הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 393

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, כ"ד באדר התשע"ז (22 במרץ 2017), שעה 08:00

מינוי יועץ תקשורת אסטרטגי למפכ"ל המשטרה

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

מפכ"ל המשטרה רב ניצב רוני אלשיך

נצ"מ אייל אהרוני - ראש מרו"מ, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ ודים גודון - רמ"ח משאבים, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ אלעזר כהנא - עו"ד, עוזר היועץ המשפטי, משטרה, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ מירב לפידות - דוברות המשטרה, המשרד לביטחון פנים

דרור כהנא - עו"ד, משרד המשפטים

עמיחי דוד - רפרנט בטחון פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר

דניאל דושניצקי
נמרוד אלירן

–
עו"ד, מנהל תחום מדיניות וחקיקה, התנועה לאיכות השלטון

תומר רוזנר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

מינוי יועץ תקשורת אסטרטגי למפכ"ל המשטרה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא מינוי יועץ תקשורת אסטרטגי למפכ"ל המשטרה.

רבותיי, אני אספר לכם ממה נולד העניין ולאן אני רוצה ללכת אתו. בחצי השנה האחרונה הדובר שלי מדבר אתי. אני לא כל כך מבין בתקשורת, אני לא עוסק בזה, אני לא חופר, לא יודע איך להגיע לזה, זה גם לא מעניין אותי. אומר לי הדובר שמישהו כל הזמן מכפיש אותנו. אני אומר לו שיעזוב, לא חשוב. זה פחות חשוב לי. תתקדם. עובר עוד שבוע ועוברים עוד שבועיים ושוב הוא אומר לי את זה. בסוף אני שואל אותו מי זה, והוא אומר לי מישהו בשם ליאור חורב. אני שואל אותו מי זה. ואז הוא אומר לי שזה יועץ התקשורת האסטרטגי של מפכ"ל המשטרה. הייתי בהלם. שאלתי אותו מה הוא כותב עלינו. הוא אומר שהוא יראה לי מה הוא כותב.

אז אמרתי בוא נבדוק בכלל מה זה. מכאן נולד כל האירוע הזה. יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, התפקיד שלי הוא לעשות בקרה פרלמנטרית על המשטרה. זה התפקיד הסטטוטורי שלי וזאת העבודה שלי. אוהבים או לא אוהבים, זה לא חשוב. לא יכול להיות שהיועץ האסטרטגי של מפכ"ל המשטרה, שעוד מעט נבדוק מי משלם לו, כמה שילמו לו, איזה מכרז הוא עבר, מי הביא אותו, למה צריך אותו – אלה השאלות הבאות – מדבר כך. אבל רק תראו למשל מה הוא כותב.

"אי אפשר להוציא מכלל אפשרות שהצעותיו הפרועות של דודי אמסלם נגד ניצב יצחקי נעשו בשליחות בנימין נתניהו". גם ראש הממשלה כאן.

"למה לא עברת בבלפור, דודי אמסלם, לצחצח את הנעליים. מאוד כועסים שם".

הפה של דודי אמסלם רע לכוחותינו". לא חשוב. הלאה.

אלה הדגמות אבל אני יכול להראות לכם עוד כמה אבל זה פחות חשוב לי. זה הכעיס אותי, החוצפה ועזות המצח של מי שמתקרא יועץ התקשורת האסטרטגי של מפכ"ל המשטרה. לי אין בעיה עם ביקורת, אין לי גם בעיה שמישהו משמיץ אותי אם הוא צריך כאזרח. אין לי שום בעיה עם זה, אבל בוודאי ובוודאי זה לא היועץ האסטרטגי של מפכ"ל המשטרה שמקבל כסף ממדינת ישראל באמצעות משטרת ישראל ואם משטרת ישראל לא יודעת להגיד משהו עלי, היא שולחת אותו כי לה אסור להגי את זה? אז מה, שולחים אותו להכפיש אותי? להכפיש את ראש הממשלה על חשבון משלם המסים?

זה בעצם הדבר שהכעיס אותי הכי הרבה. אני הבנתי שזה בעצם שבירת כללי משחק. בן אדם פרטי, רק תגידו לי באיזה שעות הוא משמיץ אותי כשהוא על חשבונו ומתי כשהוא משמיץ אותי זה על חשבון המשטרה. כדי שגם נבין.

זה בעצם כל הסיפור הזה אליו נכנסתי וזאת הסיבה בגינה נכנסתי לאירוע הזה כי אחרת לא הייתי נכנס לזה כי יש לי מספיק דברים אחרים לעשות. בגלל שנכנסתי לזה כבר, אז אדוני המפכ"ל, הייתי רוצה להבין ממך כמה דברים. האחד, למה אתה צריך את יועץ התקשורת שלך? עוד מעט ניכנס למערך הדוברות של המשטרה ונבין כמה דוברים יש למשטרה וכולי. הדבר השני, איך בחרנו אותו? כמה שילמנו לו? עשיתי גוגל קטן ועוד מעט אני אראה לך למי הוא קשור בתוך המשטרה כנראה. הדבר השלישי, הבנתי שעשיתם לו הארכת חוזה בסכום של 2,4 מיליון שקלים, לפחות מה שכתוב בעיתון "הארץ" לשלוש שנים קדימה. אני מניח שגם סנדלת את המפכ"ל הבא עם התפקיד הזה, אם זה לשלוש שנים.

בוא תתחיל עם תשובות לשאלות האלה.

עוד הערה קטנה אדוני המפכ"ל. אני מכבד אותך אבל לא יכול להיות שכשאתה צריך לבוא לכאן, אני צריך לחכות. זה לא הגיוני. אני מנסה לתאם אתך את המפגש הזה הרבה זמן. דרך אגב, בין לבין הייתה הארכת החוזה שלו אבל אני מנסה לתאם אתך וזה לא הולך וכאילו אתה עושה לי טובה שאתה בא לכאן. זה לא הגיוני. זה לא דודי אמסלם, אני פחות חשוב, באמת, זה לא הסיפור שלי.

אני מציע שנעמיד דברים על דיוקם.

יושב ראש ועדת הפנים של הכנסת, התפקיד שלו הוא לעשות בקרה על המשטרה. הדגשתי. אני בדרך כלל לא מטריד את מפכ"ל המשטרה, תאמין לי. אני גם לא מטריד את מפקד המחוז אם לא צריך. אבל בעניין הזה כשאני התעקשתי שאתה תגיע, התנהל מול הלשכה שלך – לא אני אלא מנהלת הוועדה, זה דבר שהוא שייך לוועדה ולא שייך אלי – דו שיח כבר שלושה שבועות, חודש, אם תבוא או לא תבוא. דרך אגב, גם קבענו ולא באת. הסיפור הזה לי די נמאס. ברגע שלדעתי מזמינים את מפכ"ל המשטרה, מפכ"ל המשטרה מכבד את הכנסת, לא אותי. הוא עושה כבוד לכנסת. אם הוא מזלזל בכנסת, בסדר.

אני מציע שנעמיד דברים על דיוקם.

בבקשה.

נתחיל מזימון מפכ"ל המשטרה. אנחנו כמובן מתואמים עם המשרד לביטחון פנים והנציגים שתואמו למפגש הקודם הם בדיוק הנציגים שהוועדה ידעה שהם יגיעו. לא נאמר שהנציגים לא מקובלים. בהינתן שזומנתי, השיח שלנו מול המשרד וכשהבנתי שאתה רוצה בכל מקרה שאני אופיע בפני הוועדה, ניתנו לנו שלושה תאריכים ובחרנו אחד מהם. היה חשוב שזה יהיה לפני הפגרה והתייצבתי.

לעצם העובדות שנאמרו כאן שהן רחוקות מלהיות מדויקות. האחת, ההתקשרות שלנו אינה עם ליאור חורב אלא היא עם חברת גולדפינגר שזכתה בהליך תחרותי וליאור חורב הוא אחד האנשים שמועסקים על ידי החברה.

זה משנה את האירוע?

דבר דבור על אופניו.

דבר שני. היקף הפעילות שלו בתוך פעילות החברה כיועצת – ותכף אני אסביר מה אנחנו עושים עם החברה – לחטיבת תקשורת ואוכלוסייה והמפכ"ל הוא יחסית היקף קטן, סדר גודל של עשרה אחוזים מפעילות החברה אצלנו.

רגע. מה זאת אומרת עשרה אחוזים? 800 אלף או לא 800 אלף?

החברה לא קיבלו 800 אלף שקלים. ההתקשרות היא התקשרות מסגרת. התקשרות מסגרת, משמעותה שמשריינים, כדי שלא נצטרך להאריך בפטור, במהלך ההתקשרות.

אני מכיר. אדוני המפכ"ל, אני עשיתי מאות התקשרויות אבל אני שואל.

אני עונה. גם אני קורא את עיתון "הארץ", אנחנו קוראים כל בוקר את כל העיתונים ואם אנחנו ניקח את "הארץ" - - -

שאלתי.

לכן אני עונה. להעמיד את העובדות.

המסגרת היא 800 אלף שקלים?

אני עונה. מעמיד את העובדות על דיוקן. המסגרת השנתית היא 800 אלף שקלים. ההתקשרות הסתיימה לשנה אחת והוארכה לשנה נוספת.

דרך אגב, המסגרת נוצלה במלואה?

ממש לא.

לא.

סדר גודל של 300 אלף שקלים ולא 800 אלף שקלים. המסגרת מטבע הדברים, אנחנו עושים מסגרת מקסימלית כדי שאפשר יהיה בכל התקשרות להשתמש בתוך המסגרת ולא להגיע למצב שאתה מקבל אישור על 400 ואתה מבקש להגדיל תוך כדי שנה, שזה נראה לנו הרבה פחות תקין. לכן אנחנו עושים מסגרת שהיא מסגרת מקסימלית. אנחנו משתמשים במסגרת ככל שצריך. מה שניצלנו בשנה שעברה, סדר גודל של 300 אלף שקלים. אלה לא מספרים מדויקים אבל אני מניח שאנשיי ידעו לומר.

המסגרת שאושרה היא 1.6 מיליון שקלים שנתיים קדימה ולא 2,4 מיליון שקלים. אלה שנתיים קדימה שזה גם שנה פלוס אופציה לשנה. זה מה שאושר בדיוק באותו היקף. אנחנו נשתמש לפי הצורך.

בתוך הדבר הזה, לבדיקתנו, בסך הכול יש היקף פעילות של האנשים הספציפיים שעובדים בתוך החברה, ובמקרה ליאור חורב, סדר גודל של עשרה אחוזים. כלומר, הוא קיבל סדר גודל של שלושים אלף שקלים מתוך ה-300 אלף שקלים שקיבלה החברה. ההתקשרות שלנו היא לא אתו אלא עם החברה.

דרך אגב, זאת הייתה התשובה שהיית מקבל מכל אחד שהיה בא לחדר החקירות שלכם?

לא סיימתי את התשובה. למרות האמור, היות וזה הובא לידיעתנו, כי גם לנו יש אנשים שעוקבים אחרי מה שקורה בתקשורת ומעבירים את זה לידיעתנו, וזה היה מאוד לא מקובל עלינו, ולמרות שבמסגרת ההתקשרות עם החברה נספחים מה מותר ומה אסור, אנחנו עמדנו על כך שההתחייבות תהיה לא של החברה אלא אישית של העובדים אחד אחד, כדי שאירועים כאלה לא יישנו ואם הם יישנו, אפשר או להוציא מישהו מתוך הפעילות בעשייה בתוך המשטרה או לחילופין לנתק את הקשר עם ההתקשרות בגלל פעילות סוררת של איש כזה או אחר.

