הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 681

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ד באדר התשע"ז (22 במרץ 2017), שעה 10:15

פגיעה בתנאי שכרם של עובדי הוראה במגזר החרדי

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רחל עזריה

ישראל אייכלר

מנחם אליעזר מוזס

קובי בר-נתן - סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

הדס אגמון - עו"ד, משרד המשפטים

נח גרינפלד - מנהל האגף להכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך

אייל טולדו - משרד האוצר

שאול קירשנבאום - משרד האוצר

מיכאל שפיצר - הנהלת בתי המשפט

אליעזר סורוצקין - המנהל הכללי, מרכז חינוך עצמאי

יאיר יפה - יועץ מנכ"ל, מרכז חינוך עצמאי

נחמה קנר - מנהלת מחלקת מוסדות פטור, מרכז חינוך עצמאי

שלמה קרלנשטיין - יושב-ראש, הסתדרות מורי אגודת ישראל

אשר ברנשטיין - עו"ד, הסתדרות מורי אגודת ישראל

יצחק אוסטרליץ - מזכ"ל איגוד הסמינרים, איגוד מנהלי התיכונים והסמינרים החרדיים

אברהם אריה פנר - מנהל סמינר בעלזא, איגוד מנהלי התיכונים והסמינרים החרדיים

מרים זלקינד - מקדמת מדיניות וחקיקה, שדולת הנשים בישראל

זאב וולף - מנהל סמינר הרב וולף

אביגיל שקוביצקי - רו"ח, מישור חשבות וייעוץ עסקי

רחל רביץ - רו"ח, מישור חשבות וייעוץ עסקי

טובי קרויזר - רו"ח, מישור חשבות וייעוץ עסקי

מירי סוקולובסקי - נציגת, מישור חשבות וייעוץ עסקי

מיכל צרנוביצקי - חברת הוועד המנהל בשדולת הנשים

שיר שפר

טמיר כהן

סיגל גורדון

פגיעה בתנאי שכרם של עובדי הוראה במגזר החרדי

חברים, אני פותח את הישיבה ועובר לסעיף הבא בסדר היום שהוא הסעיף האחרון במושב הזה. לא שוועדת הכספים יוצאת לחופש, אבל במושב הזה זה הסעיף האחרון. אנחנו מקיימים ישיבת מעקב, ואם את שואלת למה זה לא מתקיים בוועדת החינוך, אז כחברה בוועדת הכספים אני רוצה להגיד לך, את הנושא הזה של התוספת, המענק וכל מה שנלווה לעניין הזה עשתה ועדת הכספים. התברר ליושב ראש – אני במקרה – שהחרדים לא מקבלים את זה. בהתחלה התברר, שהחינוך העצמאי לא מקבל את זה וזה ממש בניגוד לחוק, אחרי זה לחינוך העצמאי כן נתנו והתברר שלמוסדות הפטור לא נתנו. אז יש שם מורים, שהמורים האלה זכאים לקבל את זה בגלל שכל העובדים מקבלים את זה ורק הם לא. לא רציתי שתצא תקלה מתחת ידי הוועדה. משרד החינוך פה?

האמת, שמסרו לי את הפרטים.

אז תיכף אבקש ממך שתגיב. לכן מצאתי לנכון – ואני חושב שזאת חובתנו - לגרום שלא תהיה אפליה בין עובדים במשק שהרוב יקבלו וחלק קטן שגם המשכורות שלו לא גבוהות לא יקבל. על זה קיימתי את הדיון ואני חושב שזה מחובתי לעשות זאת. נכון שזה חרדים אבל התאמצתי.

גם הארכת חופשת הלידה זה לכולם.

אני משבח אותך על הארכת חופשת הלידה, אני חושב שזה נכון, מחויב המציאות. טוב שאת ב"כולנו" כי אחרת לי שר האוצר לא היה מאשר את זה.

ברוך השם שנולדה "כולנו".

כל הכבוד. נח גרינפלד נציג משרד החינוך לגבי הנושא של המענק במוסדות הפטור.

ההודעה שקיבלתי דרך היל"ה מלשכת השר היא, שהמשרד החליט לשלם והפרוצדורה לשלם תתבצע, התקבלה חוות דעת משפטית חיובית - - -

איך היא תתבצע?

יקבלו את זה במוסדות הפטור דרך - - -

לא יצטרכו לחתום שהעובד מקבל את זה?

אין לי מושג.

אתה לא יודע. מישהו יודע?

אני חייב לומר ככה, אל"ף, הייתי מבקש להרחיב את זה. קיבלנו אתמול מסיגל הלה טבלאות אקסל לפי בתי הספר, היא עשתה איזשהו תרשים מסוים. חלק מהעסק, ששרתים ומזכירים לא נכנס שם. לנו יש איזשהו תחשיב, זה עוד חלק מעובדי מערכת מוסדות הפטור, שיש שם שרתים ומזכירים והם לא נכנסו. אני רוצה שמפה תהיה הוראה להכיל גם את השרתים והמזכירים. זה עוד כמה מאות עובדים ברחבי הארץ שגם הם זכאים לזה.

דבר נוסף, קיבלנו טבלאות, יש דיון אגב איך לחשבן את זה, התקבל מכיוון משרד החינוך טבלאות תחשיב לתשלום, כלומר, אנחנו נמצאים בתוך חלק מהתהליך. לגבי הנושא מה המורים נדרשים לעשות, זה כאן הגברת נחמה קנר, היא האחראית בחינוך העצמאי.

קודם כל להבהיר, שבמענק הקודם ב-2011 כן נתנו לשרתים והמזכירים, אחרי פנייה הכניסו אותם אז כך שאין סיבה שהפעם הם לא יהיה בפנים.

