הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 390

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ב באדר התשע"ז (20 במרץ 2017), שעה 9:00

הצעת חוק המרכז למורשת מלחמת ששת הימים, שחרור ירושלים ואיחודה, התשע"ז-2017.

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

איתן ברושי

יהודה גליק

אילן גילאון

מאיר כהן

מנחם אליעזר מוזס

מנהל אגף בכיר תכנית מורשת - ראובן פינסקי

משרד ירושלים ומורשת - שירן שושנה

משרד ירושלים ומורשת - אדוה אלקבץ

מחלקה משפטית, משרד הביטחון - ישי יודקוביץ

ר' אגף משפחות והנצחה, משרד הביטחון - אריה מועלם

ר תחום אנדרטאות ואתרי הנצחה, משרד הביטחון - הרצל שמואל

מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לימור תוסייה כהן

מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - חנן ארליך

ממונה טקסים ואירועים, משרד התרבות והספורט - חגית עזרא

מחלקה משפטית, משרד האוצר - אביעד נימקובסקי

לשכה משפטית, הממונה על השכר, משרד האוצר - מאור לזר

חבר ועד מנהל גבעת התחמושת - זבולון אורלב

יועמ"ש, גבעת התחמושת - אהוד בן נפתלי

יו"ר עמותת גבעת התחמושת - מנחם לנדאו

מנכ"ל, גבעת התחמושת - כתריאל מעוז

מוזמן/ת - אמיר גלילי

מוזמן/ת - קובי בר

מירב ישראלי

יהודית גידלי

חנה כהן

הצעת חוק המרכז למורשת מלחמת ששת הימים, שחרור ירושלים ואיחודה, התשע"ז-2017

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 20 במרץ 2017, כ"ב באדר תשע"ז. על סדר היום: הצעת חוק המרכז למורשת מלחמת ששת הימים, שחרור ירושלים ואיחודה, מה שנקרא מבחינתי "חוק גבעת התחמושת". אנחנו ערב יציאתנו לפגרה ואת החוק הזה הביאו לנו - - -

בשבוע שעבר.

מה שנקרא "ערב שבת בין השמשות". אנחנו נחושים בדעתנו שהחוק הזה יבוא לכדי גמר חקיקה עוד לפני יום ירושלים. אני לא אומר ראו הוזהרתם, אבל קחו את זה בחשבון בתוכנית העבודה שלכם. לכן שמתי זאת מיד בתוכנית העבודה של הוועדה.

היום ניכנס לתהליך הקראה. סדר הדיון הוא כזה: היועצת המשפטית של הוועדה תתחיל לקרוא את הצעת החוק, ואם אין הערות – אנחנו ממשיכים. יש הערות – אחרי גמר סעיף, מרימים יד, פותחים סבב דיונים ומתקדמים.

מירב, הבמה כולה שלך, אבל במידת הרחמים.

לפרוטוקול, היום, כשיש לי קצת מצב רוח, אז אני לא עוקץ. המל"ג ומשרד החינוך הודיעו שהחוק מקובל עליהם ולכן הם לא שולחים נציגים והם תומכים. בסדר, אוקיי.

הצעת חוק המרכז למורשת מלחמת ששת הימים, שחרור ירושלים ואיחודה.

איך אפשר לשכוח את זה. לא לחינם נמצא איתנו חבר הכנסת לשעבר והשר לשעבר זבולון אורלב. הוא מהיוזמים של החוק הזה ולכן הוא יהיה שותף איתנו גם בגמר. המלאכה תיקרא לא רק על שם גומרה, אלא גם על שם מי שהתחיל אותה. כאן הברכות, אני חושב שזה דבר שגורם קצת נחת. זה דבר שאתה חשבת עליו עוד לפני כן, כיוונו לדעת גדולים אחריך. ברוך תהיה.

הצעת חוק למרכז מורשת מלחמת שש הימים, שחרור ירושלים ואיחודה.

הערה לעניין השם – אנחנו מציעים לשקול להוסיף בכותרת את השם "גבעת התחמושת" . כלומר: הצעת חוק המרכז למורשת מלחמת ששת הימים, שחרור ירושלים ואיחודה וגבעת התחמושת. זו מטרת החוק.

משרדי הממשלה, יש התנגדות? אין התנגדות. חשבתי שזה ברור מדברי הפתיחה שזה כך וטוב שחיזקת.

אמר בגין שגם דברים ברורים צריך שייאמרו.

פרק א': מטרת החוק

מטרת החוק

1.

מטרתו של חוק זה להקים מרכז שיפעל בגבעת התחמושת, אשר ינציח את מורשת מלחמת ששת הימים, שחרור ירושלים ואיחודה, וינחילה לציבור.

יש הערות למטרת החוק? אין.

פרק ב': פרשנות

הגדרות

2.

בחוק זה -

"אתר ההנצחה", "גבעת התחמושת" - אתר ההנצחה הממלכתי (גבעת התחמושת), שהוכרז באכרזה על אתר הנצחה ממלכתי (גבעת התחמושת), התש"ן-1990‏;

"הארכיון" - ארכיון המרכז, שהוקם לפי סעיף 32;

"חוק הארכיונים" - חוק הארכיונים, התשט"ו-1955‏;

"חוק יסודות התקציב" - חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985‏;

"חוק מבקר המדינה" - חוק מבקר המדינה [נוסח משולב]‏, התשי"ח-1958‏;

"המוזאון" - המוזאון שהוקם לפי סעיף 30;

"המכון" - המכון שהוקם לפי סעיף 28;

"השר" - שר ירושלים ומורשת.

שנציגו נמצא איתנו כאן, נכון? למען הסר ספק.

היום יעלה במליאה החוק של וינגייט, שהוא גם תאגיד סטטוטורי, ובעצם החוק הזה עוקב כמעט בכל עניין אחרי המודל של התאגיד הסטטוטורי.

השאלה מה היה המודל ומה היה החיקוי.

במקומות שהדברים הם לא בדיוק, אני אדבר עם נציגי הממשלה. רק רציתי לומר שמבחינת היחס, האתר מוגדר פה כאתה שהוכרז כאתר הנצחה לפי חוק אחר. זה משהו שאני עוד רוצה לדבר איתם, לגבי היחס בין שני החוקים. זה לא משהו מהותי.

משרד הביטחון, סליחה שאני חוזר לשם. לגבי המורשת, היתה הערה. אז תעירו.

מבחינתנו בקשר למורשת ההגדרה נכונה.

זה היה סעיף ההגדרות.

הקמת המרכז, מטרותיו ותפקידיו

הקמת המרכז

3.

מוקם בזה המרכז למורשת מלחמת ששת הימים, שחרור ירושלים ואיחודה (בחוק זה - המרכז).

כמובן שאם השם יתוקן, הוא יתוקן לכל האורך.

מטרות המרכז

4.

(א) מטרות המרכז הן:

(1) העמקה של הידע על מלחמת ששת הימים והמערכה לשחרור ירושלים ולאיחודה ומורשתן, וכן העשרתו והפצתו של הידע כאמור והגברת התודעה בנושאים אלה;

(2) טיפוח והנחלה של מורשת הקרב ומורשת הלוחמים במלחמת ששת הימים ובמערכה לשחרור ירושלים ולאיחודה, והנצחת זכר הנופלים;

(3) חיזוק מעמדה ומרכזיותה של ירושלים בקרב העם היהודי.

(ב) לשם השגת מטרותיו המרכז -

(1) יפתח את אתר ההנצחה ויפעילו;

(2) יקים את המכון ויפעילו, לפי הוראות פרק ו';

(3) יקים את המוזאון ויפעילו, לפי הוראות פרק ז';

(4) יקים את הארכיון ויפעילו, לפי הוראות פרק ח';

(5) יערוך באופן סדיר פעילויות, כנסים ואירועים אחרים לציבור;

(ג) המרכז יעמיד לרשות משרד התרבות והספורט את אתר ההנצחה לשם עריכת הטקס הממלכתי לציון יום שחרור ירושלים, ויהיה רשאי לסייע למשרד בעריכת הטקס.

גם זה סעיף שהוא ייחודי לחוק הזה.

אפשר תיקון קטן?

כן, בבקשה.

אני ממשרד ההסברה תחת משרד התרבות והספורט, מפיקה את הטכסים הממלכתיים בגבעת התחמושת.

"המרכז יעמיד לרשות משרד התרבות והספורט...", אם אפשר לכתוב, בסוגריים: (מרכז ההסברה), כי אנחנו יחידה שעובדת - - -

בדרך כלל אנחנו לא מציינים יחידות ספציפיות.

את יחידת סמך עצמאית?

היינו יחידת סמך עצמאית והיום שילבו אותנו לתוך התרבות והספורט.

אתם תחת המטריה של המשרד.

בגדול, אלה דברים שהממשלה יכולה לשנות גם בעתיד ולכן אין טעם לקבע את זה בחקיקה.

היא תשנה, אל תדאגי. בחלוקה הבאה, ישנו. זה כמו עם השירות הלאומי. תהיה חלוקת השלל.

