הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 678

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ג באדר התשע"ז (21 במרץ 2017), שעה 10:00

השוואת תשלום האגרות בענף הבניין בין תאגידי כוח האדם לחברות הזרות, של חה"כ מיקי מכלוף זוהר

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מכלוף מיקי זוהר

נתנאל לפידות - מנהל אגף בכיר, תכנון אסטרטגי ומדיניות, משרד הבינוי והשיכון

שקד כסלו - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אורי שיינין - אגף התקציבים, משרד האוצר

אלדד ניצן - יו"ר התאחדות כוח אדם זר לבניין, איגוד לשכות המסחר

יאיר דוד - עו"ד, יועץ משפטי, תאגידי כוח אדם בענף הבניין, איגוד לשכות המסחר

יצחק גורביץ - מנהל אגף כוח אדם ויחסי עבודה, התאחדות בוני הארץ

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ

שיר שפר

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

השוואת תשלום האגרות בענף הבניין בין תאגידי כוח האדם לחברות הזרות, של חה"כ מיקי מכלוף זוהר

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. הסעיף הראשון בסדר היום הוא הצעה של חבר הכנסת מיקי זוהר בנושא השוואת תשלום האגרות בענף הבניין בין תגידי כוח האדם לחברות הזרות.

חבר הכנסת מיקי זוהר, הבמה לרשותך.

תודה רבה אדוני. ביקשתי לעשות את הדיון הזה בהמשך לדיון שקיימנו כאן בוועדה, וזאת לשם מטרה אחת פשוטה והיא להוריד את יוקר הדיור. אנחנו הצבנו לעצמנו כמטרה, כמדיניות, להוריד את מחירי הדיור במדינת ישראל. נעשות הרבה פעולות אבל צריך לזכור שגם עודף רגולציה בסופו של דבר ועלויות גבוהות שאנחנו מעמיסים על הקבלנים, גורמות לכך שהמחירים עולים. יש דרך לפקח על המחירים מצד אחד ומצד שני אנחנו גם צריכים לעזור לאותם יזמים לייצר תחרות חזקה יותר ומשמעותית יותר כדי להוריד את מחירי הדיור.

צר לי שבפעם הקודמת עמדותינו לא התקבלו על ידי משרד האוצר והם החליטו שהנושא הזה לא רלוונטי.

אתה מדבר על החקלאות.

הם לא קיבלו את עמדתנו.

הלכנו בכוח.

יכול להיות שגם כאן נצטרך ללכת בכוח אדוני היושב ראש. אני שמעתי גם על 6,000 עובדים סינים שמגיעים אם אנחנו מביאים 6,000 סינים ארצה, אבל מנגד אנחנו לא מאפשרים לקבלנים ליהנות מבחינה כלכלית מאותה פעולה אלא רק מייבאים לכאן עוד עובדים, בעצם יכול להיות שנשאל את עצמנו את השאלה מה הועילו חכמים בתקנתם. מצד אחד הבאת עובדים, מצד שני השארת את אותן עלויות. מה הרווח של המדינה? איך בסופו של דבר זה מתגלגל לציבור? איך האזרח הקטן שרוצה לקנות דירה מצליח ליצור איזשהו חסכון של חמישים-שישים אלף שקלים ממחיר הדירה שהוא ירכוש? איך זה קורה? זה לא קורה בשיטה שמשרד האוצר עושה את זה וצר לי על כך.

אני חושב שבסופו של דבר פקידי האוצר פועלים בניגוד למדיניות השר. לשר יש מדיניות ברורה והיא להוריד את יוקר הדיור ויוקר המחיה, אבל פקידיו אינם עוזרים לו לעשות את זה אלא להפך, פוגעים בעבודתו. כאן הביקורת שלי על הפקידים שלא מקבלים את עמדותינו, שאנחנו באים באמת בידיים נקיות עם רעיונות מאוד מאוד טובים, והם בסופו של דבר, בגלל שיקולים כלכליים תקציביים, מה שנקרא פיסקליים, לא נותנים לנו לקדם את ההחלטות אותן אנחנו רוצים לקדם בוועדה.

בנושא הזה ספציפית, אנחנו מדברים על עלות שמטילים על המעסיק שמכבידה עליו ובסופו של דבר היא גם עלות מיותרת. זה מיסוי נטו שבסופו של דבר מתגלגל אל האזרח הקטן שרוכש דירה. את המיסוי הזה משלם האזרח. זה נכלל בחלק מהוצאות הבנייה של אותו קבלן, זה נכלל בדוח האפס שלו. אנחנו הרי יודעים – גם אני הגעתי מתחום הבנייה – שאתה רוצה לצאת לפרויקט, אתה מכין דוח אפס. מה זה דוח אפס? זאת בעצם רשימת הוצאות שאתה צריך להוציא בגין עלות הבנייה אל מול רשימת הכנסות. דוח האפס שלך בסוף צריך לייצר איזשהו מנגנון רווחי כדי שאתה תוכל ללכת להליך יזמי כזה או אחר. דוח האפס שלך, ככל שיהיו בו פחות הוצאות, כך יהיה אפשר לייצר גם עלות יותר זולה במחירי הדיור.

לכן אני חושב שבעניין הזה צריך בהחלט להתייחס לסיפור הזה ברצינות ולשקול אותו ברצינות, במיוחד עם הבאתם של 6,000 עובדים זרים חדשים כי אחרת לא עשינו שום דבר. תודה.

תודה רבה. מי נמצא ממשרד האוצר?

אני. תגובה למה שמעלה מיקי זוהר לפני שנשמע את החברים.