אנחנו קיבלנו את הטבלאות, מהבחינה הזאת אנחנו יכולים לשלם. החשבת ביקשה את האישורים מראש של כל מוסד שמתחייב להעביר את הכסף ואחר כך אישור שהוא באמת ביצע את זה בפועל. זו לא דרישה של משרד החינוך.

החשבת מבקשת את זה, אני תומך בזה.

תומך בזה.

כן, למה לא? המטרה לתת את זה לעובדים, לא לכסות גירעונות. לתת את זה לעובדים, זה שייך לעובדים אני מקווה שהפרוצדורה תיעשה מהר. זה מיועד למורים, שלא תהיה אי הבנה בעניין הזה.

זה ברור. השאלה אם ב-2011 היו בעיות - - -

זה מיועד לעובדים, למורים, למלמדים, להם זה מיועד, לא לקחת את זה לשום דבר אחר. החינוך העצמאי ודאי לא בבעיה בעניין הזה, אצלו זה מסודר, אותו הדבר גם מעיין החינוך התורני, אבל יש מוסדות כאלה קטנים פרטיים שנמצאים בגירעונות. הם לא יכולים לכסות עם זה גירעון, זה מיועד למורים, זה שלהם.

איך אנחנו דואגים שזה באמת יגיע למורים?

אז הנה, שמעת את גברת קנר.

מה שהחשבת מציעה, השאלה אם אפשר לעשות את זה אולי בצורה קצת שונה. החשבת של המשרד, שיושבת אצלנו, היא ביקשה שנשלח לכל מוסד מה הסכום שהוא אמור לקבל, יחתמו על זה מורשי החתימה של המוסד ועורך דין, שמתחייבים באמת לשלם את הסכום הזה למורים במשכורות.

ושזה בוצע בפועל.

אז אנחנו נעביר, רק כשנקבל אישור כזה, נעביר למוסדות.

מצוין.

אני חושבת שאולי אפשר לעשות משהו אחר.

מה?

זה אומר להעביר למוסדות תוך מכתב שאם לא תשלחו אישור שביצעתם בפועל, נקזז בתשלום הבא.

לי זה לא משנה, זו החלטה פנימית אצלכם, אבל שבסוף יהיה אישור שהמורים קיבלו.

אני מציעה שתהיה איזה שהיא בדיקה רנדומאלית מול המורים עצמם.

אפשר, אבל פה זו בדיקה על כולם. אין צורך ביותר מזה מכיוון שאם לא יעבירו, יקזזו. החשבת תקזז.

זה גם.

אני יכולה לקזז להם, מוסד שלא שלח אישור שהוא נתן בפועל תשלום - - -

אבל המוסד נתן את האישור.

את אומרת, המוסד אולי ייתן את האישור אבל הוא לא ביצע?

זה פלילי.

כבוד היו"ר, אנחנו עשינו מהלך – להבדיל אלף אלפי הבדלות – של אוכל בריא בצהרונים.

למה את מכניסה אותי עכשיו?

הגדרנו את הכללים, משרד הבריאות הגדיר, יש תקנים, ואמרנו, איך אנחנו מוודאים שאוכל שמגיע לנקודות הקצה הוא באמת מה שמתחייבים לנו שיגיע? הם חותמים. יהיה לנו כמה בדיקות בנקודות הקצה. זה שאדם מעיד על עצמו זה לא מספיק.

אני אוסיף, שמה היה בפעם הקודמת ב-2011, המענק הקודם, היה פרסום מסיבי בעיתונות החרדית. המורים ידעו, שהזכות הזאת בעצם מגיעה להם וכאלה שלא קיבלו הם אלה שבאו ופנו. אז יש לנו איזה שהיא בדיקה.

זה פותר את הבעיה ואף אחד לא יעז להסתבך. אני הודעתי, אני גם אעקוב אחרי זה.

אגב, מאתמול שזה היה בעיתון כבר כמה עשרות מורים פנו אלי ושאלו למה אנחנו לא רואים את זה אצלנו. הם גוף הביקורת החזק ביותר.

יש הסתדרות מורים של מורים חרדים?

החינוך העצמאי.

לא של מוסדות הפטור.

אז למוסדות הפטור אין הסתדרות? חבל.

זה חבל מאוד כי באמת אין להם שום זכויות. הם מקבלים 55% משכורת - - -

הם לא מקבלים אפילו 55%.

אז בוא ניזום בוועדת כספים הקמה - - -

צריך להיות 55% הסתדרות.

הלוואי וזה יהיה, לי החיים היו יותר קלים. אני מבקש לקבל החלטה, נח, בפעם הקודמת זה היה, אני מבקש להעביר את זה גם לגורמים האחרים, שגם המזכירים והשרתים יקבלו את זה, זה שייך לכל עובדי המשק. זה לעשות הבחנה – היא גם לא שווה הרבה כסף – האבחנה הזאת פסולה וצריך שההחלטה תהיה גם לגביהם ואם אפשר לבצע את זה.

כתבתי את זה.

תודיעו לי אם זה מתבצע או לא.

כבוד היו"ר, דעתי אינה נחה. אם יש מוסדות שבהם אנחנו יודעים שיש גירעון, אני מבקשת להתקשר לאחד המורים בכל מוסד כזה כדי לוודא שהכסף עבר בזמן.

טוב, אני אעשה את זה. יש לי אינטרס עליון בזה.

אני בטוחה, אז בוא נוסיף את זה.

אני אעשה את זה.

יש רק 208 מוסדות. 208 טלפונים.

אני אעשה את זה.

208 טלפונים?

כן. אני אבקש מהעוזרים שלי שיתקשרו לכולם.

מה שאני מבקשת, שבמוסדות שבהם אנחנו יודעים יש גירעון כלכלי - - -

עובדי ההוראה והמוסדות יידעו שאנחנו נדבר אתם.

