הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 384

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ב באדר התשע"ז (20 במרץ 2017), שעה 12:45

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו-2016 (מ/1074) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

זוהיר בהלול

יואב בן צור

תמר זנדברג

בצלאל סמוטריץ'

דוד ביטן

איתן ברושי

יוסף ג'בארין

עבד אל חכים חאג' יחיא

יעל כהן-פארן

אוסאמה סעדי

אורי דביר - רפרנט תכנון והגנת הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

יוחאי אלבס - מנהל תחום אכיפה מחוז ירושלים, יחידה ארצית לאכיפה, משרד האוצר

אלעד פישר - עו"ד, לשכה משפטית, מינהל התכנון, משרד האוצר

ארז קמיניץ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

דוד פרוינד - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

בת-אור כהנוביץ' - מנהלת המחלקה להנחיית התובעים מוסמכי היועץ המשפטי לממשלה בפרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עמית אופק - פרקליט, המחלקה להנחיית תובעים, משרד המשפטים

אשר זליגר - פרקליט, המחלקה להנחיית תובעים, משרד המשפטים

עדן ממן - מתמחה, אכיפת דיני מקרקעין, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

יואל הדר - היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

חיים אמיגה - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ אילן טביב - רמ"ח אבטחה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

כלאי בן ציון - ראש תחום חקיקה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אמיר ליפשיץ פרקש - קמ"ד תכנון, אג"ת, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ סיגלית יאמין - יועמ"ש מתפ"א, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

מיכל שפיגל - ראש מערכת תכנון מקרקעין, משרד הביטחון

צביקה קרמן - ראש חטיבת התכנון, משרד הביטחון

שלומי מלכה - עו"ד לענייני מקרקעין, משרד הביטחון

יעקב לאנין - ראש תחום תכנון, משרד הביטחון

סא"ל רוית דנינו מויאל - רע"ן חקיקה, הפרקליטות הצבאית, צה"ל, משרד הביטחון

עירית רון - רע"ן תו"פ, משרד הביטחון

טלי - משרד הביטחון

אילן טייכמן - מנהל תחום תכנון ובינוי עירוני, משרד הבינוי והשיכון

עמיר שקד - עו"ד, סגן יועמ"ש, רשות מקרקעי ישראל

מודר יונס - ראש מועצת ערערה, מרכז השלטון המקומי

מחמוד עיסה - ערערה

מיכה דרורי - יועמ"ש, התנועה הקיבוצית

ציפי איסר איציק - לשכה משפטית, חברת מקורות

מירב מגל - מנהלת יחידה, חברת מקורות

הילי פרייס - חברת ועדת תכנון ובנייה, לשכת עורכי-הדין

חלד דגש - לשכת עורכי-הדין

אוריין לביא - ממונה חקיקה, לשכת עורכי-הדין

ג'עפר פרח - מנהל, מרכז מוסאוא

רימא עיילבונה - מתנדבת, מרכז מוסאוא

אחמד מלחם - יו"ר הוועד הציבורי ודי ערה

פאחירה האלון - חוקרת אקדמאית, ספר לניתוח ופתרון סכסוכים

דבי גילד-חיו - האגודה לזכויות האזרח

מאיר דויטש - עמותת רגבים

שרה חג'בי - פעילה, המשמר החברתי

רחל וידל - שדלן/ית

תומר רוזנר

לירון אדלר

רוני טיסר

לאה קריכלי

אירית שלהבת

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו-2016 (מ/1074)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו-2016, מ/1074 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

הייתה החלטה בישיבה הקודמת לפצל סעיף מסוים. היות וכרגע יש לחץ בתוך המליאה לגבי הנושא הזה לכן במסגרת הרביזיה, שאקבע אותה לעוד חצי שעה, נעלה שוב את סוגיית הפיצול, נבטל אותו ונוריד את הסעיף. אם הממשלה תרצה, היא תעלה אותו מחדש בסעיף אחר כאשר היא תרצה.