זה לגמרי לא מקובל עלינו.

מתי אתם כמשטרה עליתם על זה? הוא הרי עשה את זה למעלה משנה ומשהו. מכפיש אותנו. שנה.

אני לא מכיר שנה.

אני אראה לך.

יכול להיות, אבל אני לא מכיר שנה.

מהרגע שפניתי אליכם, הערתם לו.

הוא בונה את עצמו מההכפשות. זאת בעצם העבודה שלו.

ברגע שעלינו על זה, הערנו לו.

בסך הכול הוא בן אדם פרטי. הוא לא שוטר. הוא בן אדם פרטי.

זאת בעיה. הוא ע ובד.

הוא לא עובד שלי. הוא עובד בחברה שנותנת לי שירות.

כן, אבל לא שירות של ניקיון.

אני לא חושב שזה בסדר, אבל מבחינתנו, מרגע שאנחנו הבנו או הובא לידיעתנו שיש התבטאויות כאלה, אנחנו הבענו את התנגדותנו והסתייגותנו מההתנהגות הזאת. אנחנו ביקשנו שהדבר הזה ייפסק. לא רק שביקשנו שהוא ייפסק אלא בחנו האם בסופו של דבר החוזה מספיק מחייב אותו. התנינו את זה שיהיה נספח שהוא אישי פרטני ולא יגידו שיש חברה, יש בן אדם. הסיכום בסופו של דבר היה שהם חותמים על הנספח הזה כתנאי כי אנחנו לא רוצים להיות במבוכה. מישהו שעובד בתוך המשטרה מתבטא או על המשטרה או על פעילות הממשלה, זה לא קשור ליושב ראש הוועדה, גם על המשטרה הוא לא צריך להתבטא.

אני מניח שעל המשטרה הוא לא יתבטא. זאת העבודה שלו.

זה יכול לקרות לכל אחד. מי שחי במשטרה, שומע מה שהוא רוצה לשמוע.

אדוני המפכ"ל, עזוב. בוא תשמע. אני אתן לך את העובדות. אתה רואה את ההתבטאויות.

אני אומר מה יש בנספח.

דרך אגב, כל פעם שאני העברתי ביקורת כזאת על המשטרה, הוא התחיל לכתוב. הוא הרי עובד אצלכם.

הוא לא עובד אצלנו.

עזוב. אדוני המפכ"ל, הוא נותן לך שירות באאוט סורסינג, הוא בעצם חייב בכל הכללים בוודאי כשמדובר בנושא תקשורת.

יש משהו שחייבים להבהיר. ליאור חורב הוא הנציג של חברת גולדפינגר במשטרת ישראל.

לא, הוא לא הנציג. הוא קבלן משנה שלהם בנוסף לעבודה שהם עובדים אצלנו. הוא לא נציג שלהם.

אבל הוא מייצג את המשרד אצלכם במשטרה.

לא.

ממש לא.

טל גולדפינגר אצלנו, הוא הבעלים והוא מגיע לפגישות.

האיש המרכזי הוא טל גולדפינגר.

האיש המרכזי והעיקרי.

זה האיש. האיש המרכזי הוא טל גולדפינגר. האיש שעושה את מרב העבודה הוא טל גולדפינגר. הוא כמובן נעזר באמצעים שיש לו בתוך החברה ואנשים שיש לו בתוך החברה וגם ליאור חורב היה חלק מזה.

איש שולי ומאוד קטן שם.

לא אמרתי שולי. בסוף אני יכול לבדוק לפי השעות שהאיש הזה משקיע ביחס לשעות שהמשטרה קיבלה שירות. סדר הגודל שלו הוא עשרה אחוזים. אלה עובדות. אני לא מדבר כרגע על הערכות. אלה העובדות.

למרות האמור מבחינתנו זה לא קביל שמישהו שנתפס כחלק מחברת ייעוץ למשטרה וציבורית הוא נתפס כאחד שעובד עבור המשטרה וזה בכלל לא משנה באיזה היקף, גם אם ההיקף היה חמישה אחוזים, כותב את מה שהוא כותב. אנחנו הבענו את התנגדותנו ואת הסתייגותנו ועל מנת שנהיה חזקים ולא יהיה מצב שמישהו אומר אבל זה איש בתוך החברה, ונניח שהוא לא עובד? נניח שזה היה מישהו בחברת גולדפינגר שמעולם לא דרך במשטרה ובכל זאת כותב? מבחינתנו זה גם לא בסדר כי ציבורית זה יכול להיתפס כאילו זה קשור למשטרה.

לכן בנספח של החוזה התעקשנו שתהיה הסתייגות גם מהתבטאויות על המשטרה, על הממשלה, לאו דווקא על ראש הממשלה, לאו דווקא על יושב ראש ועדת הפנים אלא המשטרה.

אני אסביר לגבי החומרה.

החומרה ברורה. אנחנו לא מתווכחים עליה.

אני מניח שאם מר חורב היה מכפיש את מפכ"ל המשטרה, בתוך שלוש דקות הוא לא היה במשטרה.

אבל הוא הכפיש.

את מי הוא הכפיש? את יושב ראש ועדת הפנים שתפקידו לבקר את המשטרה. זה יותר חמור. הוא כאילו זרוע שלכם. אתם הרי לא יכולים אולי להכפיש את חברי הכנסת ואת יושב ראש ועדת הפנים - - -

אני מקווה שאתה לא רומז.

רגע. אולי אתם לא יכולים להעביר ביקורת כמו כל עובד ציבור שלא יכול להעביר ביקורת על פוליטיקאים.

אני מקווה שאתה לא רומז.

אני לא רומז על כלום. אני רק אומר ברמת העובדות. יש גם חשיבה כזאת. זאת אומרת, יש אופציה כזאת.

אני מקווה שאתה לא רומז לזה מפני בעיני זו אמירה קשה ואין לה שום יסוד ושום שחר. משטרת ישראל לא תשתמש באף גורם חוץ שיכתוב עבורה ושיגיד עבורה. כשיש לה מה להגיד, היא אומרת. אני ציבורית, היכן שהייתי צריך לומר, אמרתי.

אני אגיד לך משהו אדוני המפכ"ל. אם אני הייתי יועץ שלך, אני מניח שלא הייתי עושה דבר כזה בלי שאני אדבר עם החבר'ה שלך. הרי גם לי יש הגיון ולא רק למשטרה. אני מניח שגם המשטרה בכל מיני תיקים היא לא רואה את האקדח המעשן אלא לחוקרים יש סברה. הרי אף אחד לא רואה. הסברה שלי היא שאם בן אדם מתפרנס ב-800 אלף שקלים, הוא לא יעשה איזה משהו שיזיק לו, בוודאי לא בנושאים האישיים שלו ושל המשטרה.

אם זאת השאלה שאני נשאל, אין לזה שום שחר. מבחינתנו זה עושה רק נזק, בוודאי לא יכול להביא תועלת. מבחינתנו זה לא קביל ואני מקווה מאוד שאתה לא מאמין במה שאמרת.

דרך אגב, כל דבר שאני אומר, אני מאמין בו. אני לא אומר שאתה הנחית אותו. אבל כל דבר שאני אומר, אני מאמין בו ואני כמעט משוכנע שהוא קרה.

קרה מה?

אם ליאור חורב לא עובד במשטרה, אני מניח שהוא לא היה מתעסק אתה מבוקר עד לילה. יש לו עיסוק אחר. אני אראה לך מה הוא עשה כשהוא לא עבד במשטרה. הוא הכפיש את המשטרה כשהוא עבד אצל מישהו אחר. כשהוא עבד אצל מישהו אחר, אני אספר לך איך הוא הכפיש את המשטרה. תבין, זה בן אדם שזאת הפרנסה שלו. זה בסדר מבחינתי ואין לי טענות אליו אבל יש לי טענות אל הגוף, בעצם אל המשטרה, שהוא גוף ממלכתי שמממן יועץ כזה שאת מי הוא מכפיש? את יושב ראש ועדת הפנים, את ראש הממשלה ואת השרים. אותי זה מכעיס בעיקר כי אם הוא היה יועץ של משרד אחר, היה פחות חשוב לי אבל אני רואה את התפקיד שלי לבקר. יכול להיות עכשיו הוא כותב או איזה אייטם רק על זה שאני עכשיו מדבר אתך כך.

אני מקווה שלא. אני מקווה שאם הוא כותב אייטם אחרי שאנחנו נזפנו, החתמנו על הנספח - - -

הנה, תסתכל. יועץ התקשורת לא בחל ביציאה בהתקפה פומבית על המשטרה... בשירות לקוחותיו שעמדו בחקירה כמו ראש הממשלה שרון. אני רק מספר לך מי זה. אולי לקחת מישהו במכרז בלי להבין מי הוא?

היות ויועץ תקשורת, תפקידו – בוודאי של פוליטיקאים – לייעץ לתקשורת ולהשפיע על התקשורת עבור פוליטיקאי, ברור שהוא איש מקצוע וכאשר הוא עובד בשירותו של זה - הוא ידבר על זה, וכאשר הוא עובד בשירותו של זה - הוא ידבר על ההוא.

זה בדיוק מה שאמרתי. עכשיו הוא עובד בשירותך, אז הוא מדבר עלי.

אנחנו לא פוליטיקאים.

האינטרס שלו הוא רק של פוליטיקאים? בהגיון שאתה אומר עכשיו.

כולנו יודעים מה זה להיות יועץ תקשורת של פוליטיקאי.

ומה זה יועץ תקשורת של המשטרה?

קודם כל, זה לא יועץ תקשורת של המשטרה.

כתוב כאן יועץ תקשורת אסטרטגי למפכ"ל.

אני מסכים. אני מסביר איך זה עובד. אני אתחיל מאפס כי חשוב שהדיון הזה יהיה על תשתית ויובן. כניסתי למשטרה, אחד הדברים הראשונים בהם טיפלתי – וכשאני אומר הראשונים, זה ב-3 לדצמבר 2015, בעלותי מהטקס במטה הארצי לישיבת הספ"ק. אחד הדברים הראשונים זה שינוי שיטת המגע עם התקשורת. זה היה אחד הדברים הכי מרכזיים בעיני וערכיים במשטרת ישראל מפני שמבחינתי הסיטואציה בה קצינים היה להם מגע ישיר עם התקשורת, הייתה הרסנית למשטרת ישראל, לחברה הישראלית ולערכיה של משטרת ישראל. לכן הדבר הראשון שעשיתי היה אסרתי על הדבר הזה ויצרתי סיטואציה בה צריך לעבור דרך מערך הדברות שלא היה ערוך למשימתו באותה נקודת זמן.

מה זאת אומרת?

אני אסביר. כאשר רוצה לפנות מישהו, כתב כלשהו, למשטרה, הוא פונה למערך הדוברות ומקבל תשובות כמו שנהוג בכל ארגון מתוקן.

דרך אגב, כמו שיש לוועדה הזאת, חצי דובר שמדברר אותה כל יום.

מצוין.

זה חצי תקן.

מצוין.

לוועדת הפנים של הכנסת.

רק מה, בסופו של דבר זה לא מה שהיה נהוג במשטרה.

מה היה נהוג לפני כן?

היו פונים ישירות למפקד התחנה, היו פונים ישירות למפקד ימ"ר, היו פונים ישירות למפקד יחידה.