נחמה דייקה בניסוח, אבל אחר כך כשזה גלש לדיון, זה קצת השתבש. נחמה דייקה, שהמוסדות יאשרו שכל שקל שהם קיבלו יעבירו לעובד, אבל צריך לזכור - - -

בניכוי 15% עלויות מעסיק שהם מקבלים.

צריכים לזכור, שלא כל עובד מקבל את ה-1,000 שקלים. 20% ואפילו פחות מהעובדים מתוקצבים בגלל שהם מקבלים 55% רק ללימודים של הבוקר. יש מורים של אחר הצהריים. כלומר, כל הכסף שהם יקבלו, הם יהיו חייבים באישור רואה חשבון שהם שילמו ולא נהנו. זה הגיוני.

בסדר גמור, מקובל. אני לא מבקש ממנהלי המוסדות - להפך, אני כל הזמן מבקש לעזור להם – שהם יוסיפו מכיסם. יש כאלה שהוסיפו בפעם הקודמת מכיוון שמוסדות הפטור לא מקבלים 100%. גם במענק הזה הם מקבלים רק 55%. הם מקבלים תוספת מעסיק. אני רוצה שהמוסד ידווח, זה מה שהחשבת מבקשת, שידווחו בדיוק מה הם קיבלו ומה העבירו למלמדים, עם השמות.

קרי, הם מחויבים להעביר את מה שהם קיבלו.

כן. אני משבח אותם אם הם מוסיפים גם מעצמם מכיוון שבכל אופן העובדים במשק מקבלים 100%. אז אם הם מוסיפים, תבוא עליהם ברכה. אם הם לא מוסיפים, הם צריכים לדווח שהכסף עבר ולאן הוא עבר. אני אחר כך מקבל פניות, גם טלפונים, גם בתקשורת, כאילו אני דואג למנהלי המוסדות ולא דואג למלמדים עצמם. אני לא חושב שזה נכון, אני חושב שגם בפעם הקודמת הרוב המוחלט העביר למלמדים. יש רבים שאני יודע אותם בשמם, שהם הוסיפו משלהם לתת 100%. צריך שיהיה את הדיווח הזה ואני שמח על כך.

נח, אני מבקש שזה יכלול גם את השרתים וגם את המזכירים. אם יש שינוי בהחלטה ולא הולכים לבצע אותה, אני מבקש שיודיעו לי. אני עובר לסעיף הבא.

עוד לפני כן. איך גורמים לכך שבפעם הבאה שיש איזשהו הסכם, מלכתחילה מכניסים גם את המורים במוסדות הפטור? לא באים ומתחננים ומטריחים - - -

אני צריך לבדוק עם העוזרים שייצא רגע החוצה לראות אך המשיח הגיע, אם לא, נצטרך הלאה לעמוד על המשמר. אבל את צודקת. הבעיה החמורה שלנו, שאנחנו מקבלים תמיד פחות ואחרי זה בחוץ אומרים שאנחנו מקבלים יותר.

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום, התוספת שניתנה למכללות לעובדי הוראה, לא ניתנה לסמינרים אצלנו. אני רוצה לדעת אם משרד האוצר.

אני רק רוצה להגיד, היה דיבור שבחינוך העצמאי לא קיבלו את התוספת – בישיבה הקודמת הועלה הנושא של התוספת השקלית של 108 שקלים. הואיל וזה התעורר פה אני שמח להגיד שזה הגיע לידי פתרון, אושר לכל עובדי החינוך העצמאי ה-108 שקלים האלה רטרואקטיבית מספטמבר. רצינו מאוד לבצע את זה לחג, לא נצליח כי זה הגיע רק יומיים לפני שהמל"מ סגר את התוכנה וצריך לעשות ביקורות ומבדקים וטסטים. בהסכמה אתנו זה יהיה רק בחודש הבא. אם לא, המערכת תקרוס. זה 100,000 תלושים, לא נצליח לשלם את זה עכשיו.

על כל פנים, באופן עקרוני זה אושר.

אושר, זה נמצא, אנחנו יכולים לשלם את זה ומשלמים את זה רטרואקטיבית מספטמבר. אז אל"ף תודה לכל מי שפעל.

יפה, אני שמח. נציגי משרד האוצר, לגבי התוספת של ה-10% למכללות לעובדי הוראה.

ההסכם שנחתם עם המכללות הוא הסכם ייחודי למכללות שמדבר על המעבר של המכללות לות"ת. חלק ממהלך המעבר הן צריכות להתאחד, כמעט 20 מכללות, צריכות להתאחד לסדר גודל של 8 מכללות, צריכות להצטמצם ולעשות שינויים מבניים וארגוניים בסגל המרצים על מנת לעבור לות"ת. כחלק מתהליך המעבר נחתם אתן הסכם שכר עם תנאים ספציפיים. צוין בהסכם עצמו שזאת הסיבה להסכם. הסיבה שנייה היא בגלל הרפורמה של אופק חדש בבתי הספר הרשמיים שהובילה לאיזשהו שינוי גם בשכר של המורים במכללות.

ולכן הסמינרים החרדיים לא יקבלו.

הסמינרים החרדיים מקבלים כמו המוכר, המורים צריכים לקבל כמו במערכת החינוך הרשמי, כמו ההסכמים הרוחביים שיש במשק. זה הסכם ייחודי ספציפי למכללות בגלל תהליך המעבר לות"ת והוא לא רלוונטי לסמינרים כי הם לא עוברים לות"ת.

אני רוצה לתת הקדמה קטנה על שיטת העבודה של הממונה על השכר כי אני כן מרגיש שהאירוע כאן הוא לא בדיוק שלנו.

