הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 673

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ב באדר התשע"ז (20 במרץ 2017), שעה 10:00

דיון בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2004

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיקי רוזנטל – מ"מ היו"ר

זהבה גלאון

מנואל טרכטנברג

שלי יחימוביץ

מרב מיכאלי

כפיר יהודה בטט - רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר

מיכל היימן - מנהלת מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

יניב פרץ - מנהל מחלקה, משרד האוצר

אפרת פרוקציה - עו"ד, משרד האוצר

הילה אורן שפיס - מתמחה, משרד האוצר

גל יעקובי - מנהלת תחום בכיר תעסוקת אוכלוסיות ייחודיות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יפית בר - ראש תחום תעסוקה ודיור, המשרד לשוויון חברתי

שולה אברג'ל - מנהלת אגף משאבי אנוש, שירות התעסוקה

מרים שמלצר - מנהלת אגף א, המוסד לביטוח לאומי

אלעד אליהו זכות - יועץ מנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

דברה גילד-חיו - נציגת אגודה לזכויות האזרח, מלכ"ר

לילי לאה בורוכוב - נציגת ארגון לה"ב, מלכ"ר

יעל רטנר - פעילה, המשמר החברתי

טל אלוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

ציפורה גרונשטיין - שדלן/ית

שגית אפיק

אייל לב-ארי

טמיר כהן

הדס צנוירט

דיון בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2004

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מתנצל על העיכוב.

במה היית עסוק?

אגיד לך בדיוק. קודם כל ביקשתי שחרור מחובת הנחה, אבל אלה דברים שגרתיים. יש פה חוק הגליל. אנחנו סיימנו את חוק הגליל, להוציא ההצעה שדיבר עליה חבר הכנסת וקנין. היו הרבה דיונים על זה. חבר הכנסת גליק לא היה בדיונים, והוא ביקש ברגע האחרון נושא חדש. אני חשבתי שזה בא אחרי הצבעה, ולא צריך יותר לדון בזה. אמרה שגית שכן צריך לקיים דיון – ברגע שהוא אמר נושא חדש, צריך ללכת לוועדת הכנסת. הלכתי לוועדת הכנסת, ושם הוא התחיל להסביר שהוא לא מאמין לעיתון, שווקנין מרוויח מהחוק הזה, הוא מרוויח לעצמו – הוא לא מאמין, אבל זו הכתבה בעיתון. בקיצור, ערבב יותר מדי דברים. אני יודע גם מי אמר לו את זה. ואז היינו צריכים להצביע.

לא יכול להיות דבר כזה. הרי אני אמרתי בוועדה: אני מבקש להוריד את הנושא החדש, ואז אנחנו מקיימים את הדיון על הדברים האלה שנאמרו – גם אבקש מווקנין לומר את דבריו – לקיים את הדיון ולא נושא חדש. ואז הורדנו עכשיו, הוא הגיש רביזיה, עכשיו הורדנו גם את הרביזיה, ובמקום מופיע בסוף סדר-היום שהנושא הזה יידון, על הבעייתיות שיש בעניין.

גם חבר הכנסת מיקי רוזנטל הגיש רביזיה. הוא אמר: אני רוצה לראות את הנוסח לפני שאנחנו מצביעים.

הכנסנו הרבה תיקונים.

כן, וזה מה שיהיה.

ואני כבר חשבתי שיש לך סיפורים מעניינים על התאגיד...

לא.

אני מתחיל את סדר-היום בסעיף הראשון – דיון בחוק גיל פרישה. אומר לכם למה הנושא הזה עולה, אבקש שגם היועצת המשפטית תאמר. המציאות היא שבה - אנחנו קבענו בחוק ששר האוצר צריך להביא את המלצתו לוועדה ב-30 באפריל. ביתיים לא הגיע שום דבר. יכול להיות שיגיע, יכול להיות שלא יגיע. אם יגיע, אנחנו נצטרך לקיים את הדיון. ובינתיים אני ששומע ששוב חוזר על עצמו המצב, שמודיעים לנשים שבתאריך 30 באפריל יתקבל העניין של גיל הפרישה. לכן אני רוצה לקבל החלטה היום, שכל עוד שאין החלטה אחרת, לא מורידים לנשים את הנושא הזה.

