הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 111

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שלישי, כ"ג באדר התשע"ז (21 במרץ 2017), שעה 13:00

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - דיור בהישג יד), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר

רועי פולקמן – מ"מ היו"ר

יעקב אשר

דב חנין

יוליה מלינובסקי

עוזר ראשי-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - רוסלאן עותמאן

יעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים - טל וינר

ראש אשכול נדל"ן, מחלקת יעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים - כרמית יוליס

אדריכלית ראשית, משרד הבינוי - ורד סולומון ממן

רכזת בינוי, אגף התקציבים, משרד האוצר - מעיין נשר

מנהל אגף תכנון ובניה, משרד הפנים - אלעד יוסף לב

עו"ד, האגודה לזכויות האזרח - גיל גן-מור

סגנית מנהלת היח' לתכנון אסטרטגי עיריית ת, פורום ה-15 - חדוה פיניש

עו"ד לשכה משפטית, רמ"י- רשות מקרקעי ישראל - עמיר שקד

יועצת מקצועית למנהלת מינהל תכנון, מינהל התכנון - ענבר וייס

מרכז הגר, הפקולטה למשפטים בתל אביב - סבסטיאן ולרשטיין

דירה להשכיר - אבי בוכשרייבר

נציגת התאחדות הסטודנטים - ליאת הלבץ

מנהל השקעות חברתית, קרן שח"ף- שותפות פילנתרופית - יצחק בן הגיא

ראש מחלקה כלכלית פורום קהלת, פורום קהלת - אשר מאיר

יו"ר אהב"ה, ארגוני נכים - אבנר עורקובי

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את מועצה לשימור אתרי מורשת בישראל - רחל כהן

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את קרן שח"ף - מתן אלקלעי

שדלן/ית - יהושע שלמה זוהר

גלעד קרן

אריאלה מלכה

הילה מליחי

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - דיור בהישג יד), התשע"ו-2016

צהריים טובים. אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת הרפורמות בהצעת החוק התכנון והבנייה (תיקון - דיור בהישג יד), התשע"ו-2016, ביוזמת חבר הכנסת רועי פולקמן. אני רוצה לומר שזה השבוע האחרון למושב, יום אחד לפני האחרון למושב, והיה לנו חשוב מאוד לקיים את הדיון הזה, על אף שברור שלא נסיים את החוק לקריאה ראשונה, וסביר להניח שגם לא לקריאה שנייה-שלישית עד סוף המושב. אבל היה חשוב לנו לקיים את הדיון הזה כיוון שהנושא הזה של דיור בהישג יד הוא חשוב מאוד. במפלגת כולנו, שאני חברה בה, אנחנו רואים חשיבות רבה לנושא הזה, ובכלל, לכל האפשרויות שאנחנו יוצרים עבור זוגות צעירים. אני אומר שיש פה סוג של דור אבוד. כל מי שבא לקנות את דירתו הראשונה אחרי שנת 2008 – היה את השינוי ברמת הריבית ברחבי העולם, וגם בישראל – מצאו את עצמם בתחרות אל מול משקיעים שעשו את הדבר ההגיוני לעשות והוציאו את הכסף מהבנק, הלכו לחפש דירות להשקעה כדי שהכסף יעשה משהו, כיוון שבמצב של ריבית אפסית אין סיבה להשאיר את כסף בבנק.

ואותם זוגות צעירים, שלא היו להם את השנים לייצר את ההכנסות דרך הכסף שנמצא בבנק, פתאום מוצאים את עצמם בתחרות מול אנשים שאין להם שום סיכוי. יש כמעט עשור משנת 2008 שאנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מטפלים בו. אנחנו לוקחים אחריות על הנושא הזה, ועובדים על מגוון פתרונות. הצעת החוק של חבר הכנסת רועי פולקמן היא בהחלט אחד מהפתרונות האפשריים. אני אתן לחבר הכנסת להציג את החוק.

תודה גברתי יושבת-הראש. תודה על הכינוס של הדיון. אני רוצה להודות באופן מיוחד גם לשני חברי הכנסת שנמצאים פה, ואני תיכף אני אגיד למה, כי בעיני הם מהפרלמנטרים המוכשרים יותר בכנסת, וזה חוק שידרוש עוד הרבה מחשבה. אני אגיד למה. אני מתעסק בנושא השכירות. התחלנו קודם דיון בחוק שכירות הוגנת, ודיברנו על זה שהעיסוק בעולם השכירות מתחלק לשניים – דיון אחד היה על שוק השכירות הקיימת, דירות שכבר קיימות, 670,000 דירות. אבל לא פחות חשוב מזה, מה שאנחנו לא מצליחים לעשות עד היום, לבנות מסה של דיור בשכירות, וכמו שאנחנו רוצים שכירות קונצרנית, קרי שכירות מוסדית, לא ליעקב יש שתי דירות, לדב יש דירה, לרועי יש דירה והוא משכיר אותה. לא אמרתי בהכרח שזה ההון האישי של כל אחד, רק לשם הדגמה. אנחנו רוצים לייצר דירות. ולייצר דירות אנחנו לא מצליחים בשנים האחרונות. התנהלו הרבה מאוד דיונים – והתנצלתי קודם בפני היועץ המשפטי היקר על זה שתהיה עוד הרבה עבודה משפטית על החוק, ואני אגיד בעיני למה, ולמה אני כל כך שמח על השותפות ועל זה שזה כאן בוועדת הרפורמות. כי רק כדי להגיע לכאן היינו צריכים להגיע להסכמות ועם הרבה הבנה ורוח טובה עם משרד הבינוי והשיכון, עם משרד המשפטים, עם משרד האוצר, עם משרד הפנים, עם מינהל התכנון בתוך משרד האוצר, ועם המרכז לשלטון מקומי. עבור כל אחד מששת הגופים הגדולים והמשמעותיים האלה במארג המערכת הציבורית החוק הזה סופר משמעותי. סופר רגיש מבחינתנו. עם כל אחד מהם השקענו שעות כדי להגיע להבנה על עצם הצורך, וכמובן - - -

במהלך הדיון יתברר לך שגם לא הגעת.

ויכול להיות שלא הגענו. וכמובן, הרבה מהזמן הזה נעשה עם אורי וסבסטיאן ממרכז הגר, שנמצאים כאן, עם אלף גרסאות של החוק הזה, שעבר מיליון שינויים. אז אני רוצה להגיד מה הרציונל בעיני, לאן אני הייתי רוצה שיגיע, כי עוד יש פערים גדולים בנוסח שידרשו עבודה עם מיטב המוחות שנמצאים מסביב לשולחן. אני אגיד מה מהות הרציונל. הרציונל הוא לייצר דירות, ומעבר לדיור שאנחנו יודעים לעשות היום כמדינה – לקחת קרקע ציבורית ולייעד אותה לשכירות, זה בגדול מה שדירה להשכיר עושה. כמו שאתם יודעים, יש לנו תכנית דגל שנקראת מחיר למשתכן, ואין הרבה קרקע שמשווקת לשכירות. וגם אם תהיה יותר קרקע שמשווקת לשכירות – ואני בעד שתהיה יותר קרקע, אבל זה לא פשוט – באזורי הביקוש הגדולים אין הרבה קרקע ציבורית גם ככה. כל הרעיון של החוק הזה הוא לתמרץ יזמים לבנות שכירות. שני הכלים הקיימים – אחד הוא תמריץ מימוני, שזה דיון נפרד בחוק הטבות מס לבנייה או עידוד השקעות הון, זה נידון בנפרד; או זכויות. והמטרה של החוק הזה – ואני חוויתי אותה. חברת הכנסת עזריה ואני שימשנו בעיריית ירושלים בתפקידים שונים בשנים האחרונות, וכמה פעמים יצא לי ללוות תכניות לוועדה המחוזית שבהן רצינו לדרוש בוועדה המחוזית שהדירות יהיו לשכירות, ובכל פעם הוועדה המחוזית חזרה ואמרה לנו אי-אפשר.

אין שיטה.

אתם לא יכולים לדרוש בתב"ע. אתם לא יכולים להגיד ליזם תבנה לי כאן X דירות. ולכן התכנסנו לחוק הזה, שמטרתו לתקן את התוספת השישית, שאיננה אפקטיבית דיה, וגם לא עוסקת במושג דיור בהישג יד בכלל להגדיר את המושג דיור בהישג יד, ולאפשר לרשויות התכנון – ואני אומר עוד רציונל אחד שבעיני הוא קריטי, ויש לי עליו ויכוח פה עם לא מעט אנשים. המטרה היא לא שהמדינה תכפה דברים, אלא להסמיך את השלטון המקומי. אני מהחסידים האלה שחושבים שצריך לחזק את השלטון המקומי ולתת לו לנהל את הסוגיות האלה, כי יש שונות עצומה – יש עיריות שזה לא יעניין אותן ולא יעשו עם החוק הזה כלום, ויש עיריות שנעזרתי בהן בזמן גיבוש החוק הזה, כמו עיריית תל אביב, עיריית רעננה, עיריית הרצליה, עיריית ירושלים ועיריית חיפה. רק לשם דוגמה לעיריות שהיו בדיונים בשלבים כאלה ואחרים. מבחינתי אם הן לא יגידו שהחוק הזה משרת אותן – כמובן, הרבה מאוד שיחות במרכז לשלטון מקומי – ביכולת שלהן לעבוד מול יזמים ולייצר מסות של דירות, לתמרץ יזמים ולהגיע אתם להסדרים, אז החוק לא עשה כלום.

ולכן מטרתו של החוק הזה, דרך תיקון התוספת השישית לתת כלי בידי השלטון המקומי לנהל משא ומתן עם יזמים בתמורה לזכויות בנייה ולהקצות אותן לדיור בשכירות, ובשכירות מוזלת. דיור בהישג יד. זו המטרה – קרקע פרטית, תמרוץ, שלטון מקומי. זו המטרה של החוק הזה. אני יכול להיכנס לסעיפים, יש כאן הרבה דברים שכבר הכנסנו. יש הסכמות שנדרשו גם ממשרד המשפטים, כל מיני דברים – היה דיון על כמה בני מקום. הרשויות המקומיות רוצות הרבה בני מקום, ומשרד המשפטים אמר בשום פנים ואופן לא, ואני מבין את זה. ואני מבין שצריך למצוא משהו מקובל, כי הם אמרו אני לא מוכן שיתנו 50% בני מקום. אני באתי לתל אביב, ובתל אביב אמרו לי: מה זאת אומרת? כל הפרויקט שלנו הוא בני מקום. אמרתי להם חכו לבית משפט. חכו לבית משפט. ולכן החוק הזה צריך להסדיר את זה, אם צריך 30%, 40%, 50%, לא יודע כמה. צריך להגיד להסכמות. לכן אני אומר, זו המטרה, ואני אשמח בעזרת יושבת-הראש והוועדה – היעד מבחינתי, אם זה אפשרי – שעד הקיץ נוכל לסיים את זה. זה לא חוק פשוט, אבל שהוא יהיה משמעותי מאוד. תודה רבה על הדיון.

