הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 679

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ג באדר התשע"ז (21 במרץ 2017), שעה 11:00

התחזקות השקל וההשלכה על המשק הישראלי - מדיניות בנק ישראל ומשרד האוצר

של חה''כ תמר זנדברג

התחזקות השקל וההשלכה על המשק הישראלי – מדיניות בנק ישראל ומשרד האוצר

של חה''כ בצלאל סמוטריץ'

התחזקות השקל וההשלכה על המשק הישראלי – מדיניות בנק ישראל ומשרד האוצר

הצעתו של חה''כ יואל חסון

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מכלוף מיקי זוהר – מ"מ היו"ר

מיקי לוי – מ"מ היו"ר

רחל עזריה

יגאל גואטה

אילת נחמיאס ורבין

תמר זנדברג

ד"ר קרנית פלוג - נגידת בנק ישראל

פרופסור נתן זוסמן - מנהל חטיבת המחקר, בנק ישראל

אנדרו אביר - מנהל חטיבת השווקים, בנק ישראל

שני מנדל לאופר - עוזרת לנגידת בנק ישראל

לב דרוקר - סגן בכיר לכלכלן הראשי, משרד האוצר

איתמר מילרד - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ויקטור פתאל - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שאולי כצנלסון - סמנכ"ל כלכלה ושירותים מקצועיים, מכון היצוא הישראלי

איתי זהוראי - מנהל יחידה כלכלית, מכון היצוא הישראלי

הדסה גטשטיין - עוזרת מנכ"ל מכון היצוא הישראלי

ראובן גינל - מנכ"ל התאחדות התעשיינים בישראל

רעות קינן - יועצת לענייני חקיקה, התאחדות התעשיינים בישראל

יוסף פרנק - מנכ"ל אנרג'י פייננס לניהול סיכוניים, איגוד יועצי השקעות

מיכל קורן - מנכ"לית עמותת CFOS לקשרי ממשל ומשק

דניאל ארדרייך - סודה סטרים, עמותת CFOS לקשרי ממשל ומשק

ורד יצחקי - יועצת מטה נסקא, אקסלנס, עמותת CFOS לקשרי ממשל ומשק

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים

נחום גוטנטג - הפורום המשפטי למען ישראל

אבי בלכטובסקי - מכללה אקדמית תל אביב-יפו

שיר שפר

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים

התחזקות השקל וההשלכה על המשק הישראלי - מדיניות בנק ישראל ומשרד האוצר

של חה''כ תמר זנדברג

התחזקות השקל וההשלכה על המשק הישראלי – מדיניות בנק ישראל ומשרד האוצר

של חה''כ בצלאל סמוטריץ'

התחזקות השקל וההשלכה על המשק הישראלי – מדיניות בנק ישראל ומשרד האוצר

הצעתו של חה''כ יואל חסון

אני פותח את הישיבה. אני מתנצל מראש, באמצע הדיון אצטרך לצאת לוועדת הכנסת.

דיון מהיר בנושא התחזקות השקל וההשלכה על המשק הישראלי, מדיניות בנק ישראל ומשרד האוצר. זה נושא שיכול להיות שהייתי מקיים את הדיון הזה במהלך הפגרה אבל מכיוון שהייתה בקשה לדיון מהיר של החברים, אני שמח על כך שאנחנו מקיימים אותו היום. זה נושא בעל משמעות עקרונית רבה ורצינית. את ההצעות בעניין הזה הגישו חברי הכנסת תמר זנדברג שנוכחת כאן, בצלאל סמוטריץ' שעדיין לא כאן ויואל חסון שגם הוא עדיין לא כאן.

ביקש חבר הכנסת מיקי זוהר הצעה לסדר. בבקשה.

תודה רבה. אדוני, זה לא קשור לנושא הדיון אלא זה נושא אחר. אני רוצה לומר ולהצהיר כאן בוועדה ששוחחתי עם יושב ראש הקואליציה דוד ביטן ועשינו איזשהו שיח חשוב ורציני בכל מה שקשור לעודפים התקציביים שצפויים להגיע לכאן לדיון, לגבי העברות תקציביות, וגם לגבי הפחתת מסים שכנראה לא תצטרך לבוא לכאן לדיון כי בסופו של דבר זה בסמכות השר.

לא.

אנחנו צריכים לאשר כאן הפחתת מסים?

זה חוק. זה החוק. אחד החוקים הדרמטיים. זאת לא החלטה של השר.

אני רוצה להצהיר בפני הוועדה הצהרה שקובעת כדלקמן.

כרכז הקואליציה.

כרכז הקואליציה בוועדת הכספים. אני מתואם עם יושב ראש הקואליציה במה שאני אומר כעת. לא תתאפשר בוועדה שום הפחתת מסים ושום העברה תקציבית עד שלא יעלו קצבאות הזקנה וקצבאות הקשישים שמתפרנסים אך ורק מזה בלפחות 700 שקלים לחודש. הווה אומר שזה יעלה את כולם, כאשר מדובר בחצי מיליון אנשים, מעל לקו העוני. הדיון הזה היה במסגרת הוועדה שלי לצדק חלוקתי ושוויון חברתי בה נקבע שאנחנו מחויבים להעלות 700 שקלים לכל אחד ואחד מאותם אנשים כדי להעלות אותם מעל לקו העוני. העלות התקציבית של זה היא 2.8 מיליארד שקלים, שזה קרוב לאותם עודפים רבעוניים שמדברים עליהם כרגע.

אני מודיע את ההצהרה הזאת קבל עם ועולם ואני מקווה שבסופו של דבר גם ראש הממשלה, גם שר האוצר וגם שר הרווחה ירימו את הכפפה כי אחרת שום פעולה לא תתבצע בוועדת הכספים.

רק שתדע שעל שולחנה של ועדת הכספים יש העברה אחת והיא העברה עם דברי הסבר ועם הכול. אתה קיבלת אותה.

הסכמים קואליציוניים.

לא.

15 מיליון ששמתם.

לא. על מיגון כלי רכב ביהודה ושומרון.

או 15 או 23 מיליון שקלים.

לא משנה. תדע שזה עומד על סדר יומנו.

נכון. אנחנו נעשה הפרדה. כמפקד יהודה ושומרון אני יכול להגיד לך שמדובר בעניין חיים. נבצע הפרדה.

לכן אני אומר.

אני מתייחס להעברות תקציביות שיהיו רלוונטיות לעודפי התקציב עליהם מדברים. זה פעם ראשונה. פעם שנייה, אני חוזר שוב לנושא הפחתת המסים. אני אומר חד משמעית שעקרונית אני בעד הפחתת מסים, בטח ובטח בכל מה שקשור למס החברות, אבל אנחנו לא נאפשר את זה עד שלא יעלו חצי מיליון אנשים מעל לקו העוני. נקודה.

בסדר. יצטרכו לקבל החלטה בעניין הזה. אני בשעתו הבאתי כסף למיגון כלי הרכב.

אני מכבדת ומעריכה את הרצון להעלות את הקצבאות אבל זה נראה לי - - -

הם מייצגים מפלגה גדולה.

אני יודעת. אנחנו מפלגות קטנות. אנחנו צריכים לזכור את זה. שר האוצר, יש בהסכם, שמעל לעשרה מיליון שקלים, זה בהחלטה שלו. בסדר.

אני אמרתי שזאת החלטה של שר האוצר. זאת החלטה של ראש הממשלה אבל אנחנו כאן חברי הכנסת מייצגים את עם ישראל והציבור ששלח אותנו לכנסת מצפה מאתנו לעשות את הדברים.

זאת אמירה קצת קיצונית, אבל בסדר.

היא לא רק קיצונית. היא חד משמעית. מבחינתי הדבר היחידי שאפשר יהיה לעשות את זה כדי לשנות את זה, אם תצליחו לשכנע את יושב ראש הקואליציה ואותי אחרת או שאולי תדיחו אותנו מתפקידנו, יכול להיות שזה יהיה בסדר גמור. אבל אנחנו לא נאפשר כאן שום דבר עד שחצי מיליון אנשים לא עולים מעל לקו העוני. נקודה.

שום דבר.

שום דבר.

גם לא העברות למשרד הרווחה.

אני מדבר על העברות התקציביות של עודפי התקציב פעם אחת ועל הפחתות מסים פעם שנייה.

תודה רבה. בואו לא נפתח את הדיון הזה. מיקי, זאת הייתה הצעה לסדר. ההערה נרשמה. אני הערתי רק שיש העברה אחת שצריך לאשר אותה באיזשהו שלב לפי נוהל העברות וזה מיגון כלי רכב, שזה באמת פיקוח נפש.

אני מחדד. אני מדבר על עודפי התקציב שאמורים להגיע לכאן ועל הפחתות המסים שצפויות להגיע לכאן.

תודה רבה. תמר זנדברג, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש.

אם אפשר רק להציג את הנושא.

בהחלט. אני רק אציג את הנושא כי כמו שאתה אומר התכנסנו כדי לשמוע את הנגידה.

הנגידה, את הבנת מה אני עובר כאן? זה לא כמו אצלכם בבנק ישראל.

תודה אדוני היושב ראש. קודם כל, תודה לוועדה על ההיענות המהירה בקביעת הדיון,. תודה רבה לנגידת בנק ישראל על ההגעה. לדעתי אני מדברת בשם הנגידה. העובדה שבאת ובחרת לכבד בנוכחותך ולענות לשאלות שלנו, מבחינתנו היא עדות לחשיבות שבנק ישראל רואה בדיון ובסוגיה.

כל מי שעוקב אחרי הכלכלה הישראלית נחשף בשנים האחרונות ובאופן הולך ועולה לתופעה שנקראת הר הדולרים. רק אתמול שמענו או היום קראנו בעיתונים שבנק ישראל רק אתמול ככל הנראה קנה מט"ח בהיקף של מאתיים עד 300 מיליון דולר. באופן כללי בשנים האחרונות, מאז המשבר הכלכלי, בגלל הרבה סיבות שבטח הנגידה תפרט, הריבית וכולי, בנק ישראל בחר במדיניות מרכזית של רכישת מט"ח באופן שהביא את יתרות המט"ח לשיא של למעלה ממאה מיליארד דולר, כאשר בנק ישראל עצמו הכריז בשנים האחרונות שהטווח שהוא רואה זה עד 110, כלומר, אנחנו מתקרבים לשם, באופן שאני לא יודעת אם אנחנו עומדים לראות את סופו או לפחות צריך לשים על זה סימן שאלה.

בינתיים הדולר יורד, ממשיך לרדת. אין ספק, ואלה גם נתונים שבנק ישראל אסף ופרסם מחקר רק לפני כמה ימים שמדיניות הרכישה הזו היא מדיניות אפקטיבית וטוב שכך, לא היינו רוצים לראות מדיניות שהיא אינה אפקטיבית, אבל נשאלת השאלה עד מתי אפשר להמשיך אתה, האם יש לה איזשהו גבול, האם בנק ישראל נערך לאפשרויות אחרות או שיש כאן איזושהי בעיית קונספציה שהולכים וממשיכים לעשות את אותו הדבר באופן שהולך ומתגבר ועד מתי הוא נמשך.

שאלה נוספת היא שימוש בכלים חלופיים. האם נבחנו, האם בנק ישראל עוקב אחרי כלים אחרים על מנת להשיג את אותה מדיניות.