זה סעיף שקשור לחוק ההוצאה לפועל.

זה לא קשור לחוק הזה.

החלטתם לפצל את זה, שזה לא יידון במסגרת הדיון הנוכחי.

אני מקבל את זה. מה שנעשה, החלטנו שאנחנו לא דנים בזה עכשיו. היות ורציתי לפצל את זה כדי שהממשלה לא תצטרך להביא את זה פעם נוספת, והיות ויש שם למעלה "פקק", אז אמרתי: אין בעיה, אנחנו נוריד את הסעיף הזה. אם תרצה הממשלה, תגיש אותו מחדש בפעם אחרת. בסדר? זה לא יעלה.

אדוני היושב-ראש, בעקבות הדיון הקודם אנחנו רוצים להציג מספר תיקונים נוספים אחרונים.

כבוד היושב-ראש, נודע לנו מנציגי הרשימה המשותפת בוועדה שהיה סיכום ביניכם שהצעת החוק הזאת לא תעלה להצבעה היום בוועדה.

אני לא מכיר דבר כזה. אני יודע שהצעת החוק הזאת לא אמורה לעלות במליאה, אבל לא דובר על הוועדה. אני גומר בוועדה הכול, הקדשנו לנושא הזה שעתיים, אתם תדברו על ההסתייגויות שלכם במסגרת הזמן הזה. אולי ארחיב את הזמן קצת, כפי שהתחייבתי. הישיבה תימשך עד שעה 14:30.

אתה עושה באמצע הפסקה למשהו אחר?

לא הפסקה, זה דבר שמופיע בהצעת החוק זאת.

אנחנו נעשה הצבעה. אני חוזר על הדברים. בישיבה הקודמת עשינו פיצול של סעיף. היינו צריכים להעלות את עניין הפיצול עכשיו למליאה להצבעה. להם יש "פקק תנועה". אז אמרנו: בסדר, נוריד את הסעיף. לא נפצל אלא נוריד אותו, וזהו. אם תרצה הממשלה לדון – תעלה את הסעיף אחרי כן מחדש. בסדר?

אתה מצהיר שזה לא יעלה למליאה השבוע?

זה לא יעלה למליאה השבוע. זה כבר סיפור אחר, של חבר הכנסת ביטן, לא שלי, אז אני מכבד אותו. אני לא ב-loop, אני קבלן ביצוע לפרק שלי. מה עושים אחרי זה – הסיכום שלו אתכם הוא שזה יעלה במושב הבא להצבעה במליאה, וזה כפוף לכך שכנראה אתם אמורים – לא חשוב. אני לא יודע, אני לא בקטע הזה, אני לא מתערב בעבודתו של חבר הכנסת ביטן בכל הקשור למליאה.

על מה התקזזתם?

על זמן דיבור. אני מתנהל אחרת. מצדי, תדברו שבועיים, רק תדברו.

אדוני היושב-ראש, ביום חמישי שעבר היינו כאן ודנו בהצעת החוק וניסחנו מה שניסחנו והגענו למצב הקיים עכשיו. הצגנו את ההסתייגויות כולן אתמול עד שעה 10, עד 2 דקות לפני 10, לפי מה שהתבקש, לפי תקנון הכנסת. עכשיו אנחנו מתחילים, אין בכלל אף הסכמה ואין אף פשרה בקשר להסתייגויות – כמה שעות נדבר בכנסת, כמה שעות נדבר במליאה.

היו התניות בעניין הזה – חברת הכנסת תמר זנדברג אמרה את זה – של שלוש הסתייגויות חשובות ביותר: דמי שימוש שיחולו גם מאפס מאז כניסת החוק על מבנים חדשים; אין כפל קנסות; ואין קנסות נוספים. אלה שלוש ההסתייגויות העיקריות. בבקשה, על זה אנחנו מוכנים ללכת. פרט לזה, אין לנו פשרות בכלל. נדבר על זה 10 שנים, 10 חודשים, 200 שעות, עם כל ההסתייגויות שיש כאן. אחרת, אין לי כלום.