זה בניגוד להנחיות של כל עובד ציבור.

בסדר גמור. זה מה שהיה.

זאת אומרת, המשטרה אז פעלה בניגוד לחוק.

אתה צודק. אני זיהיתי את זה. ב-3 לדצמבר, זה היה הנושא הראשון, ישיבת הספ"ק, מיד אחרי העלייה מהטקס במטה הארצי, בגלל שראיתי את החשיבות הערכית של הדבר הזה כי הדבר הזה הוא מאוד הרסני.

מסכים. עד עכשיו אני מסכים.

יפה. המשמעות היא שבאותה דקה – ואגב, עמדתי בפני דילמה, האם קודם כל להתאים את המערך התקשורתי של משטרת ישראל למצב החדש, מפני שמטבע הדברים לא כל הדוברים ידעו לעשות עכשיו את העבודה הזאת, לא כל הדוברים ידעו לדבר, לא כל הדוברים ידעו לדברר.

מה הם עשו?

הם היו בקשר עם המפקדים. תבין לבד.

כמה דוברים יש למשטרה?

נגיע לזה. אדוני, שאלת שאלה ואני רוצה לבסס את התשתית שתדע למה חשוב ומה משטרת ישראל עושה ולמה היא צריכה לקבל ייעוץ תקשורתי ואיזו מהפכה תקשורתית היא עושה.

אני מכבד אותך. אני מכיר.

אני רוצה לענות. אדוני, אני רוצה לדבר.

בבקשה.

ולכן ההחלטה שלי הייתה לעשות את זה לפני שאני עושה את ההתאמות מפני שזה כל כך חשוב ערכית והיה לי ברור שכל העיתונאים יתנפלו עלי מפני שהם איבדו הרבה מאוד מקורות מידע והם לא אהבו את הדבר הזה והם שחטו אותי בתקשורת יום אחרי יום מפני שהם לא אהבו את זה.

מה הם אמרו?

הם אמרו שאני סוגר את המשטרה.

שאתה מבקש מהמשטרה לעבוד לפי חוק?

שאני סוגר את המשטרה, שב"כיזציה של המשטרה וכולי וכולי וכולי. כמובן שזה לא היה נכון. רק מה, את המערך הזה היה צריך להתאים. המשטרה, צריך לומר, ולכן אנחנו גם כאן, עוסקת בעצבים החשופים של מדינת ישראל יום יום ושעה שעה בכל נושא. מטבע הדברים כל דבר שעושה המשטרה מגרה את הציבור. חלקו אוהב, חלקו לא אוהב - - -

אנחנו מבינים את זה.

אבל צריך להבין מה זה אומר.

אני מבין.

המשמעות היא שאנחנו צריכים את הקשר עם הציבור לבסס על כל הכלים הרלוונטיים למאה ה-21 ו לאו דווקא על סמך התקשורת הקלאסית, מפני שהתקשורת הקלאסית לא מתעניינת בכל דבר.

אנחנו הבנו את זה. אדוני המפכ"ל, תן לי לנהל את הדיון, ברשותך. אני מבין את הכול. אנחנו מבינים את הכול. אני לא חושב שהמשטרה לא צריכה מערך דוברות. בוודאי. אתה צריך קשר, להעביר הודעות לציבור, אתה רוצה מסרים וכולי. בוודאי. דרך אגב, אמרתי לך שלוועדה שלי יש חצי משרה והגברת שיושבת כאן מדבררת את ועדת הפנים והגנת הסביבה וכל יום אנחנו כאן. אני מבין את זה ובוודאי יש לזה חשיבות במיוחד במשטרה. יש בזה דגש דווקא במשטרה אפילו יותר מאשר במשרד התיירות

אבל אדוני לא הבין למה צריך ייעוץ.

אני רוצה להבין משהו עקרוני. יש מערך דוברות במשטרה. לפי מה שקראתי, יכול להיות שגם זה לא נכון - - -

זה לא נכון.

באחד המקומות קראתי שיש לכם 170 דוברים. במקום אחר כאן בעיתון "הארץ" כתוב שיש 110 שוטרים העוסקים בדוברות והארגון מתכוון לגייס עוד שבעים. אבל בוא נעזוב את זה כרגע.

לא. למה? בוא נדבר על זה? בוא נדבר על מערך הדוברות. בשמחה. אני אשמח להגיד את האמת. אתה מסתמך על עיתון "הארץ" בכל כך הרבה דברים וכל קשר בינו לבין המציאות הוא מקרי.

למרות שהוא קיבל מאתנו תשובות על פניותיו.

זה לא מסד הנתונים שוועדת הפנים של הכנסת צריכה להסתמך עליו. ממש לא. אני אשמח להסביר.

מה מערך הדוברות של המשטרה? כמה תקנים כולל מערך הדוברות?

כל חטיבת אוכלוסייה ותקשורת שהיא בעצם עוסקת בשני נושאים עיקריים – אחד, הפעילות הרשתית שזה לא באמצעות כלי התקשורת, והשני היא העבודה של הדוברות, אנחנו מפרידים את זה בין תקשורת לאוכלוסייה – תקשורת זה כל מה שאנחנו עושים מול כלי התקשורת השוטפים ומערך האוכלוסייה, כל החטיבה כולה, כולל אנשי לוגיסטיקה, כלכלנים, יועץ משפטי, מזכירות וכל מה שמסביב, הכול כולל הכול – 88 אנשים. הכול כולל הכול.

מערך הדוברות.

לא. כל החטיבה כולה. מערך הדוברות לבדו הוא בערך ארבעים אנשים מתוך כל החטיבה.,

ארבעים דוברים.

ארבעים דוברים. בוא נשים את זה בפרופורציות כי אנחנו צריכים להשוות את זה לגופים מקבילים אלינו. אם תשווה אותנו לדובר צה"ל, אתה יודע כמה אנשים יש בדובר צה"ל? אני מזכירה לכם, 88 אנשים במשטרה. יש משהו כמו 500 אנשים בדובר צה"ל, בחטיבת דובר צה"ל. אם אני רוצה ללכת עוד קצת, זה לא רק שאנחנו חמישית מדובר צה"ל אלא גם יותר מזה.

כמה דוברים יש במשרד ממשלתי רגיל?

זה לא רלוונטי. אני לא יכולה להשוות את הפעילות שלי למשרד ממשלתי רגיל.

רק לצבא?

מן הסתם.

גם לצבא אי אפשר להשוות וצריך להבין מה האתגרים של המשטרה.

אני אסביר לך את היקפי הפעילות. משטרת ישראל, יש לה 86 אלף כתבות מדי שנה. בשביל לסבר את האוזן, צה"ל אחרינו, אנחנו עשרים אחוזים יותר מצה"ל ברמת הכתבות, אנחנו פי שניים ממד"א וכמעט פי שלוש או ארבע מכל משרד ממשלתי אחר. וכמו שאולי אדוני יודע או לא יודע, קודם הייתי דוברת משרד האוצר שזה אחד המשרדים הכי עמוסים עם תשעה מנכ"לים ולא הגעתי לרמות האלה של כמויות תקשורת וכמויות פעילות. אנחנו מוציאים מדי שבוע 250 הודעות. כל שבוע. כל דבר שקורה בכל רחב הארץ. מערך הדוברות שלנו, אם תשאל אותי, גם היום הוא בחסר ביחס למה שאנחנו צריכים. דוברים במשטרת ישראל עובדים 24/7, לא כמו שאולי אחרים מצפים. אצלנו יש אירועים כל השנה. פושעים, גנבים, פח"ע, זה קורה כל יום בכל שעה ואף אחד לא מגביל את עצמו לשעות העבודה. אנחנו עובדים כל הזמן.

כל הדוברים שלי, כולל אותי, אנחנו מקבלים משהו כמו אלף הודעות ווטסאפ ביום. אני רוצה לראות מישהו כאן שמסוגל להתמודד עם כאלה דברים. העומסים האלה הם אדירים.

דרך אגב, אני מקבל קצת יותר, אבל תתקדמי.

אנחנו יכולים להחליף חוויות אחר כך על התענוג הגדול.

סליחה שאני קוטע אותך אבל עדיין עם כל ההסבר המנומק והמכובד הזה - - -

יש לי עוד. אני רק בחצי הדרך של הפעילות.

הוצאתם הודעה שליחידת הדוברות במשטרה אין כיום את הכלים והכישורים הייחודיים הנדרשים לצורך מתן שירות הנדרש למפכ"ל וליחידות השטח במיוחד בכל הנוגע לאסטרטגיית תקשורתית תדמיתית, ניהולית והטמעתה, ניהול משברים וטיפול בניהול מדיה חברתית.

זאת אומרת, כל הדוברים שיש, לא מכירים את האינטרנט?

רגע. תמשיכי.

אמרתי שאנחנו עשרים אחוזים יותר מצה"ל. מדי שבוע יש לנו 10,000 שיחות ברשת שנוגעות למשטרה. זה חצי מיליון שיחות בשנה. יש לנו 430 אלף עוקבים בפייסבוק, אחד הפייסבוקים הטובים ביותר שיש היום במדינת ישראל.

413 אלף עוקבים.

413 אלף. טעות שלי.

אתם מדברים עם כל אחד מהם כל יום?

לא. אנחנו מנהלים דף פייסבוק פעיל.

לראש הממשלה יש מיליון עוקבים, אז מה, ניתן לו עוד איזה שלושים דוברים כדי שיכתבו? לא הבנתי.

אני לא חושב שההשוואה הזאת היא השוואה רלוונטית למשטרה.

אז מה רלוונטי? כל נתון שאת מעלה, אני צריך להתייחס אליו.

כן. אני מנסה להסביר את הנפח.

אדוני היושב ראש, אם יש אירוע שאנחנו לא הוצאנו עליו הודעה, אחרי חצי שעה הדוברת מקבלת הודעה שאנחנו מסתירים מידע מהציבור. אם היה אירוע אונס שאנחנו לא הוצאנו עליו הודעה, אז משטרת ישראל מסתירה אונס, מסתירה אירועים, מסתירה פשיעה. בסופו של דבר הציבור מצפה מאתנו לממשק.

אני מבין את זה.

יש דבר שלדעתי אתה לא מבין. הציבור מצפה מאתנו לממשק ואנחנו צריכים את הממשק הזה לייצר בצורה איכותית כראוי במאה ה-21. התקשורת היא לא יחסי ציבור במשטרה. התקשורת היא תנאי. הקשר עם הציבור, זאת לא תקשורת אלא זה קשר עם הציבור, הוא תנאי לאמון הציבור במשטרה. אני צריך לדווח בשקיפות, אני צריך לענות לפניות, אני צריך לתת מענה לעיתונאים אבל הכי חשוב, אני צריך לטפל בציבור, כולל נורמת הציות לחוק דרך הרשת והתקשורת. אם למשל כתוצאה מזה שאנחנו מבינים שיש תופעות של סמי אונס, מכת תל אביב שיכולה להפוך למכת מדינה, אז אנחנו צריכים לעשות סרטון שידבר על האיום ויטפל במניעת מצב דרך הרשת ולגבות את זה בפעילות בתוך השטח ליד המועדונים. זאת חתיכת אירוע שהוא לא קשור לדובר. זאת חתיכת פרוססינג שצריך לעשות. צריך צלמים, צריך עורכים, צריך אנשי תוכן שבסופו של דבר אל מול הצרכים של לדבר עם הציבור, של להזהיר את הציבור, של לשנות נורמות בציבור. ערב פורים, נפצים, חומרים מסוכנים וכולי וכולי וכולי. לדוגמה, מש"ק הר נוף, ההורים אספו את הנפצים ושמו אותם בפתח המש"ק. כל עם ישראל הרוויח. התהליך הזה הוא תהליך שנקרא תקשורתי אבל הוא תהליך של שיח עם הציבור. ההורים השתכנעו בסכנה, ראו סרטונים, הפצנו אותם היכן שצריך גם בקבוצות מיקוד ובסופו של דבר זה חלק מהעבודה שלנו.

