חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה יום לא פשוט. אני מצר באמת על המציאות שהגענו אליה. רוב רובם של חברי הרשימה המשותפת הם באמת חברים שלא נמצאים בקיצוניות הזאת, ואפשר לדבר אתם. חבל שהגענו לעת הזאת.

זה נכון, יש דבר אחד שצריכים להדגיש שלא קשור להיותו חבר כנסת ערבי, אלא קשור לפעולה שהוא ביצע. כל מי שפועל כנגד קיומה של מדינת ישראל אין לו מקום בבית הזה ובשירות הציבורי בכלל. אפשר שיהיו דעות שונות, אפשר שיהיו ימין ושמאל, אבל אי-אפשר שיהיו כאן משתפי פעולה עם טרוריסטים עוכרי ישראל.

חברי כנסת מסוגו של גטאס הם מכשול לדו-קיום במדינת ישראל, אינם מייצגים גם את רוב ציבור ערביי ישראל. אני חושב שרוב הציבור של ערביי ישראל הם לא משתפי פעולה, והם חיים במדינה הזאת ויודעים להוקיר ולהעריך את מה שהם מקבלים מהמדינה הזאת, והם מקבלים הרבה.

לא נאפשר לעשות שימוש במושג ששמו דמוקרטיה על מנת לפגוע בביטחונם של אזרחי ישראל ושל מדינת ישראל. ולכן, אני חושב שאנחנו כן צריכים להצביע, אנחנו כן צריכים לעבור את התהליך הזה, רק כדי להראות למען ישמעו ויראו. על אף שאני מסכים עם חברי יואל חסון שחבר הכנסת גטאס כבר לא יהיה חבר כנסת, אף-על-פי-כן אנחנו צריכים לקיים את התהליך הזה כדי שכולם יבינו שאנחנו לא ניתן פה בכנסת ישראל לנצל את החסינות הזאת ולהיות משתפי פעולה של טרוריסטים. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת יואב בן צור. חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אחד, אני מודע מאוד לכובד האחריות של האירוע הזה, גם העבירות המיוחסות וגם כמובן המעמד המעין שיפוטי. אני גם חושב שאתם צריכים מאוד להקפיד לא להפוך את האירוע הזה לאירוע של התקפה פוליטית על הרשימה המשותפת, למרות שאני תכף אתייחס לזה, כי אני חושב שיש כאן בעיה.

לא השתכנעתי שהטענות בדבר חולשת הראיות שהוצגו לנו כבר בדיונים קודמים היא אמיתית. ולכן, אני שומע שקו ההגנה היחיד שגטאס מציג כרגע הוא שלא מדובר באופן עקבי בסיוע, גם אם לכאורה זה לא עומד בכללי החוק, אני חושב שזאת טענה מאוד חלשה. אני גם אומר לנו, ואני אומר כאן לכל הנוכחים, אנחנו צריכים להיזהר מהצהרות חפוזות, היו לנו בתקופה האחרונה הרבה מאוד הצהרות על מחבלים או לא מחבלים, אנחנו כמובן צריכים להיזהר, אבל אני השתכנעתי שזה לא המקרה באירוע הזה. זה אחד.

שתיים, אגיד איך כל העסק הזה התחיל עוד בדיונים בהנהלת הקואליציה. המטרה הייתה לשנות נורמות שהולכות ומקצינות בהתנהגות של חלק מחברי הכנסת, סוג של מדרון חלקלק, ושההליך החקיקתי הרגיל, ההליך הפלילי הרגיל לא מייצר הרתעה.

וכאן אני אומר משהו לחברי חברי הכנסת הערבים. אם הם היו נוכחים כאן ומתחילים את הדיון באמירה: חברים, הייתה כאן עבירה חמורה - -

יש פה שניים. אתה לפנות לשניים מהם.

- - של חבר הכנסת גטאס, ואנחנו קוראים לו להתפטר לאלתר מהכנסת. אני חושב שהייתי אומר, יכול להיות מאוד שהיה מקום לא לקדם את הליך ההדחה.

פולקמן, אם היה לך חבר בסיעה שהיה באותו מצב אני הייתי מצפה שנהיה קולגיאליים וניתן לו לנהל את הגנתו. זה מה שהיית עושה גם בסיעה שלך.

אז אני רוצה להגיד לך, זה לא המקרה הראשון, גם בכנסת העשרים שבה חברי כנסת התפטרו על חשדות בלבד. הרי הייצוג בכנסת הוא לא אישי, הוא מפלגתי. וכדי לשמור את הייצוג של הציבור שהוא מייצג פה היו חברי כנסת שהתפטרו רק על חשדות, שדרך אגב, חלקם גם התבררו כלא נכונים.

ולכן, יש כאן אירוע נורמטיבי. חוק ההדחה כאן בא לא כאירוע שיפוטי, אנחנו לא בית-משפט. בסוף בית-המשפט יחליט מה עונשו של גטאס. אבל מה שקורה כאן זה שיש כאן אירוע נורמטיבי, ואם חברי הרשימה המשותפת היו אומרים שנורמטיבית, וזה נעשה גם בסיעות אחרות, נורמטיבית לא מקובלת עלינו התנהגותו, ולכן חבר הכנסת צריך להילחם על חפותו, לא בכנסת - - -

אבל אמרנו את זה.

לא, לא קראתם לו להתפטר.

אמרנו את זה. יש גילוי דעת מהיום הראשון שאמרנו, הרשימה המשותפת וחברי הכנסת: אנחנו פועלים במישור הפרלמנטרי החוקי ואנחנו נגד עבירה על כל חוק. אמרנו את זה, מה אתה רוצה?

היה צריך לקרוא לחבר הכנסת גטאס להתפטר. ולכן אני אומר, האירוע של חוק ההדחה כמו שאני מבין אותו הוא אירוע נורמטיבי, לא שיפוטי. אמרנו שיש התנהגויות שלא יעברו בכנסת ישראל שחבר כנסת מנצל את חסינותו. ולכן, הפתרון היה צריך להיות שחבר הכנסת היה מתפטר עוד לפני הדיון הזה. ואם הוא היה באמת דואג לאזרחי המדינה הערבים במדינת ישראל הוא היה צריך להתפטר לפני הדיון הזה, ולהגיד: חבר'ה, גם אם אני עוד לא הגעתי לעסקת טיעון אני אנהל דיון על עסקת טיעון, אני אנהל דיון על חפותי. הכול בסדר, אנחנו מדינת חוק ואף אחד לא רודף את אזרחי המדינה הערבים. אני מסכים שיש פה שיח מתלהם בכנסת הזאת, שאני לא תומך בו - -

יפה.

- - אבל בוודאי שמדינת ישראל לא רודפת את אזרחי המדינה הערבים. אני לפחות אהיה שותף במפלגתי להתנגד לכל רדיפה כזאת, כי אזרחי מדינת ישראל הם אזרחים שומרי חוק, וכקבוצה אנחנו בוודאי לא נגנה אותם כאן. אבל חבר הכנסת גטאס עשה כאן מעשה חמור ביותר של תמיכה בטרור.

שפוגע בדיוק במה שאתה אומר. הוא פוגע בזה.

נכון.

הוא, הוא אישית ולא האזרחים הערבים של מדינת ישראל. ואם היה אכפת לו מהאזרחים הערבים של מדינת ישראל הוא היה צריך להתפטר לפני הדיון היום, ולהגיד: חברים, אני אלחם על חפותי. מאה אחוז, זכותו, עומדת לו חזקת החפות. אבל כחבר כנסת שמייצג את הרשימה המשותפת הוא לא היה צריך - - -

חבר הכנסת גטאס, רועי, הוא הגיש בקשה ליו"ר הוועדה, אמר: תנו לי כמה ימים, אני מנהל משא-ומתן, המשא-ומתן קרוב מאוד, זה הולך לכיוון החיובי לסיכום. אתם רציתם לנהל את המשפט הזה, עם כל הכבוד.

לא ניתן לדחות. הוא יכול היה לסגור את זה הרבה לפני הישיבה הזאת.

בהתחלה לא היה שימוע. אני לא רוצה להיכנס לכל הסיפור הזה. לא היה שימוע כמו שצריך. עכשיו בשבועות האחרונים היה שימוע, ואני מקווה שזה ילך.

בבקשה.