מדיניות האכיפה של משרד האוצר ומשרד המשפטים – אנחנו בעד, אבל בלי שאנחנו ניכנס לעובי הקורה ואכן יהיה כתוב – אפילו נתפשר על שעתיים – עניין הקנסות רטרואקטיבית על דמי שימוש, אבל פרט לכך לא. אמרתי את זה מלכתחילה. אפשר לחוקק כל חוק שאתם רוצים, יש אופוזיציה ויש קואליציה, 67 חברי כנסת ירימו את האצבע בלי מצפון, סליחה, לא כולם, רובם, ולכן זאת הבקשה. אבל אנחנו עדיין לא הסכמנו על כלום ולא התפשרנו על כלום.

אמרתי למר קמיניץ המכובד ולכבוד היושב-ראש, תודה רבה שאכן החוק מתחיל רק על מבנים חדשים. זה מבורך וטוב, קיבלנו את זה, אבל נשארו לנו שתי הסתייגויות קטנות מאוד. דמי השימוש שנקבעו הם דרקוניים, 700 שקל ליום, אפשר לקבוע דמי שימוש לחודש, בבקשה, לא 700 שקל ליום, אפשר, אבל אם תישאר הצעת החוק במתכונתה הזו אנחנו מסרבים לה, אפילו עם כל ההסכמה שישנה.

לחודש זה 20,000 שקל.

צריך שזה יהיה ברור, כבוד היושב-ראש, אנחנו כאן לא מתפשרים, אני אישית לא מתפשר. מלכתחילה זו הייתה העמדה שלי. הלכתם לקראתנו, בבקשה, אנחנו גם הולכים לקראתכם, ואתם יודעים את זה, אבל לא במתכונת הזאת של הצעת החוק. לכן ההסתייגויות ישנן, אלפי הסתייגויות, ואנחנו נדבר על זה כמה שאפשר, נילחם על זה, להשיג כמה שאפשר, לא לטובתו ולא לטובתו. לטובת הציבור. זה מה שצריך מבחינה מצפונית חוקית, זה השוויון והצדק וזה מה שהגון. פרט לכך, אנחנו לא מתפשרים על כלום.

מסגרת הזמן לא תאפשר לנו להציג את כל ההסתייגויות. אנחנו רוצים להציג את ההסתייגויות.

לרוב דיברתם כבר על ההסתייגויות. אנחנו מצביעים על ההסתייגויות.

בינתיים היו שינויים. אבל אם זה כך, נמשיך בהסתייגויות.

בגדול, אנחנו מנהלים יותר מ-10 דיונים על הנושא הזה, עשרות שעות הקדשנו לו.

מצדי אפשר שהצעת החוק תעלה מחר למליאת הכנסת, בבקשה.

כל ההסתייגויות של כל אחד מכם נדונו, וכל אחד נימק אותן, כל הסתייגות. כמה דקות להסתייגות – רשמנו. במקביל עשיתי עוד עבודה קשה מאוד מול משרד המשפטים. אלה דברים שאתם אפילו לא יודעים. חלקם זה מדיניות האכיפה.

אמרנו שזה מבורך.

אני מבין אותך, יוסף ג'בארין. אני לא משחק את המשחק הזה, אני עושה את מה שאני מאמין בו, זה ההבדל. סוגיית ההסתייגויות כבר דנו בה, הרי כל דבר שמעתי. בעקבות חלק מן ההערות גם שינינו המון דברים מפני שיש דברים שאמרו והיה בהם טעם.

ריחמתם עלינו בכמה דברים.

זה גם לא "עלינו". זה חוק של מדינת ישראל. אני רוצה לספר לך שהבוקר פתחתי פה דיון, שאני מניח שאם היה מדובר בערבים כולכם הייתם פה, ולא רק הייתם פה אלא הייתם צועקים עד לב השמים. על מה מדובר? על אנשים שהולכים לפנות אותם אחרי שבעים שנים שהם גרים בבית דגן. החוק הזה תופס גם לגביהם. שם קוראים להם פולשים.