האם מערך הדוברות של משטרת ישראל ב-3 לדצמבר 2015 היה ערוך לגישה הזו, לתפיסה הזאת? התשובה שלי היא לא. מה שהיה צריך לעשות זה לשנות את המערך ממערך ששירת, שהתנהל בעולם שלקצינים יש קשר ישיר, למערך שעושה דוברות, אבל עושה גם קשר עם אוכלוסייה בשגרה, בשגרת חירום, בחירום, שזאת חתיכת אירוע. לבנות את התהליך הזה, לייצר ולהכשיר את אנשי המקצוע, לבנות את המהלכים הטכנולוגיים הנדרשים. עם כל הכבוד, לא היה ידע מספיק טוב במשטרה ולכן חשבנו שצריך להביא גורם חיצוני כדי שיעזור לנו להבנות את התפיסה.

אגב, ההליך התחרותי עשינו. אחד האתגרים הכי גדולים שנתנו, הצגנו את תפיסת האמון לחברות המתחרות ומי שהביא משהו שעשה הגיון של הבנה של איך הוא לוקח את התפיסה שלנו המשטרתית ועושה ממנה אפליקציה של תקשורת ואוכלוסייה, קיבל ניקוד. זה היה חלק מהתחרות המשמעותית.

אדוני המפכ"ל, ברשותך, אני רוצה לעצור אותך. אני לא רוצה ללכת לאן שאתה הולך. לכל דבר אני יכול לתת לך את הדוגמה הקיצונית. זה לא הכול סורים על הגדרות. לי תפיסתי והבנתי ולא נולדתי היום, אני באתי מארגונים גדולים מאוד ואני מכיר את מערך הדוברות שלהם ואני מכיר את הפניות. לעיריית ירושלים יש מספר פניות לא פחות משיש למשטרת ישראל.

לא. אני לא מסכימה אתך.

בסדר. אני אביא לכם את הפניות ואת התלונות.

ממש ממש לא. לא בסדרי הגודל, לא בכמויות, לא בעומק, לא בהתייחסות, לא בהגבלות החוקיות שחלות עלי ולא חלות על אף דובר אחר בשירות המדינה.

הבנת. לא בכלום. אתם ייחודיים. הכול בסדר. אנחנו לא נולדנו היום. אנחנו מביאים את הניסיון שלנו בחיים הארגוניים מהם באנו ואנחנו יודעים לעשות אקסטרפולציה גם למשטרה. אני אומר לך שאזרח רגיל פונה לעירייה קצת יותר מאשר למשטרה. אבל לא משנה. בוא נתקדם.

יש לנו נתונים.

בסדר. אני אביא לך את הנתונים.

שמונה מיליון פניות רק למוקדי 100. שמונה מיליון פניות בשנה.

אני אראה לך כמה פניות יש.

אבל זה לא רלוונטי.

אני רוצה להתקדם. אני חושב שמערך הדוברות במשטרה הוא פשוט עצום. בוודאי כאשר המשטרה בעצם - - -

על סמך מה אתה אומר את זה?

מה זאת אומרת?

על סמך מה? לפי איזה מדד השוואתי אתה אומר את הדבר הזה?

אני אומר את זה לפי תחושתי, לפי הארגונים מהם אני מגיע, לפי משרדי הממשלה האחרים, לפי הניסיון שלי.

אני לא גדלתי במשטרה.

אני אתן לך את רשות הדיבור, תדברי. אני אומר לכם מה אני חושב. הדיונים כאן מתנהלים לפי מה שאני חושב. אני לא חושב כמוך וזה בסדר, זה התפקיד שלי. כשאני עושה כאן דיון עם המפכ"ל על דרום הארץ והמפכ"ל אומר לי שאין לכם כסף לעשות שם, אני שומע אותו. אחרי שבועיים אני עולה על הסיפור האסטרטגי ואני מתחבר.

איך זה קשור, אדוני?

אני אסביר.

זה כסף של המשרד לביטחון פנים. משטרת ישראל לא מממנת הגנה יישובית.

הכול קשור לכול. מבחינתי זה אותו כסף. אם יש לך עודף כסף לזה, תעביר אותו לביטחון פנים. מה זה קשור לעניין? אני מדבר כרגע על המכלול.

חוסכים כסף למשטרת ישראל אם באמצעות תקשורת מלחמה ומניעה מצבית נחשפת פשיעה.

אני אגיד לך מה אתה עושה. בסופו של דבר גם אם היו לך אלפיים דוברים היית... אני אומר באופן בסיסי, אני מגיע מהעולם שלי, משטרת ישראל צריכה לחזק את עצמה בשוטרים ופחות בדוברים כי התפקיד שלה הוא לא לשכנע אותנו שאין פשיעה אלא התפקיד שלה הוא להילחם בפשיעה.

אולי נוותר על הדוברים.

אני אומר שצריך לעשות אותו לטעמי. לכן אני התפלאתי לגבי היועץ. אמרתי שלמשטרה יש מערך דוברות עצום.

הוא לא עצום. זה בדיוק העניין. הוא ממש לא עצום.

הבנתי אותך. כבר אמרת את זה פעם. לפי תפיסתי הוא עצום. יחסית לארגונים שאני מכיר. אני גם שומע את האילוצים של המשטרה.

אדוני, אני מזמין אותך לביקור. באמת. רציני לגמרי. אני מזמין אותך לביקור בחטיבת תקשורת מחוז ירושלים כדי לראות את העשייה, לראות מה עושים שם, במה מתעסקים שם ועד כמה השיח הזה עם הציבור הוא אפקטיבי, חשוב, קריטי כדי לשנות את נורמות הציות לחוק במדינת ישראל.

אדוני המפכ"ל, אמרתי לך, אני לא נולדתי אתמול. דרך אגב, הקשר של הכנסת עם הציבור הוא לא פחות חשוב. אני רק מסבי. אתה לוקח אותי למחוזות. מה אתה עושה כרגע? אתה אומר, שמע דודי, עזוב אותך, אנחנו כל היום נלחמים, אנחנו צריכים אותם וכולי. אני אומר שאתה לא צריך מערך דוברות? אני רק חושב שבגודל שלו, הוא יותר מדי גדול. זה לטעמי. אני לא נכנס למספרים.

אתה עכשיו לוקח יועץ אסטרטגי למפכ"ל ואתה אומר לי שכל מערך ההידברות לא נותן לך תשובה ואתה צריך את היועץ הזה כדי שיכוון אותם. אם הם לא מקצועיים, מה אנחנו עושים אתם? אם אתה צריך אחד מהמערך שיתמחה בדבר הזה, גייס אותו. אתה לוקח מישהו, אתה לוקח חברה, ב-2,4 מיליון שקלים. אתה אומר שזה פחות.

אמרת. 1,6 מיליון שקלים לשנתיים, מסגרת.

800 אלף שקלים לשנה כמסגרת. זאת עלות של כמה שוטרים טובים.

עלות של שני תקנים.

אצלכם.

אתה יודע אדוני כמה משלמים במשרד האוצר על ייעוץ חיצוני? אתה יודע שכל משרדי הממשלה יש להם דוברויות פנימיות ויועצים חיצוניים? כולם, כולל כולם.

מה זה קשור עכשיו?

למשרד האוצר יש התקשרות של מיליון שקלים לשנה, חמש שנים – חמישה מיליון שקלים.

זה לא אומר שהדוברות של משרד האוצר לא יודעת לעמוד ביעדים. זה אומר שזה לא קשור אחד לשני. יש הבדל בין ייעוץ אסטרטגי לבין ניהול התקשורת באופן שוטף. אגב, משרד האוצר משלם חמישה מיליון שקלים לשנה.

לא. לחמש שנים.

התפקיד שלי כרגע הוא לבקר את המשטרה. אני מבקר את משרד הדתות ואין דבר כזה. אני מבקר את משרד הפנים ואין לו דבר כזה. אני מבקר את המשרד להגנת הסביבה ואין לו דבר כזה. רק למשטרה. לכן התפקיד שלי הוא להתעסק עם המשטרה. אני לא יודע מה לגבי האוצר. אם באוצר היה קורה דבר כזה, הייתי מביא אותם לכאן. אני חושב שהכסף במדינת ישראל צריך ללכת למקומות הנכונים. כשאני עשיתי כאן דיון על דרום הארץ והבנתי שכל בית שם פורצים אליו, בחלק מהישובים נפרצו כמעט כל הבתים, ואני מזמין את מפכ"ל המשטרה ואני בונה עם עצמי איזושהי תכנית ואני דואג ליותר תקציב למשרד לביטחון פנים בגלל הנושא הזה, בגלל שאני חושב שהתפקיד של המשטרה הוא למנוע את הדברים האלה. אמרתי, בחיים תמיד יש שתי אופציות, לשכנע את הבן אדם שאין בעיה או לטפל בבעיה. לפעמים יותר זול לשכנע אותו שאין בעיה.

זה ממש לא מה שעושים.

יש לך מערך דוברות, חבל על הזמן. אתה אומר. אתה עכשיו לוקח עוד יועץ. אתה אומר שהם לא יודעים לעשות את העבודה. זה מה שאתה אומר. הם לא יודעים לייעץ באסטרטגיה ואתה צריך מישהו חיצוני. זה הפתיע אותי. אם כך, אני שואל את עצמי אז מה הם עושים? לא הבנתי. הם רק מוציאים הודעות לעיתונאים?

מה שאנחנו עושים, אנחנו בונים מחדש תפיסה שמתאימה למאה ה-21 יחד עם המערך. זה חייב כמובן להחליף חלק מהאנשים שפחות התאימו לתפקידם, למצוא אנשים בתוך המשטרה ומחוץ למשטרה ולגייס אותם לתוך המערך הזה כי בסוף צריך מערך שיעבוד. מה לעשות, כדי לבנות קונספציה שמתאימה למאה ה-21 ומשתמשת בכלים הנכונים של המאה ה-21 ולשם כך צריך ידע.

דרך אגב, כמה זמן אתה צריך את הידע הזה מבחוץ? שלוש שנים? בהיקף של 2,4 מיליון שקלים במצטבר?

כמו שראית, זה הסכם מסגרת. הוא מנוצל כמה שצריך.

אם הוא הסכם מסגרת, למה לא צמצמתם אותו עכשיו? בהתחלה לא ידעת ואמרת שזה יהיה הסכום.

מפני שנראה לי הרבה יותר תקין מבחינה ציבורית ומבחינה חוקית לעשות התקשרות מקסימלית ולא לבקש באמצע השנה הגדלת תקציב.

אני הוצאתי בחיים שלי כמה הסכמי מסגרת. בדרך כלל הסכם מסגרת, אתה יוצא כשאתה לא יודע פחות או יותר לאן אתה הולך לכן אתה אומר שנוציא קצת יותר, יכול להיות שאני צריך קצת פחות, אבל שלא נרוץ כמו שאתה אומר ונבקש עוד כסף. אתה יצאת ל-800 אלף שקלים והוצאת 300 אלף שקלים. אתה מבין שהפער שלך הוא עצום. אז היית לוקח 400 אלף שקלים.