הוא שלכם. הוא שלכם ואת זה לא אמר משרד החינוך. מה שאמר נוח גרינפלד בישיבה הקודמת, הוא אמר, משרד החינוך מסכים לזה רק צריך שהאוצר יביא כסף. תיכף נדבר על זה. אתם לא חייבים להביא כסף, לא יהיה לכם כסף בדברים אחרים.

אני אתייחס לנושא מהצד של הממונה על השכר. הממונה על השכר ברמת העיקרון יש לו סמכות על פי החוק לחתום לגבי עובדי מדינה כמעסיק. הוא יכול לחתום לגבי עובדי הוראה או כל עובד אחר כמעסיק. חוץ מזה, החוק נתן לו סמכויות לגבי גופים שהם חוץ ממשלתיים גם לאשר הסכמים בגופים חוץ ממשלתיים. זו הסמכות של הממונה על השכר.

מה זה גוף חוץ ממשלתי לדוגמה?

גוף חוץ ממשלתי, בחוק זכויות התקציב הוא מוגדר מתוקצב או נתמך, יש רשימה מאוד ברורה בחוק, שזה כולל עיריות, חברות ממשלתיות, מועצות דתיות, אוניברסיטאות וכן הלאה. שיטת ההחלה על גופים אחרים שלא נופלים תחת סמכות הממונה על השכר, אני לא מכיר את הגופים, אני גם לא יודע איך משלמים, איך הם מוצמדים, אין לי גם את הנתונים האלה אצלנו. כלומר, כל משמעות של החלת הסכמים מקבילים, לממונה על השכר אין סמכות מתוקף החוק. אבל אני כן יכול לתת כל אינפורמציה שרוצים על הרציונל שנעשה מאחורי ההסכם שאתה ציינת, למה זה שולם או כל דבר אחר.

מה הרציונל באמת? אדוני היושב ראש, אתה מבין את הרציונל למה החרדים הם מחוץ - - -

לפני שאני נותן לאורחים להתייחס, אני מבקש שתדעו שיצרתם עכשיו מצב חדש, גם הממונה על השכר וגם אגף התקציבים. החינוך החרדי לגווניו ולסוגיו השונים הוא לא נמצא במעמד של הגופים שעליהם אתם מדברים. הוא לא נמצא במעמד הזה. היו פעמים שהיינו צריכים לעשות חוקים כדי להסדיר דברים, כמו שנעשה ב-1992 לגבי הרשתות, כמו שהיה במקרים אחרים בחקיקות שונות, אבל ברוב המקרים ישבו גם הממונה על השכר וגם הממונה על התקציבים והבינו שאנחנו מדברים על גוף שהוא גוף חינוכי, בעצם ממלכתי אפילו אם לא באופן הפורמאלי. מה שאתם עושים עכשיו הוא דבר חסר תקדים מבחינתי. לא היה דבר כזה. אתם מעמידים את המורות החרדיות מאחור עם כל מיני מילים יפות, אופק חדש וכו', קראתי את ההסכם. מה זה קשור לאופק חדש? אין לזה רלוונטיות בכלל. מדובר על מכללות לעובדי הוראה, מה זה קשור לאופק חדש? אתם רוצים שתהיה רמה גבוהה יותר של המורים והמורות, אתם לא רוצים שתהיה רמה גבוהה יותר של המורות החרדיות? מישהו בדק את העניין הזה? היה רצון טוב והוסיפו את הכסף. הוסיפו את הכסף והרחיבו את ההסכם. ישבו פה ממונים על השכר לדורותיהם וכך נהגו. אני מתפלא עכשיו על מה שקורה, פשוט לא היו בעיות כאלה שעלו, או בגלל שלא העלינו אותן או בגלל שזה לא עלה. אני לא מקבל את התשובה הזאת. אומר משרד החינוך, הוא המשרד הייעודי, אנחנו מוכנים לשלם את התוספת הזאת ובתנאי שמשרד האוצר יביא את הכסף, אין לנו כסף משלנו, צריך להביא את הכסף ממשרד האוצר, אני מבקש את זה.

צריך לשאול את משרד החינוך מה הסיבה להסכם?

הוא אמר, ההסכם כתוב. עם כל הכבוד, מה שאני מדבר זה לא שווה שום דבר, הסיבה להסכם זה מה כתוב בהסכם.

אני אשמח להקריא את ההסכם.

אל תשמח. אל תשמח בגלל שהולך להיות לכם מעניין עכשיו. זה שכתוב אופק חדש, ראיתי. ושרוצים לשלב אותם בות"ת, ראיתי. המורות האלה יישארו מאחור מכיוון שהן לא הולכות לות"ת. אפשר להגיד להן שהן ילמדו עוד מקצוע.

אם הן יעברו לות"ת ויבצעו איחוד - - -

הן לא יעברו לות"ת, זה מטבע בריאתו של החינוך החרדי, הן לא יהיו שם. מי שיהיה שם לא יהיה חרדי.

ההסכם כולל שינוי מבני וארגוני.

הבנתי.

כמו שהחינוך העצמאי לא יעבור לחינוך ממלכתי, זה דבר פשוט אצלך.

נכון. ולכן החינוך העצמאי פועל לפי הסכמים רוחביים ולא פועל על פי ההסכמים הייחודיים של החינוך הרשמי כי אתם גם לא רוצים.

כאן נקבע את הרוחבי, עכשיו.

ההסכם הזה הוא לא הסכם רוחבי, הוא הסכם פרטני למכללות בגין המעבר לות"ת ולכן הוא לא רלוונטי להסכם.

התשובה היא שלילית. שאול, המורות החרדיות יישארו מאחור מבחינת השכר שלהן, הן ימשיכו לקבל פחות משכורת.

הן ימשיכו לקבל כמו ההסכמים הרוחביים.

הבנתי, בסדר, מספיק.