זה לא קרקע שלהם.

אנחנו נגד גם זה וגם זה.

ישבתי פה שעות על גבי שעות כדי לרכך את העניין.

אבל כאן עושים דמוניזציה. אנחנו לא מתעסקים רק עם זכויות של ערבים. הייתי בוועדה שדנה בעניין פליטים.

זה מה שאני מנסה להסביר. כל הראייה שלי כאן היא לא בסוגיה של ערבים, יהודים, צ'רקסים או נוצרים, אני בכלל לא שם בראש שלי. אמרתי לכם, כל אחד רואה תמונה ממקום מגוריו או מן המקום שבו הוא גדל. כשאנחנו מדברים על הפקח והסמכות וכולי, לך עולה בראש התמונה של השכן שלך, לי עולה בראש התמונה של השכן שלי. זה אותו דבר, רק אני רואה סיטואציה שונה, אבל אנחנו פחות או יותר רואים את אותן תמונות. אני רואה מה טוב למדינת ישראל, לאזרחים, ולאן צריך ללכת. לכן ניסינו לאזן כאן.

עשינו פה המון דברים, כולל המסמך של מדיניות האכיפה, שאחלק לכם עוד מעט.

אבל הוא לא חלק מן החוק.

אני מסביר, הורדנו, עשינו כאן המון דברים. חבר הכנסת ביטן סיכם שיישמעו הנמקות במשך שעתיים. אם לא, הייתי נותן לכם בדיוק את אותן שעתיים בגלל שזה משך הישיבה, בגלל שאנחנו דיברנו על כל ההסתייגויות האלה לדעתי כמעט 50 שעות. הלכתי עכשיו לקראת הנושא הזה, הקדשתי לו את הזמן, כמעט יותר מכל אחד אחר.

אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזה לא מגיע למליאה, וכנראה זה לא יגיע, גם בשל מגבלת הזמן של הקואליציה, ויש לנו זמן כל-כך מצומצם להסתייגויות, אז למה אנחנו צריכים למהר? מה בוער? נחכה.

שקלתי את כל השיקולים. הסברתי, אני מנהל כאן את הדיון. אני לא מתערב כרגע במה שקורה במליאה. אם הייתי מנהל את המליאה כנראה הכללים במליאה היו אחרים. אני מנהל את הוועדה. אני לא אומר לאחרים מה לעשות, לטוב ולרע. החלטתי שהיום נצביע כאן בוועדה. הסיכום בחדר הזה היה שבמשך שעתיים תדברו פה בוועדה על ההסתייגויות, רק בגלל שאני מכבד אתכם הסכמתי בגלל שהסברתי גם לאחמד טיבי וגם לאחרים שאתם דיברתם כבר יותר מ-20 שעות, אבל אמרתי: בסדר, אני מכבד את החבר'ה, יאללה. אז בואו נתחיל. אבל כבר בזבזנו חצי שעה סתם. בבקשה.

חבר הוועדה מטעם הרשימה המשותפת הוא ד"ר עבדאללה אבו מערוף. הוא יחליט. תהיה החלטה שלנו אם ללכת על כל ההסתייגויות ולהצביע על כל אחת.

אמרתי את העמדה שלי. אתי לא הייתה הסכמה. אמרתי שאני מסכים והם לא קיבלו את ההצעה שלי. סליחה, אני מצטער מאוד, כבוד היושב-ראש.

נתתי לך את זכות הדיבור קודם, דיברת. אני רוצה להבין. מה אתה רוצה להגיד?

להגיד שזה לא מוסכם אתי.

אין בעיה. לא מוסכם עם אף אחד. דרך אגב, אני לא צריך להסכים אתכם. אתם תצביעו נגד היכן שאתם רוצים. דרך אגב, אני יכול להחזיר בחזרה את כל הצעת החוק לבסיס, על אף כל ההסכמות שהגענו אליהן, כולל להוריד את מדיניות האכיפה. אני יכול לעשות הכול.