זה לא התיקון שאדוני העביר בחוק ההסדרים.

כן, העברתי.

לא, זה לא מה שזה אומר, ועובדה שזאת הבעיה, ולכן אנחנו מתכנסות היום, כי זו לא הפרשנות של ביטוח לאומי ושל הקרנות.

אבל אז הם אמרו לא כך. שגית, תוכלי להתייחס?

מה שעשינו בחוק ההסדרים, במסגרת אותה הסתייגות שהתקבלה – בעצם דחינו בשלושה חודשים את כל ההסדר שקבוע בסעיף 9 לחוק גיל פרישה, וגם תיקנו לוחות הפרישה, כך שאותם שלושה חודשים אכן יקודמו, ולא יפגעו בנשים שנולדו מ-1955 ואילך.

מה שהיום אומר החוק הוא ששר האוצר צריך להביא לאישור הוועדה עד יום 30 באפריל את המלצותיו לגבי הלוחות שנמצאים בחוק גיל פרישה. לוועדת הכספים יש זמן עד 31 ביולי לתת את החלטותיה לגבי המלצות השר, ובהתאמה יתוקנו הלוחות, בהתאם להמלצות.

(היו"ר מיקי רוזנטל, 10:43)

אם לא תחליט ועדת הכספים במועד הקובע, כלומר ב-31 ביולי, למעשה גיל הפרישה יהיה גיל הפרישה שקבוע בלוחות, כלומר למי שנולדה מ-1955 גיל הפרישה יהיה מ-1 באוגוסט, כלומר יעלה אוטומטית.

אבל כך הם בדיוק מתנהלים.

זה שהם מתנהלים כבר עכשיו כך, זה לא בסדר, כי כל מטרת התיקון היתה לעשות את הדחייה הזאת, ולא לתת לנשים התרעה מהרגע להרגע. הרי אנחנו לא יודעים מה יהיו המלצות השר. אנחנו גם לא יודעים מה תהיה החלטת ועדת הכספים. זו בעיה אחת.

שאלה: מה קורה אם ב-30 באפריל שר האוצר לא מעביר לנו את ההמלצות שלו?

שוב יהיה צריך לשנות את החקיקה, אבל זה יהיה שונה מההצעה שאנחנו הצענו, שזה פשוט להצמיד.

אני סבורה שלא. אסביר - אני חייבת רק ציין, שבמועד הקודם, כשכמעט התקרבנו לסוף המועד, ל-31 בדצמבר, ועדיין לא התקבלו המלצות השר, עלתה טענה מצד משרד האוצר, שהם סבורים שבמצב הזה יש העלאה אוטומטית. אני חושבת הפוך, ואני גם חושבת הפוך, שמגובה בכל דברי החקיקה שהיו כאן מ-2004, עת נחקק חוק גיל פרישה, ובזמן שנקבע המנגנון הזה, הוועדה עמדה על כך שהעלאה אוטומטית, שהיא דבר מאוד-מאוד חריג, היא תיעשה רק בנסיבות שבהן הגענו למצב שוועדת הכספים דנה בעניין והחליטה לא לתת החלטה – ממש קיימה הצבעה, ולא במצב כזה שהשר פועל בסוג של ברירת מחדל ולא עושה דבר, ואז תהיה העלאה אוטומטית. אני חושבת שזה לא מתיישב לא עם הרציונל של חוק גיל פרישה ולא מתיישב עם שיטת החקיקה והמשפט שבה חוק מייצר איזה מנגנון אוטומטי שהוא גם מנגנון שפוגע בזכויות של נשים, בגלל שמישהו לא עשה משהו שמוטלת עליו בחוק חובה לעשותו.

אני רוצה להזכיר לך משהו קטן, ברשותכם, בהמשך לדיון שמעלה מרב, בצדק: לפני שהצבענו כאן בוועדה, לפי הצעת גפני, העליתי בשמן של שלי ושל אורלי את הסוגיה הזו של נשים, מה שאת מעלה עכשיו. אז כבר נודע לנו מנשים שהן מקבלות את זה. זה עלה כאן על השולחן.