אדוני היושב ראש, מאוד חשוב מה שדיברת עכשיו כי פה הנקודה המרכזית והמכרעת בבעיות שיש לנו בין התקציב של המדינה – שאנחנו משלמים מסים לממן את כל מה שהמדינה עושה ואנחנו לא מסכימים לה – לבין הזכויות של האדם.

למעלה מ-10 מיליארד שקל למוסדות להשכלה גבוהה.

10 מיליארד שקל.

למעלה מ-10 מיליארד. אני עשיתי את תכנית החומש.

אגב, רק לפני כמה שנים היה 7 מיליארד.

אז זה למעלה מ-10 מיליארד, נכון? אני עשיתי את תכנית החומש, אתה עוד לא היית באוצר. כמה זמן אתה שם?

שנה ומשהו.

עשיתי את זה לפני ארבע שנים. עשיתי את זה גם בתכנית החומש החדשה עם טרכטנברג, זה היה 7 מיליארד מה שאתה זוכר, זה עבר את ה-10 מיליארד. מה חשבת, זה ישיבות שעל כל דבר צריך לזוז כמו צב?

למדינת ישראל יש תקציבי רווחה ובריאות, ששם אין הבדל בין ערבי, יהודי, ספרדי, אשכנזי, חרדי, חילוני. כל תקציב רווחה, נכה, אדם נזקק, לא שואלים אותו מאיפה הוא בא. רק במערכת החינוך עשו באופן ממוסד אפליות ברורות וחד משמעיות, בגלל שהוא חרדי הוא מקבל 55%, 35%, 75% ו-100%. מה שנוגע למורות – ועל זה זעק הרב גפני ואני רוצה להצטרף לזעקה הזאת – מה שנוגע לשכר המורים והמורות, כל התכניות הייחודיות שעשיתם בשנים האחרונות, מה שנקרא סלים מיוחדים בתקציבים כדי להדיר את החינוך החרדי, זה עוול גדול מאוד כי מדובר בזכויות של אותם עובדים שמוסרים את נפשם לעבודת החינוך שלהם. זה שהם עובדים במערכת החינוך החרדית העצמאית שמאז קום המדינה היא עצמאית, לא צריך להפלות אותם לרעה בשום תכנית. לא יכול להיות שאתם עושים תכניות כמו "עז לתמורה", "אופק חדש" ות"תים, כל הדברים האלה ואומרים, מי שלא שייך לזה לא יקבל. אין דבר כזה, מה שמקבל "אופק חדש" צריך לקבל אופק אחר בציבור החרדי.

זה גם לא "אופק חדש".

זה לא משנה, אני נותן את "אופק חדש" ו"עז לתמורה" כדוגמה. למשל ות"ת, אנחנו לא נהיה בות"ת של החינוך החילוני כי אנחנו חינוך עצמאי, אבל לא ייתכן שאתם תתנו משהו שהוא שייך לזכויות המורה רק אם הוא בות"ת או לא בות"ת. מה זה שייך? זו אותה מורה, אותה עבודה, היא מלמדת אל"ף והמורה השנייה מלמדת, צריך לקבל את אותן זכויות.

כמי שהיה במשרד החינוך הרבה שנים ועם נח עבדתי שנים על גבי שנים, אני רוצה לומר לך, זה שהמגמה במשרד החינוך מאז קיומו לעשות את ההפרדה הזאת - - -

דווקא עכשיו זה לא משרד החינוך, עכשיו זה משרד האוצר. משרד החינוך תומך בזה.

הלשכה המשפטית של משרד החינוך נמצאת פה?

תגיד לי, אתה רוצה לנהל את הישיבה? ואם הלשכה המשפטית נמצאת פה אני חייב לתת לה לדבר?

השאלה אם הם נמצאים?

לא, אין שאלה, תקבל רשות דיבור תדבר. מה זה קשור ללשכה המשפטית? מדובר על כסף, על העלאה במשכורת של 10%. אני לא מבין, אתה רוצה לנהל את הישיבה? בסדר, אני אלך לנהל את אגף התקציבים.

רק שתדע, בישיבה הקודמת אמר נח גרינפלד בשם המשרד, המשרד מוכן לשלם את הכסף הזה ובתנאי שהאוצר יעביר את הכסף. אני הולך לבדוק אם הלשכה המשפטית בעד או נגד? אפשר לתת ללשכה המשפטית לנהל את המדינה, שיחליטו על מלחמה עם סוריה.

אני רוצה לומר, זה לאו דווקא בתכניות, יש גם תכניות שהן ייחודיות. למשל תמריצים לאלה שהולכים ליישובים רחוקים, כתוב בפירוש שהתמריצים יינתנו על אותן תכניות, אך ורק לממלכתי וממלכתי דתי, והרשתות לא זכאיות לזה, המוכר שאינו רשמי לא זכאי לזה. יש לנו מורה שאנחנו שולחים מפה לחצור ויש לנו מורה שאנחנו שולחים לערד והוא לא זכאי לתמריצים שמורים אחרים מקבלים. אנחנו מודרים בתוך הנהלים.

למה, ככה כתוב במשרד החינוך?

כי כתוב שזה רק לחינוך הכללי ולא למוכר שאינו רשמי.

זו עבירה על החוק.

כי אנחנו כאילו המוכר שאינו רשמי.

אבל אתם צריכים לקבל שווה. זו עבירה על החוק.

אנחנו מכירים את כל ההסכמים האלה, למצוא נוסחאות הלשון עשירה מאוד. אז כמובן, לא אומרים לחרדים: לא. אומרים, בתנאים האלה ואלה, אין. אז עשו עוד פעם הסכם כזה שמצאו נוסחאות יפות, שאלה כן ואלה לא. מה הקשר ההגיוני בין זה שמורה עובר לות"ת ובשביל זה הוא מקבל 10% העלאה במשכורת ומענק חד פעמי של 10,000, אני קטונתי מלהבין.