קודם כל, עבדנו תשעה חודשים. שנית, אם היינו נכנסים לאירוע כמו נניח צוק איתן חלילה, מלחמה בצפון - - -

היית נניח צריך אולי מיליון וחצי שקלים.

כמובן שגם החברה הייתה עובדת הרבה יותר מאשר כמות השעות שהיא עובדת היום. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאנחנו באמצע השנה מגדילים מסגרת. הניהול הכלכלי בתוך המשטרה, איך לעשות צפי ולקחת את הכסף בזמן ולהעביר אותו למשהו אחר, אנחנו יודעים לעשות את זה. אנחנו ציבורית מתקשרים מקסימלית כדי להיות בשקיפות בתהליך מול החשב הכללי ואנחנו בסוף צורכים כמה שצריך.

הבנתי. דרך אגב, אני שואל את עצמי האם כל מכרז שאתה יוצא עם המשטרה, אתה בעצם מכפיל את הדרישה התקציבית שלך כפול כדי שלא תצטרך לעשות איזושהי הגדלה.

תלוי במה. אם מדובר במשהו שצורכים אותו במנות קטנות כמו למשל הצטיידות של כל מיני מערכים, אז אנחנו אכן עושים מסגרת יותר גדולה ממה שאנחנו מנצלים, מקבלים עליה אישור וצורכים כמה שצריך.

אני אגיד לך איפה הבעיה.

אני אתן דוגמה לאדוני. אם למשל יש לנו התקשרות עם חברת הסעדה ואנחנו רוצים לתת מענה להסעדה מחוץ לתחנות המשטרה כאשר יש אירוע ומבצעים חיצוניים, ברור לחלוטין שאם ניכנס לעידן חירום, אנחנו נצרוך פי שניים ופי שלושה ממה שצורכים בשוטף.

אבל בכל דבר אנחנו יכולים להיכנס לעידן חירום. בכל נושא.

אבל משטרת ישראל עובדת בפיקים. אם נכנסים למבצע כמו עמונה, כמות המזון שדוחפים לשטח היא שונה בסדרי גודל מאשר בהתרחשות רגילה. אם נכנסים לאירוע כמו צוק איתן, הכמות היא אחרת לגמרי מאשר בהתרחשות רגילה. היות ומדובר בספקים והם עסקיים, ואנחנו רוצים לעשות התקשרות מסודרת למרות שאנחנו נערכים לחירום, אנחנו חושבים שהדבר התקין הוא לעשות מסגרת מקסימלית שצופה פני עתיד אבל היא לא מביאה אותך למצב שאתה נמצא על הקשקש, אבל עדיין לצרוך כמה שצריך ולא כמה שהייתה ההתקשרות.

אני אסביר לך למה זה לא נכון. כשאתה יוצא למכרז, המחיר שאתה מקבל הוא פונקציה של גודל המכרז. נניח עכשיו יש הבדל אם אני מבקש ממישהו שייתן לי עכשיו מנה אחת לבין זה שאני אומר לו שייתן לי מאה מנות. אם אני צריך מאה ואם אני אזמין מנה אחת, בסופו של דבר אתה מבין לבד שיש יתרונות לגודל. לכן מכרזים במדינה, אני הוצאתי אלפי מכרזים, מעולם לא הלכתי למקומות האלה. יש אופציות להגדלה תוך כדי תנועה, במצבי חירום, בכל עירייה יש מצבי חירום כמעט באופן שוטף. אז אתה מגדיל את העסק כי אחרת המכרז שאתה בונה אותו הוא לא נכון בהגדרה. אבל אני לא נכנס לזה כרגע. אתם משטרה, אני לא נכנס לסיפור הזה כרגע.

זאת עבודה של שעות. מחירי חשב כללי.

מה הקשר? יש הבדל אם אני בא לשעה לבין זה שאני בא למסגרת של מאתיים שעות? אתה מבין לבד. עזוב. תבין רק את ההערה שלי וקח אותה בחשבון ותמשיך אחר כך לעשות מה שאתה מבין. אני לא מכיר מכרזים מהסוג הזה ואמרתי לך, בחיים שלי עשיתי כמה אלפי מכרזים.

ברשותך, אני רוצה דווקא להתקדם. אני רוצה לשאול שאלה עקרונית. כשאתה במשרד רגיל, כמנכ"ל – אני מדבר רק ברמת מנכ"ל כי אני עושה אקוויוולנטי למפכ"ל המשטרה, לראש המערכת – כאשר המפכ"ל רוצה למשל לקחת איזשהו שירות, יש לו פרוצדורה. הוא שאל את ראש העיר, הוא מקבל אישורים, הוא לא על דעת עצמו קם בבוקר ומחליט. תאר לעצמך שמחר יבוא מפכ"ל אחר – לא תאר לעצמך אלא יבוא פעם מפכ"ל אחר – ואולי הוא בכלל בן אדם שבא מעולם התקשורת, מת על תקשורת ומחליט שהוא צריך חמישים יועצים כאלה ולא אחד. מישהו עושה עליך את הבקרה? אתה מקבל אישורים ממישהו? איך זה עובד?

החשב הכללי.

עזוב את החשב הכללי. החשב הכללי בודק את התהליך.

לא.

גם את הצורך.

החשב הכללי קודם כל לא פראיירים. אני נותן להם כבוד. עבדתי מולם הרבה שנים. היכן שאין צורך, מזחילים אותך עד שמשתכנעים שיש צורך.

יש הוראת תק"ם מיוחדת בנושא הזה של יועצי תקשורת.

ברור. הנושא הזה של העסקת יועצים, בוודאי תקשורת ואסטרטגיה, הוא מאוד רגיש.

אני שואל לגבי הרעיון.

אני עונה. כאשר חשבנו שצריך, הדבר הראשון שעשיתי, אני אישית שוחחתי עם החשבת הכללית בזמנו ושאלתי אותה איך התהליך הנכון לעשות זאת.

אדוני המפכ"ל, רגע.

שאלת ואתה לא נותן לי לענות. שאלתי אותה מה התהליך הנכון לעשות את זה כי אני מבין את הרגישות.

שאלת אותה איך התהליך.

מה התהליך הנכון גם מבחינה חוקית גם מבחינה ציבורית.

אני אגיד לך איך זה עובד.

ואחר כך בתהליך, בקצה, יושב חשב כללי ומאשר או לא מאשר.

אני אסביר לך איך זה עובד. החשב הכללי לא בודק את הצורך. הוא בודק את התהליך. למשל, אתה מחליט שאתה רוצה לגייס אלף שוטרים, יבוא החשב הכללי ויגיד לך שלדעתו אתה צריך 300 שוטרים. אתה אומר לו, אדוני, זה לא התפקיד שלך, אתה יכול לבדוק אותי בקטע התקציבי איך אני משלם או לא משלם וכולי. לכן החשב הכללי בסופו של דבר בודק את התהליך.

לא. בתקשורת הוא בודק גם את הצורך.

אני שואל שאלה אחרת. בכל משרד ממשלתי אני מניח שיש מבנה תקציבי, אתה בונה את התקציב, מגיש את הצעת התקציב הראשונית, כל המערכות מתחילות מלמטה, מגיע למנכ"ל, המנכ"ל יושב עם השר ומציג לו את תכנית התקציב. דרך אגב, התקציב, אני רוצה להזכיר לכולנו, מי שנבחר להכתיב את המדיניות עד רמת הבורג, זאת הממשלה. לא פקיד. הממשלה. לא פקיד, חשוב ככל שיהיה.

יש לי תיקון בעניין הזה. לממשלה אסור להכתיב עד רמת הבורג במשטרה. אסור לה.

את התקציב.

גם התקציב.

אני מדבר על התקציב.

גם התקציב. פסיקת בג"ץ. אני עונה לך. אני מתקן אותך. לממשלה אסור להכתיב עד רמת הבוגר למשטרה.

מה מותר. מה אסור?

אני עונה לך. עצמאות הפעלת התקציב על ידי המשטרה היא חלק מהדמוקרטיה וחלק מהעצמאות שלטון החוק. לכן הממשלה מוגבלת ברזולוציה בה היא מגבילה.

איפה הקו? אולי אני אתן לכם פתק ותעשו מה שאתם רוצים כי אסור לדבר אתכם?

לא אמרתי שנעשה מה שרוצים. אגף התקציבים מפקח משמעותי.

הפקידים.

מדיניות השר היא מדיניות.

מה זה מדיניות השר?

מדיניות השר אלה הדברים שהשר רוצה לתת להם דגש. משטרת ישראל מחויבת למדיניות השר.

אומר לי מפכ"ל המשטרה השר מביא מדיניות, בא המפכ"ל ומתרגם את זה איך שהוא מבין ואף אחד לא מדבר עם המפכ"ל, בכסף, יש תקציב של 14 מיליארד שקלים לביטחון פנים, המשטרה מקבלת את רובו. לך מותר להחליט לאן הולך הכסף ברמת הבורג? רק לך מותר להחליט?

התשובה היא כן.

זאת אומרת, רק אתה מחליט מה עושים עם הכסף. לשר אסור להתערב.

לא אמרתי לשר אסור להתערב.

זה מה שאתה אומר לי.

השר מפקח.

מה זה מפקח? הוא ידע למשל על היועץ הזה?

כן.

הוא יודע.

הוא יודע. השר מפקח. לשר יש מדיניות ואני מחויב למדיניות שלו. אבל החוק מבחין - פקודת המשטרה ופסיקת בג"ץ – ברזולוציה למרות שקשה לשים את האצבע בדיוק איפה הרזולוציה, אבל נותן חופש פעולה למפכ"ל בהפעלת התקציב מפני שאם חלילה זה לא יקרה, זה בעצם מונע ממשטרת ישראל את עצמאותה לאכוף את החוק. כפי שידוע לך, בניגוד למשרדי ממשלה דומים אולי - - -

אסור לקצץ בתקציב המשטרה?

לא אמרתי.

זאת התוצאה.

בסוף הממשלה מחליטה איזה פלח היא נותנת למשרד לביטחון פנים.

לפי מה שאתה אומר עכשיו יכול להיות שהממשלה תשפיע על החקירות או על פעילות המשטרה.

קודם כל, הממשלה יכולה להשפיע.

אבל אתה אומר שאסור.

קודם כל, היא יכולה להשפיע. מפרידים כאן בין מקרו למיקרו. הממשלה יכולה להקטין את פעילות המשטרה - - -

זאת אומרת, המיקרו הוא השר?

רגע. הממשלה יכולה להקטין את פעילות המשטרה והיא כפופה לביקורת ציבורית כזאת ואחרת. לא אני. מרגע שניתן תקציב למשטרה, למשטרה יש עצמאות בהפעלת התקציב מהסיבה שאם רזולוציה גבוהה, מישהו מנסה להתערב, זה עלול להשפיע על אכיפת החוק. למשל, אם המשטרה תחליט כמה חוקרים צריכים במשטרה, או לאיזה עיר יגיע איזה שוטר, אז בסופו של דבר יש כאן פגיעה בעצמאות המשטרה באכיפת החוק שהמחוקק ראה לנכון לא להתערב.

אדוני המפכ"ל, אתה מבין שמה שאתה אומר לי כרגע זה לא - - -

זה לא מה?