נכון.

והיתה כאן החלטה, ויושבת כאן מאירה מנעמ"ת, והיא דיברה על כך, והיתה פה החלטה והודעה שהדבר הזה תוקן, כי מרב – היתה לה אפילו ההצעה לחוק ביטוח לאומי, ואמרנו: אין צורך בזה, וגפני - היתה אמירה שלו כאן בוועדה – היא מופיעה בפרוטוקול- - -

אנחנו עדיין סבורים שאין צורך בזה.

(היו"ר משה גפני, 10:47)

אבל אי-אפשר- - -

אבל החוק הוא מאוד ברור.

אפשר לנהל מדינה על סמך פרשנות, אם הגופים מתנהלים בהתאם, אבל אם הם לא, צריך לעשות את החוק.

לעניין הזה שמעלה חברת הכנסת גלאון, אני לא חושבת שיש להם פרשנות אחרת.

למה? נשים ממשיכות לקבל הודעות.

ואחרי דבריה אני רוצה לשאול את הביטוח הלאומי, מה אתם עושים. כן.

היום חברת הכנסת מיכאלי העלתה סוגיה מאוד רצינית לדיון, והיא לא היתה צריכה לעלות לשולחן לולא היו מקבלים את הדרישה שלנו ואת ההתחייבות שלך ושל כל הגורמים, שנשים לא תקבלנה את ההודעות האלה בעניין גיל הפרישה, ומצפצפים, ומקבלות.

נכון. בבקשה.

אני רוצה לחדד: זה לא שביטוח לאומי שולח התרעות, אלא דווקא משום שזה כתוב באתר שלהם, ולא רק הצו אלא קופות הפנסיה, דווקא קיבלתי פניות מכאלה שהמעסיקים רצו לדאוג לזה שהעובדות תקבלנה את הזכויות שלהן; שלא יקרה שהן מפספסות. אבל זה המצב – ביטוח לאומי לא הכחיש את זה בפנינו כשפנינו אליו – זה העניין.

שנייה. תכף נברר את העניין הזה. מי משיב על הנושא?

עו"ד רועי קרת, המשנה ליועץ המשפטי, ביטוח לאומי. קודם כל, בקשר לפניות יזומות שלנו – היו פניות בשנה שעברה, לפני שהחוק ניתן. אנחנו לא יודעים על פניות חדשות, ואם יש, נשמח לקבל – כי אז זו תקלה. לא היתה כוונה לעשות את זה. אנחנו לא מוציאים פניות יזומות שלנו שמודיעות לנשים שגיל הפרישה שלהן הוא 64, כמו שנטען שאנחנו עושים. אין לנו מכתבים כאלה, לא שאנחנו יודעים עליהם.

אתר הביטוח הלאומי משקף את החוק. בחוק היום יש מנגנון שמגיע עד גיל 64 – זה נכון, זו ברירת המחדל. כדי שזה לא יהיה 64 צריכה להתקבל החלטה על-ידי שר האוצר, צריכה להתקבל החלטה על-ידי ועדת הכספים - החלטות שעדיין לא התקבלו. אנחנו נשמח שיתקבלו כדי שלא יהיה ספק. באתר המוסד גם כתוב – כל הדברים הללו כתובים – כתוב שצריכה להתקבל החלטה שגיל הפרישה תלוי בהחלטה שתתקבל. כרגע ברירת המחדל שבחוק – אין מה לעשות – היא שאם לא עושים שום דבר, הגיל ממשיך לעלות.

זה בדיוק העניין – זו לא היתה הפרשנות של ועדת הכספים.

כך אני מבין את החוק, ואני חושב שגם היועצת המשפטית של הוועדה ככה מבינה את החוק.

לא. שגית מבינה אותו בדיוק- - -

שנייה. דקה. אני רוצה לשאול, תמונת המצב היא שעל-פי החוק, גיל 64 לא קיים אלא אם כן לא נעשה שום דבר בסוף אפריל.

ביולי.