קיבלתי את הפנייה של חבר הכנסת זוהר לעניין ההפרדה שנעשתה בין חברות הביצוע לבין העובדים הזרים הרגילים. אני חושב שזה ליבת העניין כי זה מה שהתחדש מהדיון האחרון ואני אתייחס לנושא הזה.

בסוף הממשלה, כמו שחבר הכנסת זוהר אמר, מחויבת בצורה בלתי רגילה להגדלת היקפי הבנייה למגורים, הגדלת ההיצע, יצירת עוד ועוד דירות. בין יתר הצעדים שננקטו על ידי הממשלה, שר האוצר, שר השיכון, היה לבוא ולנקוט במהלך שהוא לא רק להביא עובדים זרים רגילים אלא להביא חברות ביצוע כאשר הרציונל נשען על שתי רגליים: רגל אחת הייתה רגל שאתה מגדיל את ההיצע, כמו שאתה מגדיל את היצע כוח האדם, כשאתה מביא עובדים זרים נוספים, אבל הרגל השנייה שהיא לא פחות חשובה בעינינו, ואולי אפילו יותר, היא בעצם להביא חברות בעלות מוניטין, עם תנאי סף מאוד מאוד מחמירים, מאוד מאוד קפדניים, מה שלא הפריע לחמישים חברות בין לאומיות לגשת לקול קורא ואלה הן חברות מהטופ העולמי, שיביאו לכאן לא רק כוח עבודה נוסף אלא בעצם שיטות עבודה ויכולת עבודה במסות ומצעידו את שוק הבנייה כאשר לנגד עינינו עמדה מטרת העל שהיא שהחברות האלה יגיעו ולא יחליפו את הקבלנים הקיימים חס וחלילה. הם לא יחליפו את השוק הקיים אלא בעצם ייצרו רובד נוסף. אם היום אנחנו בחמישים אלף התחלות בנייה, כדי להגיע לשישים אלף התחלות וגם לגמר בנייה, אמרנו שאנחנו צריכים לתת כאן עוד איזשהו אקסטרה, לא שכולו יתמלא רק על ידי חברות הביצוע, אבל זו הייתה המטרה.

לכן גם לאור כל התהליך נעשתה עבודה משותפת גם עם נציגי התאחדות בוני הארץ ועם נציגי הקבלנים, התייעצות עם לא מעט גורמים בתוך הממשלה ומחוצה לה ליצירת רובד נוסף כזה.

אני אגיד שבמהלך התהליך גם למדנו מה עושות מדינות אחרות. במדינות אחרות נקטו בצעדים שלמפרע הסתברו גם כקיצוניים מדי שיצרו הטבות מס מאוד מאוד מרחיקות לכת כדי למשוך את החברות האלה. מדינת ישראל החליטה, אנחנו סברנו שכדי למשוך את החברות ארצה, אנחנו לא נצטרך לנקוט במדיניות כזאת ואכן ראינו שנרשמו אפילו מעבר לציפיות שלנו. חמישים חברות ניגשו ובסופו של דבר 19 עברו את תנאי הסף ושש חברות נבחרו להגיע לישראל. אבל אנחנו מאוד היינו מודאגים ומאוד מוטרדים, ועדיין אנחנו מוטרדים, מהיכולת של מהרגע של הכניסה של החברה לישראל כאשר לחברה לוקח זמן להתבסס בפעילות שלה, כך שבשנה-שנתיים האלה, האם היא תצליח להתבסס או שזה יהיה כישלון קולוסאלי ואנחנו נמצא את עצמנו בפני שוקת שבורה.

כאן אמרנו מושג שקיים ונפוץ – ואני מניח שזאת לא פעם ראשנה שהיושב ראש שומע עליו – שכאשר פותחים משק לתחרות, הגם שהיא מוגבלת, בעצם מנסים לייצר איזושהי הגנת ינוקא לשחקנים החדשים. הלכו למהלך שבא ואומר שמצד אחד אני בלונג-רן, שהוא לא בעוד עשרים שנים אלא הוא בסך הכול בעוד שנתיים, כל התנאים בין חברות ביצוע לבין כל קבלן אחר בישראל הם שווים. הדבר היחיד ששונה בין שני השחקנים האלה זה מה אתה נותן להם בנקודת הפתיחה, אם אתה נותן להם איזושהי הגנת ינוקא. בחרנו לתת איזשהו פטור בשנתיים מדמי היתר. אני חושב שזה בגבול הסביר. אני גם מקווה שזה יוכיח את עצמו.

מה זה דמי היתר?

דמי היתר, 12 אלף שקלים לכל עובד בשנה.

איך יוצא שכל תכנית שלכם שהיא טובה - - -

אגב, זאת לא תכנית של משרד האוצר, אלה תקנות. זה צוות שהוא לגמרי ממשלתי כי אלה תקנות בסמכות שר הפנים.

לא חשבתי שזה צוות פרטי. זה צוות ממשלתי. הכול בסדר.

שכחו לעבור בוועדה הרלוונטית.

בעצם גומרים את השוק המקומי. אפשר לסגור את הכול.

איך יוצא שמכל תכנית, כשאתם צריכים לעשות הקלות כדי שיבנו יותר ויבנו יותר זול, איך אתם גובים כסף על כל דבר כזה? הרי אין שום הצדקה לעניין הזה של האגרות האלה. הרי אם רוצים להוזיל את מחירי הדירות, האגרות מעלות. אני לא רצה לגבי הליבה שלמדתי או לא, אבל יש דבר שכבר בישיבה למדתי והוא שאם אתה גובה כסף ממישהו, מישהו משלם את זה ומי שמשלם את זה, זה מי שקונה את הדירה. הרי הקבלן לא עובד בהתנדבות.