אני, בשם הסיעה שלי, נחה דעתנו שיש כאן עילה מספקת במדינה, בעיקר בגלל האירוע של המדרון החלקלק הנורמטיבי, בגללה חוק ההדחה נוצר, ויש כאן עילה מספקת לקדם אותו. אני מקווה שעד השלמת ההליך הזה, עסקת הטיעון הזאת תושלם. וזה נאמר כאן בתשובה לשאלתי, כל המהות של עסקת הטיעון הזאת היא כדי לייצר לאלתר מצב שחבר הכנסת גטאס מפסיק להיות חבר בכנסת ישראל.

אבל, רועי, שאלה. כל הזמן אמרתם שכולכם בעד, אתם הולכים - - -

אני קורא לו מכאן, ידידי, אני באמת, אוסאמה, אני קורא לו מכאן שימהר להגיש את התפטרותו. זה יהיה למען אזרחי מדינת ישראל וזה ייתר את ההליך הזה.

אבל אני שואל אותך, כל הזמן: אנחנו הולכים צד בצד איך שהיועץ המשפטי אומר. היועץ המשפטי לממשלה עד עכשיו לא אמר אם הטיוטה הקיימת היא עילה לפי חוק ההדחה. איך אתם כבר קבעתם עמדה? עם כל הכבוד, איך אתם קובעים?

אני השתכנעתי.

זה לא מספיק. אתה יודע את הראיות?

- - -

הם היו פה בשלבים מוקדמים.

הייתי פה כל הדיון היום.

אוסאמה, תודה. חברים, הם ישיבו וגם ימשיכו.

הוא אמר שהוא נמנע מזה. זו בעיה.

חבר הכנסת דודי אמסלם, בבקשה.

הוא אמר שאין לו עמדה.

חברים, אני מתנצל, אני יוצא רגע. אמיר, תחליף אותי בניהול, בבקשה. תודה.

(היו"ר אמיר אוחנה, 12:28)

תראה, מה שמפריע לי באופן בסיסי – אוסאמה, אני רוצה לענות לך. יש דברים שכמעט כחוט השני. אני חושב שבן-אדם שעובר על החוק – מבחינתי זה לא חשוב לי אם הוא ערבי או יהודי, מעולם זה לא עניין אותי – אני מצפה תמיד, בוודאי מחברי כנסת, שאם מישהו עובר על החוק, גם אזרח, וזה מתקשר לחוק שאנחנו דנים בו, קודם כול צריך לעצור את זה, יש חוק.

אבל כמה חברי כנסת בעבר עברו על החוק?

ראש הממשלה.

ראש ממשלה.

תשאל כמה עבירות ביטחוניות.

אני אדבר על זה.

אבל למה את אומרת את זה? דוד מדבר אתנו - - -

חבר'ה, אוסאמה, אנחנו דנים בחוק ספציפי ובמקרה ספציפי.

לכן אני אומר, כן.

קודם כול, תמיד אני שם לב שכל פעם שמדובר על משהו שקשור אולי לאוכלוסייה הערבית או שיש לכם חשש או מחשבה שמדובר על זה, אז אתם באים להגן תמיד על פורעי החוק. עכשיו אני מנהל דיון כבר כמעט שלושה שבועות על הבנייה הבלתי חוקית, וכמעט לכל דיון אתם באים מהבוקר, כל הזמן כדי לנסות ולהצר את הצעדים, ולחזק את אלה שעוברים על החוק – באופן קונסיסטנטי, כמעט כל חוק שלי כזה.

לגבי הנושא הזה. הרי זה ברור לי, באמת לא מעניין אותי אם זה ערבי או יהודי, אם יהודי היה פוגע בביטחון מדינת ישראל אני מניח שהיה מתקיים אותו דיון, אולי יותר חריף אפילו. אתם לא הייתם באים, אבל כולנו היינו תומכים בהדחה שלו אתמול כבר. למה? בגלל שאני חושב שיש פה משהו מאוד נורמטיבי. לא יכול להיות שמישהו שראיתי אותו בטלוויזיה, דרך אגב, ראיתי איך הוא מוסר את זה בטלוויזיה.

כולנו. נכון.

לא יכול להיות שתוך כדי הליך בעבירה מהסוג הזה עוד הוא יבוא לכאן, הוא יסתובב, יכול להיות שהוא יצביע. זה משהו שלא מתקבל על הדעת כאזרח עכשיו. אני חושב שגטאס פגע בעיקר או רק, רק באוכלוסייה הערבית.

אז הוא לא פגע בביטחון המדינה?

דקה. אני חושב - - -

ביטחון המדינה זה לא האזרחים הערבים גם?

אני שואל.

אני חושב שרוב אזרחי מדינת ישראל הערבים הם אנשים שומרי חוק, והם התביישו במה שהוא עשה, והם לא רוצים שיקרה דבר כזה. הם אזרחים כמוני.

אני מסכימה אתך.

הבן-אדם הזה עשה דבר, הוא ניצל גם – תראה מה הוא עשה, הוא לקח את החסינות שניתנה לו, דרך אגב, גם חלק גדול - - -

אבל זה לא נכון. אני חייב להגיד לך שזה לא נכון.

מה לא נכון.

אוסאמה, תן לו לסיים.

אני אגיד לך.

אוסאמה, סליחה, אתה לא, תן לו לסיים.

זו הערה חשובה. תן לו, זה לא מפריע לדודי, אנחנו כבר בדיון נורמלי.

החסינות – כשאנחנו מבקרים בבתי-כלא עורכים עלינו חיפוש ואנחנו עוברים חיפוש, אז זה לא - - -

נאמר בצורה מפורשת בכתב האישום שהוא לא עבר מגנומטר.

לא עבר חיפוש. לא.

הוא לא עבר חיפוש.

אוסאמה, רק לך עושים חיפוש? מה, אתה לא מכיר את החוק שיש לך חסינות.

כתוב בצורה מפורשת.

לכולם עושים חיפוש.

בגלל שהוא חבר כנסת, אוסאמה.

לא עושים.

אז לא מכניסים אותנו.

בגלל שאתה חבר כנסת לפי חוק אסור לעשות עליך חיפוש.

אוסאמה, זה לא נכון. יש פה חברי כנסת שהולכים לבתי-כלא ולא עורכים עליהם חיפוש.

במגנומטר הוא עבר.

נתתם לו להיכנס. אנחנו הולכים אז זה מצפצף במגנומטר, אומרים לי לבדוק, אז אני מוריד.

- - -

אוסאמה, גם אצלך לא הייתי מחפשת.

לפי פקודת השב"ס, מי שלא מסכים לחיפוש - - -

הוא אמר שאין לו שום דבר.

אוסאמה, אמרת משפט, ואתה כבר בעשירי.

אתה גם ביקרת אתי באיזה בית-כלא.

נכון.

ולא עשו עלינו חיפוש, והוועדה נכנסה. זה היה ביקור של ועדת הפנים.

בבקשה.

אבל זה היה ביקור של ועדה.

לא, זה לא יהיה פינג-פונג.

אוסאמה, באחריות, חברי כנסת שהולכים לבתי-כלא, לא מחפשים עליהם.

איילת, ליוו אותנו כל הביקור.

חבר הכנסת אמסלם, בבקשה.

- - -

אוסאמה, אני לא רוצה לקרוא לך.

- - - אמרו שזה פוגע בחסינות שלהם.

אני רוצה להתקדם. גם אם אני טועה, עזוב.

סליחה. בבקשה.

אל תעיר לי בעניין, בגלל שאני בדקתי. השר לביטחון פנים אפשר את הנושא הזה של הביקורים של הח"כים. דרך אגב, מה קרה? מה התוצאה? שהיום הוא לא מאפשר לכם את זה.

שאנחנו נענשים.

כן, לא מאפשר. לא אתם. מי שנענש זה בעצם קודם כול האסירים עצמם שלא מבקרים אותם, והציבור הערבי בסופו של דבר הוכתם בציבור, בגלל שאתם לא יצאתם. הרי אם אתם מראש הייתם פוסלים את זה ויוצאים נגד התופעה שעשה חבר הכנסת גטאס בטלוויזיה, לא רק בחדשות - - - , אלא אומרים: רבותי, אצלנו אנחנו אזרחים שומרי חוק כמו כל יהודי.

אמרנו את זה, נו, דוד, אמרנו את זה. למה אתה אומר את זה?

רק שנייה. מה שמפריע לי כאן, שאתם מגנים עליו בכלל. אני חושב שהוא לא שווה את ההגנה בכלל.