לא משנה, אבל אם לא תתקבל המלצה משר האוצר, שהוא צריך לתת את ההמלצה שלו עד סוף אפריל 2017, אני מכנס את הוועדה, ואומר: היות שלא התקבלה המלצה, לא יכול הגיל לעלות אוטומטית, רק כי לא התקבלה המלצה. אנחנו נקבל החלטה, ונעשה גם חוק.

זה בסדר, אבל אתה צריך לעשות את זה.

אני אומר את זה לפרוטוקול כדי שאתה תשמע. ולכן אין כרגע מצב שאתה יכול להודיע לאשה שגיל הפרישה שלה עולה באיזשהו שלב לגיל 64, כי כאן התקיים דיון בסוף אפריל 2017. בבקשה.

האתר שלכם עושה את זה בדיוק.

גפני, חיים כץ ישב פה לידך, ואמר שהוא לא ייתן לזה לקרות.

חיים כץ דיבר אתי אתמול.

לדבר זה בחינם.

חיים כץ דיבר אתי אתמול, והוא אמר: מה שאתה עושה זה נכון. כל עוד לא מתקבלת החלטה אחרת, אין גיל 64.

זה נחמד שהוא אומר את זה לך; הוא צריך לומר את זה לביטוח לאומי שהוא ממונה עליו, כדי שהם יורידו את זה מהאתר שלהם.

מה את רוצה שאני אעשה?

שתורה לביטוח לאומי לעשות את זה.

זה מה שאעשה בסוף הדיון. בבקשה.

אתם מתמקדים בהודעה של שר האוצר. אני מתמקד בהחלטה של ועדת הכספים. כדי שגיל הפרישה ייעצר והמנגנון לא יימשך ל-64- - -

ביוני.

צריכה להתקבל החלטת ועדת הכספים עד יולי 2017.

אבל זה לא מה ששגית אומרת; היא אומרת ההפך.

לא, אנחנו אומרים אותו דבר.

לא נכון.

סעיף 9ה לחוק גיל פרישה אומר: לא החליטה ועדת הכספים של הכנסת עד – לא חשוב מתי – יהיה גיל הפרישה הגיל של- - -

אבל זה גם לא הגיש שר האוצר עד 30 באפריל את ההמלצות שלו, כי אז הפרשנות של ועדת הכספים היא שגיל הפרישה לא עולה.

אבל יכול להיות מצב – אני לא יודע מה יהיה ביולי. יכול להיות מצב - נגיד שהוא כן יגיש.

אני רוצה לדעת מה יהיה באפריל.

אני לא יודע מה יהיה ביולי.

אבל לפני יולי יש אפריל, ואם שר האוצר לא מגיש את המלצותיו עד סוף אפריל, כי אז הפרשנות של היועצת המשפטית של ועדת הכספים היא שגיל הפרישה לא עולה אוטומטית ל-64. אתה מתעלם מזה כל הזמן.

אני לא בטוח שזה נכון, אבל השאלה היא מה קורה ביולי, לא מה קורה- - -

הגשתי אותה.

אני לא רוצה שיהיה מצב שתהיה אשה, שיעשו לה את זה. היא תלך לבית משפט, ובית משפט יגיד: אז מה אם אמרו את זה בוועדת הכספים?

לאף יש הבדל בין 31 באפריל ל-31 ביוני. הוא אומר: יכול להיות מצב שבו שר האוצר יביא המלצות, ועד 31 ביולי – השאלה היא מה הוועדה תחליט, זו השאלה.

עדיין לא יכול להיות כתוב באתר שגיל הפרישה עולה אוטומטית. זה פשוט לא נכון. זה מטעה את הציבור.