גברתי היושבת-ראש, למרות ההמתנה שהמתנו, נשארנו כי אני חושב שזה חוק משמעותי. קודם כל, הדבר החשוב הראשון שקיים בחוק הזה הוא הנושא של ההגדרה של מיהו בר השגה. כל הנושא הזה לא מוגדר, יש לו פרשנויות כאלה וכאלה. משתמשים בשם הזה כי הוא שם פופוליסטי מאוד ונשמע טוב, אבל בסופו של דבר, הוא לא עומד במבחן המציאות – לא מסבירים איך, מי הבעלים, איך יחזיקו את זה, מה יעשו, למי זה מגיע, איך זה מגיע. לכן אני חושב שהגדרות כאלה הן הגדרות נכונות. לגבי הסמכויות לשלטון המקומי להחליט כמה יהיו בני מקום או לא בני מקום, לדעתי צריך להיכנס לסוגיה הזאת ברגישות ובעדינות, וגם להשאיר גמישות בעניין הזה, כי לפעמים אתה יכול לגרום לכך שאתה הופך את הכלי הזה לכלי להדרה. זאת אומרת, אתה יכול להדיר אוכלוסיות מסוימת, ואני לא מדבר על אוכלוסייה מסוימת אחת, אלא אוכלוסיות מסוימות אחרות, דרך הכלי הזה. זה דבר אחד.

הדבר השני, המהותי מאוד, שאני עדיין לא הצלחתי להבין אותו במאה אחוז, זו בוודאי רק ההתחלה, הנושא של 35% זכויות תוספת, שהיא תוספת משמעותית מאוד. זה כלי שובר כללים, נקרא לזה ככה. ממה? איך אתה מדבר על 35%, ממה? האם זה מהבסיס? איך אתה מתייחס לתכניות המתאר שנתנו במקומות מסוימים הגבלה מסוימת? האם זה פורץ תכניות מתאר, זה לא פורץ תכניות מתאר? חבל שאתם לא שומעים אותי, משרד האוצר והמשפטים. לא ברמה האישית, אני חושב שזה חשוב, כי אני מדבר בדיוק על הדברים - - -

היקף הזכויות הניתנות זו שאלה מרכזית.

הנושא של הכסף, ממה הוא מגיע? זה היקף גדול מאוד, רציני מאוד ומשמעותי. השאלה ממה הוא מגיע? השאלה לאיזה סוג פרויקטים? האם יש מינימום לגודל פרויקט לעניין הזה? האם זה הולך על כל בניין קטן? אתם יודעים, אם אנחנו עושים את זה בשיתוף עם השלטון המקומי, זה יכול ליצור לחצים בשלטון המקומי, דבר כזה. אני אומר עוד פעם, אני לא יודע ואני לא מביע דעה, הפוך. אני אומר, הדבר החשוב הוא הגדרה של דיור בר השגה, שהמדינה תוכל לייצר שכירות שהיא מעין שכירות מוסדית כזו או אחרת ביזמה פרטית. זה דבר חשוב מאוד. אני חושב שדב, כבר ניחר גרונו בעניין הזה הרבה מאוד שנים. איך הזכויות? כמה לתת? איך אנחנו בונים תקדים שלא יהפוך למפלצת מסחרית כזו או אחרת? אני חושב שצריך לעשות את זה ברגישות, בנחישות, זה בסדר, אבל גם מאוד ברגישות. אני סיימתי גברתי.

תודה רבה. קודם כל, ברכות. ברכות לך, אדוני, וברכות גם לך, לא רק על כינוס הישיבה, את גם אחת היוזמות. אני בטוח שאתם עושים את זה בהרבה אהבה, בהרבה אנרגיה, ואני מברך על זה. אני רוצה להביע הערכה גם למרכז הגר, שעושה עבודה חשובה מאוד בתחום הזה. כל הכבוד.

אני רוצה לדבר בצורה פתוחה. אני מסכים מאוד עם הקונספט של הצעת החוק. יש לי כמה הערות נקודתיות, אבל מסכים מאוד עם הקונספט של הצעת החוק, אבל האמת היא שיש ויכוח. הוויכוח הוא לא אתך, רועי, ולא אתך, רחל, אלא אני חושב שיש ויכוח עם התיאוריה הכלכלית שמנחה את הממשלה בתחום הדיור. וזה ויכוח קשה מאוד. כי אני מרגיש שאני מתמודד בנושא הזה עם אנשים שלא מונעים מניתוח, אלא הם מונעים מדת – הם מאמינים. אני מלא כבוד והערכה לדתות בכלל ולאנשים דתיים, אני אף פעם לא ידעתי להתווכח אתם על עניינים של אמונות. לא ידעתי, גם עד היום אני לא יודע. אני לא יודע להתווכח את הוויכוח הזה, אז אני אומר פה את הדברים, למרות שאני לא חושב שאני אשכנע מישהו. אבל אני אומר בכל זאת את הדברים. האמונה ששולטת בממשלה, במדיניות הכלכלית של הממשלה, היא אמונה שבאה מעולם החשיבה הסופר קפיטליסטי, והוא נקרא כלכלת צד ההיצע. יש לנו בעיות בעולם, בבעיות האלה אנחנו צריכים לטפל על-ידי טיפול בצד של ההיצע, במשוואה שבין היצע לבין ביקוש.

יש בעיות בהיצע, בוודאי. אבל כלכלת צד ההיצע תמיד מתעלמת ממה שקורה בצד השני של המשוואה, שזה הביקושים. עולם הביקושים בתחום הדיור הוא מאוד חשוב. ועולם הביקושים הוא עולם דיפרנציאלי מאוד. זאת אומרת, אתה יכול לבנות המון דירות, אבל אתה לא תיתן שום פתרון לאנשים, כי זה לא יתאים לביקושים של האנשים. יש סוגים שונים של אנשים, והצרכים שלהם בדיור הם שונים מאוד. יש אנשים שרוצים לקנות דירה, יש אנשים שאף פעם לא יוכלו לקנות דירה. יש אנשים שצריכים דיור ציבורי. על האנשים האלה אנחנו צריכים להסתכל. העולם הקפיטליסטי לא יודע להסתכל על אנשים, הוא יודע להסתכל על כסף. ולכן הוא מייצר פתרונות שהם פתרונות מוטים לטובת מי שיש לו כסף, ומילא, כשהוא חושב על פתרון בעיות דיור, הוא חושב בעיקר על כלים לרכישת דירה, ולייצר הרבה היצע שיאפשר לאנשים לקנות דירה. זה איזשהו כשל שהוא תיאורטי, אבל הוא מוביל להמון מסקנות פרקטיות. אחד התחומים הדרמטיים שהתפיסה הזו מזניחה באופן שיטתי ועקבי, זה כל עולם הדיור בשכירות. כל עולם הדיור בשכירות בכלכלת צד ההיצע בכל מקום, לא רק בישראל, תמיד מוזנחת ותמיד נשארת במקום האחרון.

וכאן אני רוצה לברך את רועי ואת הצעת החוק שלך. אני אומר את זה בהרבה הערכה. אני חושב שהגיע הזמן להתייחס לשכירות בצורה רצינית. הגיע הזמן להבין שיש ציבור גדול מאוד שזה הפתרון שלו. אגב, שכירות זה פתרון מצוין. זה פתרון מצוין. מי אמר שאת כל הרכוש שלנו אנחנו צריכים להשקיע בבלוקים? זו התפיסה הישראלית הרווחת. אני זוכר איזשהו מחקר שהשווה בין העושר של הגרמנים לעושר של הקפריסאים והסביר שהקפריסאים הרבה יותר עשירים כי יש להם דירות בבעלותם. לגרמנים אין דירות בבעלותם, אבל הם חיים חיים הרבה יותר טובים כשהם חיים בשכירות, כי השכירות היא שכירות לטווח ארוך, היא מוגנת, היא יציבה, היא הגיונית. הם לא צריכים להשקיע את כל הכסף שלהם, את כל החסכונות שלהם דווקא בדירות.

אני לא רוצה להמשיך בדיון התיאורטי הזה, אני רוצה להגיע ישר להצעת החוק ולומר שקודם כל, אני תומך בהצעת החוק, אני אתחיל מזה. אני חושב שהכלים והמכשירים שאתם מציעים בהחלט מובילים אותנו בכיוון הנכון. נדמה לי שאומנם אתם מטפלים בשכירות, ואתם מטפלים בשכירות מתוך ראייה של עולם הביקוש, אבל גם בזה אתם מטפלים בכלים של צד ההיצע.

זו האמונה שלנו.

אני יודע. אני מכבד מאוד אנשים דתיים.

דווקא אני חייבת לומר שאני מערערת על התפיסה הדתית שאתה מציג כתפיסה דתית שלנו.

אני אשמח. קודם כל, אני תמיד שמח לראות שיש אנשים שמוכנים להשתכנע, וזה תמיד משמח אותי.

אני חושבת שזו לא התפיסה. דב, אני חייבת לומר משהו. השיטה שבה הדירה היא בבעלות אנשים, לדעתי, היא דווקא ימי מפא"י העליזים. להיפך, הם אמרו כל אחד צריך דירה בבעלותו, לעומת מדינות אחרות - - -

בימי מפא"י העליזים הדיור הציבורי – אני לא מתגעגע לימי מפא"י, אבל היה דיור ציבורי בהיקף אדיר. זה היה כלי אחר לגמרי.

אוקיי, אבל מעולם בישראל לא הלכו על שיטה של שכירות. זה אף פעם לא היה, לעומת מדינות אחרות. למה בעיני החוק הזה חשוב? אני מכירה משפחות שלא קנו דירה, אבל הם מוצאים את עצמם באיזשהו גיל, כשהילדים מגיעים לבית הספר, הם חייבים להישאר באותו רחוב. אני מכירה מישהי שאמרה לי אבא שלי הבטיח לי כשהייתי ילדה קטנה שאנחנו נגור תמיד באותו רחוב בארמון הנציב כדי שאני לא אצטרך לעבור בית ספר. זה קורע לב. אין בישראל בכלל אפשרויות, ואז, ברגע שאתה רוצה יציבות למשפחה שלך, אתה קונה דירה. ומה שאנחנו מייצרים פה זה את האפשרות שמשפחה תוכל לבחור מה היא רוצה, ולא ברגע שהיא בשכירות היא חיה בחשש.