סליחה, אדוני, אם אפשר הערה של נוסח. מבחינת החלוקה לסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) – גם המטרה בסעיף קטן (ג) גם היא פעולה שהמרכז צריך לעשות לשם הגשמת מטרותיו. לכן אני מציעה לעשות את זה כאחת הפסקאות של סעיף קטן (6).

זה משהו שהתכוונתי לדבר עליו.

ההערה מתקבלת? אני לא רוצה לחזור לדיונים על הערות שנאמרו כאן.

לישיבה הבאה אנחנו יכולים להביא כבר נוסח חדש.

אבל אני לא רוצה בישיבה הבאה לפתוח דיון על הנוסח.

זה לא עניין של מהות.

את זוכרת בחוק שלא היתה מהות ושרפתי דיון שלם על בלי מהות? אני מבהיר שאין זמן פציעות במשחק הזה.

אני עוד צריכה לדבר איתם על כמה דברים.

מלחמה שלמה עשו בשישה ימים ואת החוק הזה אי אפשר להעביר ב- ? תעשו מאמץ.

אהבתי את ההערה. אנחנו נעמוד ביעד.

היעד הוא לפני הפגרה.

אין מצב.

אין מצב. השתלטו על המדינה, היועצים.

אני מזכירה שזו חקיקה ראשית ואנחנו נותנים לזה את היחס הראוי.

אבל אני מבין שאין כוונה לשנות את המהות.

לא, לא במהות.

המרכז - תאגיד

5.

המרכז הוא תאגיד, כשר לכל חובה, זכות ופעולה משפטית, המתיישבת עם אופיו וטבעו כגוף מאוגד.

גם פה אנחנו צריכים לדבר על המודל של התאגיד. זה רק ניסוח.

אני רק אומר שהסיפא מתכוונת לזה שהתאגיד, כמו כל תאגיד אחר, אינו יכול להינשא, אלא כשיר לפעולות משפטיות המתיישבות עם אופיו כגוף מאוגד. זו היתה המשמעות.

ברור. כמו שאמרנו, זה נושא משפטי. זה הנושא של המודל של חוקי התאגיד, שכולם יהיו אחידים. אז אם מדברים על מודל חדש - - -

אנחנו נסכם בינינו.

זו תוספת חדשה שמשרד המשפטים רוצה להכניס לחוקי התאגידים. נדבר על זה גם. בווינגייט למשל, הורדנו את זה.

זה נכון.

המרכז - גוף מבוקר

6.

המרכז הוא גוף מבוקר כמשמעותו בחוק מבקר המדינה.

המועצה

המועצה

7.

(א) למרכז תהיה מועצה ובה 13 חברים, שימנה השר, והם:

(1) עובד משרד ירושלים ומורשת;

(2) ראש אגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון;

צריך להוסיף: או מי מטעמו.

אה, אתם לא רוצים שזה יהיה ראש האגף?

הנה הוא פה, את שומעת את זה מפי הגבורה.

אז זה צריך להיות: או עובד המשרד.

לתיקון הזה יש השלכה לעניין הקדנציות. כשאנחנו אומרים אקס אופיציו, לא הגבלנו אותם בקדנציות מתוך הבנה שנדרש שאותו אדם שמכהן באותו התפקיד, הוא ספציפי יהיה חבר במועצה. לכן, ככל שאנחנו משנים את זה ומעבירים את זה לאיזשהו עובד אחר מאותו אגף, אין מניעה משפטית לעשות את זה, אבל צריך להבין שאז הקדנציות כן יחולו עליו בדומה לחברי המועצה האחרים.

עובדי המשרדים האחרים. תכף נגיע לזה.

(4) עובד משרד התרבות והספורט, העוסק בתחום מתחומי הפעילות של המרכז, שימונה לפי המלצת שר התרבות והספורט;

(5) עובד עיריית ירושלים, שבחרה מועצת העירייה לפי המלצת ראש העירייה;

(6) הגנז כהגדרתו בחוק הארכיונים (בחוק זה - הגנז);

(7) איש סגל אקדמי במוסד להשכלה גבוהה, שימונה לפי המלצת המועצה להשכלה גבוהה; בפסקה זו, "מוסד להשכלה גבוהה" - אחד מאלה:

למה צריך שלושה?

אחרת זה לא כולל את כל המוסדות.

(א) מוסד שהוכר לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958‏ (בפסקה זו - חוק המועצה להשכלה גבוהה);

(ב) מוסד שקיבל תעודת היתר או אישור לפי סעיף 21א לחוק המועצה להשכלה גבוהה;

(ג) מוסד שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי סעיף 28א לחוק המועצה להשכלה גבוהה;

(8) שלושה נציגים של החטיבות הלוחמות במערכה לשחרור ירושלים ולאיחודה, והם:

(א) נציג חטיבה 55, שימונה לפי המלצת מפקד החטיבה המכהן;

(ב) נציג חטיבה 16, שימונה לפי המלצת מפקד החטיבה המכהן;

(ג) נציג חטיבה 10, שימונה לפי המלצת מפקד החטיבה המכהן;

יש לי שאלה – לו יצוין שמפקד חטיבה הוחלף בגלל אילוץ כל שנה. אז כל שנה יוחלף מישהו מטעמו?

לא. ברגע שיש מינוי, המינוי תקף לקדנציה ואז רק בפעם הבאה זה יתחלף.

אז למה ההדגשה הזאת "המכהן"?

המכהן במועד המינוי.

האמת היא שזה לא משנה.

לפעמים הדברים האלה משתנים, יש רה-אורגניזציות וכל מיני דברים כאלה. זה לא כל כך טוב לכתוב את זה כך בחקיקה לדורות ואולי כדאי לחשוב על מה קורה אם לא, מי ממנה אם זה לא אפשרי.

זה רק רמטכ"ל יכול. להעלות את זה לרמטכ"ל או משהו כזה.

אז אולי כדאי להכניס את ההערה שבמידה וזה קורה - - -

אני עוד אדבר אתכם.

ראש אכ"א.

אז נדבר על זה. אתם תגידו ואנחנו ננסח את זה.

ראש אכ"א אחראי על הדברים הללו.

(9) שלושה נציגי משפחות שכולות, ככל הניתן מקרב משפחות שיקיריהן נפלו בקרבות על שחרור ירושלים או בקרב אחר במלחמת ששת הימים, אשר ימונו לפי המלצת המועצה הציבורית להנצחת החייל שמונתה לפי סעיף 12 לחוק בתי קברות צבאיים, התש"י-1950‏.

אני רוצה לשאול את ראובן פינסקי. היועץ המשפטי שלנו, אופיר כץ, העיר אם לא כדאי שהנציגים יהיו גם כן לפי החטיבות. אחרת יכול להיות שכל הנציגים של המשפחות יהיו מחטיבה אחת והחטיבות האחרות לא יקבלו.

אבל יש מועצה ציבורית להנצחת החייל. אני לא חושב שכדאי שאנחנו ניכנס לזה.

זו החלטה של המועצה. אני חושב שזה נכון שזה יישאר בהחלטת המועצה. המועצה היא גוף סטטוטורי.

תיאורטית יכול להיות שכל המשפחות השכולות תהיינה מחטיבה מסוימת ולא מחטיבות אחרות? אופיר כץ העיר את ההערה הזאת.

אתה מצמצם עוד יותר את שיקול הדעת של המועצה הציבורית. יש להם מספיק מרחב תמרון פה, אם זה על הקרבות על שחרור ירושלים או בקרב אחר בששת הימים.

מילאתי את חובתי להעלות וקיבלנו את התשובה.

דרך אגב, אנחנו גם לא יודעים אם יש במועצה משפחות שכולות של ירושלים, כי ההורים כבר הלכו לעולמם.

קיבלנו.

(ב) לא ימונה לחבר המועצה מי שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה או שהוגשו נגדו כתב אישום או קובלנה משמעתית בעבירה כאמור.

יושב ראש המועצה

8.

המועצה, באישור השר, תמנה מבין חבריה את יושב ראש המועצה.

תפקידי המועצה

9.

תפקידי המועצה -

(1) לקבוע את המדיניות הכללית של המרכז בתחום מטרותיו ולהתוות את קווי הפעולה שלו בהתאם למדיניות שנקבעה כאמור;

(2) לאשר את תכנית העבודה השנתית של המרכז שהכין המנהל הכללי וכן תכניות עבודה לטווח ארוך;

(3) לאשר את תקציב המרכז שהכין מנהל המרכז ולהגישו לאישור השר ושר האוצר;

(4) לעקוב אחרי הגשמת המדיניות הכללית של המרכז, ביצוע תכניות העבודה שלו ותקציבו;

(5) לפקח על ביצוע תפקידי מנהל המרכז ופעולותיו, ובכלל זה לקבל ממנו דוחות על פעילות המרכז;

(6) לדון בטיוטת הדוחות הכספיים של המרכז ובהערות רואה החשבון המבקר לגביה ולדון, לאחר אישור הדוחות הכספיים, בכל פרט שלגביו הסתייג רואה החשבון המבקר, העיר הערה או נמנע מלחוות את דעתו;

(7) למנות מבקר פנימי למרכז, לדון בדוחות שהמבקר הפנימי יגיש לה ולקבל החלטות בעניינם;

(8) למלא כל תפקיד אחר שהוטל עליה לפי חוק זה.