בואו נעשה סדר. אנחנו דיברנו על זה וגם עשינו את החוק, ואנחנו ממתינים לראות מה יעשה שר האוצר. הוא דיבר אתי. אני לא יודע עם מה הוא יגיע בסוף אפריל. כרגע המצב הוא – אני אומר את זה לפרוטוקול, ואם אתם מערערים על מה שאני אומר, אני מבקש שתביאו את זה בכתב – תביאו את זה מהשר, תביאו את זה מהיועץ המשפטי. כרגע המצב הוא שהגיל הוא 62. זו תמונת המצב. אנחנו הארכנו את המועד בחוק, שהשר צריך להביא את המלצתו. אם הוא לא יביא את המלצתו, הגיל נשאר 62. הגיל לא עולה ל-64. אני מודיע את זה לכם באופן רשמי. אם שר האוצר יביא המלצה, כמובן יתקיים הדיון ותתקבל החלטה. אם שר האוצר לא יביא המלצה – ועל זה אנחנו מדברים – אני מודיע לחברים בוועדה, שאני אדבר עם שר האוצר, ואומר לו שאני מבקש לדעת את הפרשנות של משרד האוצר. אם משרד האוצר אומר כמונו, הנה מה טוב. אם משרד האוצר לא יאמר כמונו, אנחנו נמצא את הדרכים החוקיות ונעשה אותן, שהגיל לא יעלה סתם כך, כי לא היתה המלצה ולא היה דיון. לא יהיה דבר כזה. הגיל יעלה רק אם תהיה המלצה, ו-וועדת הכספים תאשר אותה. אם לא, אין גיל 64, נקודה. אנחנו מחכים לסוף אפריל. אחרי זה תהיה המלצה, יהיה פה דיון של שלושה חודשים, נקבל החלטה – זה מה שיקבע. אם לא, הגיל לא עולה. אני מקש שלא יהיה באתר שלכם, אני מבקש שלא תלכו נגד החוק. כרגע המצב הוא גיל 62, ועם זה תישארו. בבקשה.

משרד האוצר פה.

אני הולך לשאול אותם.

ודבר שני – אנחנו צריכות אותו דבר להחיל גם על קרנות הפנסיה.

אני מדבר על שני הדברים, ברור. דיברנו גם על קרנות הפנסיה, גם בחוק. ביטוח לאומי, בבקשה, התייחסות.

אני חושבת שכדאי שתראו מה כתוב באתר שלנו לפני שאתם מאשימים אותנו סתם.

אנחנו לא מאשימים את הביטוח הלאומי. באו אלינו נשים שאמרו – יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שזה לא נכון, שהן קיבלו הודעה מהביטוח הלאומי שהגיל באפריל או ביוני יעלה.

לא מצאנו הודעות כאלה. חיפשנו.

אבל אני תיקנתי. אמרתי – לא היו התרעות מביטוח לאומי. מה שכן היה – מעסיקים אחראיים, שהלכו לבדוק וראו שאכן, אם לא תהיה החלטה אחרת, אז הגיל יעלה ל-64, באו לעובדות שלהם, שמבקשות לפרוש, ואמרו להן: שימו לב, אתן תתחילו לקבל קצבאות מגיל 64.

הבעיה היא שאנחנו לא יודעים מה תהיה ההחלטה שלכם – לא ההחלטה של שר האוצר.

אבל לא רק ביטוח לאומי לא יודע. הנשים האלה לא יודעות.

הבקשה שלנו היא אחת: אם אתם חוששים להגיד למעסיקים או להגיד לעובדות או להגיד לנשים, שלא יתברר פתאום במהלך 2017 החלטה אחרת – אנחנו לוקחים את זה על עצמנו. לפרוטוקול, אנחנו לוקחים על עצמנו, כל עוד שאין שינוי בעניין הזה, הגיל הוא 62. אנחנו מבקשים שלא תגידו לא למעסיקים ולא אף אחד אחר. זו ההחלטה כאן. אתם רוצים – אצביע על זה. זו הפרשנות. ההחלטה תשתנה רק כשהוועדה תקבל המלצה, והיא תצביע עליה. מה ההצעה?

ההצעה היא לכתוב את המצב באתר של הביטוח הלאומי, שוועדת הכספים של הכנסת דנה עכשיו, וזה מה שאתם צריכים לכתוב, והוצהר בוועדה שאין כוונה להעלות גיל 62, אבל החלטות סופיות יתקבלו עד 31 ביולי. תכתבו את האמת. האמת היא תמיד הכי טובה - באתר שלכם, ואז המעסיקים לא יוטעו.