אני לגמרי מסכים עם האמירה הזו. אני מסכים אתך, גברתי, גם שבישראל בדרך כלל לא היה שוק שכירות. אני אומר בדרך כלל כי בתקופת המנדט הבריטי היה מנגנון שנקרא שכירות מוגנת, או חוק הגנת הדייר. זה מנגנון שהיו בו הרבה בעיות, הוא לא מנגנון פשוט, אבל הוא היה ניסיון לגרום לאנשים לחיות בשכירות בטוחה לטווח ארוך, והיא נותנת להם מעמד שהם יכולים להרגיש ביתי הוא מבצרי. אני לא מציע לחזור למנגנון הזה באותה צורה, אבל אני חושב שאיזשהו מנגנון שמאפשר לאנשים ביטחון בשכירות שלהם הוא מאוד מאוד חיוני כדי שאנשים יגידו גם שכירות עבורי זו אופציה. אני חושב שזה הסיפור הכי חשוב – הכי חשוב – בתחום הדיור שעומד על הפרק. מבחינה זו אני קצת מצטער על כך שאותו מהלך של חברת דירה להשכיר טיפה ירד במשקל העדיפויות שלו בתוך המדיניות הממשלתית, או לפחות ככה זה נראה, בשנתיים האחרונות. אני חושב שדירה להשכיר זה פרויקט סופר חשוב שצריך היה לתת לו את הדגש המרכזי ולהפוך אותו לספינת דגל של המדיניות.

כשאנחנו מדברים על דיור בהישג יד, חשוב מאוד קודם כל להגדיר את הקטגוריה הזו, ועל זה אנחנו נדבר כשנדבר על הצעת החוק. אני חושב שהכלים התכנוניים שאתם מציעים הם חשובים מאוד, והם גם כלים זמינים מאוד. ואני חושב שאותה תפיסה שאומרת לנו – אומרת לכם, אמרה לכם כשהייתם בעירייה, ואומרת לנו עד היום – תכנון זה לא רלוונטי לייעודי התכנון היא תפיסה לא תכנונית, כי כל מטרתו של התכנון היא להגדיר מה אנחנו רוצים שיהיה שם. ולכן אני חושב שהתפיסה הזו היא תפיסה סופר תכנונית וסופר נכונה לעולם התכנון. אני הייתי שמח מאוד שאנחנו נשלב בין הכלים שמעודדים את הסקטור הפרטי ללכת לתחום הזה, עוד כלים חוץ מהכלים התכנוניים. אנחנו יכולים לחשוב על הקלות מיסוי כאלה או אחרות. שוב, אם זו מטרה לאומית, המדינה כבר מבינה – וזה לזכותו של שר האוצר – שכדי להתמודד עם משבר הדיור, המדינה צריכה להוציא כסף מהכיס ולהשקיע אותו בצורה ישירה, בצורה עקיפה וכדומה. אני חושב שמנגנוני מיסוי אפקטיביים יכולים לעודד מאוד אנשים ללכת לכיוון הזה, ואני חושב שזה צריך להיות חלק - - -

רק הערה, סליחה. אני מסכים, אבל זה יידון בנפרד. יש חוקים, או כלים ממשלתיים קיימים, שאמורים להידון בנושא של הקלות מיסוי לבנייה מסיבית.

מאה אחוז. בסופו של דבר את כל הדברים האלה – גם אם זה בחקיקה נפרדת – נצטרך לסנכרן למהלך אחד. אני חושב שזה מהלך חשוב מאוד, ואני מברך עליו מאוד. כשנגיע לדיון בסעיפים, אני אשמח מאוד להציע הצעות.

בסדר גמור. אנחנו נעבור לשמוע את האנשים שהגיעו, המוזמנים, מי שנרשם. חדווה.

אני יכול להציע שהגורמים המרכזיים – כרמית והגר – יציגו את העקרונות המרכזיים, ואז הם יתייחסו אליהם כשהם ידברו.

סליחה, מי אתה?

סבסטיאן ולרשטיין, ממרכז הגר, הפקולטה למשפטים בתל אביב.

רגע, אם זו הצגת החוק, אז זו הצגת החוק. אם זה התייחסויות, זה התייחסויות.

מכיוון שהם היו שותפים בניסוח החוק, הם יכולים להציג את עיקרי הדברים. התייחסות שלהם.

אז זו התייחסות. אז נתחיל עם התייחסויות. כן, בבקשה.

זו התייחסות. קודם כל, אנחנו שמחים מאוד שהגענו עד לכאן. אנחנו מאמינים שזה אחד החוקים שמציע את אחד הכלים המשמעותיים ביותר כדי לקדם פתרונות דיור שכל כך חסרים בישראל. אנחנו מאמינים שהדבר הזה נחוץ במיוחד בתקופה הנוכחית, ובמיוחד לאחר שהרבה מאוד כלים משמעותיים שהמדינה מקדמת לא מצליחים לייצר את אותו פתרון שדרוש על מנת לייצר שוק שכירות ארוכת טווח במחירים שפויים שמתאימים לרמות הכנסה של אנשים שהם בעלי הכנסה בינונית ובינונית נמוכה במרכזי הערים, היכן שהביקוש למגורים בשכירות הוא גם הכי גבוה. לכן קודם כל זו ההזדמנות לברך את חבר הכנסת רועי פולקמן שהוביל את המהלך עד היום, וגם על העבודה הרבה ומלאת ההערכה של כל משרדי הממשלה ונציגיהם שעמלו רבות מאחורי הקלעים על ניסוח החוק.

מבחינתנו, הצד המשמעותי שהכלי הזה בא להציע זה לא ליצור איזשהו פתרון קסם רוחבי ונוקשה שאמור להשפיע על המדינה בטווח הקצר לצורכי השעה, אלא סוף-סוף לייצר כלי שאמור לאפשר גיבוש של מדיניות דיור מושכלת יותר, גם ברמה המקומית, תוך כדי שמעבירים חלק מהמשקל, ביחד עם סמכויות – זו לא רק האחריות, אלא גם אחריות שבאה ביחד עם סמכויות – לוועדות מקומיות לייצר בתוך תכניות. אנחנו רואים תכנית כתכנית שמשקפת מדיניות תכנונית, משקפת את רצון השלטון המקומי לייצר פרויקט מסוים, אז גם להכיל בתוכו דיור בהישג יד, דיור שהוא לא במחיר שוק, שזה התיקון המשמעותי ביחס להגדרה שקיימת היום בתוספת השישית של חוק התכנון והבנייה, שדיבר על דיור בהישג יד ללא התייחסות להפחתה ממחיר השוק. סוף-סוף יש הצעה שאומרת שדיור בהישג יד הוא דיור שהוא בהכרח לא במחיר שוק, אלא במחיר שהוא מופחת ממחיר השוק. הוא נועד לתת פתרון לא לעשירים בלבד בחברה, כי לאנשים עשירים יש נטייה להסתדר גם במחירי שוק, אלא הפתרונות האלה נועדו למי שאין לו יכולת להסתדר בכוחות השוק, ולרוב מדובר בבעלי הכנסה בינונית ונמוכה.

החשיבות הנוספת היא בכך שאנחנו מסתכלים על קרקעות פרטיות, כמו שרועי אמר, על היכולת של הממשלה לייצר פתרונות על קרקעות פרטיות, שלפעמים המקומות שבהם הביקוש למגורים הוא כבר קיים והוא הכי גבוה, מוגבלת מאוד בגלל שהם קרקע ממשלתית, ולכן הנושא הזה הוא חשוב מאוד. אני חושב שבזה אנחנו יכולים לסכם את הדברים העיקריים שהחוק הזה בא לייצר, ואנחנו שמחים מאוד שהגענו עד לכאן.

- - - הנושא של אחוזי הבנייה וכולי כדי שנדע?

כרמית, תציגי את. אין בעיה, אנחנו צריכים שמשרד ממשלתי יציג. כרמית, בבקשה.

כמה מילים על ההצעה. קודם כל, אנחנו מברכים ותודה רבה על הדיון. היום, כשאנחנו מדברים על המונח דיור בהישג יד, הוא מונח רחב מאוד ואפשר לחשוב בתוכו על מודלים שונים שכולם יכולים לענות על הקטגוריה הזאת. מהמודל המתערב ביותר, שמשמעותו מכירת דירות רק למי שהוא זכאי במחיר שהוא נמוך ממחיר השוק, וגם במודל של שכירות, גם אם היא ארוכת טווח, במירכאות, בלבד; ואם היא ארוכת טווח, גם במחיר מופחת. אלו, פחות או יותר, שלושת המודלים שאנחנו מדברים עליהם. חוות הדעת שהוזכרה כאן בעבר – על כך שגם אם היום ועדות מקומיות או מחוזיות היו רוצות להטמיע דיור בהישג יד כחובה בהוראות תכנית – באמת יצאה מבית מדרשנו בעבר, והיא אמרה שככל שהמודל הוא מודל מתערב יותר, צריכה להיות לזה הסמכה בדין. גם כשהיו תכניות מכוח חוק הווד"לים, שמלכתחילה בהחלט כיוון לזה שהדירות שיוצאו מכוחו יהיו, בין היתר, גם דיור בהישג יד, היה עיכוב ביישום של האמירה הזאת, שהייתה חלק ממטרות החוק, עד שהותקנו תקנות שהסבירו מה זה בדיוק דיור בהישג יד, איך אפשר ליישם אותו הלכה למעשה בתכניות השונות.

היום יש את הוראות התוספת השישית והן מדברות על מודל של שכירות לטווח ארוך, לאו דווקא לזכאים. זאת אומרת, שכירות לכל מי שרוצה, אבל יש חובה שהיא תהיה ארוכה, ויש אפשרות לשוכר להאריך את תקופת השכירות וכולי. היום התוספת השישית חלה רק על שני סוגים של תכניות – אחד זה תכניות של רשות מקרקעי ישראל - - -

מה בהישג יד בזה? בהנחה שאנחנו רוצים שבכל זאת למילה תהיה משמעות.

רגע, אבל התוספת השישית היא נקודה מרכזית.

התוספת השישית שקבועה היום בחוק התכנון והבנייה נכנסה כחלק מתיקון 101. זה בתוקף מאוגוסט 2014, והיא מדברת על שני מודלים, זאת אומרת, רק ביחס לשני סוגים של תכניות אפשר לקבוע שהוראות התוספת השישית יחולו עליהן מכוח הדין. ואז השאלה של ההסמכה שדיברתי עליה לפני כן היא פטורה מכיוון שהחוק עצמו הניח שבסוג הזה של התכניות אפשר להחיל את הוראות התוספת השישית, וזאת תוספת מפורטת מאוד שקובעת מנגנוני פיקוח, שקובעת מה זה בדיוק שכירות ארוכת טווח, ומהי בדיוק ברירת המחדל.

- - - קרקעות מדינה, לא?