מגנים על הזכויות של חברי כנסת. יכול להיות שמחר זה יהיה חבר כנסת אחר. אני נגד חוק ההדחה.

אוסאמה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. תודה.

אני הולך לוועדת החוקה.

לכן, גם אנחנו חברי כנסת, וגם אני אומר שזה יכול לקרות לחבר כנסת יהודי, אני מקווה שלא, אבל בוודאי לא נגן עליו אם יקרה דבר כזה. לכן אני מצפה שכאן באמת כל חברי הכנסת – אני מניח שבדבר הזה צריכים לראות את הדברים עין בעין במי שפוגע בביטחון מדינת ישראל. לגבי הנושא של - - - . לכן אני חושב שהדיון הזה חשוב ברמה הנורמטיבית שלו, המהותית. למרות שגם אם הוא יתפטר בעוד שבוע חשוב לעשות את הדיון היום.

עכשיו הוא מנהל משא-ומתן. כמו שאמר המשנה ליועץ המשפטי, חלק מהעסק זאת גם ההתפטרות שלו. אנחנו רוצים להוריד את זה מהשולחן, זה לא בתג מחיר, אין תג מחיר של התפטרות, בגלל שאנחנו כבר נגרום לזה שהוא לא יהיה בכנסת. מעכשיו תעשה עכשיו משא-ומתן בלי – אין על השולחן יותר את הסיפור של ההתפטרות. לכן הוא לא יוכל לתבוע בזה, זה לא יהיה חלק מהמשא-ומתן על השולחן, לכן חשוב להוריד את זה.

ואני באמת מצפה מכל חברי הכנסת לתמוך בעניין הזה, בגלל שאני באמת חושב שלאירועים חריגים – זה אירוע שכמעט לא קרה בכנסת, אני מקווה גם שהוא לא יקרה – אבל לאירועים חריגים וקיצוניים מאוד גם הפתרונות הם חריגים וקיצוניים מאוד. ולכן זו הסיטואציה שאנחנו מצויים בה.

תודה לחבר הכנסת אמסלם. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש. מדובר בנושא כבד מאוד שיש בו רמות עקרוניות. הדחה של חבר כנסת או של חבר פרלמנט בכל פרלמנט בעולם היא דבר קשה ביותר, ורוב החוקות והחוקים של מדינות העולם, הרוב המכריע – תכף אני אגיד איפה כן – ההדחה או חבר כנסת נפסקת כהונתו ברגע שהוא מורשע בפלילים ברמות הרשעה מסוימות.

חיפשתי, האמת, מתי הדיחו חברי פרלמנט בעולם, ומצאתי רק שבשנת 1969 הודחו חברי המפלגה הקומוניסטית הסודאנית בגלל מאמרים שכתבו הסטודנטים של המפלגה על-ידי הרוב האסלאמיסטי בפרלמנט הסודאני. אחר כך החוקה הסודאנית שונתה, ואי-אפשר להדיח חברי פרלמנט. אני לא מכיר מקרים כאלה, זה מקרה נדיר ביותר, ולכן התפלאתי. שמרתי על שתיקה והסתכלתי איך חברי הכנסת מתנהגים.

חבר הכנסת זחאלקה, כמה חברי פרלמנט הבריחו לטרוריסטים - - -?

חברת הכנסת ברקו.

תני לי. את לא היית פה, אני משעה 10:00 לא דיברתי מילה.

חבר הכנסת זחאלקה ישב פה מהתחלה, לא הפריע. אני מבקש לאפשר לו להשלים.

חסרים לי כמה דברים בדיון שהיה כאן. חסרה לי חרדת הקודש. בדחילו ורחימו, מדובר בדבר שצריך לחשוב על כל מילה שאומרים. הרי בסופו של דבר את הדבר הזה ילמדו בבתי-ספר למשפטים עוד 20 ו-30 שנה, הדחה של חבר כנסת מכהן. בכל העולם ילמדו – כפי שחיפשתי בכל הפרלמנטים בעולם כיצד הדיחו חברי פרלמנט, גם אחרים אם תהיה במשטר דיקטטורי פה ושם יחפשו איפה הדיחו. תני לי רק להמשיך.

אבל טרוריסטים בתוך פרלמנט חיפשת?

תני לי שנייה אחת.

כי אם כבר מחפשים אז תחפש גם את העבירה.

אני מדבר על ההדחה באופן עקרוני, ותכף אתייחס לכל הדברים. אבל אני אומר על ההדחה כהדחה. חוק ההדחה הוא חוק פסול. לא יכול להיות שחברי כנסת נבחרים ידיחו את החבר שלהם וישנו את דבר הבוחר, זה דבר קשה ביותר. אני מקווה שבג"ץ, ואני כמעט נוטה לכך שבג"ץ יפסול את החוק, כי החוק לא חוקתי.

עכשיו לעניינו של חבר הכנסת באסל. קודם כול מתנהל עניין משפטי, הליך משפטי, וחבר הכנסת באסל גטאס זכאי להליך משפטי הוגן. הכנסת לא צריכה להפריע להליך הזה. אם היום מתנהל המשא-ומתן על עסקת טיעון והמשא-ומתן מבשיל, כפי הנראה, תוך כמה ימים לאיזושהי הסכמה, אז הדיונים בכנסת כאן לא תורמים להליך המשפטי ההוגן. אם אתם באים כאן ולוחצים עם יועץ משפטי, וכן הלאה, זה לא כך. הוא זכאי להליך משפטי הוגן. העניין שלו יתברר בבית המשפט. הוויכוחים שהתנהלו כאן - - - לא היה חבר כנסת אחד שנעצר לפני שהורשע. זה קורה פעם ראשונה. פעם ראשונה שמתנהל הליך של הדחה.

הליך ההדחה הוא מיותר לגמרי. אני יכול לדבר רבות למה גם לפי חוק ההדחה, שאני מתנגד לו, אבל גם לפי החוק הקיים לא צריך להדיח את חבר הכנסת באסל גטאס. אבל בא כאן, אנחנו עכשיו, איך אומרים? למה אצה הדרך? תנו לעניין להתבהר בהליך משפטי שחבר הכנסת באסל גטאס זכאי לו, כאזרח, כבן אדם.

אז למה הוא לא התפטר? אם הוא היה מתפטר, היה חוסך לנו.

יש לאפשר זאת, ואחרי שתהיה העסקה או לא תהיה עסקה, אז נתחיל את הדיבור מחדש. לכן, הבקשה לדחות את ההצבעה ולא לקיים הצבעה היום היא – איך אומרים? החלטה הוגנת, החלטה שמתיישבת עם ההליך המשפטי ושומרת על עקרונות המשפט.

חבר הכנסת, אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת קטנה: האם לדעתך אין סיטואציה שאפשר להדיח חבר כנסת?

אני חושב – רק אם הוא הורשע.

רגע, אבל אם הוא עשה עבירת טרור?

זו דעתי. אני התנגדתי לחוק ההדחה. זו דעתי.

כלומר, אם יש צילום וידאו שלו מחסל מישהו, הורג מישהו, רוצח מישהו. זה גם לא מספיק?

90% מהמשפטנים בעולם, לפחות 90% מהמשפטנים בעולם, מהפרלמנטרים בעולם, מתנגדים לכל סוג של הדחה. אומרים – בלי הרשעה פלילית - - -

אני לא בטוח שהם מתמודדים עם אותם אתגרים שאנחנו מתמודדים אתם.

אף אחד לא מעז בפרלמנטים שלהם לדבר כמוהו ולהתנהג כמו שהוא התנהג.

- - - כמה חברי כנסת, היה בא והורג אותם. נראה לך שזה בסדר?

אז יש הליך שהוא יושב בכלא.

אבל חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו הרי לא מתמודדים עם זה אחרי שהוא הורשע. אחרי שהוא הורשע אין - - -

הדיון הרי קיבל אופי אחר. בואו נהיה גלויים, ואני חושב שכל חבר כנסת צריך לעשות חשבון נפש וצריך לגשת לעניין הזה - - -יצטטו אתכם אחר כך בבתי ספר למשפטים – מה אמר חבר הכנסת, מה אמר אמסלם, מה אמר אייכלר, למה איחר לבוא - - -

חבר הכנסת זחאלקה, תרשה לי לומר – יצטטו גם אותך.

גם אותי, גם אותי.