נכון, אנחנו יודעים.

יפה. עכשיו אני מקדיש את הזמן. עבדאללה אבו מערוף רוצה להגיד שהוא לא מסכים. בסדר, גם אתה אל תסכים. לא ביקשתי ממך להסכים. אחרי זה תתלוננו עלי איפה שאתם רוצים, גם מבחינת לוחות הזמנים. אני מביא עכשיו את ההסתייגויות להצבעה. אמרתי בדיונים הקודמים שהישיבה הזאת היא להצבעות בלבד על כל ההסתייגויות. נכון?

בסדר.

במליאה תדברו כמה שאתם רוצים, תסכמו עם חבר הכנסת ביטן כמה שעות, לא אכפת לי. כאן אני רוצה להתקדם. אני לא מבזבז כאן זמן. גם אם רוצים לבזבז לי את הזמן, הזמן שלי יקר.

בבקשה, חבר הכנסת בגין.

אני מברך את היושב-ראש על הסיכום שהגיע אליו עם הממשלה לגבי מסמך מדיניות האכיפה. קיבלנו את המסמך הבוקר. אני רואה במסמך הזה מסמך חשוב, ממצה, ואני פונה לחברי המודאגים, לאחר שתקראו את המסמך הזה, אני חושב שיש ביכולתו של המסמך והעומדים מאחוריו להפיג חלק ניכר מן החששות ומן הדאגות שאתם מביעים כאן. אמרנו במהלך הדיונים פעמים אחדות לגבי נושאים אחדים שפתרון לשאלה הזו שהועלתה יימצא במדיניות האכיפה. קיבלנו מסמך רשמי מפורט. אני מברך עליו. יש לי בקשה מהיושב-ראש, גם בתשובה להערתו של חברי חבר הכנסת ג'בארין. אדוני היושב-ראש, זה תלוי בך, אם תאשר, על-פי אישורך המסמך של מדיניות האכיפה יצורף לפרוטוקול. מחלקת הפרוטוקולים של הכנסת צריכה לקבל את אישורך לכך.

ברור לך שמדיניות האכיפה לא נכתבה סתם. שום דבר כאן לא קרה סתם. אז בואו נתקדם.

אני מבקש את אישורך. היושב-ראש אישר. אני מוסיף, למעלה מן הדרוש, כפי שאומרים המשפטנים, זה מאושר לצירוף לפרוטוקול.

אתה יודע שזה לא נותן להנחיות שום מעמד משפטי.

זה נותן להן מעמד ציבורי חשוב מאוד, ומי יודע, יום אחד ייתכן שיהיה להן גם מעמד משפטי כאשר פלוני יעתור ויביא את המסמך, כפי שבית-המשפט העליון לעתים קורא פרוטוקולים כדי לעמוד על כוונת המחוקק.

למי הופץ המסמך הזה?

הוא הופץ לחברי הוועדה בסביבות שעה 10 או 11.

אפשר לקבל אותו?

כן, אשלח לך.

בשביל יעילות הדיון, אנחנו נדבר בצורה אובייקטיבית והוגנת. אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת בני בגין. באמת עשינו דרך ארוכה וקשה מאוד. העמל שעשה כבוד היושב-ראש כשטרח במשך שעות, עד 12 בלילה, עד 1 בלילה. נשארו לנו רק קצת – לא מחלוקות. אנחנו יכולים לגמור את העניין ב-5 דקות, אפילו ב-2 דקות. אני חושב שזה יהיה מקובל. גם כבוד המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ארז קמיניץ נמצא פה וגם כבוד היושב-ראש. הכיוון הכללי הוא חיובי, אז בבקשה. נשאר לנו רק לגמור את הדיון בוועדה הזאת, נסגור את חילוקי הדעות בתוך 2 דקות, בתוך דקה וחצי.