(היו"ר רועי פולקמן, 13:50)

במודל אחד זה סוג של תכניות שמי שמקדם אותן זו רשות מקרקעי ישראל, וכל הקרקע הכלולה בהן היא קרקע שהיא מקרקעי ישראל. במודל השני זה לא בהכרח, זו בהחלט יכולה להיות גם קרקע של גורמים פרטיים, ולכן נזקקנו לכל מנגנוני הפיקוח. אני רק אגיד עוד מילה על מנגנוני הפיקוח. ככל שרשות מקרקעי ישראל היא זאת שמקדמת את התכנית וככל שהתכנית חלה על קרקעות מדינה, ממילא אנחנו מניחים שיש הסדרה חוזית מורכבת מאוד עם מי שבסופו של דבר יזכה במכרז. ואם יש הסדרה חוזית, אגב ההסדרה החוזית הזאת אפשר להכניס כל מיני התניות שהמטרה שלהן היא להבטיח שיום למחרת הדירות האלה לא ימכרו בשוק הרגיל, הן באמת ישמשו לשכירות. אבל אם הקרקע היא קרקע פרטית, אז אנחנו חייבים את אותם מנגנונים שהחוק עצמו קובע ושהם באמת יספקו לנו את אותו מודל פיקוח. החידוש של הצעת החוק הוא בכך שהוא מפיק לקחים מהיישום של התוספת השישית, שהוא לא רחב, ואני לא יודעת להגיד נתונים כמה פעמים בכלל יישמו אותה, אבל אנחנו מבינים שזה לא קורה.

אפשר להגיד בעדינות אפס? או לא בעדינות אפס? זו נקודה מהותית, וחשוב מאוד, כרמית, איך שאת מציגה את זה, כי המטרה היא – היה רעיון גדול ומשמעותי מאחורי התוספת השישית. היא עד היום לא יושמה. אנחנו רוצים בתוך החוק הזה לעשות את התיקון כדי שזה יקרה, כי התוספת השישית לא מיושמת. בבקשה.

במקרה של התוספת השישית – למרות ששקדנו הרבה מאוד על הכתיבה שלה, במשותף עם הכנסת – היא מעתיקה תוספת חמישית של הרפורמה הגדולה של 2010, ובסופו של דבר היא לא מבשילה לכדי מעשה. העיקר של הצעת החוק מבקש להרחיב את הצוהר הזה כדי שביותר ויותר תכניות – וגם על זה נצטרך לדבר במהלך הליכי החקיקה, על תכניות שמתאשרות איפה, ומי מוסד התכנון שמאשר אותן – קריאת הכיוון היא כזאת שביותר ויותר תכניות ניתן יהיה ליישם את הוראות התוספת. זה צד אחד של החוק. הצד השני מתערב במודל עצמו, זאת אומרת, השכירות לא תהיה רק ארוכת טווח, היא תהיה ארוכת טווח במחיר מופחת, מדברים על מי הזכאים, מדברים על מנגנוני הפיקוח, ויש כאן שהן מהותיות שנוגעות לאוכלוסיית היעד ואיך מוודאים שהדבר הזה קורה. כמו שאמרתי, זה מודל אחר מהתוספת השישית.

חקיקה צריכה להגיע עד למשתמש הקצה. לקבוע את היעד – מי אנחנו רוצים שיהיה משתמש הקצה, באיזו רמה סוציו-אקונומית זה יהיה, בר השגה, שזה לא יגיע למשהו שהוא לא ישים.

נכון. כאמור, אלו שני העיקרים שלהבנתי יש בהם שינוי משמעותי בהצעת החוק, היא מערבת גם היבטים שהם משפטיים מאוד. אני רוצה למנות כמה דברים שאנחנו כמשרד המשפטים נרצה להרחיב בהם את הדיבור. הראשון, כמו שכבר הוצג פה, המטרה של החוק היא לשתף את השלטון המקומי בכל המהלך המשמעותי הזה. אנחנו מברכים על זה, אבל אנחנו רואים בזה שני היבטים שיצטרכו ליבון. הראשון הוא מה המשמעות של הרשות המקומית ברובד של הדינים המוניציפליים שחלים עליה, ועד כמה היא יכולה כשלעצמה להפוך להיות מעין יזמית נדל"ן ולנהל כאלה פרויקטים בעצמה; אם זה עולה בקנה אחד עם התפקידים שלה כרשות מקומית, כי זה איפשהו בתפר, כל הנושא הזה, בין הכובע הציבורי שלה לבין הכובע שבו היא מתפקדת כיזם. השני נוגע לבני מקום, שזה בהחלט אחד התמריצים שיכול להניע את כל המהלך הזה, ואם לא תהיה עדיפות משמעותית לבני המקום, בכלל לא בטוח שירצו להיכנס לכזה דבר, ואולי יעדיפו לתת זכויות בנייה למגורים רגילים בלי השכרה ובלי השכרה שמהווה דיור בהישג יד. אבל תמיד כשאנחנו מדברים על הסוגיה של בני מקום, היא מערבת כל מיני שיקולים, כי כל המשמעות של הקביעה הזאת היא שאתה מתעדף אנשים מסוימים על פני אחרים. גם על זה נרצה להרחיב את הדיבור.

הנושא הנוסף הוא ההיבט התכנוני, שבטח יתייחסו אליו כאן בהמשך. המטרה של הצעת החוק היא להביא לידי יישום את התוספת השישית תוך השינויים המהותיים שייכנסו בה, אז אנחנו שואלים את עצמנו לאיזה מוסד תכנון אנחנו רוצים לתת את הסמכות הזו, ובאיזה סוגים של תכניות – האם בכל תכנית למגורים? האם רק בחלק מהן? זה נושא נוסף שנצטרך להתייחס אליו. אני חושבת שכדאי לשמוע גם את האוצר וגם מינהל התכנון ביחס להיבטים האחרים, שהם לגמרי לא רק משפטיים שההצעה הזאת מעוררת.

מצוין. זה עוזר לנו לדייק בדיוק איפה הפערים.

זה נותן פתיחה נכונה לדיון אחר-כך.

כן, בטח. בבקשה, יש פה מישהו משלטון מקומי? חדוה מעיריית תל אביב. מעיין נשר, בבקשה. אגף תקציבים.

אצטרף לברכות. המציע הגיע אלינו מראש והראה לנו את הפרטים של החקיקה. ישבנו גם עם אנשי מרכז הגר. אם נלך לשורה התחתונה, כבר קיים כיום מודל, כפי שהזכירה חברתי, בחקיקה שנחקק לפני מספר שנים, שנקרא התוספת השישית, שמאפשר להחיל דיור בהישג יד כפי שהוא מוגדר בחוק בתכניות. והשורה התחתונה היא שהוא לא מיושם מאז שהחוק נחקק. זה לא היה לפני כל כך הרבה זמן במונחים של תכנון ובנייה, אבל לא עשו בו שימוש. יש מקום לתקן את החוק באופן שהתוספת השישית תהיה בת ביצוע ובת שימוש. אני אגיד מעבר למה שאמרה חברתי לעניין הנושאים המשפטיים כמה דברים שחשובים לנו כמשרד אוצר לעניין הנוסח, ואנחנו מצפים שהדברים ילובנו בינינו בישיבות עבודה, ויש לנו הסכמות עם המציע על זה, אז אין פה שום בעיה. המודל של שכירות ארוכת טווח עם אחוז של יחידות דיור בשכר דירה מופחת הוא מודל שמיושם כיום במקרקעי ישראל באמצעות חברת דירה להשכיר, ועוד לפניה, במכרזים שנערכו במשרד האוצר בשיתוף עם רשות מקרקעי ישראל. לוקחים חטיבת קרקע שלמה ומשווקים את כל המתחם להשכרה ארוכת טווח, כאשר 25% מהדירות משווקות במחיר מופחת לזכאים, ו-20% פחות ממחיר השוק.

בתוספת השישית הדיור בהישג יד הוא אך ורק דיור להשכרה לטווח ארוך. החברים ביקשו להפוך את זה גם למשהו שיש בו כמות מסוימת של דירות שגם הן במחיר מופחת, ואנחנו חושבים שזה צריך להיות דומה למודל שקורה בקרקעות המדינה כשהיא מחליטה לשווק מתחם שלם.

בהקשר של התמהיל. את מדברת על התמהיל.

כן. אחד הדברים שאנחנו ביקשנו, שתהיה איזושהי הגבלה על כמות היחידות המושכרות במחיר מופחת.

למה?

זו שאלה כמה.

למה? למה? למה?

אני אסביר. אנחנו חושבים שהדבר החשוב ביותר הוא שכל הגבלה או תוספת לדיני התכנון והבנייה לא תגרום לכך שקשה לתכנן וקשה לממש תכניות, ותכניות שאושרו לא מתממשות. וכלל שאנחנו קובעים בתכנית משהו שנוגע לאופן שבו היזם משתמש - - -

הכי פשוט זה לא לתכנן בכלל, ואז אם לא יהיו קשיים, כל אחד יעשה מה שהוא רוצה. זו המסקנה הרציונלית.

עובדים על זה. עובדים על זה, לאט-לאט.

קודם כל, נכון, אבל בהינתן שאנחנו מתכננים, ומתכננים הרבה במשרדי הממשלה – יעדי התכנון הם כאלה שיש הרבה מאוד - - -

יש לי שאלה עקרונית למשרד האוצר.

יוליה, היא רק תסיים ואז תשאלי, בסדר?

חברת הכנסת מלינובסקי, אני מבטיחה לענות לך על כל השאלות. אני רק אסיים כמה נקודות.

זו שאלה עקרונית, אדוני.

אז תשאלי.

זו שאלה עקרונית שאולי אתם לא תיתנו תשובה, אבל אני מתכוונת להשתתף בדיונים האלה כל הזמן, אז תצטרכו אחר-כך לתת תשובה. למה להטיל את העסק על עיריות ועל גופים פרטיים? אם כבר יש לכם פרויקט כזה שהוא על שכירות לטווח ארוך, שבתוך מספר שנים – כמה זמן הם כבר קיימים? – הם הצליחו לבנות פחות מ-500 דירות – זה גם לא עובד – אבל אם כבר - - -

לא, הם קיימים שלוש שנים ויש להם בקנה 1,000 או 2,000.

אין להם כלום. רועי, אין להם כלום. אולי בתכנון.

ב-2016 - - - כ-1,430 יחידות, וזה מצטרף לכמה מאות - - -

יוליה, לוקח זמן לבנות דירות. לא בונים דירות בחודשיים. אני מסכים שהמספרים נמוכים, אבל אלו לא המספרים שאת אמרת.

אתה רוצה להיכנס לזה?

לא, יוליה, לבנות דירה, למיטב ידיעתי, לוקח תשעה חודשים.

רועי, כבוד יושב-ראש הוועדה, אם אנחנו רוצים להרחיב על זה, אנחנו יכולים להרחיב. אני מכירה את הפרויקט הזה הוא לעומק. הוא כושל.

בסדר גמור. רק תשאלי את השאלה.

- - -

הוא כשל. כי - - -

הוא רק התחיל. הוא רק התחיל.