יצטטו גם אותך, אדוני. האם אתה במסגרת הזאת, הדמוקרטית שמאפשרת - - - אני רוצה אתכם שותפים בבית הזה, אני לא מפחדת מזה. זה שאתם לא גיניתם אותו – יש פה בעיה. זה בכלל לא עניין משפטי, זה עניין - - -

הדיון בעניינו של חבר הכנסת באסל גטאס מתנהל בבית משפט. אין מקום שחבר - - -

למה הוא לא מתפטר? לו היה מתפטר, היה חוסך את כל הדבר הזה.

תנו לי להביע את עמדתי.

אני שואלת אותך מה עמדתך, חבר הכנסת זחאלקה.

משפט לסיום.

הוא - - - לעשות טרור, אבל הוא לא רוצה לקחת אחריות.

אני ביקשתי מהיושב-ראש הקודם לתת לי זכות תגובה על הדברים שנאמרו על מפלגת בל"ד. יש לי זכות להגיד כמה משפטים בנושא הזה. נושא הדיון הרי השתנה היום. אנחנו התכוונו לדון האם יש שאלה משפטית או אין שאלה משפטית, מה אומר היועץ המשפטי לכנסת, מה אומר היועץ המשפטי לממשלה, והיום השתנה הדיון. הדיון הפך לדיון כזה – בוא נמקד את העניינים. אני קורא לחברי הכנסת לחשוב. הם באו לדיון אחד, עכשיו יש דיון אחר, הדיון – האם לקיים הצבעה היום או לא, בהינתן מה שאמר המשנה ליועץ המשפטי, שתוך מספר ימים עניין עסקת הטיעון יתברר, ולכן אנחנו דורשים לדחות את זה עד שיתברר העניין הזה. מדובר במספר ימים. אני חושב שלהתעקש, להצביע על זה היום זה מיותר, אין לזה מקום, זה נקמני, זה חסר טעם, זה, איך אומרים? – הפרעה שלא במקום גם להליך של עסקת הטיעון המתגבשת. אני יודע שהיא מתגבשת, המסגרת מוסכמת, בואו נגיד את הדברים. נשארו כמה פרטים שצריך לסגור, לא גדולים, ואני חושב שאפשר להגיע לעסקה. הכנסת, איך אומרים? אתם צריכים להגיד תודה רבה ליועץ המשפטי, למשנה שלו. הוא פטר אתכם מעניין ההדחה. אומר לכם ש - - -

אנחנו פשוט היינו רוצים שחבר הכנסת גטאס יפטור אותנו מ - - - אבל אני מסכימה אתך.

אנחנו לא רוצים שיפטור אותנו. רוצים להדיח.

לא. אני רוצה שיתפטר. אני חושבת שהוא צריך להתפטר, חושבת שהוא היה צריך להתפטר למחרת.

חבר הכנסת אמסלם, חברת הכנסת ברקו, תקשיבו טוב.

אבל הוא לא מרגיש לא נעים - - - הצד שלו, חברת הכנסת.

- - -

אני אלך לשיטתכם. כולכם אמרתם - - -

תגיד גם מה קורה עם בל"ד שכל הזמן יש טרוריסטים אצלכם. כדאי שתתייחס לזה, יש כאן בעיה, לא?

אתם אומרים שאתם לא רוצים את חוק ההדחה. לא רוצים להפעיל את ההדחה. זה קשה לכולם.

לא, לא, לא. לא קשה לנו, לא קשה לי פה. אנחנו רוצים להדיח אותו.

הוא לא דיבר עליכם, לא דיבר עליכם. די, נו. לי קשה להפעיל את החוק הזה. בסדר, דודי? לא במקרה הזה, אבל ברמה עקרונית.

כמה חברי כנסת אמרו שאם אפשר לעקוף את עניין ההדחה, להגיע לאותה תוצאה בלי הדחה - -

נכון, אני חושבת שגם יושב-ראש הכנסת היה מעדיף.

- - אז אנחנו מעדיפים, רוצים את זה. בבקשה, הנה. היועצת המשפטית, את לא היית. המשנה ליועץ אמר שמתנהל משא ומתן שבמסגרתו יכול להיות שנגיע להתפטרות. מספר ימים, צריך לתת ארכה - - -

אז כמה ימים מחכים כבר?

אני מציע שאת הדברים שאתה רוצה להשיב ליושב-ראש קיש תשיב כשהוא יחזור לפה. אתה מתייחס לדבריו.

לא, הוא לא מתייחס למה שנאמר בהתחלה. אמיר, הוא מתייחס לדברים ש - - - תוך כדי הדיון הזה.

- - -

אני מציע, היות והדברים שלך הם בתגובה לדבריו של חבר הכנסת קיש, אולי כדאי שנעשה את זה כשהוא יהיה כאן.

אז אתה תבטיח לי שכשהוא יגיע אתה תלחש באוזנו - - -

כן, אני מבטיח.

דבר אל ליבו שהוא ירשה לי להגיב על העניין הזה.

מאה אחוז.

חבר הכנסת מוזס, בבקשה. חבר הכנסת אייכלר.

הוא פשוט החבר הקבוע, לא שאין לי מה לומר. אני אצביע. שמעתי שאני מקבל עונש גם בישיבה הבאה לשבת כאן 50% מהזמן. אני מבקש שהישיבה הבאה לא תהיה מחר כי אני ב"ה מחתן נכד.

- - -

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה. קודם כל אני רוצה לומר שהייתי היום בחדר מיון עם מישהו וזו הסיבה שאיחרתי.

כל הכותרות הן לא נכונות.

חבר הכנסת מוזס מילא את מקומי בגלל הסיבה הרפואית המוצדקת, אין לזה שום קשר לנושא הדיון.

לגבי נושא הדיון כבר אמרתי בדיון הקודם כשדיברנו בעניין חבר הכנסת גטאס שזה לא קשור בכלל לעניין הזה של מוסלמים ויהודים, שאנחנו מאוד רגישים בכבודם של כל אזרחי ישראל – המוסלמים ויהודים, ובמקרה של גטאס הוא בכלל נוצרי. גם לגבי הלכות ההדחה, שזה חוק מסוכן מאוד, כפי שדיברנו על זה, כי היום זה גטאס ומחר זה מישהו אחר, ואני מכיר כמה חברי כנסת שהיו מדיחים בקלות. גם היום, כשאיחרתי כמה דקות אז כבר מישהו רצה להדיח אותי מתפקיד יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור כי איחרתי. כלומר, אם יש עניין של הדחה זה מסוכן מאוד.

במקרה של גאטס בגלל שראינו את התמונות, בגלל שראינו שהאיש שיתף פעולה ועזר למחבלים שפצעו אנשים, כך שאין לנו שאלה, הסיעה שלנו תצביע בעד ההדחה ויעשה את זה יושב-ראש הסיעה שלנו, בגלל שהוא היה כאן בזמן שלא הייתי פה, בגלל התקנון, אבל חוק ההדחה – אני רוצה לומר, רבותי – צריך להיות מאוד זהיר בעניין הזה, לא רק בגלל שבעולם אין חוקי הדחה כאלה, אלא בגלל שמדינת ישראל היא מדינה מאוד מאוד מפוצלת, מפולגת, כמעט כל 20,000 אנשים זה מפלגה אחרת, אמונה אחרת, דעה אחרת. ברגע שנוציא את כל המיעוטים מהכנסת מסיבות מוצדקות כאלה ואחרות, הקרב יעבור לרחובות. ולכן זה חוק מאוד מאוד מסוכן. אבל מה לעשות, פה היה מצב לא רגיל. בן אדם הלך להעביר פלאפונים למחבלים, כאשר הפלאפונים הם כלי נשק ממש. לדעתי, במדינה מתוקנת לפי החוק הפלילי היה צריך לעצור אותו מייד עד תום ההליכים ולראות אם הוא זכאי או לא זכאי, ואז לא היינו צריכים בכלל את חוק ההדחה.

היות ואנחנו כבר במצב בו אנחנו נמצאים אז אין ברירה, אנחנו נצביע בעד, ואני אומר את זה בחרדת קודש. אני כבר רואה את חבר הכנסת העשירי שמודח בכנסת, לא השני.

מה גם שאם חבר הכנסת גטאס יודח ייכנס במקומו רק מהרשימה שלו, לא מרשימה אחרת, כך אני לא חושב שיש פה פגיעה בזכות הייצוג.

חברת הכנסת ברקו, בבקשה.