היועץ המשפטי שלנו שאל מה לגבי מינוי ממלא-מקום לראש המועצה. האם הזה לא במודל שלכם?

עשינו את זה בחוק הקודם.

מבחינתנו אין מניעה לקבוע מינוי ממלא-מקום קבוע.

אני עורך-דין של גבעת התחמושת, ממשרד אופיר כץ. בסעיף 11(ד) נכתב שהמניין החוקי בישיבות המועצה הוא מחצית מחבריה המכהנים ובהם יושב-ראש המועצה. אם לא נמנה ממלא-מקום קבוע או אפשרות למנות ממלא-מקום, בעצם יש - - -

היא אמרה שאין מניעה, אין בעיה.

עוד הערה אחת – מי ממנה רואה חשבון, עורך דין ומבקר?

ועדת ביקורת.

המועצה ממנה.

זה תפקידי המועצה.

את רואה החשבון אנחנו לא - - -

מה שאת כן מסכימה, ואם לא – נכניס עוד סעיף קטן, (9).

למה? זה בכלל תפקידי המועצה.

זה לא כתוב.

לא כתוב למנות.

רואה-חשבון מבקר – אנחנו בכוונה לא מתייחסים לזה בתאגידים ציבוריים, בגלל שזה מעלה כל מיני שאלות קונספטואליות על מעמדו של רואה-החשבון כמבקר. בתאגידים אחרים האסיפה הכללית היא זו שממנה את רואה-החשבון המבקר והוא מחויב כלפיה ולא כלפי הדירקטוריון. בתאגידים ציבוריים אין לנו מבנה כזה ולכן במצב הדברים כרגע המועצה היא זו שממנה את רואה-החשבון, אבל הוא לא בפוזיציה הסטנדרטית של רואה-חשבון מבקר כפי שהיא בתאגידים אחרים. ברגע שיהיה לנו חוק מסגרת לתאגידים ציבוריים, הנושא הזה יוסדר. לכן כרגע אנחנו מנסים להימנע מקביעות מפורשות כאלה.

זה היה בווינגייט והורדנו את זה.

קיבלנו.

אני רק אומרת שב-(8), המועצה, באישור השר, תמנה מבין חבריה את יושב-ראש המועצה ואת ממלא-מקומו הקבוע. את זה אני מוסיפה ב-8.

גם ב-11(ד) – המניין החוקי בישיבות המועצה הוא מחצית מחבריה ובהם יושב-ראש המועצה או ממלא-מקומו הקבוע.

אנחנו מבקשים שלא לקבוע בחוק שימונה ממלא-מקום קבוע למועצה, אלא להשאיר את זה פתוח באופן שהמועצה תהיה רשאית למנות ממלא-מקום אד הוק או קבוע לפי החלטתה.

אם לא תקני לה סמכות, איך היא תעשה את זה?

מה תעשי עם 11(ד)?

אנחנו מבקשים שלכל הפחות היא תהיה רשאית למנות ממלא-מקום קבוע או אד הוק. אנחנו לא רוצה לחייב אותה למנות קבוע.

אה, רשאית.

אבל אז אין לנו את קביעת הרוחב, אין לנו גורם אחד שהוא מחויב לישיבות המועצה ורואה אותן בראייה מתכללת. ברגע שאין לי יושב-ראש קבוע ויש לי ממלא-מקום אד הוק, אז כל אחד בא ועושה מה שעושה באותה ישיבה והולך. אף אחד לא רואה את עצמו מחויב לפעילות של המועצה, וזה מה שאנחנו מנסים להגיע.

אני אספר לוועדה שבאיזשהו שלב בדיונים בינינו כן היה גם יושב-ראש וגם ממלא-מקום יושב-ראש ובמהלך הדרך, לאור עמדת גורמים מקצועיים, החלטנו קצת לשנות מהמתווה הזה. אני רוצה להדגיש בפניכם שיש חשיבות בזה שיהיה אדם אחד שהוא זה שמזמן את הישיבות, שקובע את סדר היום שלהן, שלוקח על עצמו את התפקוד השוטף של המועצה. תאגידים כאלה, שמתכנסים מספר פעמים בשנה, המחויבות של החברים היא לא הרמטית.

זה או – או. או שיש יושב-ראש אחד ואין ממלא-מקום, ואז באמת אי אפשר לקיים ישיבות אלא אם כן היושב-ראש הקבוע נמצא, או שיש לו ממלא-מקום קבוע. לעשות אד הוק – אי אפשר שכל ישיבה הם ימנו מי שבא להם כיושב-ראש.

זה קורה בהרבה תאגידים שממנים בכל ישיבה אד הוק את היושב-ראש.

בתאגידים ציבוריים?

כן. אני חבר בתאגיד הרשות לפיתוח ירושלים ואין להם יושב-ראש כבר ארבע שנים.

אז זה לא לפי המודל המודרני של התאגידים הסטטוטוריים. זה חוק ישן.

הנקודה היחידה, שאם מטילים על השר למנות ממלא-מקום יו"ר, מאותה סיבה שהוא לא מינה יו"ר, כנראה שהוא גם לא ימנה ממלא-מקום יו"ר. אם יש חובה שיהיה ממלא-מקום יו"ר זה יכול להיות בעייתי בהתנהלות של התאגיד.

זה בעייתי שהשר לא מאשר את המועצה. צריך לפתור את הבעיה ולא לאפשר למועצה בכל ישיבה לעקוף את זה שהשר לא מינה יושב-ראש. זה לפחות המודל המודרני של התאגידים.

מה עושים כשהשר לא ממנה יושב-ראש?

מחליפים את השר.

זו באמת בעיה.

זו בעיה לא בחקיקה, זו הבעיה בחיים.

מגישים בג"ץ.

אם קובעים שצריך להיות ממלא-מקום קבוע - - -

מגישים בג"ץ. בג"ץ יחייב אותו למנות. אין כזה דבר.

תראו במה אתם מתעסקים. ראובן, מה הבעיה?

אני מבין את המציאות, את השאלה שאתה מציין. השאלה היא כזאת: מה המניעה מבחינתכם שתהיה חובה למנות ממלא-מקום?

שמי ימנה, המועצה או השר?

זה המועצה באישור השר.

למה זו בעיה, ראובן?

כמו היושב-ראש.

מאותה סיבה שהשר לא מינה את היושב-ראש, הוא גם לא ימנה את ממלא-מקום היושב-ראש.

בסדר, זו לא הבעיה. אם הוא אומר לך המועצה באישור השר?

זה הבג"ץ יכריח אותו.

השאלה היא אם זה חייב להיות באישור השר.

אם אנחנו נקבע, זה מה שיהיה.

הממלא-מקום צריך להיות כמו היושב-ראש.

טוב, בסדר.

צריך להתקדם, ראובן, זה שטויות.

זה עניין טכני.

גבעת התחמושת התקיימה עד היום בלי החוק הזה. כדאי שהחוק הזה לא יפריע לה. עד היום היא התקיימה בלי החוק הזה. עכשיו, אחרי 50 שנה, עושים חוק על מה שכבר קיים. אז כדאי שהחוק יקדם ולא יפריע. צריך לזכור את הפרופורציות.

תזכרו את האמירה הזאת.

אני מאלה שזחלו על האדמה כדי להביא להם את הכסף. באמת, 50 שנה אחרי סוף סוף יש חוק, אז כדאי שהחוק הזה לא יפריע.

מי שמביא את החוק הוא כבוד השר אלקין. אני מדבר בשבחו.

אז שנציגיו לא ישימו מכשולים.

הם רק עזרו לנו לאורך כל הדרך.

רבותי, אתם רוצים לסיים את החוק? אז קדימה.

סמכות שיורית

10.

סמכות של המרכז שלא הוקנתה לפי חוק זה לאורגן אחר של המרכז, רשאית המועצה להפעילה.

סדרי עבודת המועצה

11.

(א) המועצה תתכנס לפי צורכי המרכז ולפחות ארבע פעמים בשנה.

(ב) יושב ראש המועצה ינהל את ישיבותיה; הוא יזמן את ישיבות המועצה ויקבע את מועדיהן, מקומן וסדר יומן.

(ג) שליש מחברי המועצה המכהנים רשאי בכל עת לדרוש כינוס ישיבה מיוחדת של המועצה על ידי הגשת דרישה בכתב החתומה על ידם ליושב ראש המועצה; הישיבה תתקיים בתוך 14 ימים מיום הגשת הדרישה, לכל המאוחר.

(ד) המניין החוקי בישיבות המועצה הוא מחצית מחבריה המכהנים ובהם יושב ראש המועצה.

כאן הוספנו "או ממלא מקומו הקבוע".

(ה) החלטות המועצה יתקבלו ברוב דעות של חברי המועצה המשתתפים בהצבעה; היו הקולות שקולים, יכריע יושב ראש המועצה.

כאן זה גם "או ממלא מקומו"?

כן.