אמרתם, וזה היה כבר בחקלאות וזה גם בבנייה, שאתם רוצים לגבות את האגרות מכיוון שאתם רוצים שישראלים יעבדו. אמרתם שצריכים חקלאים שיעבדו בארץ. בסדר. זאת תכנית טובה. חצי שנה, שנה, רואים. גובים אגרה ורואים האם באים חקלאים ישראלים. גובים אגרה מעובדי בנייה, רואים האם מגיעים עובדים ישראלים גם למקצועות הרטובים או איך שמגדירים אותם ואז אני בעד. תגבה שנתיים אגרה ונראה אם באים עובדים.

מתברר שהתכנית הזאת עם האגרה לא הועילה כלום מעבר להעשיר את קופת האוצר שזאת מטרה מאוד חשובה אבל יש לי הצעות אחרות כי למה דווקא מהקבלנים כשאתה רוצה להוזיל מחירים?

לכן אתה מדבר מאוד יפה, זאת אומרת, הגעת לינוקא ואני כבר התבלבלתי לגמרי, הכול בסדר, אבל שלא תהיה טעות, אתה גובה אגרה, אתה פשוט אומר שמחיר הדירה יעלה. יעלה מעט, יעלה הרבה, אבל יעלה. כל האמירה הזאת היא אמירה שצריך להחליט לגביה. יגיד שר האוצר הוא רוצה להוזיל את המחירים, אני אגיד שאני לא יודע אם הוא רוצה להוזיל את המחירים אבל הוא רוצה לגבות כסף. הוא גובה כסף ממיסוי על דירה שלישית, הוא גובה כסף מכל המיסים שהעלינו כאן בנושא של הבנייה והוא מעלה את המחירים בזה שהוא גובה אגרה.

מה אתה אומר? אולי נאפשר להם קודם. יכול להיות שהם יהיו אתך.

אני מייצג את תאגידי הבניין.

קודם בוני הארץ. אחרי כן אתה.

התאחדות בוני הארץ. אני מנהל אגף כוח אדם ויחסי עבודה בענף הבנייה ובין היתר לטובת המדינה אחראי על הנושא של מיונים של פועלים בחוץ לארץ. מי שמוביל את זה, זה משרד הבינוי.

אם מביאים עובדים מסין, כפי שאמר חבר הכנסת מיקי זוהר, על פי החלטת ממשלה, המשמעות של העניין היא שהממשלה החליטה שאין אפשרות להביא יותר עובדים ישראלים שגרים כאן.

משנת 2010 ועד היום התווספו בערך כ-36 או 40 אלף ישראלים לענף הבנייה. אלה נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולא שלנו. התוספת של הישראלים בענף הבנייה היא תוצאה ישירה של כניסה גם של עובדים זרים וגם של הפלסטינים שמהווים בסיס לעבודתם של הישראלים. אין כאן פגיעה דווקא בישראלים. ככל שיהיו אולי יותר עובדים זרים, נוכל להעסיק עוד יותר ישראלים ביתר המקצועות. אגב, המגבלה קיימת. זאת אומרת, המגבלה של העובדים הזרים היא למקצועות מסוימים, לסוגי עבודות וכולי.

הסוגיה של האגרות היא לא רק אותם 12 אלף שקלים. סך כל האגרות לעובד זר הוא סביב העשרים אלף שקלים בשנה.

24 אלף שקלים.

24 אלף שקלים. אני מתעדכן. יש להוסיף על כך עוד מס מעסיקים של 15 אחוזים. המשמעות של אותם סכומים על עלות העסקה, היא מאוד גבוהה. למעשה אם עובד זר עולה 67 שקלים לשעה, רק כשלושים ומשהו שקלים אלה כספים שהם הולכים לעובד והיתר, בעיקר היתר, אלה אגרות, היטלים ומסים.

אנחנו היינו שותפים לצוות של החברות הזרות. לא הייתה כוונה באמת להביא חברות זרות אלא הכוונה הייתה שיגיעו לכאן צוותי ביצוע. המדינה החליטה לקחת צד מסוים והדבר הזה פוגע בחברות הבנייה.

הערות ביניים. עצם העובדה שמביאים לכאן חברות חדשות, באופן אוטומטי תייצר פגיעה חמורה בחברות הקיימות שמייצרות היום עובדים כאן בארץ. הם ייכנסו לאיזשהו מעגל תחרותי הרבה יותר קשה כי החברות החדשות יקבלו את כל הבנייה המסיבית המשמעותית. החברות הללו יצטרכו לתת שירות קצת יותר שולי ולאחר מכן, ככל שהן משלמות הרבה יותר מסים והרבה יותר עלויות, כנראה אפילו יותר מהחברות החדשות שמגיעות, מה אנחנו מצפים מהן, שהן יורידו את המחירים או שהן יעלו את המחירים? כשהן יעלו את המחירים, מי ישלם על זה? אנחנו, הציבור. זה בדיוק העניין שהאוצר בכלל לא התייחס אליו. הגנת ינוקא, נו, ברצינות, זאת הגנת ינוקא? כך נותנים הגנת ינוקא?

הוא תכף יענה.