תודה, אדוני יושב הראש. אני חושבת, חבר הכנסת זחאלקה, שכמו שנתת את הדוגמה לפרלמנטים אחרים בעולם, ואני שמחה שעשית את ההשוואה, אני לא מעלה על דעתי שבפרלמנט אחר בעולם אדם היה חובר לטרוריסטים, נכנס לכלא ומבריח - - - אני, למשל, לא מעלה על דעתי שחבר קונגרס היה נכנס - -

את המחליטה? את המחליטה?

- - לגואנטנמו. המעשה נעשה, המעשה נעשה.

זה משפט שדה. - - -

זה לא משנה. הוא הבריח פלאפונים - - -

אז אתם לא יודעים. הנה, כולם אמרו שהוא העביר מכתבים.

חבר הכנסת זחאלקה, המעשה נעשה. אני לא מעלה על דעתי לרגע שחבר קונגרס היה מעביר בגואנטנמו פלאפונים כדי להפיק פיגועים. הפלאפונים האלה הם כלי להפקת פיגועים. הם לא רוצים לדבר עם המשפחה, לא לשם כך הם צריכים את הטלפונים. הם עושים את זה, מכווינים פיגועים וטרור מתוך הכלא.

למה? אין להם משפחות?

לא. יש להם משפחות.

אז מה, מדברים עם המשפחות.

עם משפחות מדברים בטלפון הציבורי.

לא נותנים להם, זה העניין.

יש ביקורי משפחות או אין ביקורי משפחות?

יש ביקורי משפחות אפילו מעזה.

אני נגד פלאפונים, אני בעד שיתנו להם לדבר מטלפונים ציבוריים.

הם מדברים.

זו הדרישה שלנו. ואני מתנגד להכנסת פלאפונים. שיתנו להם טלפונים רגילים.

אני רק רוצה להגיד לך – יתנו להם טלפונים רגילים - -

את יכולה להאזין להם.

- - הם יכולים לדבר עם המשפחה, אבל הבעיה היא שהטרוריסטים, את הפיגועים שהם מכווינים מתוך הכלא, ואתה יודע את זה, הם לא ידברו בטלפונים רגילים. לזה הם קיבלו את הטלפונים מגטאס, שהוא פרובוקטור מקצועי. נוצרי שהולך להתסיס התססה דתית באל אקצה, היה על המשט – את כל הדברים האלה צריך להזכיר. קרקע מכינה היתה לבן אדם הזה, בהתנהגות מאוד פרובוקטיבית. ליבוי יצרים. כל הזמן הוא רק חיפש ללבות יצרים. הוא לא חיפש שקט, הוא לא מחפש דו קיום.

מעולם הוא לא קרא לאלימות, מעולם לא. תביאי דוגמה אחת.

לא? ממש לא? הוא רק הלך על המשט, הוא בסבבה שלו - - -

זה משט הומניטרי, נגד סגר.

ממש הומניטרי. זה משט כדי להבריח אמל"ח לעזה וזה חבר כנסת - - -

וואו, איזה דמיון יש לך.

על המרמרה לא היה נשק?

- - -

אני יודעת, אבל הוא רצה משט אחר. flotilla זה flotilla.

וזה אותו גטאס שרצה להבריח - - - לא. היו סתם תרופות פגות תוקף. לא היה כלום, לא היה שום דבר, כלום. רק שחטו. אני ראיתי את החיילים שחתכו להם את הבטן, אבל אותך זה לא מעניין. אכפת לך מהחיילים?

אכפת לי מכולם. נרצחו תשעה אנשים שם.

נרצחו? זה מה שיש לך להגיד?

בטח.

בטח, קיבלו אותם עם החברה שלך, עם רובה צבע, עם מיס מרמרה, שאמרו - - -

ישראל התנצלה לטורקיה ושילמה פיצויים.

אל תיכנס לשיקולים הדיפלומטיים האלה. יש משהו. הם עשו, הארגון שהפיק את המשט הזה הוא ארגון טרור. חלק מהאחים המוסלמים.

אל תשנו את ההיסטוריה. גם אני סובל הכל אבל כל כך הרבה שקרים - - -

אני רק מבקשת להתייחס לדבר נוסף, שהיום בוועדת השרים יש הצעת חוק שלי - - - השקרים הם שלך ושל המפלגה שלך.

מותר לשקר קצת אבל לא כל כך הרבה.

מפלגה של טרוריסטים, וכדאי מאוד - - -

חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

אני רוצה לומר שהיום עולה הצעת חוק שלי שמדברת על מניעת היבחרותם של טרוריסטים לכהן כחברי כנסת. בואו נעצור את הקומקום הזה לפני שהוא נהיה קטר. במשך 25 שנה, יש לנו משא ומתן על מספר השנים לאחר ריצוי העונש. זאת אומרת שגם אם גטאס, בהנחה שיכול להיות שייגזר עליו גם עונש מאסר, מי יודע, ייקחו הרבה שנים, אם הוא יבחר להגיע לכאן, יוכל להגיע, או אם יברחו בו בכלל – יכול להיות שזה בכלל יעלה את קרנו בבל"ד, אני מניחה. אבל הוא פגע בכולנו, הוא ניצל את החסינות שלו, ההתנהגות שלו היתה התנהגות בוגדנית, ואני חושבת שגם היום הוא יוכל בהחלט לעשות איחוד משפחות בקטאר יחד עם בן דודו האהוב, עזמי בשארה הבוגד, שגם החוק שיצא עכשיו יאפשר שלילת אזרחותו, ואני מקווה שזה יקרה כמה שיותר מהר. תודה.

בכך אנחנו נועלים את רשימת חברי הכנסת כי הרשומים האחרים לא נוכחים.

אני רוצה לאפשר גם ליועץ המשפטי לכנסת, ככל שהוא מעוניין, ואם לא – אז למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לסכם את דבריו.

אני אתייחס למספר נקודות. אמרתי את עיקרי הדברים קודם לכן. קודם כל דיבר חבר הכנסת טיבי, הוא לא כאן כרגע, על מה היה קורה אם היה מדובר בח"כ יהודי. אמרתי בדברי הקודמים שהחקירה הזו, כתב האישום הזה וההליך הזה מתנהל נגד חבר כנסת ערבי, לא נגד הערבים ולא נגד רשימה משותפת או מפלגה כזו או אחרת. נגד חבר כנסת שמעל באימון, ניצל את חסינותו ועבר עבירה ביטחונית. בהקשר הזה אמרתי במפורש, זה כנגד חבר הכנסת, לא נגד כל הערבים. מצד שני, לבוא ולומר את האמירה הזו של חבר הכנסת טיבי, בכל הכבוד, שלו היה מדובר בחבר כנסת יהודי, גם כנגד זה אני רוצה לומר שזה לא מקובל עלינו. מיותר לומר, אבל ניתן לומר, אם זה נאמר נגדנו שבהקשר הזה ודאי, ובכלל – אין שום אבחנה בין יהודים לערבים, החוק עיוור לגבי מוצאו הלאומי של כל אדם באשר הוא אדם. כל מי שהיה עובר עבירה ביטחונית כזו היה מטופל באותה דרך. אני אומר את זה, חבר הכנסת זחאלקה, כי אמרתם את זה וחבל שזה נאמר. בעוד אני מנסה לבודד ולהגיד שזה בעצם רק נגד האדם הספציפי שעשה מעשה ביטחוני חמור, באים קולות אחרים ומנסים - -

והיו דברים מעולם.

- - לקחת את זה עוד פעם למישור של יהודים וערבים, ואתם יודעים שזה לא שם. לדבר על חבר הכנסת ועל שחיתות – יש חוק. החוק מדבר על עבירות מאוד מוגדרות, לא על עבירות של שחיתות. זה בהקשר הזה.

לגבי מה שנאמר שמעצרים, משפט שדה, ומעצר והסרת חסינות וכיוצא בזה, גם פה, כמו שאמרתי בדיון הקודם, הכלים האלה הם כלים חריגים ביותר, אבל הכלים החריגים הללו ננקטו במסגרת סיטואציה שהיא חריגה ביותר וכנגד מעשים שהם חמורים ביותר.

לגבי דברי חבר הכנסת סעדי שהוא כן ניצל את חסינותו – לא ניצל את חסינותו, אז זה כתוב בכתב האישום שלפניכם בטיוטה המקורית וזה יהיה כתוב גם בטיוטה ככל שיהיה הסדר, גם שם זה יהיה כתוב, העובדה שבה כאשר הוא התבקש לעבור במגנומטר ללא חגורה הוא סירב לעשות כן, ובעצם אמר לסוהר שבשל היותו חבר כנסת יש לו חסינות מבדיקה – הוא בעצם ניצל את החסינות שלו, זו עובדה שתהיה בכל מקרה בכתב האישום, גם בכתב האישום המתוקן ככל שאכן יהיה בסופו של יום הסדר.