נכון. בבקשה.

שאילתה שאני הפניתי למשרד האוצר היא שיש היום נשים שנמצאות באי-ודאות – הן לא יודעות מה לעשות, ושאלתי למשרד האוצר היתה מה שר האוצר מציע לנשים האלה, שלא יודעות מה מצבן.

היא לא תדע לענות.

שזאת ההמלצה שהן מקבלות מהמעסיק שלהן.

תשיבי לחברת הכנסת מיכאלי, אבל לפני כן תשיבי לשאלה שלי: מה עמדתכם בעניין הזה? השר לא נתן המלצה.

אפרת פרוקציה, מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. בהתאם לחוק, יש שתי חלופות. ברירת המחדל היא שגיל הפרישה עולה ל-64 אלא אם כן מתקבלת החלטה אחרת בעקבות המלצה של שר האוצר והחלטה של ועדת הכספים, לתקן למועדים אחרים. לכן אלה שתי החלופות. מה בדיוק יהיה באוגוסט 2017 אנחנו לא יודעים, כי זה תלוי בכל הפרמטרים של ההמלצות שיגיעו, של החלטת ועדת כספים, והאם זה עולה בקנה אחד עם ברירת המחדל שכרגע מוצבת בחוק או לא. אבל דבר אחד כן ידוע- - -

וגם לגבי קרנות הפנסיה.

כפיר בטט, אגף תקציבים, משרד האוצר. הנושא של קרנות הפנסיה – הם עובדים לפי התקנון האחיד של קרנות הפנסיה הוותיקות ולא לפי חוק גיל פרישה.

אין הבדל בין הוותיקות- - -

נכון, אבל בסופו של דבר כדי לשנות משהו בסיפור של הקרנות הוותיקות צריך לתקן את תקנון האחיד, שנקבע בוועדת העבודה והרווחה, ואלה שני דברים שהם קצת שונים, ולכן בפעם שעברה שנדחו המועדים תוקן התקנון בוועדת העבודה והרווחה, וזה מה שיצטרך להתבצע כדי לדחות שוב את גיל הפרישה בקרנות הפנסיה.

אבל גם הביטוח הלאומי וגם הקרנות כפופים בסופו של יום לחוק גיל פרישה. אותו מנגנון חל בסופו של יום גם על הקרנות וגם על מוסד לביטוח לאומי.

בסדר. בבקשה.

כשיצאת לרגע הבהירה היועצת המשפטית של הוועדה שאם לא תתקבל החלטה – מה שחשוב הוא הפרשנות של ועדת הכספים. הדברים שנאמרו עכשיו על-ידי עו"ד פרוקציה עומדים בסתירה לדברים שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה. לכן אני מציעה שנבהיר את זה בפעם המאה, אחת ולתמיד. אני מציעה שתבוא היועצת המשפטית של הוועדה ותגיד את זה. אנחנו עומדות על זה, כמו שהיה בפעם הקודמת, שגיל הפרישה לא עלה בעקבות החלטת ועדת הכספים. החלטת ועדת הכספים היא הרלוונטית לעניין.

טוב. בבקשה.

יש לי חשש ואף חשד, שיש ניסיון למסמס עכשיו את הסיטואציה כדי שנגיע לקו הגבול, ואז יגידו לנו: זו עובדה מוגמרת, גיל הפרישה עולה. גם כיוון שאנחנו כל הזמן בהידיינות עם האוצר, מחליפים הצעות, וישבנו לכמה ישיבות שהיו מאוד פרודוקטיביות לכשעצמן, עדיין ההצעות שמציע האוצר הן מאוד-מאוד דלות, שמפקירות עדיין נשים שלא עובדות לעוד שנתיים של חיים בלי שכר, בלי קצבת זקנה ובלי פנסיה. אז נכון שהאוצר מוכן לצמצם לעשרה חודשים, לשלם דמי אבטלה לעשרה חודשים, אבל לא קיבלו שום פתרון שהוא הוליסטי, ובאיזה שלב נתקענו, ויש לי חשש שיש רצון לתקוע את זה שם כדי בסוף ל את הגרזן, ומגיל 64 יחול גיל הפנסיה, וזה ייהפך לעובדה מוגמרת.