אכן יש עלייה בהתחלות הבנייה וזה משמעותי וזה מורגש. היקפי הבנייה הגיעו מבחינת שטח לרמה הכי גבוהה מאז הקמת מדינת ישראל. מבחינת שטח ולא מבחינת דירות. אנחנו מדברים על היקפים עצומים. החברות הזרות שעוד לא ממש הגיעו, אם הן רצו לחזק את הטכנולוגיות, בניות ייחודיות וכולי, ניחא, אבל אין שום סיבה להפלות קבלנים ישראלים לרעה. אם אתה כבר רוצה להביא עוד, בבקשה, אבל לפגוע בקבלנים ישראלים בהתמודדות על מכרזים, לא הגיוני. אין הגיון. אותם 12 אלף שקלים, זה שבעה וחצי אחוזים מהעלות השעתית של עובד זר. אין הגיון בדברים הללו. אם רוצים לעשות שוויון, בבקשה, שוויון מהתחלה ועד הסוף.

מה זאת אומרת שוויון מהתחלה עד הסוף?

זאת אומרת שאם מטילים אגרות, אגרות על כולם. אם מבטלים, מבטלים לכולם. אני קבלן שמתמודד על פרויקט, אותו פרויקט, לכולנו יש את אותן עלויות.

למישהו ויתרו על האגרה הזאת?

כן. לחברות הזרות.

זה מענק ינוקא?

כן. אני חוזר למה שאמרת. אם בהתחלה אותן אגרות היו כדי להגן על ישראלים, חבל, כי ככל שיש יותר זרים, הוכחנו שבאים יותר ישראלים. זה סתם פוגע.

עוד משפט אחד אדוני. אנחנו אמרנו, וגם במשא ומתן הקודם מול אגף התקציבים, שאנחנו מוכנים שההטבה תהיה מותנית. זה אומר שאם אותו קבלן שמחזיק בעובדים יתחייב למחיר שהוא נניח חמישה אחוזים מתחת להערכת שמאי ממשלתי, סתם דוגמה, אז ניתן לו את ההטבה, ואם לא, לא ניתן לו את ההטבה. גם לזה לא הסכימו. למה? כי בסוף התברר דבר אחד, שכל השיקול כאן הוא פיסקלי. יש כאן כמאה מיליון שקלים שהאוצר לא רוצה לאבד והמאה מיליון השקלים האלה יכלו בסופו של דבר להתגלגל למחירי הדיור בהרבה יותר כסף והאוצר פשוט מתעקש על זה. זו האמת. אין כאן שום שיקול אחר, חוץ משיקול פיסקלי. לא רוצים לאבד את המאה מיליון השקלים האלה.

אני עורך הדין של ההתאחדות שבעצם מעסיקה את העובדים הזרים שהם לא אותן חברות זרות.

יש מישהו שמייצג את החברות הזרות?

לא.

כי הן עוד לא כאן. הן עוד לא הגיעו ארצה. אדוני, אני רוצה למקד משהו וכמובן לתמוך בדברים נאמרו כאן על ידי חבר הכנסת זוהר וגם על ידי התאחדות בוני הארץ אבל מפרספקטיבה קצת שונה.

אנחנו היינו בבג"ץ לפני מספר חודשים כאשר כל רעיון החברות הזרות הגיע לעולם. אחרי אותו קול קורא – שאגב, הוא פתוח וכל אחד יכול לראות אותו באתר של משרד השיכון – אחד הדברים שאמרו, גם בקול קורא ואחר כך גם בהצהרה מפורשת של פרקליטות המדינה לבג"ץ, כי אנחנו טענו שבעצם יש כאן איזושהי פגיעה בתחרות, מעבר לעניין שאדוני דיבר עליו כרגע והגלגול של העלויות האלה על הזוגות הצעירים בסופו של דבר. אנחנו באנו ואמרנו שאתם פוגעים בתחרות. אין בעיה, אתם רוצים להביא את החברות הזרות, אל תפגעו בשוק המקומי. אגב, החברות הזרות גם יביאו את חומרי הגלם מחוץ לארץ ואת כל הדברים אבל אני לא נכנס לזה כי זה פחות מעניין אותי מהמקום שבו אני נמצא.

אבל המדינה, מה עשתה? קמה והצהירה בבג"ץ שהם לא יפלו. הם אמרו שאנחנו בסך הכול מעבים ומביאים חברות רציניות כדי להתמודד עם בעיית הבנייה למגורים. כתוצאה מזה בג"ץ ביקש שייתנו למדינה, זה מה שהיא אומרת, הוא לא רואה כאן פגיעה, לא בשוויון, לא הפליות ולא כלום. אגב, גם התאחדות בוני הארץ הגישה את העתירה הזאת.

לא חשוב העתירות.

חודש אחרי מדינת ישראל, ממשלת ישראל, מתכנסת אחרי כל ההצהרות האלה ומחליטה לתת הגנת ינוקא לשני גורמים. אדוני שאל אם הייתה הפליה. אחת, לאותן חברות זרות שעוד לא ראינו אותן, אנחנו נשלם עוד 12 אלף שקלים עבור כל עובד בשנה, ושנית, לאיזו חברה שתמיד באיזושהי צורה אנחנו נפגשים אתה שנקראת יילמזלר, חברה תורכית שנמצאת כאן בארץ. אדוני, היא יותר ותיקה ממרבית החברות הישראליות שבונות היום במדינת ישראל. היא חברה שעובדת כאן בארץ כבר עשרים שנים, עוד במסגרת איזשהו הסכם החלפה שקשור לעניינים ביטחוניים. אני לא אכנס לזה כרגע. היא כאן כבר עשרים שנים והיא גם נהנית מאתה הנחת ינוקא באותה החלטת ממשלה.