לגבי שאלתך הנוספת, חברת הכנסת נחמיאס ורבין, אין לי אלא לחזור על דברי כפי שאמרתי בתחילת הדיון – אני מבין את הרצון שלך שנאמר עמדה עכשיו. אמרתי בצורה כללית שהעניין המנהלי, כלומר, של חוק ההדחה המנהלי הוא מורכב, הוא מעורר שאלות משפטיות, גם אומר שהיועץ המשפטי של הכנסת עמד על כך. ציינתי את הפסיקה שמדברת על ראיות חד משמעיות ומסה קריטית, של מבחן דומיננטי וכיוצא בזה. מצד שני אמרתי שגם בכתב האישום המתוקן יהיה מדובר על עבירה מחוק הטרור. עדיין יש פה שאלה של מאבק מזוין, זו שאלה שקיימת. אנחנו במודע לא אומרים עכשיו עמדה סופית בהקשר הזה. אנחנו נמצאים בעיתוי שכפי שאמרתי – יש הליך שיכול לקרות. יש גם בדיקות כאלה ואחרות שאנחנו מנסים לעשות מול השב"כ ולכן, ככל שנידרש לשאלה הזו בדיון שייקבע בשבוע הבא, אני מבטיח לך נאמנה שנבוא ונאמר את האמת. אבל יכול להיות שלא נידרש לשאלה הזו. כפי שאמרתי – עקרונות שקבענו להסדר הטיעון, העקרונות שקבע היועץ המשפטי לממשלה, מהם לא ניסוג, החל בתקופת המאסר בפועל, המשך בעבירות החמורות, כולל עבירה על חוק המעבר בטרור ובסופו של דבר, או אולי גם תחילתו של דבר התפטרות מיידית מהכנסת ביום הגשת כתב האישום – אז יכול להיות שבסוף השבוע הזה או לכל המאוחר ביום ראשון הבא במצב שהוא יתפטר, ואז העניין הזה יתייתר, והתכלית שדובר עליה כאן תושג ממילא, כולל תכליות נוספות שכמו שאמרתי – הודאה שלו, לקיחת אחריות, זה עונש מיידי, זה לא משהו שיתנהל עוד כמה חודשים במשפט כזה או אחר. יש גם לדברים האלה משמעות מבחינת האינטרס שעליו גם אמון היועץ המשפטי לממשלה.

אני מודה לך, אדוני.

אני רוצה לחדד משהו, ברשותך, כדי להבהיר: ההליך הפלילי מתנהל בלי קשר ובמנותק מההליך המנהלי שאנחנו נמצאים בו כאן. לא שאין ביניהם השפעה בכלל, אבל אפשרית אפילו תוצאה, למשל, שבהליך הפלילי בדרך נס יזוכה באסל גטאס משום שלא הגיעו לרף הראיות הנדרש בפלילים, כלומר – מעל ומעבר לכל ספק סביר. ההליך כאן יוכל להמשיך להתנהל משום שעברנו את הרף הנדרש לצורך הדיון כאן, ולכן היתה השאלה שלי - - -

לכן אומר לך היועץ המשפטי לממשלה במידה מסוימת – שעדיין עדיף, גם בעיניי מי שמסתכל כמונו, על כל ההליך, אולי עדיף בכל מקרה לסיים את זה בהסדר טיעון כך שמכולנו ייחסך ה - - -

קודם כל, לגבי הסדר טיעון או לא – זה שיקול של התביעה יחד עם ההגנה, אנחנו לא מתערבים ולא נכנסים, וכמובן חלק מהניגזרת של ההחלטה האם להגיע להסדר טיעון בנויה גם על שיקולים ראייתיים, גם על שיקולים בחיסכון בזמן שיפוטי וכו' וכו'.

וגם אינטרס ציבורי. אמר לך במפורש, המשנה.

אבל אני כאן מציב את זה בסימון שאלה את הקביעה שהאינטרס הציבורי הוא דווקא שזה יסתיים בהסדר טיעון ובהתפטרות.

לא, בכלל לא. שהוא לא יהיה חבר כנסת, זה בעיניי האינטרס הציבורי.

אולי האינטרס הציבורי הוא שהציבור ישמע ויראה את הדברים שקורים כאן, את הדברים שנציגיו עושים. נראה לי שיש לכך משקל ציבורי ולכן אנחנו מקיימים כאן את הדיון הזה. יכול להיות שההמשך שלו יתייתר אם אנחנו נראה שחבר הכנסת גטאס מתפטר, בין אם במסגרת הסדר טיעון ובין אם לא, אבל לפחות את מראית העין הציבורית – אני חושב שחשוב, חשוב שהציבור שרואה אותנו ושומע אותנו יראה מה אנחנו עושים בהקשר הזה.

חבר הכנסת אוחנה, ברשותך – בהחלט, לכן חשוב, אני מסכים אתך לגבי מה שדיברת על האינטרס הציבורי ולכן אמרתי והדגשתי בפתח דברי, ואני אחזור ואומר: לא משנה אם יהיה הסדר או לא יהיה הסדר, גם במציאות של הסדר אנחנו נציג את כתב האישום, שיכלול, כמו שאמרתי, עבירת טרור חמורה, ובגלל שאנחנו רואים את הדברים האלה בחומרה, באותה חומרה עין בעין עם מרבית הדוברים כאן, כנראה, אז אל"ף, נקטנו את הצעדים החריגים בהחלט שהיו בתחילת הדרך, בהסרת החסינות וחיפוש במעצר, והמעצר והחקירה, וב"ית, אנחנו עומדים גם בסופה של דרך, גם כיום, על עקרונות שמבטאים את החומרה של עבירות חמורות, גם עבירה מחוק הטרור ולא עבירות אחרות, ובסופו של דבר, כשדיברתי על האינטרס הציבורי – לקיחת אחריות והתפטרות מיידית היא חלק מהאינטרס הציבורי כי גם אתם מדברים על כך שלא ראוי שאדם כזה יהיה חבר כנסת. גם אנחנו חושבים שלא ראוי שאדם כזה יהיה חבר כנסת. ובגלל שראוי, בגלל זה אנחנו עומדים על כך שבכל קונסטלציה שהיא ההתפטרות תהיה מידית ולא כפופה להליכים, למליאה. הכנסת סובריינית לעשות מה שהיא רוצה – זה גם בהתייחס לדברים שלך, חברת הכנסת מועלם-רפאלי – ודאי שהיא סובריינית לעשות מה שהיא רוצה, ודאי שהרעיון של החוק הזה הוא בעצם הליך מנהלי ששייך לגוף המנהלי, לכנסת, והוא נפרד, לכאורה מהמסלול הפלילי. מאחר ואנחנו נמצאים בעיתוי מסוים אז שאלתם והשבתי – זו הסיטואציה בעיתוי הפלילי. אנחנו גם ערים לכך, לא רצינו לדחות את זה מעבר לכך, ולכן הצבנו אולטימטום ואמרנו שעד יום חמישי התשובה צריכה להיאמר. עמדנו על כך שהתשובה תהיה מיידית, בפרמטרים שאמרתי – מאסר, עבירות חמורות, עבירה מחוק הטרור ומאסר בפועל, והתפטרות שתיתן את המענה. אתם תחליטו מה תעשו.

הייתי רוצה להבין – מה הביא אתכם בכלל לנושא של הסדר טיעון? מדוע לא היה כאן הליך רגיל של - - -

יש פה הליך רגיל, חבר הכנסת מוזס. יש פה הליך רגיל ויכול בהחלט להיות – ואני אומר, גם ברגע זה אנחנו לא חוששים כלל מלנהל את המשפט הזה. המשפט יתנהל ויוגש כתב אישום, והוא יודע את זה. אבל כמו בהקשרים אחרים היה פה הליך רגיל של שימוע. נטענו טענות בשימוע שטענו מדוע אין מקום להגיש כתב אישום או למחוק את מרבית העבירות וכיוצא בזה. הטענות האלה נדחו. במקביל לזה עלה, לא על ידינו, העניין של אפשרות לעשות הסדר טיעון. אמרנו שאנחנו מוכנים. כאשר אדם בא ואומר : אני אודה במשהו, אז אין טעם לכאורה לנהל משפט. אבל אמרנו שזה כפוף למספר תנאים עקרוניים שמהם לא היינו מוכנים לסגת. ככל שהוא מודה בעבירה חמורה של טרור – זה פחות דרמטי. מה שיותר חשוב זה עבירה של חוק המאבק בטרור ולא רק זה. עמדנו על כך שזה פלאפונים ולא מסמכים – כמו שנטען, שהוא ידע או לא ידע. עמדנו על כך שיהיה מאסר בפועל - -

שלוש שנים, היה כתוב.