- - כמה דירות ברעננה. למה להפיל את זה על השלטון המקומי ועל הגופים הפרטיים, למרות שהמדינה יכולה להיכנס לנעליים האלו? ואם אנחנו כבר מדברים על משבר הדיור, על מחירי הדירות, הפתרון האולטימטיבי הוא לתת לאנשים אפשרות לגור בשכירות לטווח ארוך, מה שפעם המדינה עשתה. למשל בחולון זו הייתה שכונת קריית שרת. למה לא להיכנס לזה ולבנות באופן מסיבי דיור לשכירות לטווח ארוך וניהול המבנים?

יוליה, ברשותך, זו לא שאלה למעיין. אני גם אסביר, זה לא הדיון. יוליה, זה שאפשר לדבר על בנייה שהמדינה תעשה, זה דיון נפרד. פה הדיון הוא אחר. בעולם נבחנו שיטות שונות איך מתמרצים - - -

דקה. אם אתה תשמע את המשך השאלה, אתה תבין.

לא, אז בואי ניתן למעיין, כי עצרת אותה באמצע הדברים. זו לא שאלה למעיין, החוק הזה עוסק בקרקע פרטית.

איך אתם מתכוונים להניע את התהליך הזה כשאין בעיריות תכניות מתאר עיר? אתה יודע, כבוד היושב-ראש, ברחבי הארץ רק ל-46 רשויות יש תכנית מתאר.

נכון, אבל זה לא תלוי תכנית מתאר.

בוודאי שזה תלוי.

נגיע לזה. זו נקודה טובה.

אי-אפשר לתכנן שום דבר אם אתה לא יודע אתה רוצה שיראה התהליך שלך. אז היום המצב הוא שאין תכניות מתאר עיר, שזה א'-ב', כי אתה לא יודע על איזה רחוב תהיה התחדשות עירונית, מזה הצפי, איזה קומות אנחנו רוצים. מזה זה מתחיל. כל משבר הדיור הזה מתחיל הרבה שנים אחורה, כשלא היה תכנון. כל אחד עשה לעצמו. אז אדרבא ואדרבא, 46 רשויות מחזיקות תכניות מתאר עיר, שחלק מהן משנות ה-70', שיהיה ברור. זו המהות.

ברור. זה רק לא קשור לחוק הזה, אבל בסדר.

בטח שהוא קשור.

לא, הוא לא קשור.

אם אין לך תכנית מתאר עיר, אתה לא יכול לתכנן - - -

ניגע בזה. זה לא מדויק, עובדה שבונים. העיריות, גם בלי תכניות מתאר בונות. בואי נתקדם.

אני אשמח לקבל תשובה.

(היו"ר רחל עזריה, 14:00)

רועי, אני אסיים. גם במענה מסוים למה שאמרה חברת הכנסת מלינובסקי. אני התחלתי דווקא בזה שהמדינה בקרקעותיה נותנת את הפתרון לדבר הזה, למרות שיכול לחול גם בקרקעות המדינה, וזאת שאלה אם צריך, כן או לא. הוא נועד לתת מענה בעיקר לקרקעות הפרטיות. הדבר שחשוב לנו הוא שתכניות מסוג זה תוכלנה להתממש ולא תהוונה עיכוב. אחד מהדברים שביקשנו היא הגבלה על כמות היחידות בשכירות. העיקרון הנוסף שמנחה אותנו הוא שיהיה ברור שמדובר בתוספת זכויות. ברגע שמדובר בתוספת זכויות אפשר לדמות את זה למצב שהקרקע היא בחינם, או בהנחה משמעותית מאוד. ואז מה שנשאר ליזם זה רק עלויות הבנייה. אם הוא היה אמור לקבל 100% ועכשיו הוא מקבל 130%, ואת ה-30% האלה הוא כאילו קיבל מהשמיים, אפשר להגיד שהוא קיבל את זה בקרקע זולה מאוד מאוד, ואז דבר כזה, כמו שכירות בהישג יד, אפשר לממש אותו, אחרת, זה לא בהכרח כלכלי. לכן לנו חשוב מאוד שיהיה ברור שזו תוספת. נשאלת השאלה ממה התוספת? אחד הרעיונות שהצענו הוא צפיפות ממוצעת מוגדרת בתמ"א 35. אחד הדברים שמינהל התכנון ומשרד המשפטים חשבו עליהם, אם הרשות עצמה הגדירה בתכנית המתאר העירונית שלה אזורים שאומרים מה הצפיפות המקובלת, או שאמור להיות בהם - - -

מה זה הגדירה? בתכנית או הגדירה בהחלטת מועצה? כי מחר בבוקר יכול להשתנות.

אני מדברת על התכנית, אבל זאת שאלה, כי כרגע יש חוסר בהירות בנושא הזה, ויש מקום לדיון, וצריך להבהיר תוספת, ותוספת ממה.

מה קורה עם תמ"א 38?

הדבר האחרון שמטריד אותנו הוא נושא העמקת ההנחות על-ידי העיריות. מבחינתנו, הבנצ'מארק הוא מה שהמדינה היום עושה בפרויקטים שלה, שזה אומר 20% מתחת למחיר שוק. הנוסח – אני לא יודעת אם זה שעומד לפנינו או אחד יותר מתקדם שעמד לפנינו – דיבר על אפשרות להעמקת ההנחה על-ידי העיריות. וזה משהו שגם משרד המשפטים וגם אנחנו שותפים אליו, שאנחנו חושבים שלאו דווקא יש לו מקום, ואנחנו חושבים שצריך לקבוע משהו אחיד ולצמצם במקרה הזה את שיקול הדעת. זהו, אלו הדברים שמטרידים אותנו. כמובן, אני חוזרת על זה שוב, חשוב לנו מאוד שהתכניות תמומשנה. כן, חבר הכנסת אשר, אשמח לענות לשאלתך.

לגבי - - - או דברים כאלה ואחרים שקיימים היום. האם זה - - - אחד פלוס אחד, או שאין כפל מבצעים? - - - בלי הבסיס - - - דיור בר השגה – כולנו רוצים להגיע פעם אחת להגדרה הזאת, ולדעתי זה יותר משמעותי מ-20%, כי אחרת לא הגעת לבר השגה שרוצים להגיע עליו. אבל יש פה לב תכנית, וזה יכול להיות גם הפנצ'ר של התכנית הזו, ואנחנו לא רוצים שיהיה. הדבר החשוב ביותר הוא לראות איך אתה רוצה את הזכויות האלה. הזכויות האלה הן האינסנטיב לעשות את זה, כי אחרת אף אחד לא ייתן לך דירות במחיר מוזל, אלא אם כן המדינה תקנה אותן. אתם קונים אותם בהטבה. עכשיו צריך לדעת מה ההטבה.

ההטבה היא זכויות.

אבל מאיפה אתה לוקח אותן?

כן, אבל תמ"א 38 היא בפנים. אחד פלוס אחד?

יש תשובות לזה. עיריית תל אביב תוכל להתייחס וגם מינהל התכנון. נתייחס לזה.

לא, אבל זה גם תקנות - - -

זה החוק. פה אנחנו בשלבים מוקדמים. אחר-כך, כשנעבור לשלב ההקראות, אנחנו נדון ממש.

אני רוצה את העקרונות.

אתה לא מרגיש שקיבלת את העקרונות?

ההקראות זה כבר מאוחר.

לא, לא, לא, מה פתאום? יוליה, אנחנו נדון בזה. בואו ניתן למשרדי הממשלה לדבר, נשמע אותם, ואז לדעתי הדברים יהיו בהירים יותר.

אבל נתנו להם לדבר ואנחנו מבקשים הבהרה.

לא סיימנו. לא סיימנו.

הם עוד לא סיימו, תן למינהל התכנון, למשרד השיכון.

שנייה, גם משרד הפנים, מינהל תכנון.

מי שחסר פה הוא מרכז שלטון מקומי.

הם פה.

הם פה. הם פה.

לא, רק עיריית תל אביב פה, וזה לא מרכז שלטון מקומי.

הם היו שותפים לחוק הזה.

הם הוזמנו?

בטח שכן. בטח, הם היו שותפים לכתיבה.

הבנו שיש הסכמות.

כן, יש הסכמות אתם, הכול בסדר. בואו נמשיך.

אם לא היו הסכמות, היה - - -

יוליה, אמרנו את זה גם בהתחלה, אל תדאגו, יהיו הרבה דיונים על החוק הזה. אנחנו נעשה פה עבודה רצינית מאוד.

אני רוצה את הכוח הזה בתכנוני.

בואו נשמע את מינהל תכנון. אחר-כך נשמע את משרד הפנים ואת משרד השיכון. אחר-כך אנחנו נמשיך לעיריית תל אביב בשם כל הרשויות המקומיות. בבקשה, מינהל תכנון. שם ותפקיד לפרוטוקול.

ענבר וייס, יועצת מקצועית למנהלת מינהל תכנון. מינהל התכנון מצטרף לחוק הזה, מברך עליו. אני מצטרפת גם לדברים שאמרה מעיין, בעיקר הנושא של החייאת התוספת השישית, להביא אותה לפתחן של כל ועדות התכנון השונות, ולא רק לוועדה המקומית – גם לוועדות המחוזיות, גם לוותמ"ל, לכל מוסדות התכנון, כדי שתכניות כאלה יקרו ונראה אותן ונדון בהן. בנוסף, אנחנו חושבים שנכון שהמדינה תחשוב ותתערב איך בכל הנושא של קרקעות פרטיות אנחנו מייצרים תכנון ומסייעים לו לקרות, במיוחד בסוגיה של דיור בר השגה ודיור להשכרה, כל הנושאים האלה. אני אתייחס למה ששאלת, חברת הכנסת, יש היום 23 ועדות עצמאיות מוסמכות באזורי הביקוש.

רגע, ענבר, ממש חשוב לי – בואו נעשה קודם מלמעלה. כיוון ששאלתה של יוליה חשובה מאוד, בסוף דבריך תתייחסי, אבל תני לנו קצת את הסקירה, ובסוף את שאלתה של יוליה.

איך מגדירים את הזכויות בעיקר.

מוסדות תכנון - - - בדרך כלל שכשאנחנו באים לדון בזכויות, או להבין איפה הקו ואיך אנחנו עולים או יורדים מתחתיו. יש מנעד שלם של צורות קביעה של הדבר הזה. תכנית מתאר סטטוטורית לכאורה היא הדבר הכי חזק, אבל יש מנעד שלם. יש לנו תכניות אב, ויש לנו מסמכי מדיניות, ויש לנו תכניות מתאר מחוזיות, שגם הן קובעות יעדים איפה אנחנו הולכים לייצר פיתוח עירוני ואיפה אנחנו שומרים, עד לאן אנחנו מגיעים, וכולי. יש גם את תמ"א 38, שברוב אזורי הביקוש - - -

אבל אם יש - - - שיש בהם היום זכויות, אז זה לא אינסנטיב שאת נותנת לו.

בבקשה תיתנו לה, אחרת אי-אפשר לנהל את הדיון.