היא לא משלמת אגרה.

לא משלמת אגרה. היא קיבלה רק שנה. החברות הזרות קיבלו שנתיים. הלכנו ובדקנו את חוק עובדים זרים וזה עניין משפטי אבל אני חייב לומר אותו. הם מחויבים, כשהם נותנים איזשהו סוג של שינוי באגרות, להעביר את זה דרך ועדת העבודה. את כל זה הם לא עשו. אדוני, ממשלת ישראל מתכנסת בניגוד להצהרת המדינה בפני בג"ץ, מחליטה לתת הנחות מהסוג הזה, לא עוברים דרך הוועדה, זאת אומרת, לא נותנים לנו להביע את דעתנו ולכל מי שרוצה ובסופו של יום אנחנו מוצאים את עצמנו היום לא יכולים להתמודד בכלל. החברות האלה יבואו, אלה שתחת הרגולציה, חברות העובדים הזרים בארץ שבעצם מספקים היום לקבלנים הרגילים את העובדים הזרים, יצטרכו לתת הצעות מחיר יותר יקרות בעשרה שקלים לשעה ואיפה הזוג הצעיר? איפה הוא?

תודה רבה.

יושב ראש המעסיקים שמספקים את העובדים לקבלנים, את אותם עובדים רגילים מתוכם 6,000 עובדים אמורים להגיע. אדוני, דיברנו בישיבות הקודמות ואתה הזכרת עכשיו את כל הנושא של האגרות ואת כל המטלות. אנחנו מדברים על 24 אלף שקלים, מדברים על 15 אחוזים מס מעסיקים.

אני רוצה להגיד לאדוני שחברות הבנייה, אותן חברות בנייה ישראליות, הרבה פעמים משלמות גם אקסטרה כסף שלא מגיע לקופת האוצר, שזה כסף שבגלל שהם לא רוצים לשלם את אותן אגרות, הן משלמות כסף בצורה ישירה לעובדים ולא מעבירים את אותו כסף לקופת המדינה.

למה?

כי זה הרבה כסף. אותן אגרות עולות הרבה כסף.

הם משלמים ישירות ללקוח.

ואז אין להן את המיסוי. מה האוצר מועיל? מצד אחד הוא בא ומטיל את האגרות אבל מצד שני הוא מפסיד את אותו מיסוי. אותם 6,000 עובדים שיגיעו וישלמו את כל האגרות המטורפות האלה שאדוני הזכיר ובתוכן גם את אותה אגרת בקשה - - -

אבל תהיה הגנת ינוקא. הן לא ישלמו.

ה-6,000 ישלמו. הם עושים הפליה אדוני. רק החברות הזרות. כאילו הקבלים בונים איגלו לאסקימוסים והחברות האלה בונות בתים.

רציתי להתייחס לדבריו של חבר הכנסת זוהר. אני מנהל אגף בכיר, תכנון אסטרטגי ומדיניות, משרד השיכון.

ביחס לכל התהליך שעשינו, המטרה שלנו היא לקדם את ענף הבנייה בישראל, לדאוג לקבלנים הישראלים ולתעסוקה בישראל וגם למשתכנים שרוכשים דירות בישראל.

גם שלנו.

בחס למה שאמרת, יש בישראל היום 190 אלף עובדים ישראלים בענף הבנייה, 11 אלף קבלנים רשומים והערכות של עוד קרוב לעשרים אלף שעוסקים בענף הבנייה לא בקבלנות רשימה. אנחנו פועלים הרבה מאוד בנושא הזה עם ההתאחדות.

אתה מדבר על יהודים?

על כולם. אני לא מפלה בין יהודים לישראלים.

תרשה לי לבשר לך ידידי ולתקן טעות קטנה שלך. מתוך 190 אלף, כמה עוסקים בבנייה רוויה? אפילו לא עשרה אחוזים. רובם המוחלט עוסקים בשיפוצים. הנתון שלך לא נכון.

אני מדבר על פועלים. לא על קבלנים.

אני מסביר לך. עובדי בניין ישראלים עובדים בשיפוצים, הם לא עובדים בבנייה רוויה. אף אחד מהם לא מרים בניינים במדינת ישראל. אין ישראלים שעובדים אלא אם כן הם ערבים ישראלים. אני אומר לך שהענף הזה שאתם רציתם לעודד, בסופו של דבר אמרתם בוא ניתן מס על הזרים כדי לעודד ישראלים להתעסק בתחום, לא עבד. נקודה. אתם לא יכולים לשכנע אותי אחרת. אני בא משם.

אני לא מנסה לשכנע. אני מנסה להגיד.

בסדר. אתה נותן נתונים ומספרים. אנחנו רגילים שאגף התקציבים מגיע לכאן, זורק מספרים ואומר לנו תודה רבה.

אני לא אגף תקציבים. אני משרד השיכון.

אתה פקיד כמו כולם שכל הזמן בא ונותן נתונים שאין להם שום השפעה על הציבור. רק נתונים, נתונים, נתונים. אתם מציפים אותנו בנתונים ואנחנו אחר כך צריכים לתת הסבר לציבור למה לא הצלחנו להוריד את מחירי הדיור. כך זה עובד.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה להשלים את הדברים. יש 11 אלף קבלנים רשומים. יש 190 אלף אנשים שעובדים בענף הבנייה. יש עוד מכסה של שישים אלף מתוכם 52 אלף פלסטינים שעובדים בענף הבנייה ויש עוד 9,000 עובדים מתוך המכסה הקיימת.