עוד נושא שאני רוצה להעלות בהקשר הזה הוא ממה נובעת הפעילות הזאת. שמענו על הגז, שמענו על מובילאיי, הכול דברים שהם טובים למשק מצד אחד אבל מזמנים בעיית מט"ח, בעיית שער מצד שני, שאתה בנק ישראל מתמודד. אבל נשאלת השאלה האם בתוך התופעה הזאת קיימת גם פעילות ספקולטיבית, גם פעילות שהיא אך ורק שערית או מטבעית שאתם יודעים עליה, שאתם עוקבים אחריה ושאתם רוצים לתת לה מענה בדרכים כאלה או אחרות ומה היתרונות והחסרונות למשק. כלומר, יש כאן בהחלט דברים שהם כבדים ואולי הציבור לא יודע, הם משפיעים על הריבית, על מחירי הדיור, על יוקר המחיה, על המון סוגיות כלכליות והם נמצאים כרגע בסמכותו הבלעדית של, וטוב שכך, של בנק ישראל, אבל למיטב ידיעתי זה דיון ראשון מהסוג הזה שמתקיים כאן בכנסת, לפחות בעשר השנים האחרונות, ואני חושבת שאף מדיניות לא יכולה להתקיים בלי פיקוח פרלמנטרי ובלי דיון ציבורי. לכן אני שוב מודה על הדיון.

לגבי השאלות הראשונות, אני מסכים אתך לגמרי. השאלה האחרונה, אני לא מבין אותה.

איזו שאלה?

את אומרת האם יש פעילות ספקולטיבית. המשק הישראלי הוא משק חזק. יש לי סיבות למה הוא כזה. אנחנו מדינה קטנה שחלק גדול מתקציבה הולך לביטחון. אנחנו מדינה מוטת יצוא. אנחנו בעצם היינו צריכים להיות משק חלש אבל אנחנו משק חזק. כשהיה משבר כלכלי עולמי, אנחנו היינו במקום אחר לגמרי. יש לי סיבות וכאדם דתי אני אומר אותן אבל נניח רגע לעניין.

אדוני היושב ראש, היכן שאין ספקולציה והדברים מבטאים את הנתונים של המשק הישראלי, זה בסדר גמור.

השאלות הראשונות הן השאלות הקשות.

גם לשאלה הזו, אני רוצה לחדד אותה. יש טענה, ואני רוצה לשמוע מבנק ישראל האם הוא עוקב אחרי פעילות ספקולטיבית שהיא רק ספקולטיבית והיא נוגעת לשער השקל, להימור נגד השקל, למסחר בטווח קצר שבאה לתקוף את השער ותו לא. הוא לא משקף נתונים כלכליים.

אדוני היושב ראש, מה שמשקף נתונים כלכליים של המשק, זה בסדר.

תודה רבה.

אם יורשה לי, בהמשך למה שאמרה תמר. אני לא אחזור על הדברים. האם לא הגיע הזמן לקבוע איזושהי רצועת ביטחון, מקסימום ומינימום של שער הדולר, כמו שהיה נהוג בעבר? זה יקל ואולי אפילו נפשית על אותם יצואנים שמפחדים. אני אומר את זה בזהירות רבה.

תודה רבה. הנגידה, בבקשה.

תודה רבה. אני שמחה על ההזדמנות להציג את המדיניות שלנו בהקשר של שוק המט"ח. אבל צריך להזכיר שזה חלק מהמדיניות המוניטרית ואגב, עליה כבר היו לנו לא מעט הזדמנויות, נדמה לי שגם לפני כשלושה חודשים הייתי כאן ודיברנו במסגרת הזאת גם על המדיניות בתחום מטבע החוץ שהיא כמובן מרכיב במדיניות המוניטרית.

אולי להזכיר, מאחר וזה חלק ממדיניות בנק ישראל באופן כללי, שהיעדים של המדיניות של בנק ישראל מוגדרים היטב בחוק בנק ישראל שנחקק על ידי הוועדה האת ב-2010 והם כוללים שמירה על יציבות מחירים כמטרה מרכזית, כאשר מה שמגדיר את יציבות המחירים זה יעד האינפלציה, בין אחוז לשלושה אחוזים - - -

אגב, חוק בנק ישראל היום נמצא בסכנה. יש כאלה שרוצים לנגוס שם.

אנחנו לא נאפשר.

מי זה אנחנו?

אנחנו.

אבל זה מה שהם רוצים לעשות.

בסדר. אתה יודע, יש גבול למה אפשר.

אני בטוחה שהוועדה הזאת שחוקקה את החוק הזה שנחשב עכשיו לאחד מחוקי הבנקים המרכזיים המתקדמים ביותר, אני בטוחה שהיא תשמור על כך שהוא יישאר.

נכון. אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו.

נעשה כמיטב יכולתנו שתישארו עצמאיים.

כן. שיישאר המהלך הזה.

אם צריך, נפיל על זה ממשלה.

זה רעיון לא רע. כל הזמן חיפשתי סיבה.

לפחות נפיל על משהו רציני.

בכפוף לכך אנחנו גם תומכים ביעדים של המדיניות הכלכלית של הממשלה, במיוחד צמיחה, תעסוקה, צמצום פערים. תפקיד נוסף הוא לתמוך ביציבות של המערכת הפיננסית וכמובן שזה תפקיד שקיבל משנה חשיבות אחרי המשבר הפיננסי הגלובלי.

כלי המדיניות שאנחנו מפעילים כוללים את ריבית בנק ישראל ואת ההתערבות הישירה בשוק מטבע החוץ ויש לנו כמובן גם כלים יציבותיים שאנחנו מפעילים באותם שווקים שאנחנו חושבים שיש סיכונים ליציבות.

כאמור, היעד המרכזי שנקבע בחוק הוא שמירה על יציבות מחירים וכפי שאתם כולכם יודעים, האינפלציה נמצאת כבר הרבה זמן מתחת ליעד האינפלציה. למרות שאנחנו רואים איזושהי עלייה והאינפלציה כבר סוף סוף חיובית בהסתכלות על 12 החודשים האחרונים, היא עדיין מתחת ליעד. אבל לא פחות חשוב מזה זה שהמשטר עצמו אמין כפי שזה משתקף בכך שהציפיות לאינפלציה בהסתכלות קדימה נמצאות בתוך התחום של היעד, מה שאומר שהציבור מאמין בכך שהבנק פועל בהתאם למנדט שלו וכשהאינפלציה סוטה מהיעד, הוא פועל להחזיר אותה ליעד.

זה ברקע הדברים.

כלי המדיניות שלנו הם ריבית בנק ישראל שכפי שאתם יודעים עומדת על 0.1 אחוזים מזה שנתיים והוועדה המוניטרית גם קבעה שהיא מעריכה שהמדיניות תישאר מרחיבה לאורך זמן, שוב, כדי להחזיר . את האינפלציה ליעד ולתמוך בפעילות הכלכלית. המרכיב הנוסף שהוא נושא דיוננו היום הוא ההתערבות בשוק מטבע החוץ. הבארים שאתם רואים בפאנל התחתון של הגרף מבטאים את ההתערבות בשוק מטבע החוץ. אגב, אפשר לראות שיש שנתיים מ-2011 עד בעצם 2013 בהן לא התערבנו בשוק מטבע החוץ משום שהלחצים בשוק הזה פחתו. על רקע התגברות הלחצים, גם בגלל ההתחלה של הפקת הגז הטבעי, חזרנו להתערב, גם כדי לקזז את ההשפעות שנובעות מהפקת הגז ולמנוע את מה שהכלכלנים קוראים לו המחלה ההולנדית, כלומר, התחזקות יתר של המטבע בגלל מקורות טבע, נדלים שמשפיעים על הכלכלה הריאלית, וגם מסיבות נוספות שקשורות כמובן בנסיבות החריגות בהן נמצאת הכלכלה הגלובלית ובפרט המדיניות המוניטרית הגלובלית ועל זה אני ארחיב.

עכשיו זום אין על המדיניות בתחום שוק מטבע החוץ. מה שאפשר לראות בגרף הזה, הגרף הירוק מתאר את המהלך של שער החליפין האפקטיבי של השקל. מה זה אומר? זה אומר שער החליפין של השקל אל מול המטבעות של המדינות שהן הפרטנריות שלנו בסחר. המדינות השונות – ארצות הברית, גוש היורו ומדינות נוספות – משוקללות שם לפי המשקל שלהן בסחר וזה בעצם שער החליפין הרלוונטי למשק כולו. כפי שאפשר לראות, הוא נמצא לפחות מאז סוף 2014 במגמה של ייסוף. מה שאתם רואים למטה, זה שוב את ההתערבות בשוק מטבע החוץ. החלקים למטה בצבע הכהה זאת ההתערבות כנגד ההשפעה של הפקת הגז הטבעי והבארים הכחולים למעלה, זאת ההתערבות שנועדה למנוע את ייסוף היתר עליו אני ארחיב את הדיבור.

מה קורה לנו בשער החליפין. אתם יכולים לראות כאן מה קרה למטבעות השונים אל מול השקל מאז תחילת 2016. יש שם שני בארים ירוקים למעלה שזה השקל אל מול הריאל הברזילאי והרנד הדרום אפריקאי, ואפשר לראות שם שהמטבעות שלהן פוחתו מאוד אל מול השקל בגלל משברים שהן חוות ולא נפרט עליהן. בעצם כלפי כל המדינות האחרות, אתם יכולים לראות בצד של הייסוף, הבארים האדומים, משקפים את ההתחזקות של השקל אל מול כל המטבעות האחרים ובכללם הדולר, התחזקנו בערך בשבעה אחוזים אל מול הדולר, בערך בשמונה אחוזים אל מול היורו, ואלה שני המטבעות שהן שותפות עיקריות לסחר שלנו. התייספנו במעל עשרים אחוזים מול הפאונד האנגלי, בין היתר בגלל ההיחלשות שלהם בעקבות הברקזיט. בקיצור, מול שותפות הסחר העיקריות שלנו המטבע התחזק בצורה מאוד מאוד משמעותית.

השאלה היא למה. ההתחזקות של השקל נובעת בחלקה מסיבות טובות ובחלקה מסיבות פחות טובות. חלק מההתחזקות נובעת ממצבו הטוב של המשק הישראלי, מהעובדה שאנחנו בצמיחה חזקה יחסית, אבטלה מאוד נמוכה. ביצועים טובים באופן יחסי למשקים האחרים. זה מה שאנחנו קוראים הסיבות הבסיסיות להתחזקות השקל. אין לנו שום כוונה לפעול כנגדן.

אבל בחלק יש כאן גם סיבות או יש גם ייסוף יתר שנובע מכל מיני גורמים זמניים שאני אפרט אותן. אחת מהן היא המדיניות המוניטרית האולטרה מרחיבה אצל חלק משותפות הסחר שלנו, בכלל זה ריביות שליליות כולל של ה-ECB האירופאי, כולל של היפנים, שזה כמובן משליך ויוצר לחץ נוסף על שער החליפין. הלחץ הנוסף הזה, אם אנחנו ניתן לו להתממש במלואו, בעצם מסיט את שער החליפין מאיזשהו שיווי משקל בסיסי ויגרום לכך שהמגזר השכיר - כלומר, היצואנים, אלה שמתחרים עם תחליפי היבוא – יאלצו לתפקד בשער החליפין שהוא באופן זמני מסיבות חריגות נמצא בייסוף יתר, אבל הנזקים יהיו בלתי הפיכים כי ברגע שאתה סוגר מפעל בגלל אותו ייסוף יתר, אתה לא פותח אותו כששער החליפין חוזר למצבו הטבעי.