כשאנחנו נרד לרזולוציה, כשנגיע לשלב הזה- - -

לא, סליחה, תמשיכי בבקשה עם התיאור. אנחנו צריכים, כמו שאמרת, לקבל את החוק עצמו.

זה החוק. השאלות האלה הן שאלות הבנה. אם אנחנו רוצים לגמור את - - -

בסדר, אז היא תסיים, ואז תשאלו שאלות.

- - -

היא תסיים והוא יאפשר לשאול שאלות.

רוצים להגיע ללב העניין. רוצים להבין, לא להעביר חוקים בלי להבין.

אין שום בעיה, אבל אי-אפשר להבין אם כל אחד שואל שאלות בדיוק על מה שהוא רוצה.

למה כל אחד? את שאלת.

לא נכון. אמרתי לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי שאנחנו נענה בסוף, והיא קיבלה את זה יפה. אני אומרת גם לך, אני מבקשת שגם תקבל את זה יפה.

- - -

אין בעיה, אבל אחרי שהיא תסיים לדבר. בבקשה תכבד אותה. היא הגיעה, היא מדברת, תכבד את הוועדה ותן לנו לשמוע את הדברים.

אני מכבד אותה, ואני מבקש שתכבדי את חברי הוועדה, אם לא אכפת לך. ואל תלכי עם הכוחנות הזאת.

אני רק רוצה להגיד שספציפית, החוק הזה שעומד בפנינו לא מתייחס לתמריצים. הוא מדבר על תמריץ רק לוועדה המקומית. לשאר מוסדות התכנון היום אין מגבלה. המגבלה שלהם היא פנימית – מסמכי המדיניות שהם קובעים עם הרשויות המקומיות, כמו שאמרתי, תכניות המתאר המחוזיות, מה שנקבע בתמ"א 35, מה שנקבע בתכניות כוללניות. הדברים האלה. זה בגדול, אפשר להיכנס לגוף החוק.

לשאלתה של חברת הכנסת מלינובסקי.

תכניות מתאר מקודמות. רק אצלנו, מטה מינהל התכנון, אגף לתכנון מקומי, עושה כמאה תכניות מתאר, מקדם אותן היום. זה מהלך שבשנים האחרונות מינהל התכנון נכנס אליו בצורה אינטנסיבית מאוד. לוועדות העצמאיות המוסמכות בוודאי יש, מרביתן נמצאות באזורי הביקוש במרכז הארץ, ואכן יש להן תכניות מתאר.

על מה את מדברת?

יוליה, הערה אחת רק. החוק שיאפשר להכניס לתכניות דיור בהישג יד בשכירות לא תלוי תכנית מתאר, ולכן איכשהו נכנסנו לתכניות המתאר - - -

אדוני.

רגע. רגע. זה יכול להיות מסמך מדיניות. למשל, בקריית אונו, אתה מדבר על תמ"א 38 והתחדשות עירונית, הם עשו תכנית מדיניות כללית שלא קשורה למתאר, תכנית מדיניות. גם פה, אחד התרחישים שעליהם דיברנו, שכדי לתת את הזכויות העודפות, העיר – עוד פעם, יש ערים שיודעות לעשות את זה, ולהן מיועדת היזמה הזאת. נגיע לחקיקה הזאת. המטרה היא שעיר שתרצה תגדיר תכנית מדיניות – פה מותר. תל אביב תגיד ביד אליהו - - -

רועי, רועי, בחייך. אתה אף פעם לא היית בשלטון מקומי. - - - זה הרבה מאוד - - -

יוליה, את טועה. הייתי מנהל המדיניות של עיריית ירושלים, עיר קטנה, קצת כמו חולון. אני אגיד מילה - - -

לא חולון, ראשון.

יוליה מחולון.

- - - מתאר העיר זה - - -

רגע, יוליה. יושב פה ראש עיר גם. העירייה מגדירה תכנית מדיניות שאומרת ביד אליהו בונים דיור בהישג יד.

חבר הכנסת פולקמן, עזוב.

אני יכולה להגיד לכם מהניסיון, ראשי הערים לא רוצים תכניות מתאר כי זה מחייב. מדיניות זה - - - היא משתנה לפי הצורך, היום זה ככה, מחר זה ככה. תכנית מתאר עיר זה משהו שהוא מוסדר, זה משהו מחייב, זה משהו שנותן פרספקטיבה ל-20 שנה, כי זה בדרך כלל טווח החיים של תכנית המתאר הזו. אם אנחנו באמת – אבל באמת – רוצים לטפל בנושא הדיור בכל היבטיו, כולל שכירות, כולל בנייה, כולל שאנחנו נבין לאן אנחנו מתקדמים, בלי תכניות מתאר מסודרות, אנחנו לא נתקדם. וצריך לשים דגש על הרשויות החלשות, כי לבנות תכנית מתאר עיר זה עסק יקר. למה זה מתעכב?

זה קיים. הדברים שאת מדברת עליהם קיימים ונעשים.

עד היום 46 תכניות מתאר עיר, אז כדאי לשים על זה דגש, כל משרדי הממשלה שעוסקים בנושא של משבר הדיור, כי זה א'-ב'. אי-אפשר להתחיל שיפוץ או לבנות משהו בלי שיש לך תכנית איך אתה רוצה לראות את זה.

את התכנית המסודרת, איך אתה רוצה לראות את ההמשך.

אני חייבת ללכת. תעדכנו אותי.

זה בסדר גמור. יהיו עוד המון דיונים, אני רואה שיש פה פערים, אנחנו נדון בהם. חשוב לומר, חברת הכנסת מלינובסקי, בסוף הדיון הוא על החוק הזה.

אבל אנחנו לא יכולים לדון בחוק הזה ולהתנתק מכלל הדברים.

אנחנו נצטרך לעשות גם את זה. אבל בסדר, לאט-לאט. הכול טוב, תודה רבה. בבקשה, לשאלתו של חבר הכנסת יעקב אשר.

מה הוא שאל?

למרות התשובה המפורטת מאוד שניתנה, אני עדיין לא מצליח להבין מה זה הזכויות העודפות. עודפות ממה? אם אנחנו אומרים שבטווח שיש לרשות המקומית היום אפשרות לעשות, אם היא נותנת הטבה של 35% היא יכולה לגבות את טובת הציבור בעניין הזה, אז אני מבין. אבל אם אנחנו מדברים על זכויות שניתנות מעבר למה שהיום ועדות מחוזיות נותנות, או מעבר לתכנית המתאר – יש כאן - - -

זו שאלה חשובה.

מה שהחוק מציע – לוועדה המקומית הוא אומר נניח שיש לך איזושהי תכנית מתאר, נניח שבאזור הספציפי הזה נותנים 110 זכויות בנייה על מגרש כזה וכזה, החוק מאפשר לך, אם היזם מוכן לעשות דיור בר השגה בהתאם למה שהחוק קובע, להוסיף מעבר עוד 10%.

גם אם זה סותר את תכנית המתאר, גם אם תמ"א - - -

באישור הוועדה המקומית והמחוזית.

באישור.

כן. כן, כן, באישור הוועדה המקומית. - - - לוועדה המקומית. ביחס לוועדה מקומית אין מגבלה. החוק לא קובע כרגע מגבלה.

פה השאלה של הגדרה - - -

בסדר, זה יהיה בהמשך.

עם ההגבלות של כפל מבצעים, עם ההקלות.

חבר הכנסת יעקב אשר, אני חושב שזה שאנחנו הצלחנו להגיע לעמק השווה לפחות בזה, זה יפה מאוד. זה כבר הישג של הוועדה. בבקשה, משרד הפנים.

אין לנו מה להוסיף, תודה.

משרד הבינוי, בבקשה.

שלום, שמי ורד סלומון, אני האדריכלית הראשית החדשה של משרד הבינוי והשיכון. אני אעיר רק הערה דווקא בכובעי הקודם כאדריכלית העיר ראשון לציון. אני חושבת שזה יוסיף. הערה קטנה, שאני מתחברת לדברים של מעיין ממשרד האוצר. ראשון לציון בשש השנים האחרונות יזמה פעולות של דירות להשכרה גם לפני שהתוספת השישית קיבלה תוקף. ראשון לציון עשתה את זה בעזרת מנגנונים אחרים, שנקראים הסכמים. לא הייתה לנו ברירה, כי בשיטה הסטטוטורית אי-אפשר - - - את זה בתב"עות. אי-אפשר. למרות זאת, ועדה מקומית ראשון לציון, שהיא מוסמכת, שקיבלה הסמכה, יכלה לייצר תוספות של יחידות דיור ולחייב יזמים בהשכרה לטובת התוספת הזאת. אבל אליה וקוץ בה. למרות המאמצים הבלתי רגילים שלנו לקדם תכניות כאלה, ואף שתכניות כאלה אושרו בפועל וקיבלו תוקף, הן לא מומשו. כשפנינו ליזמים – וכאן אני ממש מתקשרת למה שמעיין אמרה קודם, כי תכניות אפשר לייצר, ואפשר לייצר היום. וזכויות יש היום. וזכויות יש הרבה, ובמיוחד לוועדות שהולכות ומקבלות יותר ויותר מוסמכות – יש. אבל העניין הוא היישום.

וכאן אני פונה אליך כאל יוזם החוק, כאל יוזמי החוק. הקושי היה במנגנונים המשלימים. היזמים שפנו אלינו, שפנו לראש העיר בישיבות שהשתתפתי אתם כשהוא שאל אותם: מה קורה? התכנית קיבלה תוקף, למה אתם לא יוצאים לדרך? הצעירים שלנו רוצים להשכיר דירות בעיר. הקושי היה ביישום של התכניות האלה.

מההיבט הכלכלי?

היישום מכל מיני היבטים. למשל דירות להשכרה – צריך מנגנון של ניהול. כל הנושא של אחזקת הבניין, אחזקת המערכות. יש יתרון לגודל. למשל חייבנו את אחד היזמים לתת לנו 70 יחידות דיור להשכרה במכה אחת, והוא רצה מאוד לעשות את הפרויקט, והוא לא היה מסוגל להרים את הפרויקט הזה גם מבחינה כלכלית, וגם בגלל שהוא נתקל בכל הבירוקרטיה איך ליישם את הדבר הזה. לכן אני חושבת שבד בבד עם הצעת החוק שמונחת כרגע חשוב מאוד לייצר את המנגנונים המשלימים, את הסעדים הכלכליים, כי זה לא משנה אם זה בקרקע פרטית או לא בקרקע פרטית.

אוקיי. אני רק רוצה לומר, ורד סולומון ממן, קודם כל, אנחנו מעריכים את זה שהגעת. אנחנו מבינים שהיית צריכה להיות אישור מיוחד כדי להשתחרר מיום העובד כדי לבוא. אני רוצה לומר שמה שאת אומרת – אכן חשוב שתבואי לדיונים בוועדה. זה מה שעושים בוועדה. ככה זה עובד – מביאים את החוק, אנחנו מבינים מה האתגרים, ואנחנו דנים בוועדה עד שאנחנו פותרים את כל אחד מהאתגרים. אז אני אשמח שתבואי לכמה שיותר דיונים ותעזרי לנו גם מהידע הקודם וגם מהידע הנוכחי.