סלח לי, יש גם הסתייגויות אחרות. אל תסכם את החלטות הוועדה. אתה חושב שהכול זה רק אתם? יש פה עוד כמה בעיות.

אני לא מסכם. זו הדעה שלי. אני לא גוזל ממך, חבר הכנסת ברושי, אתה יודע טוב מאוד.

קודם כול, עבדאללה אבו מערוף אומר את עמדתו. מה השאלה?

ההסתייגויות שלנו בעניין דמי שימוש, קנסות נוספים וכפל קנסות. צריך להבהיר את הדברים.

אתה חוזר על עצמך.

אני רוצה לשמוע מה הפתרון, מה העמדה שלהם.

העלית את מה שהעלית. ארז קמיניץ, אני מבקש שמישהו מכם ייצא עם עבדאללה אבו מערוף כדי להבין קצת יותר את הבקשות שלו ואחרי כן תתייחסו לעניין.

בבקשה. תודה.

אדוני היושב-ראש, בעקבות הדיונים שהיו בשבוע שעבר ובעקבות בירורים נוספים שנערכו במהלך סוף השבוע גובשו מספר תיקונים מינוריים, אני סבור, שהם על הגבול שבין מהותי לניסוחי, אבל למען הסר ספק אנחנו רוצים להביא אותם בפני הוועדה כדי לקבל את ברכתה לאותם תיקונים.

התיקון הראשון הוא בסעיף 203, בהגדרת "מפקח מיוחד". אנחנו מבהירים שם שהוא צריך לקבל הכשרה לגבי הסמכויות שיש לו לפי הוראות כל דין ולאו דווקא לפי חוק זה, מכיוון שלמשל נוספו לו סמכויות לפי חוק העבירות המנהליות ואנחנו רוצים להבהיר שהוא צריך לקבל הכשרה גם לגבי אותן עבירות לפי חוק העבירות המנהליות שהוא יצטרך לאכוף, אם וככל שייקבעו עבירות מנהליות כאלה.

הנושא השני שבו אנחנו רוצים לבקש את ברכת הוועדה הוא נושא התחולה על מערכת הביטחון. למרבה השמחה, אני יכול לבשר שהגענו להבנה עם גורמי מערכת הביטחון השונים לגבי המודל שיחול על פיקוח במערכת הביטחון. המודל הזה הוקרא בשבוע שעבר לגבי כל הגופים ואנחנו מבקשים להציע, בהסכמה עם גורמי הממשלה, מספר שינויים, שרוני טיסר תציג אותם.

זה חל גם על תשתיות לאומיות אחרות, למשל גז, "מקורות" וחברת החשמל?

לא.

למה?

הם לא גופים ביטחוניים, עד כמה שידוע לי.

אם כבר דנים בנושאים של תשתיות לאומיות- - -

זה לא קשור לתשתיות לאומיות.

שאלתי, ניצלתי הזדמנות. יש התחשבות בתשתיות לאומיות?

במדיניות האכיפה זה מופיע גבוה בסדר העדיפויות.

באיזה כיוון אתה רוצה שיתחשבו?

אני בא מן הצד החיובי. אחר-כך ארצה את זה גם אצלנו.

אנחנו מגנים על תשתיות לאומיות.

בעניין הזה יש הסכמות.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:07 ונתחדשה בשעה 13:08.)

(היו"ר זאב בנימין בגין)

אנחנו מחדשים את הדיון.

בסעיף 257ג12, שמופיע בעמוד 11, מדובר על מסמכים וחפצים בעלי רגישות, שהיה כתוב בהצעת החוק "מיוחדת". לבקשת מערכת הביטחון, אנחנו משנים את המילה "מיוחדת" למילה "גבוהה" כי לטענתם מדובר בסיווג ברור יותר של אותה רגישות ביטחונית. לכן אנחנו מציעים שבמקום "רגישות מיוחדת" יבוא "רגישות גבוהה".

רוני טלמור תציג את השינויים הנוספים.