בנוסף לכך, כפי שראיתם, האינפלציה נמצאת כבר הרבה זמן משמעותית מתחת ליעד ואותו ייסוף מאוד חד פועל לירידה נוספת באינפלציה. חלק מהסיבות לכך שאנחנו רוכשים מטבע חוץ הן גם כדי לסייע לאינפלציה לחזור לתחום היעד. כפי שכבר ציינתי, ההפקה המקומית של הגז היא עוד מקור ללחץ על שער החליפין. אני רוצה להזכיר שכבר התקבלה החלטה על הקמת קרן עושר שתשקיע בחוץ לארץ לכשהסכומים יצטברו למעל מיליארד שקלים.

לא קוראים לזה קרן עושר.

קרן למען הדורות הבאים.

אני עשיתי את החוק הזה. אגב, זאת לא השקעה בחוץ לארץ.

זאת השקעה שפירותיה יבואו.

כן. העיקרון היה שזה לא מופיע בתקציב המדינה. שאלו אז את יאיר לפיד, הוא היה שר האוצר, איך הוא מעביר את זה לגפני שהוא יריב מר שלו ויושב ראש ועדת המדע. אני הייתי באופוזיציה. הוא אמר שהוא היחיד כאן שלא מפחד מאגף התקציבים. אחד הדברים הבודדים שהוא אמר אמת.

בעצם בטרם הקמת הקרן למען הדורות הבאים, אנחנו פועלים כתחליף כדי למנוע את אותה מחלה הולנדית.

זה נכון.

כל הדברים האלה בעצם מחייבים אותנו למדיניות מוניטרית שהיא יותר מרחיבה רק מזה שאנחנו עם ריבית של 0.1 אחוז. כל הגורמים האלה מחייבים אותנו לריבית שהיא יותר מרחיבה, רק מלשמור על ריבית של 0.1 אחוז. היינו יכולים גם ללכת לריבית שלילית כמו שעשו חלק משותפות הסחר שלנו עם כל מיני נזקים וסיכונים שאני לא בטוחה שכדאי להרחיב עליהם כרגע.

אני מתנצל. אני הולך לוועדת הכנסת וחוזר.

(היו"ר מכלוף מיקי זוהר)

אנחנו מעוניינים במה שאת אומרת.

מאחר וריבית בנק ישראל היא כבר ב-0.1 אחוז ולנוכח הסיכונים שכרוכים בריבית שלילית, שאני לא אפרט אותם, אנחנו נדרשים לכלי מדיניות נוסף והכלי הזה שאנחנו מפעילים הוא ההתערבות הישירה בשוק מטבע החוץ.

כמה מלים על איך משפיעה המדיניות הסופר מרחיבה של חלק משותפות הסחר שלנו ולמה היא מייצרת אצלנו לחץ לייסוף ומה עושות מדינות אחרות.

הזכרתי את יפן ואת אירופה שנוקטות במדיניות מוניטרית חסרת תקדים, גם ריבית שלילית וגם רכישה של אגרות חוב ממשלתיות, מה שנקרא הרחבה כמותית. בעצם התוצאה של הדבר הזה היא שמהמדינות האלה יש תנועות הון החוצה ובנוסף לכך מדינות אחרות פחות רוצות להשקיע באותן מדינות כי ההשפעה של המדיניות הזאת במדינות שנוקטות במדיניות הזאת מביאה לכך שהן הופכות להיות מאוד לא אטרקטיביות להשקעה. בין היתר אנחנו רואים, ואתם יכולים לראות בשקף, את אתן מדינות שחלק גדול מהחוב הממשלתי שלהן נסחר בתשואה שלילית. מטבע הדברים מי שרוצה לבחור היכן להשקיע, לא ירצה להשקיע באגרות חוב של מדינות שהתשואה על ההשקעה שם היא שלילית.

גברתי הנגידה, ההרצאה שלך כל כך חשובה. את יכולה לתת לנו הפסקה של חמש דקות. יש הצבעה חשובה שם.

זה לא ייקח חמש דקות. היא תמשיך ואתה תקרא בשקפים כי אתה אינטליגנט וכשדתחזור, תשתלב בחזרה.

את יודעת כמה זמן אני מחכה לזה?

לא יכול להיות שיותר משבוע, כי לפני שבוע נקבע הדיון.

נכון. הכוונה היא מרגע שתמר הגישה את ההצעה. אני צריך לנסוע לחוץ לארץ אבל באתי בשביל זה.

אני נחתי הבוקר מחוץ לארץ ובאתי בשביל זה.

להחלטתך.

תמשיכי גברתי.

מדינות שונות נוקטות במדיניות של התגוננות מהתופעה הזאת של הריביות השליליות והאולטרה הרחבה על ידי בנקים מרכזיים חשובים וחלקן רוכשות מט"ח בהיקפים מאוד גדולים, חלקן הלכו לריבית שלילית ויש לכם שם רשימה של מדינות שנקטו במדיניות שהיא מאוד, הייתי קוראת לה, חריגה כמו שוויץ, קוריאה, צ'כיה, שוודיה, קולומביה וגם ישראל, כדי להתמודד עם אותן תופעות שתיארתי כרגע שנגזרות מאותה מדיניות של שותפות סחר מרכזיות שלנו.

אחד הביטויים אצלנו לעובדה שההשקעה בחוץ לארץ נעשתה פחות אטרקטיבית זאת העובדה שהמשקיעים המוסדיים אצלנו, שבאופן טבעי התחילו לפזר את ההשקעות שלהם גם לחוץ לארץ, וזה מה שבדרך כלל משקיעים לטווח קצר כחלק ממדיניות ההשקעה עושים פיזור של הסיכונים ומפזרים כדי ליהנות גם מהתשואות בחוץ לארץ, אפשר לראות שהם עצרו לאחרונה את היציאה לחוץ לארץ, הפסיקו להגדיל את הנתח של ההשקעות בחוץ לארץ, שזה בעצם בדרך כלל גורם מקזז מרכזי לתנועות הון פנימה. אנחנו כרגע נמצאים בשיעור השקעה שהוא נמוך משמעותית, שיעור השקעה של המוסדיים בחוץ לארץ שהוא נמוך משמעותית ממה שמקובל במדינות רבות אחרות.

מעבר לכך, חלק מההשקעה שהם יוצאים לחוץ לארץ, הם גם מגדרים אותה. כלומר, הם לא רוצים לקחת את הסיכון של שער החליפין. כלומר, זה מקזז עוד יותר את ההשפעה שהייתה אמורה להיות מקזזת לתנועות ההון שנכנסות פנימה. לכן ההשפעות האלה לא פועלות לקיזוז כל ההשפעות לכיוון של התחזקות השקל. אגב, לא ברור שהמדיניות הזו על ידי המשקיעים המוסדיים היא אופטימלית מבחינת השקעה לטווח ארוך, אבל הם נמדדים על התשואות שהם מציגים מדי רבעון ויכול להיות שגם זה משפיע על ההחלטות שלהם לאו דווקא באופן שהוא מיטיב עם המשקיעים לטווח ארוך. הם הרי משקיעים את הכספים הפנסיוניים של כולנו.

עוד ביטוי לתופעה עליה דיברתי היא העובדה שהזרים נכנסים פנימה ומה שאפשר לראות כאן זה את רכישות מטבע החוץ או מכירות מטבע החוץ על ידי סקטורים שונים במשק. הקו השחור למטה משקף את תנועות ההון פנימה שמייצרות ייסוף על ידי תושבי חוץ.

הם בעצם מוכרים דולרים או קונים דולרים?

הם מוכרים דולרים, קונים שקלים ומחזקים את הייסוף של השקל והם פועלים כך מכל הסיבות שתיארתי קודם. אם אנחנו מסתכלים רק על האפיזודה של פברואר - - -

דולרים או יש מטבעות נוספים?

מטבע חוץ. אנחנו מסתכלים על שוק מט"ח, כמו שהראיתי, אנחנו מסתכלים על שער חליפין משוקלל. אלה יכולים להיות דולרים.

זה סל.

זה סל.

הזרים מכרו דולרים או שווי דולרים, מטבע חוץ, בהיקף של 4.5 מיליארד דולר מתחילת השנה. אתם יכולים לראות את הקו השחור שיורד שם במהירות. זה מסיבות שחלקן בגלל האטרקטיביות של הכלכלה הישראלית.

משקיעים בשקל ממש בצורה מכובדת.

משקיעים בשקל או משקיעים בכלכלה הישראלית. חלק הוא אותן סיבות יותר בסיסיות וחלק זה סיבות של ליהנות מטווח קצר.

יש לכם מעקב אחרי זה? כמה מההיקף הזה הוא מה שהיושב ראש קרא קודם השקעה בכלכלה וכמה זאת ספקולציה קצרת טווח על השקל עצמו?

זה ודאי לא ברזולוציה הזאת. כשאנחנו מסתכלים על נתונים בתדירות רבעונית, ודאי שנתית יש לנו הפרדה בין מה שנקרא FDI – פורן דיירקט אינווסטמנט – שזאת השקעה לטווח ארוך, לבין השקעות פיננסיות.

אתם מזהים שם אנשים בעולם שמחליטים להשקיע בשקל כאסטרטגיה רווחית כלכלית?

קודם כל, ודאי יש כאלה.

אבל בצורה משמעותית יותר מאשר בעבר?

אלה השקעות לטווח קצר. למשל האפיזודה הזאת, בהחלט יכול להיות שהיה בה מרכיב של השקעה לטווח קצר.

אני אחדד את השאלה. אני רוצה לדעת האם יש היום בעולם איזשהו שיח במסגרת הפיננסית הכלכלית של אנשים שמחליטים להשקיע באופן מכוון בשקל כדי לייצר רווח, כסוג של השקעה פיננסית כמו להשקיע בשוק ההון נניח. יש מגמה כזאת או אין?

יש תופעה. זה לא ספציפי לשקל אבל זה גם בשקל. ראינו את כל המדינות המתגוננות שתיארתי קודם, אם זאת צ'כיה או שוויץ, יש לי את הרשימה, כולן נוקטות במדיניות שהיא מתגוננת. לפחות בחודשים האחרונים ראינו שעיקר ההשקעה היא יותר בשקל ופחות בנכסים פיננסיים.

כלומר, אתם אומרים שבהחלט יש פעילות הון ואם היא קצרת טווח - - -

זאת תקופה מאוד קצרה שרכשו בה 4.5 מיליארד דולר. לא רואים איזשהו ביטוי שזה נכנס לנכסים פיננסיים לטווח ארוך. זאת פעילות שבעיקר היא לטווחים הרבה יותר קצרים.

זאת אומרת, אנחנו מזהים כאן. אני אחדד את השאלה ואני אסביר. אנחנו יודעים, וגם אני יודע, שיש אנשים שמקבלים החלטה להשקיע באופן מכוון במטבע מסוים כדי לייצר רווח מהיר וקל.