רק רגע. השר לביטחון פנים לא יכול להתערב בתקציב המשטרה?

לא ברזולוציה גבוהה.

אני שואל. הוא לא אומר לך את מי לחקור, איך לחקור ומה לחקור. אל תיקח את זה - - -

אני לא לקחתי את זה. תראה את הסעיף בחוק. תקריא את הסעיף.

המפקח הכללי יפקח על משטרת ישראל, על סדרי ניהולה ועל הפעלתה ויהיה אחראי להשגחה על כל ההוצאות הכרוכות בה ולאפסניה שברשותה.

בוודאי אחראי. יש לו אחריות.

הוצאות שכרוכות בה.

בוודאי. אני מניח שכל מנכ"ל, זה בעצם התפקיד שלו אבל זה לא אומר שהוא מקבל את הצ'ק ומחלק אותו איך שהוא רוצה.

זה מה שזה אומר.

לא הבנת. בכל מערכת, כפי שאמרתי, דיוני התקציב מתחילים מלמטה. מפכ"ל המשטרה בסוף לא בודק כל תחנה מה התקציב שלה. יש איזשהו משהו שמתחיל מלמטה.

אדוני היושב ראש, התקציב שלנו בנוי כמו כל תקציב משרד ממשלתי.

נכון. בדיוק מה שאני אומר. כך זה מתחיל.

הכנסת מאשרת עד לרמת תכנית ואגף התקציבים - - -

רק רגע. מי זה הכנסת? מי מאשר לך את רמת התכנית?

התקציב שהוגש לכנסת. אחרי שהממשלה מאשרת תקציב שנתי, הכנסת מאשרת.

בדרך כלל, אם אני השר, אני מבקש מהמפכ"ל, כמו שהמפכ"ל מבקש מכל אחד, שיכין לי תכנית עבודה והנגזרת התקציבית שלה. כך זה בנוי.

אנחנו מציגים לשר.

השר יכול להגיד, לפי תפיסתי, אלא אם כן אתם כופרים בזה, שהסעיף הזה לא נראה לו ותעביר כסף מכאן לכאן. כך זה נשמע לי יותר סביר. אני רוצה לתת את הדגש על זה. לכן הוא נבחר. בסוף זה מתורגם לכסף. בסוף אנחנו מדברים על כסף. אם אני השר ואני רואה דבר כזה, תקשורת אסטרטגית בסעיף, הרי זה לא נולד תוך כדי תנועה אלא אם כן יש לכם כספים שאתם מסיטים תוך כדי תנועה. אבל אם אני רואה 800 אלף שקלים, אני שואל מה זה. אומר לי המפכ"ל. אם אני מאשר לו – כן, אם לא - אני אומר לו שאני מבקש להוריד את הסעיף הזה כי הוא לא מתאים לו. יבוא המפכ"ל ויגיד לו, אדוני השר, עם כל הכבוד לך, אני לא שואל אותך בגלל שאתה לפי הסעיף הזה אסור לך להתערב?

המחוקק נתן עצמאות למפכ"ל. זה חלק מהמשמעות של משטרה עצמאית.

אתה אומר לי שצריך לשנות את החוק. זה מה שאתה אומר לי, לפי תפיסתי.

לא צריך לשנות את החוק. אני חושב שזאת תהיה טעות לשנות את החוק.

אצלי לא נתפס שיש דרג כלשהו במדינת ישראל, דרג פקידותי, שהוא מחליט מה לעשות עם התקציב של עצמו ואף אחד לא יכול להתערב לו. לא הרמטכ"ל, לא המפכ"ל, לא אף אחד בגלל שבסוף הדרג הנבחר הוא הדרג שמכתיב את המדיניות ממנה נגזר התקציב. לא הפוך. זאת לא משטרה שיש לה מדינה. אני הבנתי שיש תקלה בעניין הזה.

דרך אגב, לגבי הנושא הזה של צה"ל, למי כפוף החשב בצה"ל?

למשרד האוצר.

שר הביטחון יודע להתערב בתקציב בתוך משרד הביטחון?

אני מתעסק במשרד לביטחון פנים ולא במשטרה. אני לא בדיוק מכיר איך משרד הביטחון עובד.

החוק איננו דומה. העצמאות של צה"ל לא דומה ולא צריכה להיות דומה לעצמאות המשטרה. צה"ל הוא גורם שפועל החוצה ולא פועל פנימה. צה"ל לא פועל מול אישי ציבור, נבחרי ציבור. העצמאות שנתן המחוקק למשטרת ישראל נועדה שלא תהיה השפעה לא נכונה על מערכת אכיפת החוק. האם יש עדיין השפעה משמעותית אפשרית למחוקק, לממשלה, לשר לביטחון פנים? בוודאי שכן כי בסוף ישנה מדיניות ואם חשוב למדינת ישראל נושאים מסוימים, היא יכולה לתת עליהם דגש ובסוף זה יבוא לידי ביטוי בצורה מאוד מאוד משמעותית בתפקוד המשטרה. עדיין המחוקק ראה לנכון, כדי לשמור על הדמוקרטיה, ראה לנכון, בניגוד לצה"ל, ובצדק, לתת עצמאות למשטרת ישראל., זה מגובה גם בפסיקת בג"ץ מפני בסופו של דבר חלילה יכולה להיווצר סיטואציה שמאן דהוא מפריע לו מבחינת החוק. היות והמחוקק לא רצה שזה יקרה, המחוקק נתן מבנה אחר בהקשר של משטרת ישראל ובצדק רב. בדיוק מאותה סיבה של איזונים ובלמים שלמרות עצמאות משטרת ישראל בנושא מדיניות אכיפת החוק, ויש לה עצמאות כזאת, בנושאים מסוימים יש עליה מגבלות של היועץ המשפטי לממשלה שנקבעו כדי לאזן במקומות רגישים כמו למשל טיפול באישי ציבור, נבחרי ציבור.

זה לא חשוב.

לא, זה חשוב מאוד כי בסוף המערכת רוצה להיבנות עם איזונים ובלמים, שלא יהיה שום כוח מוגזם במקום אחד.

אדוני המפכ"ל, אני לא משוכנע שאתה מאמין במה שאתה אומר.

אני מאוד מאמין. כבוגר תואר שני במדעי המדינה, אני חושב שהפילוסופיה הזאת של מדע המדינה, של איזונים ובלמים, היא פילוסופיה נכונה וחשובה. כל מדינה צריכה למצוא את הדרך בה היא מייצרת איזונים בין גורמי החוק. לשמור על הדמוקרטיה. אני מאוד מאמין בזה.

בוודאי שהאיזונים זה דבר נכון, נדרש והכרחי. זאת לא השאלה בכלל, אבל בנושא התקציבי, בהשפעה של השר או הדרג הפוליטי על התקציב, אני חושב שהיא צריכה להיות קריטית. הוא נבחר.

היא השפעה רבה.

בוודאי שהשר לביטחון פנים לדעתי צריך לאשר את הקטע התקציבי כי אחרת בוא נבטל אותו ואולי נשים את המפכ"ל גם כשר והכול בסדר. לכן זה לא נראה לי סביר והגיוני מה שקורה כאן. אני לא מכיר מערכת ציבורית כזאת שמתנהלת בכוחות עצמה וכמעט אף אחד לא אומר לה מה לעשות בנושאים הכספיים.

לא הבנת את זה ממני. זה לא מה שאמרתי. השר משפיע באופן דרמטי על הדגשים של משטרת ישראל, על מרכזי הכובד של התקציב, הכול נכון. בסופו של דבר עדיין יש איזונים ובלמים.

בוודאי.

אדוני היושב ראש, אם אפשר להתייחס לנושא הזה. דיוני התקציב מול משרד האוצר, מול שר האוצר, מי שמנהל את דיוני התקציב השנתיים בנושא תקציב המשטרה, זה השר לביטחון פנים. זה לא מפכ"ל המשטרה. הוא מנהל דיונים תקציביים, הוא מסכם סיכום תקציבי מול שר האוצר והמשטרה למעשה מקבלת תקציב מהמשרד לביטחון פנים.

זאת אומרת, הוא מנהל את הדיון התקציבי בלי קשר לתכנית העבודה? אם למשל היו 14 מיליארד שקלים, הוא בא ואומר לו שהוא רוצה 14 וחצי מיליארד שקלים?

לא אמרתי את זה.

אני שואל. איך בנוי התקציב? מסעיפים. זה יורד לסעיפים משקל ועד מיליארדי שקלים.

אני אומר שלפני כן יש דיון. את הדברים האלה אנחנו מקבלים מהמשרד לביטחון פנים. כלומר, מגיעים משם. אין קשר ישיר בין שוטרים, בין קציני משטרה, לבין משרד האוצר בדיונים.

אין בעיה. מה שאתה אומר לי זה שהבאפר הוא המשרד לביטחון פנים.

הוא מנהל את זה.

אני לא נכנסתי כרגע לבאפר, איך בעצם שרשרת הפיקוד עובדת. זה פחות מעניין אותי. מה שחשוב לי זאת השאלה ששאלתי והיא האם השר משפיע על התקציב גם ברמת הרזולוציה של הנושא. יש הבחנה ברורה, לטעמי, בין הנושא הזה של חקירות של אישי ציבור לבין האם צריך דובר במשטרה כן או לא או האם המשטרה צריכה לאכול סטיק פילה כל יום כן או לא. זה התפקיד של השר. אנחנו יודעים גם בשכל היכן מותר להתערב והיכן לא. בשם אי ההתערבות אי אפשר להשתלט על כל השכונה ולהחליט שאני קובע כאן הכול. הלו, אתה עוד לא נבחרת.

זה לא מה שנאמר.

זה מה שהבנתי.

שלוש פעמים תיקנתי אותך. ההשפעה של השר - - -

במדיניות. הוא קובע.

על מבנה התקציב והדגשי התקציב בכסף הגדול, היא השפעה דרמטית. אם השר מאוד חשוב לו נושא התנועה, זה יהיה שם. אם לשר מאוד חשוב מגזר ערבי, זה יהיה שם. אם לשר מאוד חשוב מזרח ירושלים, זה יהיה שם. הוא מסתכל גם מה עושים עם זה ויקבל דיווחים.

אתה אומר לי שהשר מתערב בנושא כותרות. אנחנו ישבנו על הדגשים של השר. עשינו דיון, ישבתי אתו והוא שם בפני את הדגשים. יש לו שלושה-ארבעה הדגשים ולדעתי מהרגע הזה הוא הולך הביתה. שים את הדגשים ותתפטר. אתם עושים משהו אחר.

לשר יש שכל ישר לאיזו רזולוציה להיכנס.

אתה אומר שאסור לו.

לא. לא אמרתי שאסור לו. אמרתי שלהפקיע את העצמאות של המשטרה להפעיל את התקציב, אסור לו.

אני עונה וכל פעם אתה קוטע אותי באמצע. אין סיפק בידי לתקן אותך. השר בסופו של דבר, יש לו אחריות, יש לו מדיניות, יש לו שכל ישר היכן להתערב והיכן לא להתערב. בדיוק כמו שלי צריך להיות שכל ישר מה אני מעדכן את השר ומה אני לא מעדכן את השר. בסוף יש דברים שהשר אסור לו לדעת ויש דברים שהשר לא ישאל אותי מפני שאלה האזורים בגינם יש עצמאות למשטרת ישראל.

אנחנו מכירים את זה. אתה מדבר אתי כאילו אני בכיתה א'.