מה המס שמשלמים על עובד פלסטיני?

אני לא יודע בעל ה.

אין מס.

יש בריאות והיטל השוואה.

היטל ההשוואה הוא בדיוק ביטוח לאומי. אין מס.

זה חכמי חלם. הם לא מטילים מס על פלסטינים אבל על ישראלים הם כן מטילים מס. אבל הם רוצים לעודד ישראלים לעבוד.

מתוך כל הדבר הזה, אנחנו רוצים, כמו שאורי אמר, לעודד את התיעוש ואנחנו רוצים לעודד את התחרות בענף ואנחנו מכניסים בסוף משהו מאוד מוגבל של שש חברות.

שש חברות, זה מוגבל. מאוד מוגבל.

מיקי, הבנו. תאמין לי הבנו. אם תצעק, זה לא יעזור. זה שזה חכמי חלם, כבר הבנו.

לפני כמה חודשים קיבלתי ועדה בכנסת ומגיעים אלי משרדי ממשלה. כמה שנים אתה עושה את זה?

הרבה שנים.

אתה כאן עשרים שנים?

28 שנים.

יושב ראש ועדה.

לא.

15 שנים?

כן.

לא הגעת למסקנה שזה סתם מיותר להזמין את משרדי הממשלה?

לא, לא. ממש לא.

אבל הם כל הזמן חוזרים על אותם סלוגנים.

ממש לא. תאמין לי. אני לא יודע, בוועדת הכספים ודאי שלא.

מר לפידות, אני מודה לך. תודה.

הנחת הינוקא מביאה 160 מיליון שקלים. האם מישהו חושב שלא צריך להציג את זה? 160 מיליון שקלים הנחה, זה החישוב של השנתיים האלה של הנחת ינוקא.

אדוני, לפני שאתה מסכם, יש לי הצעה לסדר.

אני עוד לא מסכם. בסדר.

אורי, זה לא הולך להמשיך כך. הדבר הזה צריך להסתיים. הוא צריך להסתיים בגלל כמה סיבות. קודם כל, עם כל הכבוד לתכניות ולכל, אתה לא יכול להפלות לרעה את העובדים הישראלים ואת הקבלנים הישראלים. אתה לא יכול לא לגבות מהפלסטינים, שזה בסדר, ואתה לא יכול לא לגבות במקביל מחברות זרות שאתה הולך להביא אותן לא חשוב בכמה וזה לא רלוונטי. אתה גובה את מס המעסיקים מהישראלים.

ואת האגרות האלה.

כן. אני מדבר על האגרות.

זה כמה שיותר לקחת.

אני לא רוצה להטעות אותך. מדובר רק באגרה אחת.

גם אגרה אתם גובים וגם מס מעסיקים. זה גם וגם. זה מה שנקרא אחד פלוס אחד.

זו אגרה דו משמעותית. אלה 12 אלף שקלים.

אותו דבר היה בחקלאות. אתם צריכים לסיים עם העניין הזה. העניין הזה לא יימשך כי מה שקורה כאן, קורים שני דברים: האחד, מעלים את מחירי הדירות.

כל הזמן.

והשני, יוצרים הפליה כלפי העובדים הישראלים. הם צריכים לשלם מס מעסיקים. הם צריכים לשלם אגרות.

זה מעוות.

הזרים הרגילים שעובדים אצל הישראלים.

יש הפליה בין החברות שאתם מביאים, יש הפליה בין הפלסטינים.

הישראלים, הכוונה היא לחברות הישראליות.

נכון.

המונח הפליה הוא - - -

החברות הישראליות משלמות.

יש הפליה או אין הפליה?

לא. לומר הפליה בין חברות.

לא הפליה. בסדר.

אני יכול לומר שיש הבחנה בין חברות ביצוע לבין תאגידי כוח אדם.

הקבלנים משלמים את זה.

זו ההבחנה הרלוונטית.

תגיד לי בדיוק מי משלם את מס המעסיקים.

כולם.

הקבלנים.

מי זה כולם?

כל מי שמעסיק עובד זר באשר הוא.

רק החברות הישראליות שמעסיקות עובדים זרים.

לא. גם חברות הביצוע.

אלה החברות שמעסיקות גם את הישראלים.

את המס הזה שעשיתם, למה עשיתם אותו? כדי לעודד העסקה של ישראלים. נכון? בפועל בשביל לעודד העסקה של ישראלים אתם נותנים פטור למס על פלסטינים. נכון?

לא.

לא הבנתי. אתה מבין מה אתם עושים כאן? אתם עושים כאן דבר והיפוכו.

אתה רוצה לעשות השוואה, להעלות קצת לפלסטינים ולזרים?

לא. אנחנו לא רוצים.

אני רוצה שתפסיקו לגבות את המס הזה.

זה דיון אחר.

אני לא רוצה שום דבר. אני רוצה שתגיד את העובדות.

אני אסביר.

אל תסביר. רק תגיד.

אני אגיד את העובדות.

כי כשאתם מסבירים, אני לא מבין. תגיד את העובדות.

יש דמי היתר. דמי היתר, זו האגרה היחידה שבה מובחן בין חברות הביצוע לבין תאגידי כוח אדם שמעסיקים עובדים זרים.

כמה זה דמי ההיתר?

12 אלף שקלים, פחות או יותר.

אני מבקש מכם לא לעזור לי. מספיק. כבר הבנתי הכול.

זה הדיון, בוא נתחם אותו.

נתחם. 12 אלף שקלים. מי משלם?