(ו) המועצה רשאית, במקרים חריגים, לקיים ישיבות באמצעות שימוש בכל אמצעי תקשורת, ובלבד שכל חברי המועצה המשתתפים יכולים לשמוע זה את זה בו בזמן.

(ז) המרכז יערוך פרוטוקולים של ההליכים בישיבות המועצה וישמור אותם לתקופה של שבע שנים ממועד הישיבה; פרוטוקול שאושר ונחתם בידי חבר המועצה שניהל את הישיבה ישמש ראיה לכאורה לאמור בו.

(ח) המועצה רשאית לקבוע את סדרי עבודתה, ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.

תקופת כהונה של חבר המועצה

12.

(א) תקופת כהונתו של חבר המועצה תהיה ארבע שנים, וניתן לשוב ולמנותו, לפי הוראות סעיף 7, לתקופת כהונה נוספת, וכן, לאחר הפסקה של ארבע שנים, לשוב ולמנותו ללא יותר משתי תקופות כהונה נוספות רצופות כאמור.

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), את חבר המועצה שהוא ראש אגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון או הגנז ניתן לשוב ולמנות לתקופות כהונה נוספות של ארבע שנים, ברציפות, כל עוד הם מכהנים בתפקידם.

כאן להשאיר את זה ככה? כלומר, אם הוא הראש, אז זה זה. ואם זה עובד אחר – בעצם זה לא חל.

מעולה.

בסדר. אז אני משאירה את הנוסח כך.

הפסקת כהונה של חבר המועצה

13.

(א) חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו בהתקיים אחד מאלה:

(1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר;

(2) הוא חדל להיות עובד המשרד הממשלתי או לעסוק בתחום או למלא את התפקיד במשרד הממשלתי שבשלו מונה, לפי העניין, הוא חדל להיות עובד או חבר הגוף שאותו הוא מייצג במועצה, ואם הוא חבר כאמור בסעיף 7(א)(7)
עד (9) - הוא נתמנה לעובד המדינה.

(ב) התקיימה נסיבה מהנסיבות כמפורט להלן, יעביר השר את חבר המועצה מכהונתו, לפני תום תקופת הכהונה ובסמוך למועד התקיימות הנסיבה, בהודעה בכתב:

(1) נבצר ממנו, דרך קבע, למלא את תפקידו;

(2) הוא הורשע בעבירה כאמור בסעיף 7(ב) או הוגשו נגדו כתב אישום או קובלנה משמעתית בעבירה כאמור.

ראיתי שחילקתם את זה עכשיו קצת אחרת מהמודל הרגיל שלנו, וזה מקובל עלי.

העברה מכהונה של חבר המועצה

14.

(א) השר רשאי, לאחר התייעצות עם יושב ראש המועצה, להעביר את חבר המועצה מכהונתו לפני תום תקופת כהונתו אם הוא נעדר, בלא סיבה מוצדקת, משלוש ישיבות רצופות של המועצה או מארבע ישיבות מועצה בתוך שנה אחת.

פה לא צריך ממלא-מקום?

זאת שאלה.

פה לא צריך ממלא-מקום, היושב-ראש תמיד זמין.

אני אכתוב לי את זה ואני אבדוק.

צריך לבדוק, אולי נבצר ממנו.

אם זה יושב-ראש המועצה בעצמו למשל. אם צריך, אני אבדוק איך לנסח את זה.

שלא ישתמע שאנחנו נותנים סמכות לממלא-מקום כשיש יושב-ראש.

לא, זה או.

ברור. צריך לבדוק איך לנסח את זה.

(ב) השר לא יעביר חבר מועצה מכהונתו לפי הוראות סעיף קטן (א) אלא לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה.

מינוי חבר מועצה במקום חבר שכהונתו הופסקה

15.

הפסיק חבר המועצה לכהן לפי הוראות סעיפים 13 או 14, יפעל השר, בהתאם להוראות סעיף 7, למינוי חבר אחר במקומו, בהקדם האפשרי.

אני לא יודעת מה המשמעות של הסעיף הזה, כי אני לא יודעת מה זה "בהקדם האפשרי".

כי ממילא המחויבות קיימת.

אני הייתי מוחקת את הסעיף הזה.

למה? בלי סעיף כזה אני יכול לעתור כנגדו, לחייב אותו?

ברור.

מאיפה זה עומד לי?

כי הוא חייב למלא את תפקידו לפי חוק.

לשרים יש מחויבות לאפשר פעילות תקינה של תאגידים ציבוריים.

אני חושבת שהסעיף הזה רק מזיק, הוא לא מועיל. הוא לא קיים בתאגידים אחרים.

חוסר של חבר תאגיד אחד מפריע?

יש לו תוקף מפעולות המועצה. מצד אחד החוק נותן הגנה מסוימת לתאגיד ציבורי שמספר החברים בו קטן מהנדרש בחוק.

אוקיי. תחליטו להשאיר – תשאירו. תחליטו שהוא מיותר – תורידו.

בווינגייט התלבטנו בשאלה הזאת ובסוף עשינו איזה מנגנון שהממשלה יכולה למנות אם השר לא ממנה. זה באמת נותן פתרון. להגיד "הוא ימנה בהקדם האפשרי", משהו שבלאו הכי קיים לפי המשפט המנהלי, אני חושבת שזה חסר תועלת.

אני מקבלת את ההערה שלך. מבחינתי המחויבות קיימת כל זמן שהתאגיד הוא באחריותו של השר. גם בלי סעיף כזה המחויבות של השר היא להשלים את מינוי חברי המועצה כנדרש בחוק.

ואתם לא רוצים לעשות את המנגנון של הממשלה? אתם רוצים לראות את המנגנון שעשינו בווינגייט ולראות אם זה מקובל עליכם?

אנחנו צריכים לראות אותו כדי להחליט.

אז אנחנו נבדוק את זה בינינו.

ניגוד עניינים

16.

(א) לא ימונה ולא יכהן כחבר המועצה מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו כחבר המועצה לבין עניין אישי שלו או תפקיד אחר שלו.

(ב) חבר המועצה לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא העלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר המועצה לבין עניין אישי שלו או תפקיד אחר שלו.

(ג) נודע לחבר המועצה שהוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיף קטן (ב), יודיע על כך ליושב ראש המועצה, ימסור לו את המידע הנוגע לעניין, ולא יטפל בנושא כאמור באותו סעיף קטן.

(ד) על אף האמור בסעיף זה, רשאי חבר המועצה להביא בחשבון גם את עניינם של הגוף או האוכלוסייה שהוא נציגם, ככל שהם קשורים לחוק זה, ולא יראו אותו כמצוי במצב של ניגוד עניינים בשל כך בלבד.

אני לא יודעת על איזה גוף מדובר פה. לדעתי אין פה גוף.

אני אומר לך. בלי הסעיף הזה, אמרתי לכאורה, לכאורה נציגי המשפחות השכולות יכולים להימצא. ברגע שקראת את (ד), הנחת את דעתי.

בקיצור, זו אוכלוסייה. לדעתי גוף זה דבר מטעה. צריך לראות איך לנסח את הדבר הזה. אולי תסבירו מה זה אומר בדיוק, איזה ניגוד עניינים למשל יכול להיות לו ואיפה זה יכול לבוא לידי ביטוי כשהוא יוצא נגד התאגיד, במירכאות?

נאמר כאן בהערת ביניים – נציג חטיבה.

עיריית ירושלים. יכול להיות שלעירייה, מאינטרסים כאלה ואחרים, לגבי פעילות כזאת או אחרת, יש לה עניין שזה לא יתקיים בגבעת התחמושת, אלא שיתקיים במקום אחר. יכול להיות, אינני יודע. אני חושב שכן צריך להשאיר את העניין של גוף שיכול להיות.

אוקיי, בסדר.

מבלי שיש לי כוונות נגד עיריית ירושלים. שלא תהיינה אי-הבנות.

כן, ברור. במצב כזה בעצם אנחנו נותנים לו אפשרות לפעול נגד האינטרסים של התאגיד. זו המשמעות.

במובן מסוים כן. חשוב לומר שהסעיף הזה הוא סעיף סטנדרטי בתאגידים ציבוריים. זאת אומרת, תאגיד ציבורי, מטבע הווייתו הוא כזה שבמועצה שלו משתקפים אינטרסים של גורמים שונים. יש נציגי ממשלה, יש נציגי ציבור - - -

אני לא בטוחה שזה סעיף סטנדרטי בכל התאגידים הסטטוטוריים.

הוא קיים בכמה.

הוא קיים, אבל לדעתי לא באופן - - -

ברגע שיתחילו לחשוב על הסיטואציה הזאת - זה הסעיף שמביא לידי ביטוי את גבולות גזרת ניגוד העניינים המצופה מחברי מועצה של תאגיד ציבורי. כמו שאמרתי, בתאגידים ציבוריים המועצה שלהם מורכבת, בגדול, מנציגי ממשלה, נציגי ציבור ונציגים של גופים שיש להם עניין מסוים בפעילות התאגיד. אצלנו אנחנו רואים את זה בחטיבות, אולי במשפחות השכולות, שהם לא נציגי ציבור, כמו למשל נציגי אקדמיה. הסעיף הזה תוחם את גבולות הגזרה.