נכון, תודה רבה.

אני מצטרף למה שאמר הרב וולף. הנושא של הסמינרים החרדיים, גם כך הסמינרים החרדיים מתקשים לעמוד במשימותיהם אבל איך אומרים, עובדים עם זה ועל ידי ההסכמים הקואליציוניים שהגיע הזמן להגיע גם פה להסדרה סופית בחוק, בתקן, כדי שלא נעמוד בכל שנה כמו עני בפתח.

ברור לחלוטין, כאשר מדובר בשכר מורים, לבוא ולהגיד שזה בגלל התארגנות זו או אחרת, סליחה אנשי האוצר, אני מצטער שאני משתמש בפרפרזה, זה קצת זריית חול בעיניים משום שהמורה שמקבל את שכרו, הוא עושה את עבודה בדיוק והוא זכאי לאותו תשלום בכל מגזר, גם אם הוא ערבי וגם אם הוא דרוזי. כשאתם מדברים על היערכות אתם יכולים להבדיל, פה יש היערכות כזאת, פה יש היערכות אחרת, אבל כשמדובר בשכר, הפגיעה בציפור הנפש של המורה זה דבר שיפגע במדינת ישראל כולה כי האיכות של התלמידים שהם בעצם היסוד של קיומנו, תלוי באיכות של המורים וכולנו יודעים שהאיכות של המורים היא בהתאם לתנאי שכרם. לכן הניסיון הזה להדיר מורה זה מאחר זה ניסיון לא נכון ואתם צריכים לעשות על זה רביזיה ולחזור בכם.

תודה לכבוד היושב ראש שהביא אותנו לדיון החשוב הזה, להעלות את שכרם של עובדות ההוראה. מעבר לכל מה שנאמר פה הייתי רוצה להוסיף עוד מילה. כיום אנחנו מתוקצבים בסך הכול כ-40% באגף עובדי ההוראה. זאת אומרת, שגם אם האוצר יצליח להביא לנו את ה-40%, מה עם שאר עובדות ההוראה?

זה עלה בישיבה הקודמת.

מאוד חשוב.

יש פה חוזרי מנכ"ל ואני רוצה להקריא: תמריצים לעובדי הוראה באזורי עדיפות לאומית, סעיף 2ג: תמרוץ ותגמול מיוחדים יינתנו רק למוסדות החינוך הממלכתי והממלכתי דתי. לנו אין יכולת לקבל את זה. פנו אלי מורות מחצור - - -

ממתי החוזר הזה?

חצי שנה, שנה.

זאת אומרת, כשאנחנו היינו בקואליציה. חשבתי שזה מימי פירון ולפיד.

תעבירו לי את זה. היתה החלטה בשעתו, שקייטנות – זה לא בחוק יסודות התקציב – החרדים לא קיבלו קייטנות בקדנציה הקודמת. בהסכם הקואליציוני שינינו את זה והיום מקבלים. זאת אומרת, אפשר תמיד לגלגל בלשון ולהגיד, שההסכם הזה לא חל רק אלא רק על הרשמי, על הממלכתי והממלכתי דתי. אני מבקש את החוזר הזה, אפנה לשר החינוך ואם אכן יתברר כך, הייתי מציע לפנות לערכאות בגלל שהחוק מחייב לתת תמריצים גם לעובדי הרשתות, שלא לדבר על המוכר שאינו רשמי ועל מוסדות הפטור.

הפועל יוצא של מה ששמענו כאן ונשמע בישיבה הקודמת, שגם אם נקבל, בעזרת השם, מבחינת המוסדות תהיה בעיה נוספת, זה יחייב אותנו לממן - - -

יש לי בקשה, לא להעלות את זה. היא העלתה את זה בישיבה הקודמת, לא צריך לספק תירוצים למשרדי הממשלה, אנחנו נסתדר. כמו שאמרנו במענק של עובדי תלמודי תורה ומוסדות הפטור, שזה יהיה בדיוק לפי מה שמקבלים, שיעבירו. נמצא את הפתרון. תודה.

הרב קרלנשטיין, יושב ראש הסתדרות מורי אגודת ישראל, ידעתם על התמריצים שלא נותנים לעובדי ההוראה אצלנו?

אני בודק את זה. מה שאני רוצה לעורר פה זה את הנושא של "אופק חדש" שלא חל על החינוך העצמאי. אנחנו פנינו לפני ארבע שנים או חמש שנים לממונה על השכר, ישבנו אתו, היינו אצל המנכ"לית דלית שטאובר, לא רצו לשמוע אותנו ואנחנו באים לדרוש את זה היום. נמצאים עכשיו עוד יותר רחוק.

רציתי לשאול אותך, אתם לא בהסכם הזה?

לא, רק מי שחל עליו אופק חדש.

סיכמנו שתשב עם הרב סורוצקין, תעלו את העניין הזה, אכנס גם לעניין, אני אז חשבתי שצריך לעשות את זה, צריך לשמוע גם את הרבנים אצלנו וצריך להחיל את זה מותאם לחינוך החרדי. אמרתי לך, הרכבת יצאה לדרך, היא נוסעת, אנחנו נשארנו בתחנה. בעוד דור יהיו פה מורים ומורות חרדים עניים שלא היה כדוגמתם. והכול בסדר, אנחנו בקואליציה. אנחנו שומעים תירוצים כאלה של משרד האוצר על כל הסכם. יהיו מורות ומורים עניים בדור הבא שפשוט לא יידעו שהם מורים. הם כבר עושים הסכמים על כל דבר ואנחנו עומדים מהצד.

עצם האמירה האמיצה הזאת תמנע את זה בעזרת השם.