נכון. חסר טווח.

יש כאלה שקונים יורו, קונים דולר ואחר כך מוכרים אותו בשער גבוה יותר. השאלה היא האם ברחבי העולם יש פעילות כזאת אל מול השקל. האם יש אנשים שקונים שקלים כדי לעשות שם רווח והאם ההיקפים של אותה השקעה צמחו או גדלו בשנה האחרונה?

יש בוודאי תקופות שזה קורה.

האפיזודה הזאת.

זאת אחת הסיבות למה אנחנו בעצם הגברנו בתקופה האחרונה את הפעילות.

כלומר, אותם למעלה משני מיליארד שבנק ישראל רכז בחודשים ינואר-פברואר, אתה אומר לנו עכשיו שחלק משמעותי מהרכישה הזאת היא על מנת לקזז פעילות.

סוג של איזון.

אני רוצה לומר בהקשר הזה. אני חושבת שהמדיניות שלנו, כשאנחנו נכנסים לשוק, אפשר לומר שיש כאן איזה משחק שמבהיר - - -

ברור. שבנק יהיה שחקן.

יש כאן סיגנל וזה מקשה על האנשים האלה לעשות רווח קל.

עוד שאלה נוספת, רק ברמת הנתונים. עלתה טענה שבוודאי אתם מכירים אותה שחלק מהמסחר הזה ההוני הספקולטיבי מתבצע בשעות הלילה בסופי שבוע, בזמן שהמסחר דליל ואז בכמות קטנה יותר של כסף אפשר להשפיע יותר על השער. האם אתם עוקבים אחרי הפעילות הזאת?

בהחלט. אנדרו, אולי תרחיב על בדיקות שעשינו, על המעקב השוטף. אנחנו בהחלט ערים לטענות, בודקים אותן, בוחנים אותן.

אגב, כמה כסף עולה לנו כל הניסיונות האלה?

מאחר ואני מתכוונת לדבר גם על כמה זה עולה לנו, אולי נענה בעניין הזה ואז תאפשרו לי להמשיך.

אנחנו בוחנים כל הזמן מה הפעילות, מה היקף הפעילות בשווקים. יש לנו נתונים על היקף הפעילות בכל שעה. מהבדיקות שלנו אנחנו לא רואים פעילות שהיא משמעותית ומשפיעה על שער החליפין בשער מסוים, כן או לא. אני לא חושב שזה בעיקר ההשוואה לשקל בטווח שאנחנו רואים כאן.

זה חלק מסוים?

זה חלק קטן. גם אם פועלים בלילה, השער בעצם ברוב המקרים מתקן את זה כבר בבוקר.

מבחינת המשחק שלכם, כמו שהגדרת את זה, האם זה לא נכון לומר שגם אם יש חלק מסוים שהוא בלילה, אבל בגלל שהוא בלילה הוא בזמן שהיקף המסחר יותר דליל, האם הבנק יכול את אותו משחק שהוא עושה לשחק גם בלילה ואז באמצעות קנייה יותר נמוכה יהיה אפשר להשפיע ולקזז בזמן אמת ולא לחכות לבוקר כאשר אז הקיזוז יעלה יותר.

כמובן שאנחנו בוחנים גם את ההיבטים הטקטיים. זה כמובן לא נושא שאנחנו יכולים לדון עליו. זה בדיוק אחד הנושאים שדורשים עמימות כי אתה לא בדיוק מדבר עם השווקים על איך בדיוק אתה משחק.

ברור. אבל זה איזשהו סיגנל.

אנחנו בהחלט ערים לדברים האלה ובודקים. ככל שהדברים האלה מתקנים את עצמם עד הבוקר.

נמשיך.

מה ההשלכות של אותו ייסוף יתר בשער חליפין. לאורך זמן, כשאנחנו מסתכלים על פני תקופות מאוד ארוכות, בדרך כלל הייצוא הישראלי, הביצועים שלו היו מאוד מאוד דומים לקצב ההתרחבות של הסחר העולמי. זה אחד הרגולריטיס. אתם רואים ששני הקווים של הסחר העולמי והיצוא הישראלי, זזים ביחד למעט בתקופה האחרונה כאשר אפשר לראות שהיצוא הישראלי יש לו ביצועי חסר אל מול הסחר העולמי. ביצוע החסר הוא בעיקר בחלק של יצוא הסחורות. לעומת זאת, ביצוא השירותים, הוא ממשיך לגדול בקצב נאה, מה שאומר יצוא הסחורות מטבע הדברים הם מוצרים שהם בחלקם קצת יותר סטנדרטיים, הם יותר רגישים לייסוף.

אבל הפער הזה הוא תוצאה מהשקל החזק, בעיקר.

לפחות בחלקו. צריך גם לראות שהסחר העולמי באופן כללי נחלש. הגידול של הסחר העולמי נחלש. כלומר, אנחנו בכל מקרה בסביבה עולמית פחות מסבירת פנים ליצוא אבל מעבר לזה יש את ההשפעה של הייסוף שבהחלט פוגעת ביכולת. זה לא רק היצוא אלא זה גם מי שמתחרה ביבוא וזה נתח גדול מהתעסוקה ומהפעילות במשק.

אגב, שאלה מאוד חשובה. סליחה שאני מפסיקה אותך אבל בנקודה הזאת של היצוא והיבוא. ברור הצורך להגן על היצוא אבל מנגד יש גם יבוא ומדיניות שמקשה על היצואנים או סיטואציה שמקשה על היצואנים, היא גם מקלה על היבואנים. ברמת הניתוח, למה אנחנו לא רואים ירידה במחירי מוצרי היבוא בזמן שהשקל כל כך חזק? למה המכוניות לא מוזלות? אני תומכת בתחבורה ציבורית ואני לא רוצה שהמכוניות יוזלו, אבל בגדול למה זה לא קורה.

קודם כל אני רוצה לומר שהמחירים הוזלו. העובדה שהאינפלציה היא שלילית והמרכיב העיקרי ירד בשנים האחרונות, ממש ירד, אלה מחירי המוצרים המיובאים.

זה לא משמעותי. זה לא משפיע.

זה מאוד משמעותי. קודם כל, צריך לראות מה הנתח של היבוא בסך סל הצריכה. מעבר לכך, העובדה שראינו את הייסוף של משהו כמו 15 אחוזים מתחילת 2013, זה התגלגל למחירי יבוא יותר נמוכים. זה לא שקיזזנו את כל הייסוף והעובדה שחל ייסוף בהחלט השתקף במחירי המוצרים המיובאים.

צריך לזכור, וזאת נקודה מאוד מהותית שאני רוצה להתייחס אליה עכשיו. השחיקה המתמשכת במשקל של היצוא בתוצר. העובדה שבגלל הסיבות שדיברתי עליהן, גם זה שהעולם צומח פחות ובמיוחד הסך העולמי צומח פחות, וגם ההתחזקות של השקל, משתקפת בכך שהמרכיב של היצוא ירד בצורה משמעותית בתוצר. אם אתם מסתכלים משיא של משהו כמו 35 אחוזים, אנחנו עומדים עכשיו על 28 אחוזים בתוצר.

אפשר לומר, אז מה, אז יש יותר, מייצרים יותר מוצרי צריכה לשוק המקומי. אבל ענפי היצוא מתאפיינים בפריון הרבה יותר גבוה ולכן גם בשכר הרבה יותר גבוה. בסופו של דבר משק קטן ופתוח שנשען בעיקר על החלק המקומי ופחות על יצוא, צומח פחות, הפריון יותר נמוך, השכר יותר נמוך ופוטנציאל הצמיחה יותר נמוך. יש בשינוי המבני הזה נזק ארוך טווח לפוטנציאל הצמיחה של המשק ולכן אנחנו בוודאי לא היינו רוצים שתופעות קצרות טווח של ייסוף יתר שנובע לא מסיבות בסיסיות יתורגם לנזק ארוך טווח לצמיחה של המשק בגלל שמפעל שייסגר בגלל אותו ייסוף יתר לא ייפתח.

התמיכה ביצוא הוא דבר מאוד חשוב. על זה אין ויכוח.

צריך להבין. זה לא היצואנים. אלה העובדים בתעשייה הזאת, שם השכר הגבוה.

זה לא במחלוקת.

אני רוצה להעיר הערת ביניים בעניין הזה. אני מסכים עקרונית שאנחנו כן רוצים להביא למצב שהמשק הישראלי יודע לייצר המון ולייצא המון כדי להביא כסף מרחבי העולם למדינת ישראל. אבל מנגד אנחנו יודעים שבתחום היצוא יש מה שנקרא דיפרנציאציה בכל מה שקשור לאופי היצוא. יש הרבה מאוד מקרים שברחבי העולם אנחנו לא יכולים לייצר תחרות בגלל כוח עבודה זול שיש ברחבי העולם.

אנחנו לא מנסים להתחרות.

אני אומר. היכולת שלנו היום לייצא דברים, בסופו של דבר מתמקדת בנושאים מאוד ספציפיים. היא לא מתמקדת בכל התחומים, במגוון התחומים. כלומר, אנחנו לא יכולים לייצא טקסטיל למשל.

אין שום כוונה להביא את שער החליפין כך שיצוא הטקסטיל יהיה תחרותי.

ברור לי. אני רק רוצה לחדד את הסוגיה. אני אומר שאני רוצה לשאול את עצמי שאלה, וזאת השאלה שאני ארצה להפנות לגברתי - - -

נגידת בנק ישראל הגיעה לכבד אותנו.

אני מכבד. אני עכשיו יושב ראש הישיבה ומותר לי לומר מה שאני רוצה. אני רוצה לומר משפט. אנחנו חברי כנסת וממה אנחנו חיים אם לא מזה? אם לא נדבר, מה נעשה?

אני רק רוצה לומר לגברתי הנגידה שיתכן מאוד שצריך לעשות בעניין הזה שיח קצת יותר מעמיק, אני מניח שאתם עושים את זה, ולבחון האם ההתערבות המאוד מאוד מסיבית שלכם בכל מה שקשור למחיר הדולר ומחירי מטבע חוץ באמת מביאה למצב שהיא גם משתלמת לנו. אני יודע שבסופו של דבר יש לכך עלויות כלכליות משמעותיות.

נתייחס גם לעלויות הכלכליות.

ברשותכם, דיברנו על השחיקה במשקל של היצוא. בחנו גם את האפקטיביות של ההתערבות של שוק מטבע חוץ. יש לנו גם עבודות שבחנו בטווח מאוד קצר וגם בטווחים יותר ארוכים. לא אכנס לפירוט המספרי אבל בהחלט מצאנו שההתערבות היא אפקטיבית, ואגב, גם עבודות שנעשו למשל בקרן המטבע וישראל הייתה אחת מהתצפיות שלהם, מצאה שההתערבות היא אפקטיבית. אולי לא ארחיב על זה.