הרי מינינו אותם במועצה כדי שהם יפעלו לטובת שולחיהם.

זו שאלה. ברגע שהם במועצת התאגיד, למעשה הם הדירקטוריון של התאגיד, הם מנהלים אותו. אם הם מתחילים לשקול שיקולים – זה לא לגמרי פשוט, צריך לדעת מה קובעים פה. אם הם מתחילים לשקול שיקולים, כל אחד שוקל את השיקולים של גוף אחר, בסופו של דבר לדירקטוריון של התאגיד, שנועד בעצם - - -

אבל לכן הוא מאוזן, לכן הוא אחד מתוך, ויש עוד אחד שמאזן אותו שהוא אחד מתוך. זה נותן תמונה כללית. אין ברירה, לא נקשור להם את הידיים.

הם שם כדי להביא איזשהו אינטרס למועצה. האינטרס הזה, כמו שאמר היושב-ראש, מאוזן, כשהחברים בעצם מאזנים. דבר ראשון, הכל שקוף, הכל ידוע; דבר שני, החברים מאזנים אחד את השני בקבלת ההחלטות.

כן, כן. אני לא נגד, אני רק אומרת שצריך - - -

מבחינת נציגי הממשלה, הסעיף הזה לא חל עליהם, נכון? זה נחשב לגוף?

לא.

מבחינת הניסוח אנחנו עוד צריכים לראות איך לנסח את זה.

אבל גם נציג ממשלה אסור שיהיה מוגבל לטעון את הטענות של האינטרס של הממשלה.

בתאגיד סטטוטורי זה בעייתי.

הוא בא, הוא צריך לשמור על הקופה הציבורית.

מה אתם רוצים, ששני משרדי ממשלה יריבו בתוך המועצה? שיסדרו את העניינים שלהם בממשלה.

יש ארבעה משרדי ממשלה במועצה.

לא עולה על הדעת שארבעה נציגי ממשלה יריבו בתוך המועצה. שיסדרו את זה בממשלה.

הביורוקרטיה הזאת קיימת למעשה בכל תאגיד ציבורי ואז אתה שואל את עצמך מה זה ואם ניגוד עניינים, ואם רפרנט באגף תקציבים שמטפל בהנצחה יכול לשבת בתאגיד הזה או שצריך לקחת איזשהו רפרנט אחר שמתעסק בבריאות, כדי שלא יהיה במצב של ניגוד עניינים כזה. אני מוכנה לנסות לבדוק את זה קצת יותר לעומק ולבוא מוכנה.

בסדר, כי זה משהו שכן צריך לראות איך עושים את זה.

מה, את השאלה לגבי הממשלה, לימור, את מציעה לבדוק או באופן כללי?

צריך לבדוק את הניסוח של הסעיף הזה.

לגבי הממשלה, להציג לוועדה את התזה שבה מצופים חברי מועצה של תאגיד ציבורי לפעול בהיותם מכהנים בתאגיד ציבורי.

בסדר. אנחנו, כמשרד, כן רוצים לומר שאנחנו מבינים שיש עירוב עניינים אינהרנטי במקרים כאלה והסעיף הזה מקובל עלינו.

בסדר. אין כוונה להוריד אותו.

לברר אותו, לא להוריד אותו.

זה לא משהו שהוא ייחודי לתאגיד הזה. זו שאלה רוחבית שקיימת בכל התאגידים הציבוריים באשר הם שיושבים בהם נציגי ממשלה.

אני רק אזכיר שבתזכיר חוק תאגידים ציבוריים יש חלוקה בין אינטרסים של חברי מועצה, כנציגי ציבור, וחבר מועצה מקרב עובדי המדינה.

צריך לדון על הסעיף הזה. זה סעיף שלא קיים בכל התאגידים, הוא מעורר שאלות.

זה סעיף חדש, אני לא מכיר אותו מתאגידים אחרים.

הוא לא חדש. הוא מופיע בהרצל וז'בוטינסקי.

הרצל וז'בוטינסקי זה לא תאגיד סטטוטורי, זו מועצה מייעצת. לכן זה קיים שם. אני אומרת, זה סעיף שהוא לא סטנדרטי בתאגידים סטטוטוריים. זו אחת הפעמים הראשונות שאנחנו קובעים את זה ואנחנו צריכים לדון בנוסח שלו. יכול להיות שאפשר להיעזר בתזכיר

הוא סעיף טוב.

כן, אני לא נגדו.

הוא סטנדרטי מרגע שיתחילו להיות סעיפי ניגוד עניינים בתאגידים ציבוריים. יש הרבה תאגידים ציבוריים, שחלק מהם הם יוזמת הכנסת ולפעמים זה לא שם, וחלק מהם ישנים וזה לא זה.

אני חושב שמיצינו את הצורך בבירור של הסוגיה הזאת ולכן נתקדם.

לדעתי צריך לחדד את הנוסח שלו.

מאה אחוז, מקובל.

(ה) בסעיף זה -

"טיפול" - לרבות קבלת החלטה, העלאת נושא לדיון, נוכחות בדיון, השתתפות בדיון או בהצבעה או עיסוק בנושא מחוץ לדיון;

"עניין אישי", של חבר המועצה - לרבות עניין אישי של קרובו, עניין של תאגיד שהוא או קרובו הם בעלי עניין בו, או עניין של גוף שהוא או קרובו הם מנהלים או עובדים אחראים בו;

"בעל עניין" - כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968‏;

"קרוב", של אדם - בן זוג, הורה, הורי הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חותן, חותנת, חם חמות, חתן, כלה, נכד או נכדה, לרבות חורגים וכן כל אדם אחר הסמוך על שולחנו.

אתם לא נורמליים.

זה סעיף סטנדרטי דווקא.

זה סעיף סטנדרטי. אפילו עוזר פרלמנטרי כפוף ל- - - .

אם הורי הורי הורה, גם חל?

לא. לא רשום.

אלה סיטואציות לא קיימות.

לא קיימות, ולכן עצרנו פה.

תוקף פעולות

17.

קיומה של המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר מחבריה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שרוב חברי המועצה מכהנים כדין.

זה בתשובה לשאלתך על ההרכב החסר.

גמול והחזר הוצאות

18.

(א) חבר המועצה לא יקבל שכר מאת המרכז בעד חברותו במועצה.

(ב) חבר המועצה זכאי לקבל מאת המרכז גמול בעד השתתפותו בישיבות המועצה, לפי הוראות סעיף קטן (ד), ובלבד שאינו אחד מאלה:

(1) עובד המדינה;

(2) עובד גוף מתוקצב;

(3) עובד גוף נתמך;

(4) נציג של גוף אחר המיוצג במועצה;

(5) מי שזכאי לקבל ממקור אחר תמורה בעבור ההשתתפות בישיבות המועצה.

(ג) חבר המועצה שאינו זכאי לגמול לפי הוראות סעיף קטן (ב), זכאי לקבל מהמרכז החזר הוצאות שהוציא לצורך השתתפות בישיבות המועצה, לפי הוראות סעיף קטן (ד), ובלבד שאינו זכאי לקבל ממקור אחר החזר הוצאות.

(ד) שר האוצר, בהתייעצות עם השר, יקבע הוראות ותנאים שלפיהם ישולם גמול או החזר הוצאות לחבר המועצה, בהתאם להוראות סעיפים קטנים (א) או (ב), ואת שיעוריהם.

(ה) בסעיף זה, "עובד המדינה", "עובד גוף מתוקצב" ו-"עובד גוף נתמך" - כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב.

יש טעות סופר בסעיף קטן (ד) – (א) ו-(ב) צריכים להיות (ב) ו-(ג).

נכון, צודקת. (א) קובע שהוא לא זכאי.

החלת דינים על חברי המועצה

19.

חברי המועצה שאינם עובדי המדינה, דינם כדין עובדי המדינה לעניין החיקוקים האלה:

(1) חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט-1969;

(2) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969‏;

(3) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979;

(4) חוק העונשין, התשל"ז-1977‏ - ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור;

(5) פקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971‏.

ועדות משנה

20.

(א) המועצה רשאית למנות מבין חבריה ועדות משנה קבועות או לעניין מסוים, שיהיו רשאיות להמליץ ולייעץ למועצה בעניינים שבהם הסמיכה אותן המועצה לדון (בסעיף זה - ועדת משנה).

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאית המועצה למנות לוועדת משנה גם מי שאינו חבר המועצה, ובלבד שיושב ראש כל ועדת משנה יהיה חבר המועצה וחמישית מחבריה לפחות יהיו חברי המועצה.

(ג) הוראות סעיפים 11(ב) עד (ח) ו־17 יחולו, בשינויים המחויבים, על ועדות משנה, והוראות סעיפים 7(ב), 16, 18 ו־19 יחולו, בשינויים המחויבים, על חבר ועדת משנה שאינו חבר המועצה.

21.

(א) המועצה תמנה, מבין חבריה, ועדת ביקורת ובה שלושה חברים שאחד מהם יהיה מבין חברי המועצה שמונו לפי סעיף 7(א)(1) עד (6) ושניים מהם יהיו מבין חברי המועצה שמונו לפי סעיף 7(א)(7) עד (9); יושב ראש המועצה לא יהיה חבר בוועדת הביקורת.