אני מבקש עוד דבר. לפני הישיבה קיבלתי מכתב על החינוך המיוחד שבמוסדות המוכרים שאינם רשמיים. בחינוך המיוחד, אוטיסטים וכדומה, הם מתוקצבים אבל הם לא מקבלים גמול חינוך, הם לא מקבלים את גמולי ההשתלמות, לא מקבלים את כל מה שצריך לקבל בגלל שהרוב שם חרדים. אתם מכירים דבר כזה?

אני לא מכיר אבל אנחנו נבדוק.

אני אעביר את המכתב גם לנוח כנציג משרד החינוך. מה את אומרת על זה?

אני לא מכירה את זה.

אז אני אעביר לך כמה דברים שאני צריך את משרד המשפטים והלשכה המשפטית, אני רוצה לדעת איך מסתדרים עם הדבר הזה. למשל, כשחוק יסודות התקציב קובע שצריך לתקצב את הרשתות בשווה, למה המורים והמורות ברשתות לא מקבלים את התוספת של הפריפריה? למה הם לא מקבלים את זה? זו עבירה על החוק, יש חוזר מנכ"ל.

אין לי תשובה.

לא ביקשתי תשובה, לא ידעת שזה יעלה, גם אני לא ידעתי. אעביר את זה גם אלייך, אני מבקש תשובה של משרד המשפטים לגבי הנושא הזה של כל ההסכמים. לגבי ההסכמים אני לא צריך את משרד המשפטים אבל כן צריך לגבי הנושא של האוטיסטים, של החינוך המיוחד, שהמורים לא מקבלים את הגמולים: גמול השתלמות וגמולים רגילים, מכיוון שהמוסדות הם מוסדות חרדיים של החינוך המיוחד. אני אעביר זה גם לנח גרינפלד כנציג משרד החינוך, תעביר את זה לגורמים במשרד. אני אעביר את זה גם לשאול קירנשנבאום וגם לבר נתן.

אני מודיע לך כנציג משרד האוצר, כנציג אגף התקציבים ואני אומר לך כנציג הממונה על השכר, זה לא יהיה, המצב הזה לא יימשך. עם כל התירוצים שנותנים רק עבור זה, זה לא יהיה במשמרת שלי. אם לא תמצאו פתרון לכסף הזה להוסיף את ה-10%, לא תמצאו פתרונות לעוד דברים. אם הכול הפקרות, תהיה הפקרות. אני לא מסכים בשום אופן למצב הזה שיקום פה דור חדש, גם עכשיו יש אפליה, אבל יקום דור חדש של מורות ומורים עניים. לא יהיה דבר כזה במשמרת שלי. אם לא אקבל תשובה בתוך שבוע שאתם מוסיפים את הכסף הזה ושמשרד החינוך מעביר, אם לא יעבירו את הכסף הזה למורות בסמינרים, לא יעברו פה עוד הרבה דברים. אם הפקרות אז תהיה הפקרות. לא במשמרת שלי שיקומו פה מורים ומורות עניים. לכן אני מבקש תשובה בתוך שבוע. אל תתנו לי תשובות פורמליות, אני יודע לתת אותן יותר טוב. יבוא לפה נושא מיסוי ירוק, יש לי תשובה פורמלית, או דברים אחרים. לא יכול להיות דבר כזה, אנחנו לא יכולים לשבת בכנסת שבה יש שוויון בפני החוק וכל הזמן מוצאים תירוצים. מצאו תירוץ על לא לתת קייטנות לילד בחינוך העצמאי בשדרות. זה היה גם עם משרד האוצר. בסוף עם הסכם קואליציוני זה תוקן. לכל דבר אנחנו צריכים הסכם קואליציוני, כל דבר אנחנו צריכים להילחם. לא יהיה. הדבר הזה לא יהיה. אני מודיע קטגורית, שיבוא מי שיבוא ושיגיד מה שהוא רוצה, לא יכול להיות הדבר הזה, כבר היום יש אפליות על הרבה מאוד דברים אבל לא יכול להיות שבמכללות לעובדי הוראה תהיה תוספת של 10% ולא יהיה בסמינרים לעובדי הוראה.

כולל הסכום החד פעמי, זה עוד 10,000 שקלים.

אני יודע, אני מדבר על ההסכם הזה ככתבו וכלשונו.

לגבי הנושא של מה שהעלה הרב סורוצקין, אני אעביר את הפנייה הזאת. לגבי הנושא של החינוך המיוחד, אעביר למשרד המשפטים, למשרד החינוך, למשרד האוצר ולממונה על השכר את המכתב שלכם.

לגבי ההסכם של הסמינרים, מבחינה היסטורית, מהתחלה "אופק חדש" נחתם רק למורים בבתי הספר היסודיים, א'-ו'. לקח שנים עד שמורי הסמינרים קיבלו מענה במסגרת "אופק חדש". היו לחצים איומים של החבר'ה של הסמינרים עד שפיצו אותם בהסכם שנתן להם 10% תוספת לשכר המשולב ועוד 10,000 שקלים. אין שום קשר לקטע של הות"ת, הכול היה פיצוי על כך שהרבה שנים הם היו מודרים מכל ההסכם של "אופק חדש". בסיס המכסה שלהם לא השתנה, הם קיבלו דרגות קידום. רק תוספת שכר לאלה שקופחו במשך שנים ולא החילו את זה עליהם. לקח שש שנים מאז ההסכם הראשוני עד שהחילו את זה על הסמינר.