תאגידי כוח אדם שמעסיקים עובדים זרים משלמים את דמי ההיתר. חברות ביצוע ישלמו החל מה-2019 כאשר יילמזלר תשלם החל מ-2018.

מה דעתך שאני לא מדבר על 2019 אלא על 2017?

אני רק מסביר.

לא, אל תסביר. תגיד. אלה משלמים דמי היתר ואלה לא משלמים דמי היתר.

לשנה ולשנתיים. כן.

אני מדבר על 2017. אני לא מדבר על 2019. ב-2019 יכול להיות שתהיה ממשלה אחרת יותר נורמלית. יכול להיות. המצב כרגע הוא שאלה משלמים דמי היתר בסך 12 אלף שקלים ואלה לא משלמים דמי היתר.

כן, אבל כבוד היושב ראש, כדי שחס וחלילה לא תצא שגגה.

ודאי שלא. תגיד רק את העובדות. אל תסביר.

אתה מכיר כמוני מה שנקרא הבסיס וחד פעמי. צריך להבהיר את זה. כשאתה אומר שעכשיו הם לא משלמים, זה נשמע כאילו הם לא משלמים. הם לא משלמים באופן מאוד - - -

בסדר. משלמים דמי היתר ואלה לא משלמים דמי היתר ב-2017.

נכון.

חד פעמי או לא חד פעמי, לא חשוב, ב-2017 זה המצב. מי עוד לא משלם דמי היתר?

זהו. הם היחידים שלא משלמים. ממי שחל עליהם , היחידים שלא משלמים.

והחברות שמביאים אותן עכשיו? החברות הזרות.

תאגידי כוח אדם משלמים. חברות הביצוע לא משלמות.

מה זה חברות הביצוע?

אדוני היושב ראש - - -

לא. תעשו לי טובה. גם משרד השיכון נכשל בשמירה.

יש שני מהלכים. מהלך אחד הוא המהלך שקיים בישראל כבר כמה שנים, אלדד, עשרים שנים?

משנת 2005.

דמי היתר.

דמי היתר.

12 אלף שקלים.

מעסיקים של תאגידי כוח אדם, הם מעסיקים את העובדים הזרים. הקבלנים מוכרים את השירותים. עכשיו הביאו חברות וכל חברה - - -

הבנתי. עכשיו אני שואל אותך, משרד השיכון. למה מיועדים דמי ההיתר האלה? לאיזה צורך?

מדיניות המיסוי לא נקבעת על ידינו.

דמי ההיתר האלה, התפקיד שלכם בממשלה הוא לדאוג לכך שיהיו דירות ושהן יהיו זולות. זה התפקיד שלכם. ברגע שאתה גובה דמי היתר, תקרא לזה איך שאתה רוצה, אתה מעלה את מחירי הדירות.

זה מס.

אתם שותקים על זה.

לצד דמי ההיתר יש עוד אגרות ויש עוד היטלים וזה לא המס היחיד לגבי הדירה.

חבר הכנסת מיקי זוהר העלה את העניין הזה. תשובה על זה.

אבל נסתכל - - -

לא רוצה להסתכל. אני רוצה להסתכל רק על זה. אם אני אסתכל עכשיו על הכול, יש עוד דברים. יש מס על דירה שלישית ויש כל מיני מסים. אני מדבר על דמי ההיתר. למה צריך את דמי ההיתר? למה?

דמי ההיתר נועדו, כמו שמלכתחילה נקבע, לעודד תעסוקה ישראלית בענף הבנייה. לשים איזשהו רף.

יפה. אני בעד. כמה שנים עברו מאז דמי ההיתר האלה שבאו כדי לעודד עובדים?

12 שנים.

אני לא יודע, אבל אני מסתמך על דברי חבריי. 12 שנים.

זה בערך. עשרים שנים? 12 שנים? שמונה שנים? וזה עודד ישראלים לעבוד?

כן.

על מה אתה מדבר?

מיקי, אתה רוצה לומר משהו? אני רוצה לסכם.

אדוני, אני מתנצל לפסול את דבריך. דמי ההיתר ומס מעסיקים בענף הבנייה ואגרות כדי לעודד ישראלים לא עודדו ישראלים לבוא לעבוד.

אני מציע לא לדבר על דמי ההיתר ומס מעסיקים ואגרות. לא נקבל כלום. אנחנו מדברים רק על הנושא הזה. זה מה שעשיתי בחקלאות וזה הצליח. משרד האוצר הסכים וזה ירד. בוא נדבר על דבר אחד. אם נדבר על כל השלושה, יש עוד הרבה מסים.

המטרה לא הושגה. ישראלים לא מפנים את עצמם לענף הבנייה. הם הולכים לענפים אחרים ולכן המטרה לא הושגה. הדבר היחידי שכן הושג זאת רגולציה ועודף גביית מסים שברוך השם אנחנו תכף נחשוב ובדיון הבא תראו מה אני אומר לגבי נושא גביית המסים. זאת ההצעה לסדר שלי אבל אני אדחה אותה לדיון הבא ואומר אותה בתחילת הדיון הבא עם הנגידה.