גפני, אני יודעת שאתה יודע הכול, ובכל זאת חשוב לי לומר – המחויבות שלנו בעיקר כלפי שתי אוכלוסיות שלא מצאתם להן פתרון: אחת, נשים שלא עובדות ממילא, וייגזרו עליהן שנתיים נוספות בלי כלום, בעוני מרוד, והשנייה – נשים במקצועות שוחקים, שאתם מסרבים לשמוע את המילה הזאת ולהפנים אותה – נשים שעובדות בעבודה פיזית קשה, ולא יכולות להמשיך לעבוד אחרי גיל 62. לגבי כל השאר, אין לנו מחלוקות, אנחנו מסכימים אתכם, אבל אתם מתעקשים לא למצוא פתרונות לשתי קבוצות הנשים הללו, ודרך המסננת הזאת ובכלכלת המקרו ובחישובים הכלליים ובטבלאות האקסל הנשים הללו נופלות דרך החורים של המסננת, ומדובר בבני אדם.

ולפיכך תחזור על ההחלטה על תפקידה של ועדת הכספים.

בבקשה.

קודם כל, צריך לומר זאת לפרוטוקול שוב ושוב, כי האוצר עצמו, אדוני, אומר – יש 25% מהנשים שאין להן פתרון. אני לא מצליחה להבין למה לא להביא פתרון. אתם בעצמכם, ואתם יודעים ויודעות לזהות את הנשים הללו, שלא תקבלנה קצבה חלופית. אני לא מבינה למה שם, נשים שהאוצר יודע לזהות אותן, למה לא ייתנו להן פתרון, ונגמור עם הסאגה הזאת.

אין מה לומר לנשים הללו שפנו אלינו, ומבינות שהן נמצאות במצב של אי-ודאות, כי אין החלטה. זה לא משנה כרגע לצורך העניין – זה שיצטרכו להסב את תשומת לבן זה דבר טוב, אבל בסוף הן נמצאות באי-ודאות. זה מצב בלתי-נסבל, אדוני. עם כל הכבוד, כדאי שמשרד האוצר כבר יזיז את עצמו ויקבל החלטה, ואולי אפילו לדחות את התאריך של נשים שלגביהן מדובר – לא שנולדו ב-1 בינואר אלא, נגיד, שלושה או ארבעה חודשים אחרי. יכול להיות שאת התאריך הזה אנחנו צריכות להזיז, כי אחרת יש פה נשים שלא יכולות לקבל החלטה אם לפרוש, לא לפרוש, איך להיערך לפרישה וכו'.

ב-30 באפריל אפשר יהיה לדעת.

יש נשים שצריכות לפרוש סמוך מדי להחלטה הזאת.

יש מישהו מהמשרדים שרוצה להוסיף?

אני רק רוצה לציין שטרם היתה לנו הזדמנות לבוא ולהציג פה בפני ועדת הכספים את המכלול השלם של המסקנות שאנחנו רואים אותן.

בסוף אפריל.

נכון. אני רק רוצה לציין בפני חברת הכנסת יחימוביץ שאין כוונה למסמס או לתקוע.

אני מבקש - זה ברור, ואמר את זה גם היועץ המשפטי בביטוח הלאומי וגם משרד האוצר אומר את זה, גם לגבי הנושא של גיל פרישה, גם לגבי הנושא של קרנות הפנסיה, כל מה שנלווה לעניין. כל עוד לא תהיה החלטה של שר האוצר, שהוא מציע לוועדת הכספים, אז אין החלטה. אני מציע כך- - -

לא, ולפיכך גיל הפרישה נותר על כנו, 62, לא משתנה.

אין בעיה. אני מבקש – יש הפרשנות שלנו – אני גם לא שומע פרשנות אחרת- - -

הרגע נאמרה פרשנות אחרת.