והכי חשוב שהתכנית הזאת תהיה ישימה.

ברור. אני אגיד לך אפילו יותר מזה, הפחד הכי גדול שלנו כחברי כנסת הוא מחוקים שהם עץ נפל ביער – אף אחד לא יודע, אף אחד לא עושה עם זה שום דבר ואין לזה שום משמעות. צריך לוודא שכל חוק הוא חוק שאפשר להפעיל אותו. אני אתן לחבר הכנסת פולקמן להחליף אותי. יש לי היום שני חוקים שעולים לקריאה שנייה-שלישית.

יש הרבה עבודה.

כן. בבקשה רועי. אנחנו נמשיך לא עוד הרבה דיונים, ונתקדם.

(היו"ר רועי פולקמן, 14:18)

בהמשך למה שוורד אמרה, אני אשמח שחדוה – א', תודה על ההגעה. אני חושב שזו הייתה הרמה להנחתה, מה שוורד אמרה. איך הופכים את החוק הזה, על העקרונות שהוצגו פה, לחוק ישים, שיקומו מכוחו פרויקטים להשכרה בעיר תל אביב?

אני מייצגת לא רק את תל אביב, אלא הרבה מאוד ערים במרכז הארץ שמתמודדות כבר כמה שנים עם הניסיון לייצר דיור בהישג יד. אני מברכת ותומכת בצורך בחקיקה. כמו שאמרת, אני שותפה לחלק לא קטן של עקרונות שנשענים על ניסיון חיים לא של שש שנים, של עשר שנים של ניסיון לייצר דיור בהישג יד. לכן בעיר כמו תל אביב לדבר רק על דיור להשכרה לטווח ארוך – אם אנחנו לוקחים אזורים כמו צפון מערב העיר, שדה דב, - - - של המדינה, כמובן שזו אפילו לא הטבה כמוצר. המוצר דירות להשכרה לטווח ארוך הוא מוצר חשוב, רק תלוי איפה. היות ואני חושבת שזה נכון שצריך גם שהדיור בהישג יד יהיה חלק מתכנון כולל – וזה בסדר, ולכן יש ועדות מוסמכות ואנחנו חלק מהן – האחריות צריכה להיות עלינו, ואני חושבת שחשוב לתת את ההסכמה לרשות המקומית, וזה פשוט מבורך, כי עד עכשיו אנחנו פעלנו מול הסכמים, והסכמים הם טובים עד אשר היזם מחליט שלא בא לו, ובצדק, כי אין חוק שמחייב אותו, וזה עניין של - - -

רצון טוב. או לחץ עירוני.

בדיוק. לחץ עירוני, בוודאי.

דרך אגב, ואז גם בהכרח, רק ערים חזקות מאוד, כמו ראשון לציון ותל אביב, שיש להן כוחות אדירים מול היזמים, מצליחים לכפות במקומות מסוימים את ההסכמים האלה.

נכון. ולכן חשוב לקיים דיונים נוספים על המערכות התומכות המשלימות, כי בלי זה החוק הזה יכול לשבת על המדף. זו הנקודה הבאה שאני רוצה לדבר עליה. אני יודעת שיש פה הרבה מאוד הסתייגויות מהצורך לתת שיקול דעת לוועדות המקומיות. אני חושבת שחייב להיות שיקול דעת לוועדות המקומיות.

כרמית, זו נקודה חשובה, בהקשר של שיקול הדעת.

אני חושבת שחייב להיות, כי אני חושבת שבסופו של דבר – אפרופו מה שאת דיברת – הפרויקטים, אם אנחנו קובעים אותם כרגע באופן שרירותי, קריטריונים שרירותיים שלא מתייחסים למקום, למציאות, לאופי של הפרויקט, אנחנו יכולים לא לאפשר לנו ליצור את הדיור בהישג יד. יש כמובן את הקריטריונים הברורים מאליהם, שאין ספק למי זה מיועד – לחסרי דיור וכולי. אבל חייבים להשאיר פה שיקול דעת. אנחנו בודקים כל פרויקט בכמה מסננים, אחד מהם זה הפרויקט התכנוני – האם דיור בהישג יד מתאים למקום הזה? כמה מתאים כדי שהפרויקט הזה יוכל לשאת אותו, כדי שהדיור בהישג יד יוכל להיות משלוב עם דיור רגיל? וגם מה המשמעות של הישימות הכלכלית? כי בלי זה, זה לא ילך. וקריטריונים שהם קשיחים בלי אפשרות של שיקול הדעת של ההיבטים שלפני הדברים האלה, הם יכולים להשאיר את החוק הזה בלתי מיושם. ולכן אני מברכת מאוד על התהליך הזה.

אני חושבת שכדאי כן להיעזר בניסיון החיים שלנו כדי לראות איך יוצרים חוק שבסופו של דבר אפשר לממש אותו. אני קוראת פה קריאה, כי אני בכל פעם נעלבת כשאומרים שאי-אפשר לסמוך עלינו. אם הסמכתם אותנו ואנחנו מוסמכים לתת פתרונות לגני ילדים ולתת פתרון לבית ספר ולהקים כבישים, אז תנו לנו גם את האפשרות ליצור דיור בהישג יד באופן מושכל כדי שהוא יצא לפועל. תמצאו מנגנונים איך לקבל פטור, איך לפקח בצורה כזאת או אחרת, אבל אל תיכנסו לניואנסים כל כך קטנים – אם זה 15% או 20%, כי פעם אחת אני יכולה לקחת 25%, ופעם אני יכולה לקחת רק 10%, ועדיין אני ארצה לקחת 10% ולא לא לקחת כלום.

מה שאת אומרת, חדוה, זה תנו לנו מעטפת עם גבולות גזרה, ותנו לנו לקבל החלטה.

נכון. החוק היום מאפשר.

ברור. לתת שיקול דעת לשלטון המקומי בהתאם. הייתה לי שיחה עם מנכ"ל עיריית תל אביב על מגדל הצעירים שעיריית תל אביב ניסתה להוציא לפועל. הוא אמר לי: אם הייתי נותן 20% הנחה, זה עדיין היה לחלק העליון של העשירון העליון, ואז לכאורה, לא הייתי עושה בזה כלום. מצד שני, נשאלת השאלה אם אני צריך לייצר דיור מוזל בשכירות במקומות הכי יקרים בתל אביב, זו גם שאלה בפני עצמה.

השאלה היא לא כלכלית, השאלה היא תכנונית חברתית, ויש פה אמונות שונות.

נכון.

אני מאמינה שכן, וצריך לראות איך עושים את זה.

נשאר לנו מעט מאוד זמן, אז אני רוצה לסיים בהתייחסויות, מי שדחוף לו. התאחדות הסטודנטים רוצים להגיד הערה? ליאת הלכה. פורום קהלת? כן. ממש בקצרה, כי כמו שאמרנו, אנחנו צריכים לסיים בתוך כמה דקות.

אני ראש המחלקה הכלכלית. אני נדהם בכל פעם מחדש מן האישיות המפוצלת של אנשי כולנו, שמצד אחד עשו רדיפה חסרת תקדים וחסרת פשרה על כל שוק השכירות, עשו כל מה שהם יכולים לחנוק את השוק הזה במיסוי המשכירים באופן חסר תקדים, בזה שהקדישו את כל הבנייה על קרקע ציבורית לפרויקטים שמיועדים דווקא לדיור בבעלות. ממש חונקים את שוק ההשכרה, ופתאום קמים בבוקר ושמים לב ורוצים כתיקון לצבוע דירות אחרות לשכירות, כאשר הפתרון המתבקש הוא – אנשים רוצים להשכיר דירות. בארץ יש שוק שכירות משגשג, אחוז השכירות בארץ גבוה יותר ממה שהתכנית הזו קובעת. בתמהיל הטבעי יש יותר שכירות ממה שהתכנית הזו קובעת, אלא אם בונים על קרקע ציבורית – לא לצבוע את הדירות האלה - - -

רגע, דוקטור מאיר, סליחה, אתה קצת מפספס את הדיון. ביקורת על כולנו זה תמיד דבר מבורך, זו רק לא מטרת הדיון. אני שואל – המטרה של הדיון היא לייצר שכירות קונצרנית, קרי מקבצים של שכירות. לכן רק זה. אתה נגד? אתה בעד? אתה יכול להגיד שלא צריך את זה, וזו גם עמדה לגיטימית. הדיון הוא לא על שוק השכירות הכללית. איך מייצרים שכירות מוסדית שבה יש פרויקטים בבעלות של חברות עירוניות, פרטיות וכולי, בהיקפים משמעותיים?

את זה לא כל כך הבנתי מהדיון.

אז זו מטרת הדיון. זו מטרת החוק.

אפשר להגיד משפט אחד? התכנון זה לא הכלי הנכון, זו מטרה מעניינת.

ככה זה ברוב העולם המערבי.

אנחנו חוקרים את זה, ואני אקצר, בפעם אחרת אני אביא את המחקר שלי.

רק נאמר, בכל העולם המערבי זה קיים.

אנחנו חוקרים את זה הרבה מאוד שנים - -

בכל העולם המערבי זה קיים. Zoning זה כלי מרכזי.

אני באתי מהעולם המערבי.

אז אתה מכיר את זה, שזה קיים. השאלה אם אתה אומר שזה לא קיים. Zoning זה לא כלי לעידוד דיור בהישג יד?

אם זו המטרה – שזה לא היה ברור לי מהדיון - - -

זו המטרה.

אם המטרה היא לייצר השכרה מוסדית, שהיא אכן קיימת, אז התכנון של הבנייה החדשה הוא לגמרי לא הכלי הנכון. בזה אני אסיים.

בסדר גמור. תודה רבה. צחי שחף, בבקשה.

צחי מקרן שחף. אנחנו עוזרים לקבוצות, לקהילות משימתיות לעשות שינוי בחברה הישראלית, לעבור לשכונות בפריפריה הגאו-חברתית ברחבי הארץ ולעשות שם שינוי. כמובן שאנחנו מברכים וחושבים שזה צעד חשוב בכיוון הנכון. רועי, תודה, ולכל מי שעוסק במלאכה. הדגשים שלנו – היינו רוצים, כמו שחדווה אמרה, שתהיה יותר גמישות לוועדה המקומית לאפשר מעבר ל-20%, לקבוע לפי הדברים שמתאימים לה את העמקת ההנחה. לא להגביל את זה ל-20%, אלא לאפשר לעירייה יותר שיקול דעת לנהל את זה – כל עיר היא אחרת. זה דבר אחד. עוד סוגיה שעולה אצלנו מהיזמים החברתיים שאנחנו עובדים אתם, הם אומרים בשכונות קיימות, אם אפשר לעשות הגדלת זכויות בפרויקטים של תמ"א לדוגמה בשכונות קיימות, זה יכול לייצר דיור בשכירות בשכונות.