גובה היתרות. שמענו כבר היום את המספר מאה מיליארד דולר וזה באמת סכום מאוד גבוה. אגב, בעבר הרחוק היתרות שלנו התחילו, לפני שהתחלנו להתערב, בשנת 2008, היתרות היו הרבה יותר נמוכות ואז הטריגר להתערבות היה שהיתרות היו נמוכות מדי. אני אתייחס עוד רגע לחשיבות של יתרות מט"ח בהיקף גבוה הולם. אבל חשוב להסתכל, המשק צומח וכשאני מסתכלים על מה קרה ליתרות ביחס לתוצר, זה הקו האדום שם, אתם יכולים לראות שהן בערך כשלושים אחוזי תוצר. כלומר, בזמן שרכשנו והיתרות גדלו, היחס בין היתרות לתוצר הוא פחות או יותר יציב.

מה ממוצע הרכישות ביחס לשער?

הראיתי בשקף הראשון.

מה זה ממוצע הרכישות ביחס לשער?

ממוצע הרכישות של מטבע החוץ ביחס לשער הקיים. כמה כסף השגנו מזה?

זה לא ביחס לשער הקיים.

אתמול למשל בין מאתיים ל-300 מיליון. בחודשים ינואר-פברואר למעלה משני מיליארד.

פתוח לך שם הגרף מצד שמאל. אתה רואה למטה את היקפי הרכישות. היקפי הרכישות החודשיים קשורים לשוק מטבע חוץ - - -

אנחנו רוכשים את זה בשער מסוים, נכון?

אבל אנחנו רוכשים את זה בשערים שונים. אנחנו לא מפרטים - - -

יש ממוצע שער בסופו של דבר שרכשנו.

לא. אין. אתה שואל באיזה שער רכשנו?

באיזה שערים רכשנו לעומת השער היום?

אני לא יודעת לומר.

הפסדנו כתוצאה מהסיפור הזה.

על הפסד נדבר עוד רגע. אבל אנחנו רכשנו בשערים שונים. אתה יכול לראות את השער האפקטיבי בגרף הירוק ואתה יכול לראות את הרכישות בדיוק מתחת. אני אתייחס גם לעניין של העלויות וכולי.

אני אמקד את השאלה. כשאנחנו רוכשים מספר רכישות, כל חודש נניח רכישה מסוימת, יש לה שער מסוים.

נכון.

נניח בדולר פעם רכשנו ב-3.7 ופעם בסכום אחר.

את זה רואים במאזן בנק ישראל. אני לא זוכרת את המספרים.

ואז בסוף נוצר איזשהו ממוצע של רכישות מבחינת השערים ביחס לשער הקיים.

ויש ייסוף ביחס לזה.

אם יש פער, נניח מחר בבוקר אנחנו מקבלים החלטה להוציא חזרה מטבע חוץ, מן הסתם אנחנו נוציא אותו בשער שיכול להיות שהוא יהיה נמוך יותר מהרכישה. אז ייווצר הפסד משמעותי.

אני אגיד באופן כללי ואני אגיע לזה אחר כך. באופן כללי אנחנו רוכשים מטבע חוץ בגלל שאנחנו מעריכים שהשער הוא מאוד מיוסף. אכן אם הוא מתייסף עוד, יש הפסד רשום של שערוך והוא רשום. היתרות נועדו, אם צריך יהיה להשתמש בהן, זה יהיה במצב שבו המשק נמצא באיזשהו זעזוע. יש להניח שאז יקרה פיחות חד ונמכור אותם ברווח גדול. אני רוצה להזכיר שאנחנו לא פועלים למטרות רווח אבל זה ברור שהיתרות, אם יהיה צורך להשתמש בהן, זה יהיה רווח נהדר. אני לא בטוחה שאנחנו רוצים להיות שם.

הבנתי. זה ברור.

דיברת על רווח אבל בצדו יש גם הפסד.

אני אתייחס לזה.

קודם כל, מה התפקיד של יתרות. היתרות הן כרית הביטחון של המשק והן בעצם עתודת מטבע החוץ למצבי חירום. יש להן שני תפקידים. האחד, עצם זה שיש לך יתרות מקטין את הסיכון שאתה תיקלע למשבר, ואם יהיה משבר, אתה יכול להקטין את הנזק שלו. יש הכרה בעניין הזה אצל כל מי שמסתכל על המשק לרבות כמובן חברות הדירוג שבכל פעם שהן מעריכות - - -

אני ממש מתנצל. יש היום פיצוץ בוועדת הכנסת . זה לא תלוי בך. אני ממש מבקש את סליחתך.

אני שמחה שזה לא תלוי בי.

אני אמשיך. זה בסדר. קודם כל, כמו שאמרתי, היתרות בעצם מגדילות את העמידות של המשק בפני משברים, את הסיכון למשבר ואת הנזק אם יחול משבר.

יתרות גדולות תורמות לדירוג יותר גבוה של המשק, מקטינות בעצם את פרמיית הסיכון של המשק ולכן הן מקטינות את עלות המימון גם של החוב הציבורי ככל שהוא ממומן בחוץ לארץ, והן בעצם גם מקטינות את עלות המימון של כל המגזר העסקי. כלומר, הן מקלות על מימון מחוץ לארץ בגלל שפרמיית הסיכון יותר נמוכה. אגב, עצם זה שהריביות נמוכות ופרמיית הסיכון יותר נמוכה, אומרת שהעלות של מימון החוב הציבורי יותר נמוכה מה שמפנה מקורות, מקטין את תשלומי הריבית ומפנה מקורות בתקציב ליעדים חשובים אחרים. כפי שאמרתי, למשל בשנת 2007 לפי כל קנה מידה, היתרות היו נמוכות מדי והתחלנו לרכוש מטבע חוץ בעצם כדי להגדיל את רמת היתרות.

כמובן שיתרות מט"ח מטבען מושקעות בנכסים בחוץ לארץ. זאת המשמעות של יתרות מט"ח. לבנק ישראל עצמו יש כנגד יתרות המט"ח התחייבויות. בעצם כשאנחנו רוכשים מט"ח, אנחנו מזרימים שקלים, אנחנו מונעים את ההשפעה האינפלציונית של זה על ידי מכירת אגרות חוב שלנו, מה שנקרא מקם, ולנו יש התחייבויות כנגד - - -

יש פער בין ה-מקם? זה אחד לאחד?

אנחנו בעצם שומרים על ריבית בנק ישראל, אז אנחנו רוכשים מקם ככל שנדרש לאור ההזרמה שלנו, כך שהריבית תהיה היכן שאנחנו קובעים אותה.

כלומר, אין כאן איזשהו תהליך של הרחבת הכסף בתהליך הזה.

על זה אנחנו שומרים, שהריבית תהיה היכן שאנחנו רוצים שהיא תהיה.

אנחנו משקיעים את יתרות מטבע החוץ כאשר המטרה היא כמובן לשמור, לאור המטרות של היתרות אנחנו צריכים לשמור על כוח הקנייה של היתרות במונחים של מטבע חוץ. אנחנו צריכים שהם יהיו ברמת נזילות גבוהה ובכפוף לזה אנחנו כמובן רוצים להשיג על היתרות תשואה נאותה או לפחות את עלות המימון. עלות המימון היא בעצם עלות הייקור או ה-מקם, העלות של התשואה על ה-מקם.

אנחנו מפזרים את ההשקעות שלנו בין מדינות שונות, סוגי נכסים שונים, והוועדה המוניטרית קובעת בעצם מה רמת הסיכון שאנחנו מוכנים לקחת על היתרות. כמובן שכאשר אתה רוצה תשואה, אתה גם צריך להגדיר מה רמת הסיכון.

על פני זמן אנחנו שינינו את הרכב היתרות כאשר בעצם שילוב של עלייה בהיקף של היתרות והעובדה שהתשואות בעולם מאוד מאוד נמוכות, ראינו תשואות שליליות על חלק לא קטן מאגרות החוב הממשלתיות, השילוב הזה הביא אותנו להגדיל את המרכיב של המניות ואג"ח החברות בהשקעה של המניות.

אני רוצה לומר בסוגריים שבנק ישראל זכה להערכה מאוד גדולה על הצורה בה הוא מנהל את מטבע החוץ ובעצם על החדשנות בניהול מטבע חוץ. אנדרו נוסע מחר לקבל פרס מארגון של בנקים מרכזיים על החדשנות בניהול היתרות. בנושא הזה אנחנו משקיעים הרבה מאוד עבודה מאוד מאוד מקצועית של חטיבת השווקים.

(היו"ר משה גפני)

את מתכוונת מבחינת הרכב התיק?

מבחינת הרכב התיק ואיך לשמור על תשואה בהתאם לרמת הסיכון שנקבעה על ידי הוועדה המוניטרית.

אגב, אם אנחנו מסתכלים על השנים האחרונות, התשואה שמסומנת שם בכחול על היתרות, למרות רמת התשואות המאוד מאוד נמוכה בעולם, היא עולה על התשואה, על ה-מקם, שהיא בעצם הריבית שאנחנו משלמים על ההתחייבויות בגין אותה ספיגה.

זה בשנים האחרונות אבל זה לא תמיד היה כך ולא מובטח שתמיד יהיה כך. אני רוצה להזכיר שבנק ישראל לא פועל למטרות רווח. הוא פועל לרווחת המשק הישראלי. אמנם אנחנו מסתכלים על זה, אבל זאת לא הפריזמה שדרכה אנחנו מנהלים את המדיניות המוניטרית של בנק ישראל.

איך אנחנו מקבלים החלטות. כאן ההחלטות מתקבלות בעצם באופן בו בחוק בנק ישראל מוגדר מנגנון קבלת ההחלטות בכל מה שנוגע למדיניות בנק ישראל לרבות מדיניות ההשקעה. הוועדה המוניטרית, שכזכור כוללת גם נציגים מהציבור, בוחנת את התוצאות של המדיניות, בוחנת את ההשפעה של המדיניות ומאשרת את מסגרת המדיניות של ההתערבות בשוק מטבע החוץ לשנה העוקבת. חטיבת השווקים היא זו שמבצעת בפועל את המדיניות, עושה את אותה בחינה וניטור מאוד מאוד שוטף של ההתפתחויות בשוק מטבע החוץ, של האפקטיביות של המדיניות ומדווחת לנגידה ולוועדה המוניטרית על המדיניות.

המדיניות שלנו מדווחת בצורה מאוד שקופה. אגב, שקיפות יוצאת דופן ביחס לבנקים מרכזיים אחרים. אנחנו מדי חודש מפרסמים בהודעה לעיתונות את ההיקף של הרכישות אבל כפי שכבר ציינתי, את הטקטיקה של ההתערבות אנחנו כמובן שומרים עמומה וזה קריטי כדי שהמדיניות תהיה אפקטיבית.

הנגידה, כמה זמן את צריכה עוד?

ללא הפסקות, בערך שבע דקות.

כי את אמורה להיות כאן בוועדה עוד הרבה פעמים כי נושא היציבות הפיננסית עבר לכאן.

אני שמחה לשמוע. אני אשמח לחזור.

לגבי האופן שבו היתרות מושקעות, הקווים המנחים - לאופן שבו אנחנו משקיעים את היתרות - נקבעים על ידי הוועדה המוניטרית עם היוועצות בשר האוצר. התשואה שבה אנחנו משקיעים מדווחת בצורה מאוד שקופה. אנחנו מפרסמים דוח מאוד מאוד מפורט על האופן שבו אנחנו משקיעים את היתרות.