- - אני כרגע לא מדבר על תקופה. מאחורי סורג ובריח. מאסר בפועל מאחורי סורג ובריח, לא ברמה של חודשים. עמדנו על כך שהתפטרות תהיה, ותהיה מיידית, כי בעינינו גם כן, אנחנו חושבים שברמה הפלילית יש משמעות לדבר הזה, וכשאתה מחליט לנקוט הליך כזה או אחר או הסדר טיעון בתוך האינטרס הציבורי שהיועץ המשפטי אמון עליו יש גם את השאלה האם אדם כזה שעשה כזה מעשה ימשיך לנהל את המשפט ולהיות חבר ככנסת. אנחנו חושבים שלא. לא ראוי שיהיה חבר כנסת. לכן, אם הוא יסכים לכך – זה במסלול הפלילי, ויש לזה השלכה למסלול שלכם. תחשבו אתם איך אתם משקללים את הנתון הזה. מחובתי לומר לכם מדוע אנחנו חושבים בעצמנו בלי קשר אליכם, בלי קשר לכנסת – מדוע אנחנו חושבים שזה נכון ונדרש שהאדם הזה לא ימשיך להיות חבר כנסת והסברתי את הדברים. שוב, כל האמירות של יהודים וערבים – אני שוב אומר, זה מבחינתנו חבר כנסת שעבר עבירה ביטחונית חמורה. אותו הדבר היה קורה אם זה היה יהודי, והסיטואציה החריגה, אני לא מקבל פה את הדברים שאמר חבר הכנסת זחאלקה, שפה החמרנו בגלל שהוא ערבי. היה פה מעשה חמור, וזה העניין.

עוד דבר – הייתי שמח, ואולי זה לא קשור לדבר הזה – התפתח ויכוח בינך ובין חברת הכנסת ברקו אם כן היה או לא היה, מרמרה והדברים האלה – הוויכוח, הכל לגיטימי. אפשר גם להגיד שנהרגו והתנצלו, אבל לא הייתי מגדיר – ואני מקווה שגם אתה לא תגדיר – כי אמרת "נרצחו". מי שהרג אותם זה חיילי צה"ל. אני מניח שגם אתה לא תגדיר את חיילי צה"ל שהיו שם ופעלו מתוך הגנה עצמית כרוצחים. אתה יכול להתווכח מה כן היה ומה לא היה - - -

השותפה שלו הגדירה. השותפה כבר הגדירה, אל תרים לו להנחתות.

אל תעמיד אותו בניסיון, הוא יפתיע אותך.

הוא אמר שנרצחו שם אנשים.

אני אגיד לך את זה בשפה של העם - - -

(היו"ר יואב קיש, 13:02)

חבר הכנסת זחאלקה, אני הבנתי שכאשר לא הייתי פה רצית להתייחס ספציפית לדברי.

אדוני היושב-ראש, היות ואתה התייחסת למפלגת בל"ד - -

נכון, הזכרתי חברי כנסת אחרים.

- - וגם חברי כנסת אחרים אמרו נגד בל"ד, אני רוצה להדגיש שמפלגת בל"ד היא מפלגה - -

של מחבלים.

אפשר להעיר לו ולהוציא אותו?

- - היא מפלגה פחות מהסטריאוטיפים שמנסים לבנות כאן בכנסת כל מיני חברי כנסת. אנחנו מפלגה עם משנה סדורה - -

נכון. למחוק את מדינת ישראל. תורה מסיני.

הם מקבלים תדרוכים מעזמי בשארה באופן קבוע.

אני מתחיל לקרוא לסדר עוד פעם. אני רואה שאי אפשר לתת לחבר כנסת שיש לו דעה שונה, אולי הפוכה וקיצונית למה שחלק מחברי הכנסת - - -

צריך להדיח אותו.

- - -

אבל אנחנו נכד את זכותו לומר את דברו, זו המשמעות של החדר הזה.

מפלגה עם משנה סדורה, עם ספרות פוליטית, אני חושב שיותר מאחרות שיש בארץ, ובכלל באזור כולו.

עם מה?

עם ספרות פוליטית. מתייחסים לכל שאלה, דנים לעומק בכל עניין, ויש לנו תנועת נוער תוססת - -

גם משתתפות בקייטנות של החמאס?

אורן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אנחנו המפלגה הכי דמוקרטית בארץ, הכי דמוקרטית, כי אנחנו יוצאים מנקודת ההנחה של האדם השווה ולא האדם ההיררכי. כל בני האדם מבחינתנו שווים, כל האזרחים שווים. אנחנו מפלגה שמתייחסת הכי ברצינות למושג ה"אזרחות", שהוא שם חיבה - -

אצלכם לא כולם בני אדם, זו הבעיה.

- - שהוא שם חיבה לקבוצה של זכויות אדם ואנחנו מגנים עליהם בחירוף נפש.

חיות אדם. חיות אדם.

אנחנו מפלגה שחבריה גאים בזהות הלאומית שלהם, בשייכות שלהם - -

בעם הפלסטיני?

- - במאבק שלהם למען שלום אמת, שלום צודק ולמען דמוקרטיה אמיתית. זו דרכנו. יכול להיות שאנחנו שמכעיסים כל מיני אנשים לא רק בגלל שאנחנו מתנגדים לקונצנזוס. אנחנו מאתגרים את הקונצנזוס, אנחנו נאבקים - -

לא ככה. לא ככה, חבר הכנסת.

- - -

- - למען עתיד טוב יותר לילדים והבנות שלנו והילדים והבנות שלכם שיחיו בחברה חופשית, דמוקרטית, שאין בה הגמוניה של צד אחד על הצד השני.

זו מדינה יהודית ודמוקרטית. מטבעה תהיה בה הגמוניה ליהודים.

- - - לכי ותלמדי מה זו דמוקרטיה.

בהרבה מדינות אחרות. פה זו מדינה יהודית ודמוקרטית. ככה היא - - -, ככה היא נבנתה.

- - -

אני, אדוני היושב ראש, באמת – רוב הדיון הקשבתי קשב רב לדברים שנאמרו. יש בעיה קשה. יש לא מעט חברי כנסת או שלוקים בהבנת הנשמע או שפשוט תלושים מהמציאות, אין באמצע. שיהיה ברור. אין קשר בין ההליך המשפטי להליך של חוק ההדחה. אנחנו לא תלויים באם תהיה עסקת טיעון או לא תהיה עסקת טיעון, אם הוא יורשע או לא יורשע, אם הוא יקבל עונש בכלא או לא, אם יהיה קלון או לא. כל הרעיון שעמד מאחורי חוק הדחת חברי כנסת בהקשרים של טרור ודומיהם – היה בדיוק זה: שלא נהיה תלויים במערכת המשפטית, שבסופו של יום בגלל פרטים טכניים, אולי כשלים ראייתיים , אולי בכלל עמדה אישית של השופט שישפוט באותו משפט, בסוף נמצא אנשים שהם מחבלים, כמו המחבל הארור גטאס, שיושבים עדיין בכלא.

לגבי העניין הזה של הדחייה של ההצבעה אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, פעם נוספת. הרי ההחלטה הסופית תהיה במליאת הכנסת, לא פה בוועדה. כדי להגיע למליאת הכנסת, ויתקנו אותי היועצים המשפטיים, צריך בכל מקרה להצביע פה בוועדה. לכן, כדי למנוע את השלב הזה, בהנחה ועסקת הטיעון לא תיגמר ביום חמישי, והמחבל לא יגיש מכתב התפטרות ביום ראשון, ואנחנו לא נעצור את התהליך, אני מציע שכן נצביע היום. למה? כדי שלא נמצא את עצמנו שבשעה שהוא מוליך את הפרקליטות, אולי, שולל, והם מבקשים פה – סליחה ומחילה, להמתין עוד מספר ימים, הוא עוד מסוגל לרוץ לבג"ץ ולתקוע את כל התהליך מכל הכיוונים. אני מציע שאם הוחלט פה אחרי דיונים באמת מאוד קשים בקיץ האחרון, להעביר חוק הדחה, הגיע הזמן שנגדל, אתם יודעים טוב מאוד על מה אני מדבר, ונצביע להדיח אותו מכאן. זה ברמת העניין של הוועדה.