זה תקף בכל מקום שאתה יכול לעשות תכנית, זה לא קשור ספציפית.

אבל במקומות בשכונות שהכלי הוא תמ"א 38, המסר שאמרו לנו הוא תעזרו לייצר הגדלת זכויות בפרויקט של תמ"א 38, ואז אנחנו נוכל להביא עוד צעירים בפרויקטים של שכירות לשכונות.

עלתה כאן שאלה קודם על-ידי חבר הכנסת יעקב אשר, והיא שאלה שנצטרך להתמודד אתה, גודל מינימום. האם אנחנו נרצה שהמודל הזה ייכנס, כי אם בתמ"א 38 בניין מייצר שבע או חמש דירות, האם אנחנו רוצים להיכנס לדיון פה? כי יש עניין, אפרופו המנגנונים המשלימים על חברות ניהול. אני לא חושב שהשיטה היחידה היא מודל דירה להשכיר, קרי 300 יחידות דיור במכה, או 200, או 400. השאלה מה המספר. אם יש מקבץ של 20, 30 או 40 דירות, אז אני יכול להביא חברת ניהול. אם יש לי ארבע דירות בבניין פה וחמש דירות בבניין שם, יכול להיות שאני לא יכול לנהל את זה ויש פה כשל שוק. אנחנו יכולים לחוקק את זה, אבל זה לא יהיה ישים.

אנחנו מדברים על מקבצים. שכונות זה מקבצים.

אוקיי, אז צריך להחליט על היקפים. בסדר. עורך דין גן-מור, בבקשה.

האגודה לזכויות האזרח. אנחנו רוצים לברך את הוועדה, את יוזמי החוק, את מרכז הגר, על ההצעה הזאת. זו התפתחות חשובה מאוד בעינינו. התפיסה שאנחנו כבר כמה שנים מביאים לדיונים שונים פה היא שתכנון הוא לא רק עניין פיזי, הוא גם עניין חברתי. הוא גם אמור לתת פתרון לצרכים חברתיים של אוכלוסייה שונה, ובין היתר לדבר על התמהיל הנכון של המגורים ששכונה שמתכננים אותה, או פרויקט שמתכננים אותו יציעו לאוכלוסייה. הסגרגציה, שהיא דבר שארגוני חברה אזרחית מאז ומעולם התנגדו לה, היא לא רק על בסיס השתייכות קבוצתית, אלא הרבה פעמים גם על בסיס מעמדי, או על בסיס הכנסה. יש לה השלכות קשות, ואני חושב שבמובן הזה, כשמדברים על תכנון מודרני, צריך להתייחס גם לסוגיה של דיור בהישג יד מוסדי, בניגוד לחברי מ"קהלת", שמתייחס לזה אולי כאל איזשהו - - -

לא התייחסתי - - - בכלל.

- - -

בשום פנים ואופן לא דיברתי על הנושא הזה, ולא - - - ניגוד מלאכותי-דתי.

אוקיי. סליחה. אם כך, אנחנו מסכימים. אני חושב שההתפתחות החשובה פה היא מעבר מהתמקדות בשיווק לעולם התכנון והתמקדות מעולם רשות מקרקעי ישראל או המדינה לרשויות המקומיות. אלו שתי התפתחויות חשובות מאוד, שניסו להתחיל אותן בתוספת השישית לפני כמה שנים, וזו אות מתה, כולם יודעים את זה, זה לא התפתח. אי-אפשר לוותר על הקרקעות הפרטיות, זה עיקר מלאי המגורים במטרופולינים, בערים הגדולות, במקומות שבהם אנשים צריכים לגור דווקא בשכירות, במוצר הזה שנקרא דיור בהישג יד, בלי צורך ברכב מהפרוור, בקרבה למקומות תעסוקה, בתחבורה ציבורית וכדומה.

אני חושב שעולם התכנון הוא מתאים יותר, ואני מקווה שההצעה הזאת תעבור מעולם ההקלות לעולם התמ"אות, כי כמו שאמרת, zoning בסופו של דבר צריך להיות חלק מהתכניות, ולא רק חלק מהקלות או דבר שבא אחרי התכנית. אני מסכים גם עם הרבה דברים שנאמרו פה לגבי קהל היעד, סוג ההנחה. אני חושב שהגדרה של 20% ממחיר השוק שהתקבעה איכשהו אצלנו ביחס לדיור בהישג יד – בניגוד לרוב המדינות שאני מכיר, שבהן המחיר של דיור בהישג יד נגזר מההכנסה של קהל היעד. אם מסתכלים על ניו-יורק, הם מדברים על אחוז מההכנסה החציונית, ולא על הנחה ממחיר השוק, כי מחיר השוק הוא משתנה, ואם מחירי הדיור יורדים או עולים, אז עד שהמבנה נבנה, נתנו הרבה הקלות ולא בטוח שקיבלנו בכלל תמורה. אני חושב שהדוגמה של מכרזי דירה להשכיר מוכיחה שהמדינה השקיעה הרבה מאוד משאבים וויתרה על הכנסות גבוהות מהקרקע, ובסוף הדירות הן בשכירות שמתאימה לעשירונים 8, 9, 10. זה לא בדיוק בעלי הכנסה נמוכה ובינונית, שלה אנחנו מנסים לעזור בהצעת החוק הזאת.

אבי מדירה להשכיר, ברשותך אני רק אגיד – כי דיבר איתי עוזי – אין שום כוונה בתיקון התוספת השישית לגרוע מאמירה שיכולה לאפשר גם דיור בשכירות פשוט, לא דיור בשכירות מוזלת. כמובן שהפרויקטים שדירה להשכיר עושה הם על קרקעות מדינה.

יש לי כמה מילים על זה.

בבקשה, בקצרה. אתה תהיה הדובר האחרון, ואני מיד אסכם איך מתקדמים.

כמה מילים על דירה להשכיר, שהיא חוד החנית ביישום של כל הנושא של השכרה ארוכת טווח. היא הגורם היחיד מטעם המדינה שמיישם את זה בפועל.

בפעם הבאה שיוליה תהיה כאן, נקדים אותך שתדבר, שתשכנע אותה שאתם עושים עבודה טובה.

אנחנו עושים עבודה טובה. אני אגיד כמה מילים על המודל שלנו, אני אתייחס למה - - -

לא, אין צורך על המודל. אתה יודע, יושבת פה הברנז'ה, אנשים מכירים. רק נקודות שנראה לך חשוב שנהיה מודעים אליהן בחקיקה.

בנושא החקיקה, מה שהתיקון עושה, הוא מוחק את ההגדרה של דיור בהישג יד כדיור להשכרה לטווח ארוך, וקובע דיור להשכרה לטווח ארוך לאוכלוסייה מסוימת.

ברור. אתה רוצה להוסיף את זה. זו נקודה חשובה.

אני לא רוצה רק להוסיף את זה. קודם כל, אנחנו מברכים על זה. אנחנו חושבים שהאוכלוסייה הזאת זכאית לטיפול, וזה מבורך. רק שבנוסח הזה זה מדיר ומוציא החוצה את כל הפרויקטים שלנו. לתוספת השישית יש השלכות גם על חוק התכנון והבנייה, סעיף 62א של תוספת זכויות בוועדה מקומית. יש לזה השלכה על חוק הווד"ל. שלוש תכניות שאנחנו הולכים לשווק השנה, שהן מכוח חוק הווד"ל שמתייחס לשכירות בדיור בר השגה. וגם נושא של מטרה ציבורית, הכול מתייחס לאותה הגדרה, וברגע שאתה מוציא אותנו מזה, כל הנושא הזה - - -

ברור.

מצד שני, המנגנונים שקבועים בתוספת לא תואמים לדירה להשכיר, שהעירייה היא זו שמנהלת את ההגרלה, היא קובעת את המנגנונים, הזכאות היא זכאות אחרת. צריך לעשות פה התאמה כוללת.

א', צריכה להיעשות התאמה. אפשר לעשות גם וגם. אני אגיד שברור לגמרי שיש גם סוגיה על כל נושא ניהול הפרויקטים. אם המודל שקיים ברוב מדינות המערב – אפרופו חברנו מ"קהלת" – שבו יש גופים שיודעים לנהל את זה, יש מקבצי דיור מוסדי, הכול על קרקע פרטית, הכול דרך zoning, זה נעשה. ואז יש גופים – בארץ זה פחות קיים. יכול להיות שגם דירה להשכיר תוכל להיות גוף כזה. יכול להיות. אני לא חושב שאני הייתי רוצה בהכרח לראות את המדינה מייצרת, אלא את השוק הפרטי מייצר, אבל לכאורה גם עיריות יכולות לעשות את זה, ויש עיריות כמו הרצליה שכבר התחילו להתארגן לעשות את זה. אני לא מת על זה ואני לא בטוח שמשרד המשפטים רוצה שזה יקרה. אני אפילו די בטוח שהם לא רוצים שזה יקרה, ואני מבין למה. אבל יכול להיות שדירה להשכיר יכולה להיות גוף כזה, ויכול להיות שצריך יהיה לחשוב על זה שלפחות בהתחלה, עד שיהיו גופים כאלו, אולי דירה להשכיר. אבל לטעמי השוק יצטרך לתת לזה מענה. זאת אומרת, אם יהיו בראשון לציון 2,000 יחידות שכורות במקבצים, יקומו גופי ניהול שיעשו את זה. אני כבר מכיר גופים שעושים דברים דומים לזה. אבל זו סוגיה. יכול להיות שדירה להשכיר תצטרך להיות שחקן בשלב הראשון.

רק מילה אחת. אם תרצו לדעת למה התוספת השישית, גם לזה יש תשובות, בעיקר ברמה - - -

אנחנו לא צריכים תשובות או הסברים, אלא פתרונות איך היא תעבוד. מה שאני אבקש, לישיבות הבאות – נקודות ספציפיות לחוק, תיקונים ודיוקים. אנא העבירו ככל האפשר בכתב. יש לנו את הפגרה הקרובה עד תחילת חודש מאי, שאז יתחדשו הדיונים על החוק, או השבוע השני של מאי. יש זמן לעבודה, יש באמצע פסח, תנוחו, אבל אפשר גם לשלוח הערות אלינו בהקדם האפשרי. ולכן תעבירו, כי המטרה היא להיכנס כבר לקרביים ולהוציא משהו ישים ככל האפשר שיהיה טוב לשלטון המקומי. מבחינתי אתם הלקוחות.

אם אפשר להעביר את הנוסח האחרון, המעודכן ביותר כדי שנוכל להגיב.

כן, ברור.

אם יש הסכמות, תעבירו - - -

צריך להפיץ נוסח שקיים, ותעבירו הערות. חברים, תודה רבה על הזמן של כולם. שיהיה שבוע טוב. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40.