לכן השכל הישר של השר מאפשר לו להשפיע דרמטית על תקציב משטרת ישראל, על דגשיו, איך הוא מתרגם בסוף.

דרך אגב, לפי דעתך, בוא נניח שאנחנו נקים יחידה נפרדת לחקירת פוליטיקאים, מאותו רגע המשטרה הופכת להיות גוף רגיל מבחינת השר?

לא.

למה?

כי יש נושאים רבים ומגוונים שקשורים - - -

היא לא תהיה מקבילה לצה"ל?

יש נושאים רבים ומגוונים שעוסקים באכיפת חוק ומדיניות אכיפת חוק שצריך להרחיק אותם מאילוצים פוליטיים והם לא קשורים רק לאישי ציבור.

למה עוד הם קשורים? תן לנו דוגמה.

הם קשורים לנושאים שקשורים בשיח הציבורי. אני לא רוצה כרגע לפתוח תבערות אבל אנחנו קמים כל בוקר עם הרגישויות האלה. לשרים יש שכל ישר בעניין הזה. לשר לביטחון פנים יש שכל ישר בעניין הזה. יש נושאים שאנחנו לא מתבטאים בהם בכוונה, יש נושאים שאנחנו דוחפים חקיקה ויש נושאים שאנחנו בכוונה לא מתבטאים בנושאי חקיקה. הנושאים האלה מאוד רגישים מפני שהמשטרה פועלת כלפי פנים. זאת איננה משטרה שפועלת מול אויב חיצוני. כלפי פנים הרגישויות הן רבות ומגוונות וכל בוקר משטרת ישראל עוסקת בעצבים חשופים של החברה הישראלית, כל היום וכל יום.

הבנתי.

בקטע שלא ייווצר מצב שהמשטרה מנועה מלאכוף את החוק, אז המחוקק, שזה לא אני, קבע כללים בהם הוא רוצה לשמור על האיזונים והבלמים האלה והם כללים חשובים. שלא יתפרש מזה שאין יכולת לשר להשפיע באופן דרמטי על תקציב המשטרה, מבנהו ודגשיו ומה המשטרה עושה גם בדבר הזה. אבל מכאן ועד לשלוט בכל סעיף, יש שכל ישר היכן לא מתערבים. אני חושב שזה נכון.

אני חושב שהשר, להוציא נושא אחד שאני מניח שהוא גם לא יתערב וזה גם לפי החוק והכול בסדר, ויש בו גם הגיון, לגבי הנושא של החקירות של אישי ציבור כאלה ואחרים - - -

גם לא במדיניות אכיפת החוק.

שם הוא מחוץ לתמונה בגלל שהוא לכאורה נגוע בעניין וזה בסדר. אני מניח שכמו שהפקיעו לכם את מח"ש ולא אמרו לכם שבגלל שיש מח"ש ואתם עלולים לחקור שוטרים, אז הפקיעו מכם את כל הסמכויות והעבירו אותן למח"ש. אז ברור שאנחנו לא טיפשים, לא נולדנו היום, מכירים גם את המשטרה, מכירים את החיים, הכול בסדר. אני חושב שהשר לביטחון פנים, התפקיד שלו, לפי תפיסתי, הוא לנווט את המשטרה כמו כל שר. האחריות היא שלו. גם ברזולוציה, הוא יחליט לאיזו רזולוציה הוא נכנס. בסוף הוא בן אדם אחד, כמה זמן יש לו, זה כמו כל מנכ"ל אחר. אם אני מנכה מהסיפור של המשטרה ברמה העקרונית את הנושא כמו שאמרת לגבי אישי ציבור כאלה ואחרים, החקירות שלהם, אם מחר נחליט או שאני אחשוב שצריך להוביל אותם בחקירה אחרת חוץ משטרתית ולנקות את המשטרה נטו, רק ארגון, אז אני חושב שהשר הוא כמו כל שר רגיל.

יש מאות נושאים רגישים בהם עצמאות המשטרה היא קריטית.

לכן אני אומר בגדול שאני חושב, לפי תפיסתי והבנתי בגרוסו מודו, שזה התפקיד של השר כי אחרת אני חושב שהוא מיותר. אני חושב שאין לו מה לעשות שם, שיבוא וייתן לכם דגשים בתחילת הקדנציה ויבוא בסוף.

הוא איננו מיותר.

לדעתי.

הוא חשוב מאוד.

דרך הניהול שלי היא דרך הכסף. אני לא יודע לנהל אחרת. אני יודע לנהל דרך הכסף. זה מנגנון הבקרה הכי גדול שלי, דרך הכסף.

לכן המחוקק השאיר עצמאות.

דרך אגב, אני רוצה לחדש לך. הגשתי הצעת חוק, גפני ואני, כדי להכפיף בדיוק את החשב לשר.

אני מניח שלהצעת החוק הזאת יתנגד היועץ המשפטי לממשלה מסיבות של דמוקרטיה.

יכול להיות.

אני מניח שהחשב הכללי יתנגד להצעת החוק.

אני מספר לך שהגשנו הצעת חוק.

מה שהכנסת אומרת, אנחנו עושים.

אני רוצה להגיד לך אדוני המפכ"ל שחלק מהמערכות חשבו שהן נבחרות, הן משתלטות על הכנסת. התפקיד של הכנסת הוא לחוקק חוקים. לכן הציבור בחר בה אבל לפעמים אנשים לא מתאים להם. יש גופים כאלה.

מי שמחוקק, זאת הכנסת.

לכן אנחנו הגשנו את הצעת החוק. לא כתבתי לך מכתב. הפה שאסר הוא הפה שהתיר וכמובן הפוך. אני לא מאמין שיש משטרה שעובדת כך בעולם. גם את זה אני אבדוק, את הקטע של המפכ"ל מול התקציב. אבל זה אני מספר לך מה יש לנו בצנרת במושב הבא כי אני לא רואה שיש בזה הגיון. כשסיפרו לי את זה, לא האמנתי שזה בכלל יכול להיות. כאן זה קרה כתוצאה מהדבר הזה כשנכנסתי לעניין. שאלתי את השר, תגיד לי, מישהו אמר לך? מה, אתה לא נמצא כאן? מה קורה כאן? אם מחר יש מפכ"ל לא אחראי או יש לו תפיסת עולם אחרת לגמרי?

פטר אותו.

זאת האופציה? או שאפשר להגיד לו שכאן אני מבקש ממך לתקן א', ב', ג', ד'?

הוא יכול להנחות.

כמובן. אתה יודע שבסופו של דבר הכנסת היא הגוף המחוקק, היא הגוף העליון במדינת ישראל בנושא חקיקה וכל המערכות צריכות להתיישר, כולל היועץ המשפטי, כולל בית המשפט העליון ולא לעשות את הפרשנות של עצמה כדי לאכוף את החוק. דרך אגב, אתם כל הזמן נוהגים שאין אף אחד מעל החוק, כולל לא היועץ המשפטי, לא המפכ"ל ולא נשיא בית המשפט העליון. לכן, ברגע שאנחנו נעביר את החוק, אני מניח שכל המערכות יתיישרו כולל היועץ המשפטי בגלל שבסופו של דבר אני חושב שמה שקורה היום בהיבט הזה, אני עליתי עליו רק כתוצאה מהנושא הזה. הבנתי שקורה כאן משהו לא בסדר, משהו לא הגיוני, איזה גוף משייט לו באוויר, מחליט על התקציב, יש לו תקציב והוא מחלק אותו איך שהוא רוצה בלי בקרות. זה לא הגיוני. אין עוד גוף כזה במדינה. אני אומר לך שגם המקבילה במשרד הביטחון, בדקתי, זה לא שם. לא שינינו את זה במשרד הביטחון.

זה לא צריך להיות במשרד הביטחון.

בגלל שלא צריך. בגלל שאתה כרגע במשטרה. אם היית במשרד הביטחון, היית אומר לי שגם כאן לא צריך והיית מנמק לי למה הסורים, המחבלים, כל מיני.

לנו יש בקרה מלאה על התקציב של המשטרה. אנחנו רואים אותו בזמן אמת. יש חשבים שהם עובדי משרד האוצר.

אני לא מדבר על הקטע הפקידותי.

גם אחרי ההתקשרויות של המשטרה.

יש חשב שחצי מהכובע שלו הוא ממונה בתיאום.

אדוני המפכ"ל, אולי לא הבנת אותי. אני בא מהעולם הזה, אני בא מעולם הפקידות של חשבים וחשבים בתוך המשרדים. בסוף החשב בודק את התהליך.

הוא בונה אותו לפי מה שהממשלה מחליטה בחוק התקציב.

יש תכנית עבודה. תקציב לא נבנה סתם. אני לא בונה תקציב תג מחיר ומה שהיה בשנה שעברה, תן את המדד ונתקדם. אני בונה. אני מאמין בזה כי זה גם נותן ריענון לכל שנה לכל המערכת. אתה בודק סעיף סעיף מהתחלה מלמטה. אתה משנה.

בדיוק כך זה נבנה על ידי הממשלה.

לא חשוב, אתם הבנתם את הראש שלי בעניין הזה, גם אם אתם לא מסכימים אתי.

אין שם הבדל בין בניית תקציב משרד המשפטים לבין בניית תקציב ממשלת ישראל. אותה דרך, אותה עצמאות. תקציב הנהלת בתי המשפט, אותה עצמאות. תקציב רשות המסים, אותה עצמאות. אין שום הבדל.

לכן אני אומר בגדול שהשרים בסופו של דבר, לפי תפיסתי, הם בעצם מאשרים את תכנית העבודה.

כמו ששר האוצר משפיע על תקציב רשות המסים, השר לביטחון פנים משפיע על תקציב המשטרה. כמו ששר המשפטים משפיע על תקציב הנהלת בתי המשפט, השר לביטחון פנים משפיע על תקציב המשטרה. אותו הדבר בדיוק, אדוני היושב ראש. אותו חוק.

לכן אני אומר בגדול שאני חושב שבסופו של דבר השר יכול להיכנס, הוא צריך לנהל את המדיניות שלו באמצעות התקציב, לא רק מלים בעלמא.

זה בוודאי קורה.

הוא יכול להיכנס גם ברזולוציה של סעיפים ונושאים ולהגיד שהוא לא מסכים לזה והוא מבקש שתשנו את זה. זה התפקיד שלו. כך אני רואה את התפקיד שלו כי אחרת מה שנעשה, נגמור את שנת התקציב, נשלח את כולם לים והכול בסדר. יש חשב, יש מנכ"ל, והכול בסדר.

אני אסביר לך מה ההבדל. למה המשטרה היא מעט שונה בהיבט הזה. במשרד רגיל יש מנכ"ל, השר הביא את המנכ"ל והוא עובד דרכו. כאן בסופו של דבר יש את המנכ"ל של המשרד לביטחון פנים ויש את המפכ"ל. אם המנכ"ל של המשרד לביטחון פנים היה מנהל את התקציב, זה בסדר. אבל זה ההבדל כאן.

כמו ראש רשות המסים, כמו מנהל בתי המשפט, כמו רשויות כאלה. יש מנכ"ל משרד האוצר. יש מנכ"ל משרד המשפטים ויש מנהל בתי המשפט שהוא מנהל את התקציב שלו ולא מנכ"ל משרד המשפטים למרות שהכובע הוא שר המשפטים. זה אותו דבר בדיוק.

בסדר. לכן אני לא רוצה לפתוח את זה לוויכוח. זה דיון אחר.