שינוי נוסף הוא לגבי קביעת הנוהל לגבי מתקן ביטחוני סודי.

סעיף שהוקרא והיה מונח בפני חברי הוועדה בנוסח נפרד, מדובר בתחולה.

בעמודים 22 ו-25 בנוסח שנמצא לפניכם, לגבי צו להריסת תוספת בנייה וצו לסגירת מקום – אנחנו נוסיף סעיף, בדומה לצווים האחרים, לגבי פרטים שיופיעו בצו: הזכות לבקש ביטול וכדומה.

בעמוד 26, בסעיף 206(ד), לגבי צו הריסה מנהלי – בסעיף שמדבר על הריסה של עבודה שנבנתה הושמטה בטעות התייחסות לגבי עבודה אסורה שבוצעה לאחר שהוצא הצו. נחזיר את זה ונחיל את אותן הוראות שקבועות בסעיף.

אני לא מבין את השיטה. אלה יצאו החוצה לסכם דברים בלי לשתף אותנו. למה לא לעבור סעיף-סעיף? יש לנו מה להגיד גם על סעיף 206. זה לא יכול להיות. יש לנו מה להגיד על חלק מן הסעיפים. עכשיו נתחיל הכול מהתחלה? בואו נעבור סעיף-סעיף.

אנחנו קודם כול מעדכנים. ביום חמישי דנו בנושא, ישבנו עד 5. הבירור היה חשוב והיו דיונים לאורך כל היום.

אם יש לנו הסתייגויות לפי ההנחיות על סעיף 206, מתי מעלים אותן?

יש לנו זמן. על-פי התוכנית של היושב-ראש האמיתי של הוועדה יש זמן להעלות את ההסתייגויות. אני לא יודע מתי הוא רושם את זמן ההתחלה, מתי שעון העצר מופעל. בינתיים הצוות המשפטי שלנו מעדכן את האורחים ואותנו בדבר הסכמות שהושגו ונוסח חדש.

שינויים של דברים שהושמטו בטעות.

או הושמטו בטעות, או טעויות סופר.

אני חייבת להגיד לפרוטוקול שזה הופך להיות נוהג קבוע בוועדה הזאת, שכל פעם יש הפסקה. אני אומרת לך, אני חברה בוועדה.

אם זה נוהל קבוע, נא לא לפנות אליי אלא להמתין ליושב-ראש הקבוע.

זה בדיוק המחאה שלי, כי עם כל הכבוד, יושבים כאן חברי ועדה, ציבור שלם, מוזמנים, משרדי ממשלה. פעם אחר פעם היושב-ראש הקבוע של הוועדה מפסיק את הדיון, הולך לסכם דברים פוליטיים, ציבוריים, איננו יודעים מה, ואנחנו יושבים פה ומחכים. עם כל הכבוד, אנחנו לא קהל להפסקות החוזרות ונשנות של יושב-ראש הוועדה. אני מבקשת שהוועדה תודיע לנו כאשר יתקיים דיון רציני.

חברת הכנסת זנדברג, את הרי מתעניינת בחוקים האלה, את חברה נאמנה בוועדה.

נכון, בדיוק בגלל זה אני מביעה מחאה.

לפני שאת פורשת, בינתיים אנחנו מתקדמים, כפי שאת רואה.

לאן אתם מתקדמים?

דבר שני, הרשי לי להביע את דעתי- - -

שיירשם בפרוטוקול שאנחנו יוצאים במחאה.

תרשי לי להביע את דעתי, שההסכמות האלה שהיושב-ראש מנסה להגיע אליהן עם חברי כנסת אחדים או עם קבוצות הן הסכמות שיתרמו רבות לחקיקה ולמשמעותה הציבורית.