אני רוצה להתייחס למה שהוא אמר אם אפשר. כמי שעשה את ההסכם הזה – אומנם לא הייתי חלק מ"אופק חדש" אבל בהסכם של המכללות כן הייתי שותף, אז אני חושב שמה שאתה אומר הוא שגוי או מחוסר היכרות של הנושא הזה. כי באופק חדש נקבע, שכל עובדי המדינה ייכנסו לרפורמה כזאת או אחרת שהיא כותרת של אופק חדש. ובכל סקטור זה לא אותו אופק חדשות. בחטיבות הביניים זה טיפה שונה מהיסודי, גננות עשו משהו אחר, חינוך מיוחד וכן הלאה. כשבאו ואמרו מה "אופק חדש" של המכללות אז ראו שמה שקיים ביסודי, שזה שעות פרטניות וכו', לא מתאים למורים שהם בעצם מרצים, הם לא מורים פרונטליים כמו שאנחנו מכירים אלא זו עבודה טיפה שונה.

לכן, השילוב עם האיחוד שלהם לות"ת נתן את ה-10%. שים לב, לעומת מה שנעשה ב"אופק חדש" שכל מבנה השכר השתנה, מבנה השכר כאן לא השתנה. כלומר, אנחנו רואים כאן שיש משהו אחר. אני אומר את זה בתור מי שעשה את הדבר הזה.

אמרתי את זה בישיבה הקודמת, אופק חדש לא מתאים לכל ההסכם הזה. המילים אופק חדש נכתבו כדי להעלות את רמת המורים. הם מקבלים תוספת, יהיו יותר משכילים. זה מתאים גם למגזר החרדי ומחויב המציאות גם במגזר החרדי.

הדיון בהסכם אופק חדש כבר שם נכתב ונכללו המכללות האקדמיות לחינוך, בהסכם הבסיסי שנחתם מול הסתדרות המורים. הצורך והיישום של ההסכם הזה חייב כתנאי לכניסה למשא ומתן, הסכמה לתהליך של רפורמה מבחינת ההסכם. לכן, גם ההסכם בנוי בשני שלבים: 10% שהיו כתופסת רוחבית והמענקים, ו-6% שמיועדים לדרגות.

אני רוצה לסכם את העניין הזה, אני מבקש הרב סורוצקין והרב קרלשטיין לשבת על העניין של "אופק חדש". אופק חדש הוא תוספת תקציבית למשכורת של המורים, לא ראינו באופק חדש שינוי דרמטי או מהפכה בחינוך, ראינו תוספת שהיא חשובה מאוד וצריך לבצע אותה.

אנחנו נעשה אופק חדש שיתאים לחינוך החרדי.

כן, אמר את זה הממונה על השכר אז אילן לוין, צריך להתאים את זה גם לחינוך החרדי. צריך לשאול את הרבנים אצלנו בגלל שכל שינוי במערכת החינוך אצלנו מצריכה אישור של הרבנים, בגלל זה אנחנו עצמאיים. לא קשור לכל העניין הזה. ברגע שיש את התוספת הזאת, היא חייבת להינתן גם למורות החרדיות. אני לא מתכוון לוותר על זה. אני מבקש שתחזור לאגף התקציבים ותדבר גם עם אמיר לוי וגם עם אחרים, יאיר פינס, מי שקשור לעניין הזה, אני לא מתכוון לוותר על זה. יהיו דיונים לגבי אופק חדש, זה דבר אחד. אנחנו לות"ת לא הולכים, כמו שהחינוך העצמאי לא הולך לחינוך הממלכתי. כל עוד שאנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו נמצאים, כך מאז קום המדינה, זה יימשך הלאה. אם רוצים לקבל החלטה עכשיו להפוך את המורים האלה לעניים, לא אצלי, אני מציע גם לא אצלכם. זה ייזכר לדיראון עולם כי יבואו בעוד עשר שנים ויגידו, תראו את המורות והמורים החרדיים, מקבלים משכורות עלובות. הרכבת יצאה והמציאות היא מציאות רעה מאוד. נפלנו לקדנציה רעה בקדנציה הקודמת, לא רק האפליה שהיתה עד אז, הוסיפו אפליה על אפליה. למשל הסיפור של הקייטנות, שכאילו זה לא נכלל בחוק יסודות התקציב. לא הבנתי איפה היה משרד המשפטים אז. מה, משרד המשפטים לא ידע להתערב בעניין הזה? קייטנות זה לא חלק ממערכת החינוך? הילד בשדרות מוכה הקסאמים שלומד בחינוך העצמאי צריך להסתובב ברחובות והילד המקביל שנמצא בממלכתי או בממלכתי דתי מקבל קייטנה ומשרד המשפטים שתק?

פירון ענה לי על כך, תעברו לממלכתי. אתה זוכר את התשובה שלו. מעל בימת הכנסת הוא אמר, יש לכם ברירה, תעברו למערכת הממלכתית.

על כל פנים, אלה דברים שאני מבקש שתהיה בהם השוואה. מה שהמחוקק קבע צריך לקיים ומה שהמחוקק לא קבע צריך לעשות את זה כמו שנעשה בעבר. שאול, אני מבקש תשובה תוך שבוע. אני לא יוצא לחופש, אני מבקש תשובה תוך שבוע. תגיד לממונים עליך, אני לא מתכוון לשחק עם זה, אם רוצים לפגוע בי יכולים לתת תשובה שלילית. זו תהיה פגיעה בי מכיוון שהמשמעות של העניין, שאני מאשר פה תוספות כל הזמן על כל מיני נושאים שחלקם לא מוצדקים. קודם נתתי תוספת לשופטים בתמיכה שלכם, לתת רכב צמוד לכל שופטי בית הדין לעבודה, בסדר, אישרתי את זה. אני מאשר לכולם אם אתם תומכים, היחיד שאתם לא תומכים זה הנושא הזה.

לכן אני מבקש תשובה בתוך שבוע. אני לא אקיים על זה יותר דיונים אבל אני גם לא אקיים דיונים אחרים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.