רציתי לשאול למה היה את אותו פטור ממכרז בהליך הזה.

היה תהליך תחרותי בשנה הראשונה.

היה מכרז. הם זכו במכרז.

הם זכו בתהליך תחרותי. התחיל עם שבע-שמונה חברות, אחר כך היו ארבע חברות, מתוך הארבע הגישו שלוש הצעות ומתוך שלושת ההצעות זכתה ההצעה הזאת.

ההצעות שוקללו. היה מרכיב איכותי ורכיב כלכלי. נבחרה ההצעה הזולה עם השקלול הגבוה ביותר. אגב, התעריף השעתי שאנחנו מתקשרים עם חברת גולדפינגר נמוך בחמישה אחוזים מהמחירים שקבע החשב הכללי.

בשעתו. כן.

אני רוצה גם לומר שהתעריף הוא תעריף דיפרנציאלי אל מול הפרופיל של היועצים שנותנים שירות. כמו שאמר המפכ"ל, זאת קבוצה של יועצים בחברת גולדפינגר והתעריף הרלוונטי למי שנותן את הייעוץ ספציפית שקשור בהשכלה שלו, בשנות הניסיון שלו בהתאם להוראות החוק והתקנות של החשב הכללי.

כמו שאמר קודם המפכ"ל, אנחנו דוגלים שאם יש איזשהו סיכוי שהצריכה לא תהיה ליניארית ואנחנו יודעים לחזות אותה, אנחנו תמיד נבחר בדרך של התקשרות מסגרת כדי לא ליצור חלילה איזושהי סיטואציה של איזשהו מצג שווא כלפי הוועדות השונות גם בתוך המשרד וגם מול משרד האוצר של לכאורה התקשרות בהיקף נמוך ואז בשיטת הסלאמי באים ונוגסים ומגדילים אותה.

כאן אני חושב שחשוב לומר משפט אחד ברמת המקרו בהתקשרויות במשטרת ישראל שאני אחראי עליהן. היקפי הפטור במשטרת ישראל הם הנמוכים מכלל משרדי הממשלה. זאת אומרת, לעולם אנחנו דוגלים בהליכים תחרותיים ובמכרזים פומביים. זאת דרך המלך וכך נהגנו גם במקרה הזה.

מישהו רוצה להוסיף משהו לפני שאני סוגר את הדיון?

אני רוצה להוסיף דבר אחד. היום זה היום הולדת של המפכ"ל.

לפרוטוקול אני אגיד שאני בן 27 פעם שנייה. 27 השנים השניות הרבה יותר מעניינות מ-27 השנים הראשונות.

אני דווקא זוכר את הראשונות יותר טוב. מזל טוב. אני באמת מאחל לך גם הצלחה וגם בריאות ואריכות ימים. שתהנה בתפקיד שלך בהמשך.

נהנה.

שתצליח לטובת עם ישראל.

אני רוצה לסכם את הדיון. כפי שאמרתי בפתיח. אני בדרך כלל לא נכנס לנושאים, יש לי מספיק כאב ראש ותאמינו לי שאני כמעט קורס.

אם אפשר להכניס לפרוטוקול שתבוא לביקור במשטרה.

תזמין אותי. אני אבוא.

הנה, הזמנתי.

אני אתאם סיור במשטרה ביחד אתך. אתה רוצה, אני אביא את כל הוועדה אתי.

את מי שתבחר.

אני אביא את ועדת הפנים. אין בעיה.

זה חשוב שהוועדה שמפקחת תבוא.

תבוא ותכיר את המשטרה מבפנים ולא רק מדפי התקשורת.

אין בעיה. אני אבוא, בלי נדר.

דבר שני. תסגרו את הפינה הזאת ברמה העקרונית. לא אכפת לי שיכפישו אותי כבן אדם פרטי, אני מצפצף וזה שמכפישים אותי, זה לא מעניין אותי בכלל. אני בכלל לא קורא את זה.

זה נסגר.

אבל זה נראה לי חצוף, זאת נראית לי חוצפה ועזות מצח. בכלל, באופן כללי, תסגרו את הפינה הזאת.

לגבי הנושא של התקציב שלכם, בשנה הבאה אני אכנס לרזולוציה יותר גבוהה בתקציב שלכם. במקור אני איש תקציבים. במקצועי. בניתי גם איזה שלושים תקציבים בחיים אבל לי יותר חשוב לראות, כפי שאמרתי, אני חושב שזאת הבקרה שלי. אני בדרך כלל לא עשיתי את זה באף משרד כי לא היה לי זמן וגם חשבתי שהדברים מתנהלים. לא רוצה להיכנס לזה. אבל גם בעקבות מה שקרה כאן בדיון לגבי דרום הארץ, שהבנתי שיש בעיה של תקציב בנושא הגנת הישובים ובכלל על הביטחון שאני רואה אותו כדבר בסיסי של המשטרה - - -

אני חוזר ואומר שתקציבים לרשויות, זה לא תקציבים שנותנת המשטרה.

אני אגיד לך מה אני חשבתי ובזה אני רוצה לסיים את העניין הזה. המשטרה לפי תפיסתי, החלוקה בין צה"ל למשטרה, זה צה"ל מחוץ לגדר והמשטרה פנים הגדר בקטע היותר פלילי פח"עי. הכוונה לגניבות, הכוונה לביטחון האישי. אני לא מדבר על חקירות אלא על זה. לצבא יש אמצעים ברמה של הפיקוד. הוא לא צריך להתקשר לרמטכ"ל וכולי. אם הוא בא לישוב והוא רואה שיש בעיה, נניח יש חשש לחדירה, לא יודע מה, הוא מביא את הבינו ואומר לו לעשות כאן גדר, שתי מצלמות, תביא את השופל ותעשה תעלה גמרנו. חייבים את זה. יש לו את הגמישות המיידית הזאת. אני חושב שגם למשטרה צריך להיות את זה ברמה של כל פיקוד שלה. לא יכול להיות שניצב במשטרה לא יודע להביא שתי מצלמות והוא אומר חכה, אין לי תקציב וכולי. זה לא הגיוני.

אדוני היושב ראש, התחלנו תהליך התייעלות שנקרא משק סגור וביזור

הוא מדבר על מצלמות שאתה נותן לגורם אזרחי. יש מגבלות חוקיות על המשטרה.

ברור לך שכל מה שאני מתכוון זה בסוף שתעבדו באופן חוקי. כל מה שנכתיב כאן, יהיה חוקי. לא אני, אלא החוק. אני רואה בקצה ניצב במשטרה, גנרל גדול, הוא לא ילד קטן, האחריות היא שלו. אני אומר לך שאני רואה משהו באזור, אני לא חושב שזה המפכ"ל אלא זה קודם כל הבן אדם שם. אני חושב שהבן אדם הזה צריך את הכלים. זה לא הגיוני.

כשאני נזעקתי לסיפור הזה של הישובים, הרי בסוף המשטרה מוזמנת לכל בית שם. הנה, היום פרצו את זה, מחר כאן, רק הכסף של הניידת והדלק עולה יותר. האזרח מסתכל על השוטר, השוטר בא ומסכן, זה מה שיש לו ומה הוא יעשה? לאזרח נפגע האמון בכל המערכות. הוא יושב בבית ושואל את עצמו למה הוא משלם מס הכנסה.

אני חושב שהמפכ"ל לא צריך להתעסק בכל גדר. זה לא הגיוני. לא מצלמה, לא גדר, לא ישוב כי אחרת אתה לא תצא מזה, לא תעשה כלום רק כל היום תרוץ בין הישובים. לכן אני חושב שבמודל הזה זה צריך להיות כמו בצבא בן אדם שהוא מפקד מחוז, יש לו את האמצעים. דרך אגב, זה קורה כמעט בכל יחידה, גם בכיבוי, כי אחרת זה לא עובד. שם היה ברור לי שהמשטרה עכשיו עושה את ההבחנה בין הניידת, לשוטר, לגדר, למצלמה. למה? אתה אחראי על הכול. אז תבקש. אף אחד לא מבקש מהמפכ"ל להביא כסף מהבית אבל הוא יגיד, תפיסת הביטחון שלי היא כזאת. היכן שיש אחריות שמתחלקת, לא קורה כלום. היכן שהמשטרה צריכה להביא את הניידת וההוא צריך להביא את הגדר ובן אדם שלישי צריך להביא את המצלמה, אתה צריך רק להביא בן אדם רביעי כדי שיסנכרן אותם ולא קורה שום דבר.

אז צריך להביא יועץ.

אז להביא יועץ כדי להסביר למה אתה צריך אותם. בתפיסה שלי כך צריך להיות בנוי ובעזרת השם אני אומר לך שבתקציב הבא אני אעמוד על כך שזה יקרה. אני אשב עם האוצר. זה לא הגיוני. חייבים לפרק ולהוריד אמצעים ולא רק ברמה של, כפי שאמרתי, ניידת, שוטר וחדר לשוטר. אני חושב שניצב במשטרה שהוא מפקד המחוז, צריך לתת לו ארסנל כלים שהוא אמור להיות שם מפכ"ל קטן באזור שלו והוא יכול להפעיל את הכול. אני כמובן מדבר על הנושא המבצעי ואני לא מדבר כרגע על דברים אחרים. צריך לבנות לו את היחידה הזאת. צריך לבנות לו את כל סל התפיסה. אני אומר לך שגם בצבא, גם בחטיבה יש את האמצעים ולא כל שנייה מבקשים מהפיקוד או מהמטכ"ל. זה לא עובד כך.

זאת התפיסה שלי ומכאן זה התחבר לי. לכן אני חשבתי שגם זה וגם זה. אני מתכוון בפעם הבאה להיכנס קצת יותר לנושא של התקציב. אולי אני גם אתן ל כמה תובנות. לפעמים אני עושה דברים ולפעמים אני גם קצת מועיל.

גם אם יש לכם כעס עלי, יש כללים. גם אם אני מבקר את המשטרה באופן לא מוצדק, לטענתה, היא מדברת לא עלי אלא היא מוציאה תגובה משטרתית. אם השר שלך היה בא ומבקר אותי, זה בסדר. הוא פוליטיקאי. אני, זה התפקיד שלי. אני לא חייב להסכים עם המשטרה בכל נושא. דרך אגב, לי יש עמדות שלי שיכול להיות שהמשטרה לא מקבלת אותן. יש לי את המחשבה שלי. כמו שהמפכ"ל אמר עכשיו כמה דברים ואמרתי לו שאני לא חושב שהוא חושב כך. כמו שהוא אומר לי שהוא לא חושב אני חושב כך. בסדר. לגיטימי. אבל בגלי צה"ל אל מבקרים את יושב ראש ועדת הפנים שהוא אמר משהו, גם אם לא מסכימים אתו. אני חושב שזה לא התפקיד שלך. מותר לי. דרך אגב, אני עמוס בביקורת. הכול בסדר אבל מפריע לי, אני באתי מהארגונים האלה, אני פקיד בראש שלי. כשלי הייתה בעיה עם ראש העיר שלי, לא הלכתי לטלוויזיה ואמרתי שאני לא מסכים אתו ואיך הוא דיבר עלי. יש כללים.

אני מאחל לכולנו המשך יום טוב. למפכ"ל, אני מאחל לך שוב פעם מזל טוב, שיהיה לך אחלה יום. אל תיקחו את זה באישי. זה פשוט הרגיז אותי ומכאן בואו נצא למקום אחר יותר טוב. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:20.