אם אני זוכרת נכון, זה העובדי מדינה. זה כולל את העירייה. רציתם לכלול את העירייה פה? (1) עד (6) כולל את נציג העירייה. רציתם לכלול את העירייה פה או רק עובדי מדינה? בדרך כלל זה עובד מדינה.

לא.

אז בלי נציג העירייה. בסדר, אז ננסח את זה.

אז זה לא (1)עד (6).

זה (1) עד (4) ו-(6) ו-(7).

ושניים מהם יהיו מבין חברי המועצה שמונו לפי סעיף 7(א)(7) עד (9); כאן, בוועדת ביקורת, אתם רוצים לכלול את העירייה או שלא?

לא.

אז להשאיר כך.

איך ממנים את היושב-ראש של ועדת הביקורת?

המועצה ממנה מבין חבריה.

איפה כתוב?

המועצה תמנה מבין חבריה.

סעיף 21(א).

הוא צודק. המועצה ממנה את חברי ועדת הביקורת.

הכוונה שהמועצה תמנה גם את היושב-ראש.

אז תוסיפו את זה במועצה.

לימור, חייב להיות יושב-ראש לוועדת הביקורת?

מי ינהל אותה?

בדרך כלל, כן.

בווינגייט לא קבענו מי.

בהמשך קבענו את זה בסעיף שמכיל הוראות שונות. לגבי זימון ישיבות ועדת הביקורת יש - - -

יכול להיות שפספסנו בווינגייט, זה לא אומר שכזה ראה וקדש.

המועצה קובעת או ועדת הביקורת עצמה?

המועצה.

כן, המועצה צריכה לקבוע.

אז המועצה תקבע מי היושב-ראש מבניהם?

כן.

זה צריך להיות בחוק?

גם אם זה לא כתוב, כנראה שזה מה שקורה.

מה זה סמכות ליושב-ראש, הוא יחליט מי ועדת הביקורת שלו?

מבין. מבין מה הוא ממנה.

יש ב-(ג) את הסמכות שלו: יושב-ראש ועדת הביקורת יכנס את ועדת הביקורת.

מי ממנה את יושב-ראש ועדת הביקורת?

עכשיו החלטנו שהמועצה.

המועצה בהצבעה?

כן, ודאי.

כשאתה אומר "המועצה", זה בהצבעה.

(ב) ועדת הביקורת -

(1) תעמוד על ליקויים בניהול המרכז בין השאר תוך התייעצות עם המבקר הפנימי או עם רואה החשבון שביקר את הדוחות הכספיים, לפי העניין, ותציע למועצה דרכים לתיקונם; מצאה ועדת הביקורת ליקוי כאמור שהוא ליקוי מהותי, תקיים ישיבה אחת לפחות לעניין הליקוי הנדון, בנוכחות המבקר הפנימי, ובלא נוכחות של נושאי משרה במרכז שאינם חברי הוועדה; על אף האמור בפסקה זו, נושא משרה רשאי להיות נוכח לשם הצגת עמדה בנושא שבתחומי אחריותו; לעניין זה, "נושא משרה" - כהגדרתו בחוק החברות, התשנ"ט-1999‏‏;

(2) תבחן את מערך הביקורת הפנימית של המרכז ואת תפקודו של המבקר הפנימי וכן אם עומדים לרשותו המשאבים והכלים הנחוצים לו לשם מילוי תפקידו;

(3) תבחן את תכנית העבודה של המבקר הפנימי שהוגשה לה לפי סעיף 26 ותעבירה לאישור המועצה בצירוף הערותיה והמלצותיה;

(4) תדון בדוחות של המבקר הפנימי, בדוחות מבקר המדינה ובדוחות ביקורת אחרים הנוגעים למרכז;

(5) תקבע הסדרים לגבי אופן הטיפול בתלונות של עובדי המרכז בקשר לליקויים בניהולו ולגבי ההגנה שתינתן לעובדים שהתלוננו כאמור.

(ג) יושב ראש ועדת הביקורת יכנס את ועדת הביקורת לדיון בנושאים שיועמדו על סדר יומה על ידו או על ידי חבר ועדה אחר או על ידי המועצה, מנהל המרכז או המבקר הפנימי.

(ד) מי שאינו חבר ועדת הביקורת לא יהיה נוכח בישיבות הוועדה בעת דיון ובעת קבלת החלטות הוועדה, אלא אם כן קבעו יושב ראש הוועדה או הוועדה כי הוא נדרש לשם הצגת נושא מסוים.

(ה) על אף האמור בסעיף קטן (ד), המבקר הפנימי של המרכז יקבל הודעות על קיום ישיבות ועדת הביקורת ויהיה רשאי להשתתף בהן.

(ו) הודעה על קיום ישיבת ועדת הביקורת שבה עולה נושא הנוגע לביקורת הדוחות הכספיים תומצא לרואה החשבון שביקר את הדוחות האמורים, שיהיה רשאי להשתתף בה.

(ז) ועדת הביקורת תגיש למועצה ולמנהל המרכז דוח על פעילותה, אחת לשנה לפחות.

מנהל המרכז, עובדי המרכז ובעלי תפקידים אחרים

מנהל המרכז -מינויו ותפקידיו

22.

(א) המועצה, באישור השר, תמנה את המנהל הכללי של המרכז (בחוק זה - מנהל המרכז).

(ב) תפקידי מנהל המרכז הם:

(1) ניהול המרכז, ובכלל זה ניהול אתר ההנצחה, המכון והארכיון, במסגרת המדיניות שקבעה המועצה;

(2) יישום החלטות המועצה;

(3) הכנת תכנית העבודה השנתית והתקציב השנתי של המרכז והבאתם לאישור המועצה;

(4) דיווח למועצה, לפי דרישתה, על פעילויות המרכז, ובכלל זה פעילויותיו באתר ההנצחה ופעילויות המכון והארכיון וכן הכנת דוח שנתי על הפעילות כאמור והגשתו למועצה ולשר אחת לשנה;


(5) מינוי הממונה על הארכיון, לפי הוראות סעיף 34.

אנחנו נוסיף בסעיף הזה, גם בפסקה (1) וגם בפסקה (4) את המוזיאון לצד המכון והארכיון.

בסדר גמור.

ניהול המרכז והמוזיאון?

המכון, הארכיון והמוזיאון.

תקופת כהונתו של מנהל המרכז ותנאי העסקתו

23.

(א) תקופת כהונתו של מנהל המרכז תהיה חמש שנים, והמועצה רשאית לשוב ולמנותו, באישור השר, לתקופת כהונה נוספת אחת.

(ב) מנהל המרכז יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו אם מתקיים אחד מאלה:

(1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר וליושב ראש המועצה;

(2) המועצה החליטה על הפסקת כהונתו ברוב של מחצית מחבריה, לפחות;

(3) הוא הורשע בעבירה פלילית או עבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כמנהל המרכז, והמועצה, באישור השר, העבירה אותו מכהונתו בהודעה בכתב.

(ג) הוגשו כתב אישום או קובלנה משמעתית נגד מנהל המרכז בשל עבירה כאמור בסעיף קטן (ב)(3), רשאית המועצה, באישור השר, להשעותו מכהונתו עד למתן פסק דין סופי בעניינו ולמנות לו ממלא מקום לתקופת ההשעיה.

עובדי המרכז

24.

(א) קבלתו של אדם לעבודה במרכז תיעשה בהתאם לעקרונות השוויון והייצוג ההולם, השקיפות, הפומביות וטוהר המידות, ועל פי נהלים וכללים שתקבע המועצה.

זה משהו שעכשיו קבענו.

(ב) המועצה תקבע את שכרם ואת תנאי העסקתם של עובדי המרכז, לרבות המנהל הכללי.

(ג) דין עובדי המרכז כדין עובדי המדינה לעניין חיקוקים אלה:

(1) החיקוקים המנויים בסעיף 19;

(2) חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963‏, בשינויים שיקבע השר, בהסכמת שר המשפטים, ככל שיקבע.

(ד) הוראות סעיף 16 יחולו לעניין עובד המרכז, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: בסעיף 16(ג), במקום "יודיע על כך ליושב ראש המועצה" יבוא "יודיע על כך למנהל הכללי".

מבקר פנימי

25.

המועצה תמנה למרכז מבקר פנימי, אשר יפעל בהתאם להוראות חוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב-1992‏‏ (בפרק זה - חוק הביקורת הפנימית); המבקר הפנימי יגיש למועצה דוח על ממצאיו.

תכנית עבודה של המבקר הפנימי

26.

על אף האמור בסעיף 7(א) לחוק הביקורת הפנימית, המבקר הפנימי יגיש לוועדת הביקורת הצעה לתכנית עבודה שנתית או תקופתית, לצורך בחינתה לפי הוראות סעיף 21(ב)(3); ועדת הביקורת תגיש את תכנית העבודה לאישור המועצה בצירוף הערותיה והמלצותיה והמועצה תאשרה בשינויים הנראים לה.

דוחות המבקר הפנימי

27.