מעבר לזה אני רוצה לומר. אנחנו יושבים פה ואנחנו שומעים פעם אחרי פעם חברי כנסת מהרשימה הפלסטינית המשותפת שהם אומרים – זה עניין ערבי-יהודי. לא שמעתי אף אחד מהם שמגנה, שאומר שזה לא תקין, שאומר שאין מקומו של גטאס בכנסת, ועזוב בכנסת, אצלם. משמע, השתיקה שלהם היא שיתוף פעולה מלא. אני רואה בתמיכה שלהם בתהליך נגד הדחתו של גטאס שיתוף פעולה מלא למעשיו. אתם מחבלים לא פחות מנו.

אתה - - - אל תגיד מחבלים, אתה - - -

אתה שב בשקט ואל תפריע לי. מי שנותן יד למחבלים הוא מחבל בעצמו. אני אומר לך את זה בלי להתבייש.

אתה מפריע. אתה משתמש במושגים לא ראויים ואתה בושה וחרפה לכנסת.

נא לסיים.

דיברתי דקה וחצי, תן לי לסיים. 3 וחצי שעות ישבתי פה כי אני רוצה להגיד את מה שיש לי להגיד.

יכול להיות ויכוח מאוד גדול על דרך, על שפה. נכון, זה לא סוד שאני מדבר בלי politically correct. אני מדבר מה שאני חושב. מה שיש לי בפנים אני אומר. אתה יודע מה ההבדל ביני לביניכם? שאני לא תומך במחבלים, אני לא תומך בטרור, אני לא עולה על משטים ומכה חיילים, שאני לא עומד דומיה. תראה, אוסאמה סעדי, רק בגלל שהיא אמרה את שמו, היה חבר שלי פעם. את יודעת למה פעם? אחרי שהפושעים מבל"ד הלכו ועמדו דומיה לזכר חיות אדם - - -

אורן, נא לסיים.

- - באתי לסעדי ולחצתי לו את היד. אמרתי לו: אתה יודע למה אני עדיין חבר שלך? כי לא היית שם. הוא אמר לי – כן, אני, זה הגבול שלי. אבל מה? בינתיים הוא הבין שלהיות בן אדם מרחיק אותו מהכנסת הבאה אז הוא לאט לאט נצמד לדרך שלהם. תסתכל לי בעיניים ותגיד לי שאני טועה.

- - -

שטויות, שקר וכזב. אתה משקר כל הזמן.

למה אתה מחייך? אם אני משקר למה אתה מחייך? זה לא נכון? זה לא היה ככה?

מסכם ואומר דבר אחד אחרון – תראה, בסופו של יום אנחנו נותנים להם לגיטימציה לצחוק עלינו פעם אחר פעם, להתנהג בבריונות, להתנהג בעבריינות. אנחנו צריכים לעשות סוף, באמת סוף, הייתי אומר, לרשימה המשת"פית המאוחדת כולה, אבל לא כולם, יש שם גם קצת שנותר בהם טיפה מהאור של בן אדם שמבין מה זה זכויות אדם ומה זה חוסר זכויות למחבלים. זחאלקה, בפעם הבאה לפני שאתה מטיף פה על זכויות האדם ועל החוק ועל הנאורות, לך תהרוס את הבית שלך שבנוי על קרקע בלתי חוקית. אתה עבריין בעצמך. אתה לא יכול לשבת פה - - -

אורן, זה לא לעניין. זה לא רלבנטי. אורן - - -

- - -

זה קרקע שלו. תפסיק ל - - -

מי שלא מכבד את החוק במקום אחד, - - - מחבלים במקום אחר.

אורן סיימת. תודה.

הגוף שמייצג – בבקשה, רק 10 שניות, ברשותך, רק לחשוף את האמת . "עדאללה", הגוף שמייצג - - -

אורן, אורן. מספיק. קיבלת כבר את זכות הדיבור.

מי שמייצג את גאטס זה גוף שממומן מכספי טרור, צריך להגיד את הדברים האלה.

אורן, אין לך זכות דיבור, לא להפריע.

האיש שמייצג את פאדי עלון, המחבל המרצח - - -

נגמר הזמן שלך.

יש לי שאלה ליועץ המשפטי לכנסת – אני רואה פה באמת שמרכז "עדאללה" מייצג את גטאס.

מייצג מחבלים בבתי משפט.

אני יודע שחבר כנסת שהוא חבר כנסת לא יכול לקבל ייעוץ משפטי או כל שירות שלא בתשלום או בצורה לא מסודרת ומבוקרת. הייתי רוצה, אדוני, שתבדוק האם הוא משלם עבור השירותים המשפטיים האלה, איך הוא מקבל את השירותים האלה, והאם הוא פועל על פי כללי האתיקה והחוק.

אז הוא יבדוק את זה, אני לא יודע אם יש לו תשובה.

אפשר לבדוק אם באסל עבר באדום או בצהוב.

הוא מחבל. מה זה, אתה משווה אור אדום?

מעכשיו אני מתחיל להוציא.

צריך לזכור שמרכז "עדאללה" נלחם נגד הוצאת התנועה האיסלמית מחוץ לחוק. הגוף הזה מייצג מחבלים. אפשר - - -

אני קורא לך לסדר פעם שנייה, מספיק.

אני בעד - - - גם את להב"ה ולה פמיליה.

חברים, אני רוצה לסכם. ראשית אני אגיד לכם את דעתי לאור כל מה ששמענו. אני רוצה לחדד. הדיון פה היה ספציפית סביב חבר הכנסת באסל גטאס והמעשים שלו, נקודה. לא יוצא מפה מהדיון הזה האשמה כלפי הציבור הערבי בכלל או הרשימה המשותפת בכלל או אפילו בל"ד, למרות שאני אומר לך, ואני אומר לך את זה זחאלקה, כמו שאמרתי קודם: בסיעת בל"ד היו מקרים קיצוניים מאוד, לא רק המקרה של גטאס, כולל המקרים שדיברנו עליהם, של בשארה, ואני אומר לך, בכנות: זה דגל אדום על הסיעה. לכן, בלי קשר לזה, הדיון פה התנהל סביב גטאס, והנושא הזה הוא הנושא שעלה.

עלו פה הרבה מאוד שאלות משפטיות שישב פה המשנה ליועץ המשפטי והיועץ המשפטי לכנסת, שענו. אני חושב שדבר אחד צריך להיות ברור: ההליך פה בכנסת הוא נפרד מההליך המשפטי, נקודה. שני הליכים שונים שיכולים להתנהל במקביל. יכול להיות שאחד מהם ייתר את השני, אם באמת תגיע התוצאה של השני, אבל כרגע, כיוון שזה לא המצב יש חשיבות גדולה להליך פה, בכנסת. לתפיסתי, ועדו פעם - נושא מאוד סובייקטיבי שלי, הנזק הכי גדול שגטאס עשה זה לציבור הערבי במדינת ישראל ולרשימה המשותפת, חד וחלק. אנחנו עכשיו בודקים האם נכון להמשיך את חוק ההדחה, ובהתאם לבקשת רוב החברים פה מקבל את ההחלטה על דחיית ההצבעה ליום שני הקרוב בשעה 11:00. אנחנו נקבע דיון, אני כבר מודיע כאן לכולם, אני מבקש להודיע את זה גם לגטאס ולנציגיו. ביום שני בשבוע הבא בשעה 11:00 נקיים פה דיון והצבעה קצרים. זה לא יהיה דיון של עמדות. נעבור ונודיע לכל הח"כים שיכולים להצביע, מי שישב בדיון הזה שעה וחצי יהיה רשאי להצביע וישתתף בדיון ביום שני ב-11:00.

אורן חזן מחליף את מיקי זוהר, אוסמה, אתה מחליף את עבדאללה, מוזס מחליף את אייכלר, למרות שאייכלר נמצא פה.

- - -

אני מבקש מכל החברים כאן – הנושא מאוד רגיש, אני מבקש מכולם בנסיבות העניין לשמור על כבוד הכנסת, לא לקחת את זה לכיוונים של הסתה. מדובר פה על הדחתו של חבר הכנסת גטאס מתפקידו כחבר כנסת.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15