אני רק אומר שהמטרה לא הושגה אלא דבר אחד הושג: עלויות הדירות עולות כל הזמן, מחירי הדיור עולים כל הזמן והם עולים בגלל שלקבלנים מן הסתם יש עודף הוצאות. כמובן שאנחנו דואגים כמדינה להיות מאוד מאוד חכמים ולגבות גם מחירים גבוהים על האדמות ועל המגרשים, מה לעשות, זאת בדיוק המציאות בשטח. אתה רואה את המחירים במכרזים שמינהל מקרקעי ישראל מוציא ואתה מבין למה מחירי הדיור גבוהים, כי הרי יש חישוב מאוד פשוט כמה עולה לקבלן לבנות, כמה אחוזי הרווח שלו. אנחנו עושים המון טעויות בדרך ומחירי הדירות ממשיכים לעלות. יכול להיות שזה גם יפגע בשר כחלון, יכול להיות שבבחירות הבאות יהיה לו קשה להיבחר בגלל שהפקידות המדהימה שלו עושה עבודה באמת נפלאה למענו ואנחנו מודים לכם וגם השר כחלון מודה לכם.

תודה רבה. הבקשה של חבר הכנסת מיקי זוהר בנושא של השוואת תשלום האגרות כפי שהוא העלה כאן בהצעה לסדר. אני רוצה לסכם את הדיון הזה. זה דיון שאנחנו נצטרך להמשיך אותו במהלך חקיקה שמשרד האוצר ומשרד השיכון יביאו בנושאים שונים כמו שהבאתי אתמול למליאת הכנסת את הבקשה של חוק המכר למנוע את תשלום המע"מ כדי להוזיל את מחירי הדירות וזה יבוא לידי ביטוי.

אנחנו הגענו לקו פרשת המים. אורי, קח אותי ברצינות מפעם לפעם. לפעמים אני עושה לכם בעיות. אני מתכוון לקחת את העניין הזה ברצינות. אין שום הגיון בדמי ההיתר האלה. ההיגיון של הבאת עובדים ישראלים לא צלח לחלוטין לא צלח. אין לעניין הזה שום ערך. יש לזה שני ערכים: האחד הוא שאתם פשוט עובדים על השר. אתם באגף התקציבים פשוט עובדים עליו. הוא רוצה להוריד את מחירי הדירות ואתם באים אליו, ואני אספר איך זה קורה. אתם באים אליו בשקט ואומרים לו: תשמע, אם אתה תגבה את דמי ההיתר האלה, גם יהיה יותר כסף, גם תוכל לתת יותר כסף למחיר למשתכן, גם יהיה יותר כסף בקופת האוצר ונוכל יותר כספים להשקיע בהוזלת מחירי הדירות. הוא קונה את זה. אתם עושים לו נזק עצום.

נכון.

מכיוון שעם כל הכבוד למחיר למשתכן ועם כל הכבוד לכל התכניות, מס שבח, היטל השבחה וכל המסים, מס על דירה שלישית וכולי, כל הדברים האלה בסופו של דבר יש לזה רק היבט אחד. אגף התקציבים לא צריך להשקיע כסף. הוא מקבל כסף, והרבה. אתם מקבלים הרבה כסף מדמי ההיתר האלה. הוא מעלה את מחירי הדירות. אין חכמות.

אני מבקש שתבואו אלי עד סוף הפגרה עם תשובה האם אתם מבטלים את דמי ההיתר. אם אתם לא מבטלים את דמי ההיתר, אנחנו נגיש או הצעת חוק או שאנחנו נעשה כאן איזו פעולה. אין הגיון בזה. מדיניות השר היא להוזיל את המחירים. דמי ההיתר מעלים מחירים בסדרי גודל שהם לא דרמטיים אבל הם מעלים את המחיר שמצטרף לעוד הרבה העלאות מחירים שקיימים בשוק.

אדוני, הערה קטנה. אנחנו מדברים על 12 אלף שקלים בשנה. זה אלף שקלים לחודש. זה מהווה בסביבות משהו כמו 15 אחוזים מהשכר של אותו עובד בערך החודשי.

שבעה אחוזים.

למה?

לפי הנתונים שלהם.

אני יודע שהיום עובד בתחום הבניין מרוויח 5,000-6,000 שקלים בחודש. 7,000 שקלים. אנחנו מדברים על 15 אחוזים.

רוב ההוצאות של הבנייה הן עלות העובדים. העובדים בדרך כלל שבונים את הבניין.

ארבעים אחוזים.

36 אחוזים.

36 אחוזים מעלות הבנייה. רק להסביר לך שזה 15 אחוזים חסכון מ-36 אחוזים הוצאה. זה הרבה מאוד כסף. זה יכול להביא הורדה של חמישה אחוזים במחיר הדירה.

אתה בחור אינטליגנטי. אני לא יודע לחשב אחוזים.

אני למדתי ליבה ואני אומר לך.

כל הכבוד לך. אני לא יודע לחשב אחוזים ואני לא יודע לחשב כמה אחוז מזה, אבל אני יודע דבר אחד.

שלא יורדים המחירים.

שלוקחים 12 אלף שקלים מהקבלן שהוא מגלגל את זה על הדייר.

חד משמעית נכון.

זה הכול. אז מה צריך לעשות בעניין הזה חכמה גדולה?

אורי, במהלך הפגרה אני רוצה תשובה. אם אתם מבטלים את דמי ההיתר כדי להוזיל מחירים, הנה מה טוב. אני מבקש שתעשו את זה. אין שום סיבה שלא תעשו את זה. אני גם אדבר עם השר. אם אתם לא עושים את זה, או שנעשה חקיקה בעניין או שאנחנו נמצא כאן דרכים לאלץ אתכם לעשות את זה. אין שום סיבה לא לעשות את זה. לא נכנסתי להפליות ולא נכנסתי לשינויים במדיניות, מי קבע אותה וכולי. אבל את ה-12 אלף שקלים לבטל כמו שביטלתם בחקלאות.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.