בלי לגרוע מהאמור בסעיף 6 לחוק הביקורת הפנימית, המבקר הפנימי יגיש דין וחשבון על ממצאיו למועצה ולוועדת הביקורת.

כשאומרים שהמועצה תחליט על שכרו – מה ההגבלה? בדרך כלל מוסיפים: ובלבד שלא יעלה על כך וכך מחוזה בכירים וכד'.

אביעד, יש שאלה לגבי השכר של המנהל הכללי.

למה על-ידי המועצה? ואין שום הגבלה? המועצה יכולה להביא מישהו שהוא איזה טאלנט ולהגיד שהיא רוצה לשלם לו 100,000 שקלים.

אבל זה בכפוף לאישור הממונה על השכר.

למה זה לא כתוב?

זה לא צריך להיות כתוב שם, זה על-פי חוק.

חוק יסודות התקציב חל על זה?

סעיף 29 לחוק יסודות התקציב חל על זה ושכרו של מנכ"ל המרכז גם מותנה בוועדה לסיווג תאגידים. ועדה ציבורית לתאגידים מסווגת את התאגידים הציבוריים לפי כל מיני פרמטרים שהיא קבעה, היקף הפעילות שלהם וכו' והוא מוגבל בדרך הזאת.

השאלה אם צריך להגיד משהו בסעיף קטן (ב).

זה אוטומטי, זו המהות של התאגידים.

אוקיי, אנחנו מתקדמים.

אז אני מציינת לי את 24(ב) שהוא לבדיקה.

אני חושב שהעיקרון מוסכם.

פרק ו': המכון

הקמת המכון

28.

המרכז יקים ויפעיל מכון לחקר מורשת מלחמת ששת הימים, שחרור ירושלים ואיחודה; המכון יפעל להעמקה, להעשרה ולהפצה של הידע בכל הנוגע למלחמת ששת הימים ולמערכה לשחרור ירושלים ולאיחודה, ולמורשתם, ולטיפוח התודעה בנושאים אלה.

לא רוצים להוסיף כאן את גבעת התחמושת?

הכל. מה שקשור להגדרה יתווסף. פה אין צורך.

אני מקבל את דעתו של היו"ר, אין צורך פה.

פעילות המכון

29.

(א) המכון יקיים פעילויות חינוכיות ומחקריות לקידום מטרות חוק זה, לרבות קבוצות מחקר, סמינרי מחקר, הרצאות פומביות וכנסים בהשתתפות חוקרים.

(ב) המכון יפרסם מחקרים בתחומי פעילותו.

המוזאון

הקמת המוזאון

30.

המרכז יקים ויפעיל מוזאון שבו יוצגו תערוכות קבועות ומתחלפות בנושאים הנוגעים למטרות המרכז.

הארכיון

הגדרות

31.

בפרק זה, "הגנזך", "חומר ארכיוני", "מוסד ממוסדות המדינה" - כהגדרתם בחוק הארכיונים.

הקמת הארכיון

32.

המרכז יקים ויפעיל ארכיון; הארכיון יהיה חלק מהגנזך, והוראות חוק הארכיוניםיחולו עליו.

הטיפול בחומר ארכיוני

33.

(א) הטיפול בחומר ארכיוני הנוגע ישירות למורשת מלחמת ששת הימים, שחרור ירושלים ואיחודה יהיה נתון לארכיון.

אני מבינה שזה מקובל על ארכיון המדינה.

כן.

כל מה שנמצא היום בארכיון המדינה עובר לארכיון הזה?

לא בהכרח. לפי הוראות החוק הזה הוא רשאי להחליט אם זה יהיה בהעתק או במקור. השר יתקין תקנות בעניין.

זה הסעיף הבא.

(ב) השר, לאחר התייעצות עם הגנז ועם מנהל המרכז, יקבע בתקנות את סוגי החומר הארכיוני הנמצא בגנזך או במוסד ממוסדות המדינה, אשר יועבר לארכיון.

אנחנו, בארכיון צה"ל ומערכת הביטחון במשרד הביטחון מעבירים העתק. זה לא חוק ראשון, כך גם למרכז רבין.

למה צריכים להיות שניים, כי המדינה משלמת על שניים?

שאלה טובה שנשאלת בכל התאגידים.

אם פותחים כאן ארכיון וגנזך, למה לא מעבירים את זה? המדינה משלמת 18 דולר על כל קופסה של גנז, קופסת קרטון כזאת.

יש גם התמודדות עם דברים אחרים.

יש חומרים מסווגים - - -

יש הצעת תיקון לחוק הארכיונים.

האמת היא שהפרק הזה מופיע כך בנוסח סטנדרטי.

יש אנשים שהופכים להיות למיליונרים מההחלטות האלה. חבר'ה, חבל.

יש 50 תאגידים כאלה.

(ג) חומר ארכיוני כאמור בסעיף קטן (ב) יועבר לארכיון, כמקור או בהעתק, באופן שיורה הגנז.

ממונה על הארכיון

34.

המנהל הכללי, באישור הגנז, ימנה את הממונה על הארכיון, והוא יקבל את ההוראות וההנחיות בתחום המקצועי מהגנז.

הוראות שונות

תקציב

35.

(א) המועצה תגיש לשר ולשר האוצר, לאישורם, לא יאוחר מיום 31 ביולי בכל שנה, את הצעת התקציב השנתי של המרכז לשנת התקציב הבאה.

(ב) התקציב השנתי של המרכז ימומן מתקציב המדינה.

(ג) חלקו של התקציב השנתי של המרכז מתוך תקציב המדינה ייקבע בחוק התקציב השנתי ויועבר למרכז בדרך ובתנאים שיוסכם עליהם בין הממשלה למרכז; לעניין זה, "חוק תקציב שנתי" - כהגדרתו בחוק יסודות התקציב.

כאן אני אומר שסעיף קטן (ג) הוא סעיף חדש. דיברתי קודם עם האוצר ועם משרד המשפטים, זה סעיף שהם רוצים להכניס כמודל חדש בתאגידים הסטטוטוריים. מכיוון שאני רואה אותו בפעם הראשונה - - -

רציתי לשאול על זה בסוף. לא ראיתי את הסעיף הזה, אמרתי שיש פה מצה ומרור שאנחנו רואים, אבל איפה החרוסת. אז הנה, סוף סוף הגענו לזה.

אני אומרת רק שסיכמנו שעוד נדבר לגבי הנוסח של הסעיף.

ראובן, אם האוצר יסכים, לא אכפת לך שיהיה כתוב פה שגם 10 מיליון - - -

לא. בחוק?

לעניין הסעיף הזה רק נבקש להדגיש שזו פרקטיקה שקיימת כבר כיום. אנחנו רוצים לייצר אותה, על מנת שלא יהיו אי-הבנות כאלה ואחרות.

אני אסביר מה העניין. לקבוע בחקיקה שמשהו ייעשה לפי הסכמות שהן חיצוניות לחקיקה, שאנחנו לא יודעים מה הן ואנחנו לא יודעים אם זה יקרה או לא, זה משהו שהוא לא כל כך נהוג בחקיקה. אין לי בעיה, אנחנו נדבר על זה וננסה לנסח את זה בצורה - - -

נדבר , אנחנו רק רוצים להסביר שגם היום כספים מועברים. זאת אומרת, הם לא מועברים במין – אנחנו דואגים שהם יועברו בהתאם להסכמות.

אבל זה צריך להיות לפי כללים, לא לפי הסכמות.

אנחנו מסכימים לחלוטין. אנחנו מבקשים ללבן את הסעיף הזה, גם על מנת לבחון השלכות רוחב וגם על מנת לבדוק אם נכון שזה יופיע בהסדר חקיקה ראשי. \

לטעמנו, ייאמר בצורה חד-משמעית, זה יותר מנכון, אפילו נדרש וראוי, ומכאן ואילך זה גם יהיה חלק מכל - - -

יכול להיות שתקציב לא צריך לעבור באופן אוטומטי. זה בסדר, אין לי התנגדות לזה.

אני מסכים. אנחנו נשוחח ונגיע להסכמות בנושא הזה.

הסעיף הזה עוד דורש ליבון.

יש לנו רק בקשה. הואיל שמדובר בחרוסת, שהיא חלק מהמצווה, אנחנו גם כן רוצים להיות חלק מהמצווה. כמו שנעשה עד היום באופן בלתי רגיל על-ידי המשרד לענייני ירושלים, אני מבקש לערב אותנו גם כאן, כי זה סעיף הקיום שלנו.

אנחנו מדגישים שיכול להיות שאנחנו נגיע למסקנה דומה לזו שהאוצר חותר אליה, אנחנו רק מבקשים לקיים על זה דיון ומחשבה.

בסדר גמור, כי זה באמת משהו חדש.