לסיכום. רכישת מטבע החוץ היא כלי מוניטרי חשוב שמופעל לאור ההתפתחויות בשער החליפין, לאור ההתפתחויות בתחום האינפלציה המאוד נמוכה, היצוא והריביות השליליות והרחבה כמותית אצל חלק משותפות הסחר המרכזיות שלנו.

בחנו את האפקטיביות של רכישת היתרות ואנחנו מוצאים שהן ממתנות את מגמת הייסוף. כמובן שהרכישה של היתרות קונה זמן ליצואנים כדי להתאים את עצמם אבל לא מחליפה ולא פותרת בעיות מבניות שיש במשק הישראלי. כל נושא הטיפול בפריון, בבעיות הרגולטוריות שיש לנו, כמובן שאת כל הדברים האלה אין לנו שום כוונה לקזז באמצעות מדיניות ההתערבות.

אנחנו אמנם הגדלנו את היתרות אבל מבחינת יחס בין היתרות לתוצר, הוא פחות או יותר יציב, על שלושים אחוזי תוצר. יש לא מעט מדינות מהמדינות המתגוננות שיש להן יחס גבוה יותר. אני אזכיר רק, אפרופו השאלה של חבר הכנסת מיקי לוי, לגבי הרצועה. היו מדינות שבחרו רצועה ובעצם בחרו לשים רצפה לשער החליפין כמו שוויץ שכבר נאלצה לרדת מהרצפה וצ'כיה שגם כן קבעה רצפה, אלא שהן נאלצו לרכוש מטבע חוץ בהיקפים הרבה יותר גדולים. בשוויץ רמת היתרות היא מאה אחוזי תוצר ובצ'כיה היא שישים אחוזי תוצר. מדיניות של רצפה או רצועה יכולה לחייב אותך לעשות את הפעילות שאנחנו עושים במינון מדוד בהיקפים הרבה יותר גבוהים.

מדיניות ההשקעה שלנו השתנתה במענה לגידול ביתרות ותשואות נמוכות בעולם והיא כרגע גבוהה מתשלומי ריבית של בנק ישראל. יש לומר שיש עלות שלילית או רווח חיובי אבל אני מזכירה שוב שאנחנו לא למטרות רווח. זה לא היעד של המדיניות. זה רווח למשק ולא לבנק ישראל.

כשאנחנו מסתכלים קדימה, כאשר קרן הדורות הבאים תוקם, אנחנו נוכל לבחון מחדש את התכנית.

הקרן הוקמה.

כשהיא תתחיל לפעול.

כשיהיה כסף.

כשיהיה כסף. כאשר הסכום יגיע למיליארד שקלים.

נדמה לי שזה מתקרב לשם.

המדיניות המרחיבה של בנק ישראל צפויה להישאר מרחיבה לאורך זמן וזה כדי להשיג את היעדים או את המטרות של המדיניות.

המגמה של העלאת הריבית בארצות הברית יכולה להפחית במעט את הלחץ אבל גם הם הצהירו שהעלאת הריבית תהיה מאוד מאוד הדרגתית ואני מזכירה את יפן, את ה-ECB, את אנגליה וכולי. האתגר כנראה יהיה אתנו עוד איזשהו זמן.

חשוב לומר שהפסקה מוקדמת מדי של הרכישות עלולה בעצם להתבטא, והיא גם מהווה סיגנל, היא עלולה להביא לייסוף יתר של שער החליפין ובעצם לפגיעה בלתי הפיכה או עם נזקים מתמשכים לסקטור השכיר בגלל קונסטלציה שהיא במהותה זמנית ואת זה אנחנו רוצים למנוע.

תודה רבה. אני מודה לך, הנגידה. אני מצטער שבחלק מהזמן לא הייתי כאן. אני כאן בוועדה מלווה את בנק ישראל במשך הרבה מאוד שנים, גם עם נגיד בנק ישראל הקודם וגם אתך. אני מאוד משבח את העבודה שלכם ואני שמח על ההרצאה שלך ואני שמח שגם הנושא של הוועדה שתעמוד לצד ככל הנראה הוועדה המוניטרית, אבל אני לא רוצה להקדים את המאוחר. אנחנו נשתדל לעשות את זה כמובן יחד עם משרד האוצר אבל בעיקר אתכם. אני אשתדל שהתקוות שאת תולה בי בכל הדברים יתממשו גם כאן ושאני לא אאכזב אותך בעניין. אנחנו עושים את זה מקצועית ולא מעבר לכך.

שוב תודה על הסקירה וגם לוועדה על קיום הדיון. כמה שאלות לאור הדברים. שאלה ראשונה. הגדרת גם בהתחלה וגם עכשיו בסוף דבריך את המדיניות הזו כזמנית, שמטרתה להתמודד, לתת איזשהו דג, בו נקרא לזה, אבל זאת לא המדיניות לאורך זמן. לאור ההתגברות וגם ברורה לנו האחריות וברור לנו גם שזה שוק שבנוי על ציפיות, כלומר, כל דבר הוא גם מעורר ויש לו גלי הדף, אבל בכל זאת ואם זה לא יהיה זמני? או אם הזמני הזה יתארך לאורך זמן? כמה אפשר לספוג גם בשים לב לזה שבגלל שמדובר בשוק של ציפיות, מן הסתם הציפיות של השוק יהיו שהמדיניות הזו תיפסק או תידלדל ככל שהיתרה תגדל ואז יהיה צריך להשקיע יותר כדי לעמוד באותו מצב. כלומר, זה מצב שבו כדי לעמוד במקום צריך יהיה להשקיע יותר ויותר. האם אתם ערוכים לזה?

שאלה שנייה, אני בעצם אוותר עליה כי דיברנו עליה במהלך הדברים, על הקשר ליבוא.

שאלה נוספת היא ההשלכות על המדיניות הזו. אחד, על מחירי הדיור, שנית, זאת שאלה שגם אותה שאלתי תוך כדי הדברים על ההרחבה המוניטרית, האם יש כזו במהלך הדברים, כן או לא.

שאלה נוספת היא על כלים נוספים, לגוון את הכלים, האם בחנתם אותם. למשל, מיסוי על עסקאות קצרות טווח, עסקאות ספקולטיביות. למשל קבלת תשלום מסים בדולרים, בין מס על רווחי הון ובין מחברות במשק.

שאלה נוספת היא לגבי קרנות הפנסיה. הזכרת קצת בדברים שלך את הפעילות של קרנות הפנסיה בחוץ לארץ וההשפעה שלהן על המדיניות הזו. האם זה דבר שאתם מעודדים אותו, רואים אותו בעין יפה? והצד השני של זה הוא האם אתם שוקלים לעודד את קרנות הפנסיה לפעול בחוץ לארץ על מנת שגם זה יהיה איזשהו כלי איזון?

שאלה אחרונה וזה אפילו ברמת הנתונים. דיברת כאן על כך שהפעילות הזאת היא רווחית, למרות שהיא לא לכוונת רווח, אמרת שהיא לפחות לא עולה.

נכון לשלוש השנים האחרונות.

מרכז המחקר והמידע של הכנסת הניח בפנינו אתמול בערב כי דברים כאן קורים מעכשיו לעכשיו, סקירה גם על המדיניות הזו והוא מצביע על הפסד מצרפי ואפילו לא נמוך בגובה של שישים מיליארד שקלים שהצטבר וממוצע של חמישה מיליארד בשנה. הפסד ממוצע. האם זה סותר? האם זה משתלב ואיך? תודה.

(היו"ר מיקי לוי)

בואי נסכם את השאלות ואז לא יהיה פינג פונג כך שיהיה לך יותר קל.

אני מתנצלת שהצטרפתי באיחור בגלל הדיונים בוועדת הכנסת, אבל זה שבוע מטורף. אני רוצה לומר בפתח דבריי, הגם שאני חלוקה על הנגידה בנושא כמו האשראי לבלי העילה, תוקם ועדת משנה בוועדת הכלכלה ואני מקווה ומאמינה שאני אזכה לשיתוף הפעולה של בנק ישראל בעניין הזה, אני מאוד משבחת את הפעילות בנושא רכישת המט"ח. אני חושבת שלא היה מנוס.

צריך להגיד משהו על העת הזאת שהוא מאוד מאוד מטריד ואני לא יודעת אם זה נאמר ואם אני חוזרת על משהו שנאמר, אני מתנצלת אבל גם כיושבת ראש שדולת התעשייה אבל גם כמי שבאה מהתעשייה אני יכולה להגיד לכם שמצב כזה של המט"ח לא היה מעולם. כשאנחנו מסתכלים על המשבר הפיננסי של 2008, היורו היה גבוה, הדולר צנח אבל זה אפשר להתמודד, זה אפשר להסיט מטבעות, זה אפשר לעשות משחקים. צריך לזכור שזה גם לפני קריסת הרובל. היו כאן כל מיני דברים שאפשרו לך לתמרן בתוך העולם הזה של גידור הסיכונים שלך, בעוד שהיום אין לך כמעט יכולת תמרון. רוב היצואנים הישראלים נמצאים בעולמות או של דולר או של יורו ופשוט משתנקים. אגב, אני רוצה לומר לך הנגידה שמה שכרגע קצת מציל את המצב זה שמחיר חומרי הגלם הוא לא בשמים כפי שהוא היה בשנים מסוימות ואז איכשהו אתה מצליח להתנהל בתוך העולם הזה של הסיכונים האקסוגנים שלך, הסיכונים החיצוניים שלך, שאתה באמת אחרת על סף התמוטטות.

אני אומרת באמת, ואני אומרת את זה כאן לכמה מחבריי, גם השרים, ואני גם אמרתי את זה לשר הכלכלה ביום רביעי בשיחה ארוכה שהייתה לנו ואני אומרת את זה לשרים נוספים כאן, חבר הכנסת לוי, אני חוששת – אמרתי את זה גם לחבר הכנסת גפני – שאנחנו נתעורר ביום שבו יתחילו כאן פיטורי עובדים. צריך להבין שזה עד כדי כך דרמטי. תודה שזימנתם את הדיון. אני ניסיתי לזמן את הדיון בוועדה אחרת וזה לא צלח. זה דיון מאוד מאוד קריטי כי אני ממש חוששת שאנחנו נתעורר ביום שאחרי וביום שאחרי יהיה הרבה יותר קשה לנהל את זה ולנגידה אז תהיה פחות השפעה. כבר עכשיו אנחנו רואים, אני לא זוכרת מתי זה היה, שהדולר כבר היה ב-3.6, לדעתי זה היה בשבוע שעבר. בסוף מרווח התמרונים, כל הפעילות הזאת של רכישות המט"ח, מרווח התמרון הוא מוגבל.

אגב, שמענו גם הערכות שהדולר יכול לרדת עוד ל-3.2.

ברור.

אולי לשלוש. אולי פחות.

תכף אני אתייחס לצעדים שחלקם רגולטוריים.

אני רוצה להגיד לכם משהו. צריך להבין משהו. בסוף אנחנו מפסיקים לשחק במגרש של בנק ישראל וזה כבר למעשה במידה רבה כבר כאן.

כמה דברים שכן אפשר לעשות, ואני לא יודעת מה העמדה של בנק ישראל ולכן זאת שאלה. אני חושבת – ושוחחתי על כך עם סגן השר איציק כהן שאני יודעת שהוא אדבוקט גדול של העניין הזה – לא יודעת למה צריך מסחר במט"ח במדינת ישראל ביום ראשון. לא נראה לי אקוטי. לא נראה לי קריטי.