יש ברירת מחדל בחוק, והיא 64. כמובן הכול כפוף להחלטת ועדת כספים ולהחלטות השר. זה לא שהמוסד לביטוח לאומי – מה שהוא עשה – הוא הפנה לחוק. החוק נותן ברירת מחדל כלשהי. היא מדברת על 64. כמובן שזה לא הגיל הוודאי והוא יכול להשתנות באלף תרחישים שיכולים להיות בדרך – בהתאם להמלצת שר אוצר, בהתאם להחלטת ועדת כספים, אבל כרגע זו ברירת המחדל, וכרגע פועלים לפיה.

לא. שגית, אנא תבהירי את זה, ואדוני, תצביע על הנקודה הספציפית הזאת.

אני הולך להצביע על זה.

ברירת המחדל היא 62?

ודאי שיש מחלוקת שברירת המחדל הזאת - היא מתעוררת אחרי שהשר מביא המלצות לוועדה, ואחרי שהוועדה מחליטה לא לעשות כלום עם המלצות השר, ואחרי שעוברים את 31 ביוני.

וזו תהיה ברירת המחדל.

כן, אבל נכון להיום זו לא ברירת המחדל, כי נכון להיום אנחנו ממתינים להמלצות השר, ואני חושבת שגם את מסכימה שבהיעדר המלצות שר ב-30 באפריל ברירת המחדל הזו לא מתעוררת כי המנגנון לא נכנס בכלל לתוקף. ברירת המחדל הזו מתחילה אחרי שמגיעות לכאן המלצות שר, ואחרי שוועדת הכספים מסרבת או יושבת בשב ואל תעשה, ולא עושה שום דבר עם ההמלצות האלה. אנחנו לא נמצאים שם, ולכן אני לא חושבת שאפשר לומר שזו ברירת המחדל.

אני מבקש לסכם את הדיון, ולהצביע בסוף הסיכום. הסיכום הוא, ממה שעולה פה, גם מהביטוח הלאומי וגם ממשרד האוצר והמשרדים שהם רלוונטיים לעניין הזה ושהתייחסו, עם כל הבעייתיות שיש בעניין, המציאות שנוגעת גם לגבי גיל הפרישה וגם לגבי קרנות הפנסיה – אנחנו ממתינים ל-30 באפריל, שהשר יגיש המלצות. ברגע שהשר יגיש המלצות, נקיים דיון ונצביע.

כל עוד זה לא קורה, הפרשנות אצלנו – ולא שמעתי מחלוקת בעניין הזה, ואמר עו"ד קרת, שאנחנו ממתינים לראות מה ועדת הכספים תעשה בעניין הזה. בסופו של דבר ההחלטה היא, אחרי המלצת השר, בידי ועדת הכספים.

כדי למנוע ספק, כל עוד זה לא קורה, אני מבקש לאמץ את הפרשנות הזאת, שאימצנו אותה גם כאשר דנו בחוק וכששינינו את המועד והארכנו לפי בקשת השר את הארכת המועדים. אני מבקש עכשיו לקבל החלטה שאינה חדשה, אבל היא נותנת לכם את כלי העבודה. אנחנו מודיעים, שאנחנו ממתינים ל-30 באפריל. ב-30 באפריל, אם יבואו המלצות שר - נדון בהן מייד – לא נשהה את הדיונים בזה. כל עוד אין את זה, הפרשנות היא שהגיל נותר 62, ואנחנו מבקשים שכך, הביטוח הלאומי צריך להתייחס, וגם משרד האוצר צריך להתייחס לעניין הזה.

מי בעד ההחלטה הזאת – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההחלטה – פה אחד

החלטת הוועדה בנוגע לחוק גיל פרישה, התשס"ד-2004, נתקבלה.

ההחלטה התקבלה.

אנחנו מודים לכם על הסיוע.

אדוני, לפרוטוקול – אבקש לבדוק את האפשרות לדחות את תאריך הלידה של הנשים שרלוונטית לגביהן ההחלטה הזו, בכמה חודשים האלה שנדחתה ההחלטה. אני רוצה שנגיד את זה לפרוטוקול, שנזכור לבדוק את זה ב-30 באפריל, שהנשים האלה לא תיפגענה.

בסדר. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.