(ד) על אף האמור בסעיף קטן (ב), המרכז רשאי לקבל תרומות, עזבונות ומענקים מעבר לאומדן שנקבע להכנסות אלה בתקציב השנתי (בסעיף קטן זה - הכנסות נוספות), והכול בהתאם לנוהל שתקבע המועצה, באישור השר ושר האוצר, ושיפורסם באתר

האינטרנט של המרכז; קיבל המרכז הכנסות כאמור, יהיה רשאי לשלם ולהתחייב גם מתוך סכומים אלה, לאחר שאושרו כדין כתקציב נוסף; קיבל המרכז הכנסות נוספות מגוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9(1), (2), (4) ו–(5) לחוק מבקר המדינה, יהיה המרכז רשאי לשלם ולהתחייב כאמור, אם ההוצאה אושרה כדין בתקציב הגוף המבוקר וניתנה על כך הודעה לשר ולשר האוצר.

פטור ממיסים

36.

לעניין פקודת מס הכנסה, ייחשב המרכז למוסד ציבורי לפי סעיף 9(2) לפקודה האמורה.
אני מבינה שהחוק השני שאנחנו תמיד מכניסים לא רלוונטי פה.

זה כולל גם את סעיף 46?

מס הכנסה? לא, זה משהו.

אני שואל לגבי פקודת מס הכנסה.

האם זה כולל את סעיף 46, לגבי תרומות?

בחקיקה אנחנו לא קובעים מעמד לפי סעיף 46. סעיף 46 מותנה בעמידה בכל מיני תנאים נוספים.

עומדת לכם הזכות לפנות לאוצר ולוועדת הכספים. תודה, לא מתעכבים על זה.

איסור העברת נכסים

37.

(א) המרכז אינו רשאי למכור או להעביר בדרך אחרת נכס שבבעלותו, למעט נכסים שפרטים לגביהם, לרבות סוגם ושווים, נקבעו בידי השר בתקנות, אלא באישור השר ושר האוצר.

(ב) המרכז אינו רשאי למשכן נכס שברשותו או להשכירו לתקופה העולה על עשר שנים, אלא באישור השר ושר האוצר; לעניין זה, "להשכירו לתקופה העולה על עשר שנים" - לרבות שכירות המקנה זכות לחדשה או להאריכה, או שכירות לתקופה נוספת, שבהצטרפותן לתקופות השכירות הקודמות עולות יחד על עשר שנים.

(ג) המרכז לא ייטול הלוואה בסכום העולה על סכום שקבע השר בתקנות, אלא באישור השר ושר האוצר.

זה סעיף סטנדרטי שיש לנו בכל התאגידים.

ביצוע ותקנות

38.

השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

תחילה והוראות מעבר

תחילה

39.

תחילתו של חוק זה, למעט סעיפים 40 ו־41, ביום פרסום הודעה כאמור בסעיף 41(ד) (להלן - יום התחילה).

כידוע, מבחינתנו, הלשכה המשפטית של הכנסת, תאריך תחילה של חוק זה הסדר ראשוני. זה משהו שהוא צריך להיות ברור והוא צריך להיות בחקיקה. גם על זה אני מבקשת לדבר אתכם על זה. בסדר?

מינוי לראשונה

40.

עד יום התחילה ימונו המועצה ויושב ראש המועצה, לפי הוראות סעיף 7.

הוראות מעבר

41.

(א) בסעיף זה -

"חוק העמותות" - חוק העמותות, התש"ם-1980‏;

"העמותה" - עמותת גבעת התחמושת - אתר הנצחה ממלכתי לציון שחרורה ואיחודה של ירושלים במלחמת ששת הימים ולמורשת המערכה על ירושלים.

(ב) מיום פרסומו של חוק זה תפעל העמותה לפירוקה מרצון ולהעברת יתרת נכסיה, התחייבויותיה ופעילותה למרכז בהתאם להוראות כל דין, עד יום התחילה; העמותה תגיש לרשם העמותות את הדין וחשבון ואישורו בידי האסיפה הכללית המסיימת של העמותה, לפי הוראות סעיף 47(ב) לחוק העמותות, עד יום כ"ח באייר התשע"ח (13 במאי 2018); הוראות חוק העמותות לעניין פירוק מרצון יחולו על פירוק העמותה, בשינויים המחויבים.

(ג) המועצה רשאית לייפות את כוחם של שניים או יותר מחבריה לחתום בשם המרכז על מסמכים ולבצע פעולות משפטיות אחרות הדרושות ליישומו של סעיף זה, והכול בכפוף לכל סייג שבייפוי הכוח.

(ד) אישר רשם העמותות את סיום הליכי הפירוק מרצון של העמותה, לאחר שקיבל לידיו את הדין וחשבון על הפירוק ואישורו בידי האסיפה הכללית של העמותה, כאמור בסעיף קטן (ב), יפרסם על כך הודעה ברשומות.

ההודעה הזאת של רשם העמותות היא למעשה 41(ד). אז צריך לדבר על הקשר הזה ולראות איך זה עובד.

(ה)

(1) ביום התחילה תסתיים העסקתם של עובדי העמותה.

(2) מי שהיה עובד העמותה ערב יום התחילה, ובכלל זה המנהל הכללי של העמותה (בסעיף קטן זה - המנהל המכהן), יהיה לעובד המרכז החל ביום התחילה.

(3) על אף האמור בכל דין, עובד העמותה שעבר להיות עובד המרכז כאמור בפסקה (2) (בסעיף קטן זה - עובד עובר) לא יהיה זכאי להטבות פרישה כלשהן בשל המעבר.

(4) כל הזכויות שהיו לעובד עובר ערב יום התחילה והתקבלו כדין יישמרו לו ויראו אותן כזכויות הנובעות מעבודתו במרכז, ויחולו עליו תנאי העבודה שחלו עליו כדין כעובד העמותה, ערב יום התחילה, ובלבד שאושרו למרכז לפי הוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב.

(5) על המנהל הכללי המכהן יחולו ההוראות החלות על מנהל המרכז לפי חוק זה, למעט הוראות סעיף 22(א).

(ו) מבין חברי המועצה הראשונה שימונו לפי סעיף 7(א)(8) ו–(9), יהיו שישה חברים מבין מי שהיו, ערב יום התחילה, חברי הוועד של העמותה.

בעיקרון, זה מנגנון שיש לנו כשעמותה הופכת להיות תאגיד סטטוטורי. נדמה לי שזו הפעם השלישית שאנחנו עושים את זה, שבעצם העמותה מתפרקת, או מרצון או מכוח החוק, וקובעים שרק ביום הפירוק מתחיל התאגיד. בווינגייט עשינו משהו קצת אחר. אני מבינה שכאן אין את הבעיה הזאת של הסולבנטיות.

אין פה בעיה. לפי מה שנמסר לנו, העמותה היא סולבנטית, יש לה יכולת לפרוע את כל חובותיה. לכן המודל הזה, שגם קיים בתאגידים ציבוריים אחרים, שכן היו סולבנטיים - - -

בשז"ר יש את זה.

בשז"ר וחילופי נוער.

תודה. רבותי, חשוב לציין, אמנם זו חקיקה ראשית, שלא יצטייר כאילו עשינו זאת ביעף, אלא קדמו לזה דיונים רבים, כמו בחוק וינגייט, שסייעו בידינו. אם לא, היינו מתעכבים פה על כמה סעיפים ועושים יום לימודים ארוך עליהם.

אני מבקש את סליחת הדוברים שתכננו לדבר. בדיון הבא, כשנקיים הצבעה על החוק ויוצגו בפנינו התיקונים, ניתן להם את רשות הדיבור. נפתח אז סבב התייחסויות.

אני רוצה לומר לפרוטוקול שהדיון הראשון עם פתיחת הכנס הבא, אנחנו נשלים את החקיקה. גם מנהלת הוועדה שמה את זה בתוכנית העבודה.

תחולת הוראות חוק זה על כהונתו של המנהל הכללי – אני מציעה לומר במפורש ממתי רואים את תקופת הכהונה שלו כמתחילה, כדי שלא יהיו אי-ודאויות בעניין הזה.

נכון.

אני מרגיש שעשיתי עוול שפתחנו ולא אמרנו תודה. אני חושב שהכרת הטוב היא מודל חשוב. קודם כל לומר שלמרות שהסוגיה הזאת התחילה בהצעות חוק פרטיות – לא רק שלי, גם של חברי כנסת נוספים – מהרגע שהשר אלקין לקח את העניין הזה לידיים והתקיימה ישיבת ממשלה בראשותו של ראש הממשלה נתניהו בגבעת התחמושת והחלטת הממשלה לפני בערך כשנה, העניינים התחילו לזוז. אז אני מבקש למסור תודה גם למנהל האגף, גם לשר הביטחון הנוכחי. שרי הביטחון הקודמים לא כל כך עזרו לנו ושר הביטחון הנוכחי, מר ליברמן, התגייס לעזור לנו, וכך גם שר האוצר. תודה גם ליושב-ראש הוועדה שקידם את זה. אנחנו מקבלים את הבטחתך שלקראת יום ירושלים החוק הזה יחוקק.

ראובן, יש לי את החשש הזה. עד היום הם עבדו כמו שצריך, ועכשיו - כשאנחנו עושים הסדרה – הייתי רוצה לדעת אם המשרד יוכל לתת לנו התייחסות, לא בחקיקה, במה הולך להשתפר המצב מבחינה תקציבית. הבנת?

מאה אחוז.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:07.