אין מסחר ביום ראשון.

בכלל?

בכלל.

אז אני לא יודעת למה סגן השר טוען אחרת. יכול להיות שאלה כספים שנכנסים.

אין מסחר בכלל ביום ראשון.

אני אמרתי לו שאני חושבת שאין. אם כן, זה דבר אחד שירד מהפרק.

הדבר היותר חשוב ויותר קריטי בעניין הזה, זה האופן שבו הממשלה מטפלת בשיפור כושר התחרות של התעשייה. הוקמה ועדה לבחינת צעדים לחיזוק התעשייה בישראל. אני מוכרחה להגיד לכם שהיא התכנסה רק פעם אחת ולכן קשה לשפוט את זה, אבל אני אומרת לכם שהצעדים מונחים על השולחן. אנחנו יודעים מה הצעדים שצריך לעשות אותם. צריך לחבר את המפעלים לגז, צריך להשפיע על עלויות ייצור אחרות שהן מהגבוהות בעולם, בין אם מדובר בארנונה, מים, חשמל. לא משנה כרגע מה. איך אתה מוריד את החסמים הרגולטוריים. בסופו של דבר אני אומרת שאני מניחה שהנגידה תסכים אתי. אנחנו כמעט כבר לא בחצר של בנק ישראל ובסופו של דבר רוב התעשיינים, צריך לזכור משהו מאוד חשוב, גם היצואנים, רוב התעשיינים חוששים לנהל את המט"ח שלהם בדרך של ניהול סיכונים כי זה עולה המון כסף. לכתוב אופציות, לעשות את הדברים האלה, אני לא יודעת אם התאחדות התעשיינים אי פעם בדקה כמה התעשיינים מנהלים סיכוני מט"ח. אם אתה יודע, אני אשמח אם תשתף אותנו. אני אומרת לך שזה פשוט עולה המון כסף. לכן לטעמי אנחנו לאט לאט יוצאים מהחצר של בנק ישראל ואולי אנחנו כבר לא נמצאים בחצר של בנק ישראל וצריכים לעשות צעדי מקרו הרבה יותר דרמטיים. תודה רבה.

שאלה אחרונה. אני לא אחזור על מה שחברותיי שאלו. מדיניות ההשקעה של בנק ישראל מקובלת עלי וגם ברורה. אני מדבר על מדיניות ההשקעה קצת לטווח הרחוק יותר, עשור בערך, 2007, אז פחות או יותר זה קיבל איזושהי האצה, רכישות המט"ח, ועד היום. ברור לי לחלוטין, אני מציין את העובדה שבשלוש השנים האחרונות נוצר רווח בגלל מדיניות ההשקעה, בגלל הנושא של הריבית. השאלה היא האם יש איזון, האם יש רווח והאם יש הפסד לאורך עשור כי מה לעשות, בסוף זה מטיל ומשפיע על דברים נוספים.

אני אומר שוב שהמדיניות ברורה לי, של רכישת המט"ח, והשאלה היא באמת לאור השאלה לגבי העשור היכן נקודת הסיום והיכן נקודת האל חזור. היכן המדיניות הזאת תמצה את עצמה.

עוד שאלה קטנה ברשותך כי זה גם קשור אליך. הוועדה הזאת בלמה ניסיון למכור את אחת מחברות הביטוח שכ-160 מיליארד שקלים, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, כספי הפנסיה של אזרחי מדינת ישראל. אנחנו בלמנו את המהלך הזה בטענות כאלה ואחרות, מתוך ראייה של סיכון עתידי לאזרחי מדינת ישראל, שמישהו אחר יתעסק בכסף הזה. בסופו של דבר זה יהיה גם כסף זר. האם את בעניין הזה אמורה להתערב? יש לבנק ישראל מדיניות כי זה מהלך מאוד מאוד מסוכן מבחינתנו לפחות.

יכול להיות שראש הממשלה מכר אותה.

נקווה שלא.

זה נאמר כבדיחה.

זה עדיין צריך לבוא לוועדה הזאת כדי שנאשר את המכירה.

בפרוטוקול אין ניואנסים.

אני אשתדל להתייחס לכל השאלות. קודם כל, לשאלות של חברת הכנסת תמר זנדברג, לגבי הזמניות של המדיניות הזאת. קודם כל, כפי שראיתם, המדיניות הזאת למשל במהלך השנים 2012 ו-2013, לא רכשנו מט"ח כי לא חשבנו שזה נדרש. אבל במהות הכוחות לייסוף יתר שקשורים לריביות השליליות, להרחבה הכמותית, הם זמניים במהותם. אני לא חושבת שמישהו חשב ב-2008 שנישאר עם המדיניות הזאת לאורך כל כך הרבה זמן אבל אני מעריכה שגם הבנק האירופי, אנחנו רואים עכשיו עלייה באינפלציה, שיפור במצב הכלכלי, אמנם עדיין האבטלה היא 9.5 אחוזים, אבל אנחנו רואים שיפור גם ביפן. זה ברור שאותם כוחות לייסוף יתר שנובעים מהחריגות של המדיניות המוניטרית, באיזשהו שלב ייפסקו ואני מניחה שהלחצים בשוק הזה, אותם לחצים זמניים, ייפסקו.

ככל שיגדל הלחץ בשוק, מאוד חשוב לי להדגיש שהרמה ההולמת שנקבעה בין שבעים ל-110 מיליארד דולר, היא לא תקרה. זה היכן שאנחנו חושבים שנכון לפי כל מיני פרמטרים שרמת היתרות תהיה אבל זה בהחלט לא מגביל אותנו. אם צרכים מקרו כלכליים של מדיניות מוניטרית נחשוב שנכון להמשיך במדיניות הזאת, אין לנו מגבלה. זאת לא מגבלה ואנחנו מציינים את זה. אני חושבת שהשווקים מתחילים גם להפנים את זה וזה חשוב להיות מודע לזה.

לגבי ההשלכות על מחירי הדיור. ציינתי שבמידה מסוימת ההתערבות בשוק מטבע חוץ היא תחליפית לריבית יותר נמוכה, ריבית שלילית. בין היתר כשאנחנו נמנענו מללכת לריבית שלילית, זה בגלל הסיכונים שכרוכים בכך לרבות בשוק הדיור. לכן המדיניות הזאת היא דווקא נותנת לנו הרחבה מוניטרית בכלים, באיזשהו איזון יותר טוב של כלים מאשר אם היינו משתמשים רק בכלי הריבית.

מול הריבית, זה ברור. אבל כלומר מבחינתכם זה אפילו בלם מסוים? אולי מחירי הדיור היו עולים עוד? ברור שאם הריבית הייתה יורדת אבל היא ריבית מאוד מאוד נמוכה.

היא מאוד מאוד נמוכה, אבל שותפות הסחר המרכזיות שלנו נקטו בהרחבה אחרת, או ריבית שלילית או רכישת נכסים שמשפיעה על הריביות הארוכות שגם הן משפיעות על שוק המשכנתאות. במיקס הזה של הכלים, כדי לתת את אותה רמה של הרחבה, הוא פחות משפיע על מחירי הדירות מאשר תמהיל אחר.

גיוון של כלים. יש אולי בתחום המיסויי כלי אחד שבשעתו ניסינו לשכנע ולא עלה בידינו וזה השוואת המיסוי של משקיעים זרים באגרות חוב, זרים ומקומיים. אני חושבת שזה רצוי לעשות את זה. אני לא בטוחה שזה יעשה דרמה בשוק, אבל זה בהחלט דבר שנכון לעשות אותו.

ביטול הפטור ממס.

ביטול הפטור ממס על משקיעים זרים באג"ח.

קרנות הפנסיה. תיארתי את המדיניות שנראית לי שמכל מיני סיבות, בין אם רגולטוריות או אחרות והצורך להתחרות על תשואות לטווח קצר, יכול להיות שהן לא אופטימליות אבל אני לא נותנת עצות השקעה לקרנות הפנסיה.

אבל מה לגבי ההשקעה של קרנות פנסיה על מנת לאזן? שקרנות הפנסיה ייקחו חלק.

הן יצאו לחוץ לארץ. הן משקיעות היום כ-25 אחוזים בממוצע בחוץ לארץ וזה נמוך בהשוואה בין-לאומית.

וצריך להגיד שזה השפיע מאוד טובה על התשואות.

בנק ישראל יכול לעשות כדי לעודד אותן?

אני לא חושבת שזה בתחום.

צריך לגמור את הסכסוך בין הממונה על הבנקים לבין סלינגר, כדי לאפשר מכירת חבילה גדולה יותר מנייר הכסף הזה של המשכנתאות.

זה בהחלט בתחום של פיקוח על שוק ההון.

אני מנהל מאבק מול סלינגר.

לא הספקתי לראות את המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני חושבת שהם מתייחסים להפסדי השערוך. הזכרתי קודם את זה שמאזנית, כאשר השקל מתחזק ביחס למחיר שבו קנינו אותו, נרשם הפסד שערוך. המשמעות הכלכלית שלו, אני חושבת שהיא קטנה.

זה על הנייר.

זה על הנייר ואם נצטרך אי פעם להשתמש ביתרות, זה יהיה על רקע של פיחות וזה יעשה רווח ואני שוב חוזרת ואומרת שאנחנו לא למטרות רווח. לא ננסה להגיע למצב שבו נוכל למכור את היתרות ברווח.

לגבי ההתייחסות של חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. אנחנו לא מסתכלים ספציפית על הדולר אלא על סל המטבעות באופן כללי. אני בהחלט חושבת שיש צעדים מאוד משמעותיים שנכון לטפל בהם כדי לחזק את התעשייה, את המגזר השכיר בכלל. אני מאוד מקווה שהוועדה שקמה סוף סוף תידרש לכך.

את מייצגת את הבנק?

יש לנו שני נציגים.

אם הייתי שואלת אותך מה הדבר האחד שהוא יכול להיות גיים צ'נז'ר בעולם הזה, שיכול להטות את הכף כדי לחזק את התעשייה, צעד פיסקלי.

אני חושבת באופן כללי שיש לנו בעיות מאוד רציניות בתחום הפריון שקשורות גם לכוח אדם, למיומנויות. אני מדברת גם על חינוך וגם על הכשרה מקצועית שזה כרגע גורם מאוד בעייתי מבחינת התעשייה. יש לנו בעיה גדולה בתחום התשתיות והנושאים האלה, אגב, הם גם כרוכים בעלויות תקציביות, אני מזכירה שאנחנו מאוד צנועים בהוצאות האזרחיות שלנו, גם על הנושאים האלה שהם בסופו של דבר הגורמים הבסיסיים שיכולים לייצר צמיחה לטווח ארוך. להגדיל את פוטנציאל הצמיחה. אני חושבת שאלה הדברים היסודיים ביותר.

אני מוכרחה להגיד לך שזה ממש ממש ממש מדאיג בעיני. זה לחלוטין לא פוליטי מה שאני אומרת ולא מפלגתי. זאת אומרת, בוודאי שזה פוליטי אבל זה לא מפלגתי. אני ממש ממש מרגישה שפועלים בצורה איטית מדי.

(היו"ר משה גפני)

גפני, טוב שחזרת, אני צריכה אותך לרגע. אני חושבת שפועלים בצורה איטית מדי ואתה יכול להשפיע על הממשלה יותר מאתנו בכל הנושא של התשתיות, העלאת הצמיחה וטיפול בפריון. פועלים לאט מדי, מעט מדי ואני אומרת לך, גפני, אני חוששת מאוד שאנחנו שוב נהיה כאן בדיון הזה על המט"ח בתוך כמה חודשים כי אז לנגידה לא יהיה שפיל, היא פשוט לא תצליח להשפיע על המט"ח בכלל. אני חושבת שההשפעה שלך היא רבה משלנו על הקצב בו הממשלה עושה את הדברים.

לשאלות האחרונות של חבר הכנסת מיקי לוי.

משרד האוצר דיבר?

לא.

נמצאים כאן תעשיינים ואוצר. זה מה שנשאר. כל אחד דקה וחצי. הנגידה מסיימת את ההתייחסות לשאלות חברי הכנסת.

לא בדקתי מ-2007 אבל גם הראינו בגרף שהיו שנים שבהן עלות הייקור הייתה גבוהה מהתשואה על היתרות ויכול להיות שזה גם יהיה המצב. שוב, המדיניות שלנו היא בשביל לטפל במקרו של המשק.

זה ברור לי לחלוטין. ההשלמה תהיה על חשבון פיחות. זה מה שאת אומרת.

כן.

לא רוצה להיות שם.

כל נושא השערוך, ככל שאנחנו מתערבים על רקע של ייסוף, זה נרשם כהפסדי שערוך. לא מטריד אותי.

לגבי המדיניות של איך להשקיע את כספי הפנסיה ונושא הרישוי, זה בסמכותה של הממונה על שוק ההון.

אני לא מצליח לגשר ביניהם וזה חבל כי אלה מקורות השקעה בלתי רגילים. יש שם הר כסף. עדיף לי מאשר לרוץ לחוץ לארץ, למקומות מסוכנים. אני ממשיך לעשות מאמצים.

תודה רבה. משרד האוצר.

אני סגן הכלכלן הראשי במשרד האוצר. יואל בחוץ לארץ הוא רצה מאוד להשתתף.

מחשבה טובה, הקדוש ברוך הוא מצרפה למעשה. תגיד את הדברים בדקה וחצי. אתם תומכים בנגידה?

אנחנו תומכים בנגידה. אנחנו מסכימים לרוב הדברים כפי שהוצגו כאן. אני אחדד רק את החידודים ואת הפערים שנוצרו.

מה עם דברים שאתם יכולים לעשות ולא רק בנק ישראל? יש גם משרד אוצר.

אני אתייחס.

אבל ממש בדקה וחצי כי אנחנו חייבים לסיים את הישיבה. אנחנו נקיים עוד דיונים עם האוצר.

הערכה קריטית כאן היא מה מרכיב הזמניות בשער החליפין. בפגישות שערכנו לאחרונה עם קרן המטבע שצפויה להוציא דוח בקרוב, הם בעצם אומרים מסר כפול. הם אומרים מצד אחד שהם תומכים מאוד ברכישות המט"ח של בנק ישראל, מצד שני הם אומרים שלהערכתם שער החליפין בישראל מאוד קרוב לשער חליפין הפוטנציאלי או שער חליפין, שיווי משקל, בהינתן הכלכלה. צריך לזכור שיש לנו עודף בחשבון השוטף, המשק צומח, התמונה הביטחונית התייצבה יחסית והדבר שמניע את העסק, וקרנית הדגישה אותו, זה הנושא של מעורבות.

הסיפור הוא - - -

לא. אין לנו זמן לסיפורים.

רכישת דולרים והרחבה כמותית. הרחבה נדרשת כשיש פער תוצר. כאשר המשק מתחת לפוטנציאל, צמחנו ארבעה אחוזים בשנה שעברה, אנחנו בפער תוצר, אנחנו אפילו בעודף קטן מעל הפוטנציאל. צריך להיות מאוד זהירים.

ביקורתך נרשמה. תודה רבה. התעשיינים.

מנכ"ל התאחדות התעשיינים. אני רוצה להגיד שללא התערבות בנק ישראל והתערבות הנגידה, סביר להניח שמאות מפעלים ישראלים כבר לא היו פועלים היום בישראל אלא הם היו פועלים בעולם, אם היו פועלים בכלל. כלומר, ההתערבות של בנק ישראל ביצירת שער חליפין פחות או יותר שפוי ומיתון התנודות מצילה המון מהפעילות התעשייתית בישראל. כפי שהנגידה אמרה, הפעילות התעשייתית בישראל, זה גורם הצמיחה האמיתי.

המצג של משרד האוצר כביכול יש כאן צמיחה חזקה והיא צמיחה ברת קיימא, הוא לא נכון. כפי שהנגידה הציגה, הסחר העולמי עולה והיצוא התעשייתי יורד. המשמעות היא סכנה להמשך הצמיחה של מדינת ישראל ולרמת החיים של כולנו כי כפי שהנגידה שוב הציגה, רמת השכר בתעשייה גבוהה בארבעים אחוזים מרמת השכר במשק. כלומר, בסופו של דבר אם לא תהיה כאן פעילות תעשייתית ואם לא יהיה יצוא תעשייתי, גם רמת החיים תרד וגם הצמיחה העתידית תרד.

נכון. מסכים. תמיכתך בנגידה נרשמה.

אם מותר להוסיף נתון אחד. אני ממכון היצוא.

תכף אני אאפשר לך. יוסף פרנק, דקה וחצי. אנחנו לא מסיימים היום. אלה שלא קיבלו רשות דיבור, יקבלו בישיבות הבאות.

חשוב מאוד להדגיש. בנק ישראל הסכים, חבל כבוד היושב ראש שלא היית בחלק הזה של הישיבה, שיש כאן פעילות ספקולטיבית. אנחנו יכולים להעיד על זה.

אני מתנצל שלא הייתי אבל הייתי בשליחות.

חלק הם של טווח קצר, הם כדי ליהנות מהרווח קצר המועד וכמו שציין אנדרו אנחנו מנטרים את הפעילות וחלק גדול מהשינויים שקורים בלילה, מתקזזים ביום.

את זה הבנתי. אני שואל שאלה אחרת, מה שאמרה חברת הכנסת תמר זנדברג. המציאות הזאת בה יש לנו משק חזק שזה משפיע גם על התחזקות השקל, האם זה נכון?

האם משק חזק משפיע? בוודאי.

יש לנו משק חזק?

יש לנו משק חזק עם צמיחה יותר מהירה מאשר במשקים אחרים. זה כשלעצמו מחזק ואת זה אנחנו לא מנסים לקזז.

זה שיש כאן פעילות ספקולטיבית, על זה אין לי ספק. זה בסדר. זה דבר שאני לא צריך לשאול אותך כי אני יודע. אני שואל האם את מבחינת בנק ישראל, כשאת מסתכלת על התחזקות השקל, האם למשק הישראלי - - -

לחוזק של המשק הישראלי, ודאי יש תפקיד בהתחזקות של השקל.

טוב שאמרת את זה.

השאלה שלנו היא כמובן איזה כסף נכנס למשק וזה מה שצריך לשים לב כי בסופו של דבר נכון, יש לנו משק חזק, עד כמה – יש כאן ויכוח, אבל יש לנו משק חזק. הבעיה שלנו שכניסת הכסף הזאת ברורה לכולנו שתגרום למשק להיות חלש. לכן השאלה איך אנחנו מונעים אותה ובאיזה כלי מונעים אותה. מכיוון שכל ההתבטאויות, גם היום, אתמול בנק ישראל התערב, הדולר עלה ל-3.63 וחצי, היום יש כבר פרסום האומר, פלוג: רכישת המט"ח מקשות על הספקולנטים. באותו רגע זה ירד באגורה. טוב ששר האוצר אמר את זה אחרי פגישה עם התאחדות התעשיינים, שיש לנו כלכלה חזקה. באותו רגע זה ירד בשלוש אגורות. זאת לא פעילות כלכלית.

את זה אנחנו חייבים לעצור מכיוון שהמצב של התעשייה כאן הוא מאוד מאוד בעייתי. 31 למרץ, אלה ישיבות, אני מייצג יצואנים, גם היי-טק. אנחנו לא יכולים להפוך לנורבגיה. כולם מדברים על הולנד. נורבגיה סמכה כל הזמן על הנפט והזניחה את כל הכלכלה. אנחנו לא יכולים לסמוך על ההיי-טק לעולם. ההיי-טק משאיר כאן את ה-RND ועובר גם כן למזרח אירופה, כי זה נהיה יותר זול וככל שהשקל מתחזק, גם ההיי-טק יעבור.

תודה רבה. רצית להגיד נתון.

כן. סמנכ"ל כלכלה במכון היצוא. מספרים שאני חושב שלא הוזכרו כאן. כל תיסוף ריאלי של עשרה אחוזים בשער השקל, זאת ירידה של שני אחוזים ביצוא. המשמעות שלה היא כ-0.3 אחוזי צמיחה והמשמעות של זה, אפילו ירידה חד פעמית, הפסד קבוע בתוצר של ארבעה מיליארד שקלים. את זה חשוב להבין.

עוד נתון אחד. כשאנחנו מסתכלים מ-2008 עד 2016, ערב המשבר הפיננסי, ואנחנו מנטרלים את עשרת היצואנים הגדולים שאצלם כמובן זה סיפור שונה, סך כל היצואנים האחרים לא רק שהיצוא שלהם לא גדל אלא הוא ירד ב-2.5 אחוזים במצטבר, מ-2008 עד היום. זה לא היה בהיסטוריה הכלכלית של מדינת ישראל.

תודה רבה.

אני מבקש לסכם את הדיון. קודם כל, אני מודה לך גברתי הנגידה על ההשתתפות הערה שלך בעניין הזה. אני מתנצל על היציאות החוצה אבל אלה היו דברים שהם מעניין לעניין באותו עניין.

אני משבח את העבודה שלך, את העבודה של בנק ישראל. אני חושב שאתם עושים עבודה מצוינת. יחד עם זאת, לבנק ישראל יש שם טוב כשהכלכלה היא חזקה והעבודה שלכם באמת מועילה לעניין הזה, ואנחנו כמובן נמשיך את הדיונים בנושא הזה.

יש דבר שלא דיברנו עליו ותמר הזכירה אותו בחצי פה ובמשפט וחצי. אנחנו נצטרך לדון על העניין הזה פעם נוספת, לגבי הנושא של הדיור, לגבי הנושא של המשכנתאות. אם שמת לב, לא הזכרתי את העניין הזה אלא דיברנו על הנושא עצמו. אנחנו נמשיך את הדיון גם בעניין הזה וגם בנושא שהוא מאוד חשוב לאזרחי ישראל, הנושא של הדיור שהוא באמת הנושא הכי מרכזי שנמצא על סדר יומו של הציבור הישראלי במדינת ישראל.

אני מודה לך על ההשתתפות. אני מודה לאנשים שלך. אני מודה לכל האורחים. תודה רבה תמר על ההצעה לדיון מהיר.

תודה לך.

אנחנו נמשיך את הדיון בנושא הזה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:31.