רק למען הסר ספק, אני בטוחה שמה שאתה אומר נכון, להיפך, אני מלאת הערכה גם לכוונות הטובות של יושב-ראש הוועדה ולהידברות עם חברי הכנסת שבאים לכאן והדבר ממש-ממש בנפשם. אני מביעה מחאה על דרך ההתנהלות הזו, שהופכת לדפוס קבוע פה בוועדה, דרך שלא מכבדת, לא את חברי הוועדה ולא את המוזמנים. אני גם באופן אישי לא אשב כאן ואבזבז את הזמן שלי במקום להשתתף בדיון ולהתבטא.

חברת הכנסת זנדברג, הייתי בכמה דיונים, עם כל הכבוד, שבהם הייתי הנציג היחיד, פרט ליושב-ראש, של המגזר היהודי. כל אחד עושה כמיטב יכולתו.

הקול שלי לא נשמע פה.

חברים, אנחנו ממשיכים.

בעמוד 39 בסעיף 216 נוסיף, כי ניתן לאצול את הסמכות של מנהל היחידה הארצית רק למשנה מנהל היחידה גם לעניין צו סגירת מקום.

לגבי סעיף 209, שנמצא אצלכם בעמוד 29, לגבי הגדרת "בית-המשפט המוסמך", נעשה הפניה לסעיף זה ולהגדרה המצויה בו גם לעניין בקשת ארכה של הרשות האוכפת וגם לגבי צווים שיפוטיים.

כמו כן נתקן לעניין בית-משפט השלום, ייכתב: "בבית-המשפט הקרוב" ולא "בית-המשפט הקרוב ביותר" על מנת למנוע התדיינויות משפטיות.

"בית-משפט הקרוב" או "בית-משפט קרוב"? מוסיפים ה"א הידיעה?

לפני כן נכתב "הקרוב ביותר" ועכשיו זה "הקרוב למקרקעין".

הם ביקשו: על-פי מקום מושבו של הנתבע או של התובע.

זה הדין הכללי, אבל ביקשו, כדי למנוע "מסע קניות", מוצע להבהיר שמדובר בבית-המשפט השלום הקרוב למקרקעין. בנוסח שהיה במקור היה כתוב "בית-המשפט הקרוב ביותר למקרקעין". ביקשה הממשלה לבטל את המילה "ביותר" כדי למנוע התדיינויות בשאלה אם זה מרחק של 30 סנטימטר קרוב יותר מבית-המשפט השלום בכפר סבא או מבית-המשפט השלום בנתניה, כלומר שלא צריך לבוא עם סרגל.

סבלנו מזה בעדיפויות לאומיות לגבי כמה ישובים שלא היה ברור מה הוא מרכז העניין שלהם ומקום המועצה, מה ריחוקם מן הגבול.

בעמוד 35, סעיף 217א, לגבי איסור מינהלי על שימוש ברכב וציוד, הסעיף מפנה לפקודת התעבורה ואנחנו רוצים לעשות התאמה ולקבוע במפורש שהסמכויות המוקנות בפקודת התעבורה לקצין משטרה יהיו מוקנות בענייננו למנהל היחידה הארצית לאכיפה.

בעמוד 38, סעיף 219 וסעיף 220, לעניין צווים מנהליים שניתן להוציא אחרי הפרת צו שיפוטי, נבצע החלה של הסעיפים שקשורים להמצאה, אצילת סמכות של מנהל היחידה הארצית לאכיפה ולגבי הבקשה לביטול שקבועה בסעיף 210.

בעמוד 43, סעיף 246, אנחנו רוצים להבהיר כי מי שיכול לבקש בקשה לביטול של צו הריסה ללא הרשאה יהיה מי שלא היה צד להליך, מכיוון שמי שהיה צד להליך למעשה יכול להגיש ערעור.

נקודה שלא סיימתי קודם, לעניין מערכת הביטחון.

אנחנו חוזרים למערכת הביטחון. ביום חמישי הוקרא סעיף שלא היה בנוסח המלא של המסמך שהיה בפניכם. אני מציע שנקרא את הסעיף כולו כעת. הסעיף הזה אומר, בגדול, שיש לנו שלוש שכבות של אכיפה: שכבה אחת שתתבצע על-ידי מפקחים "רגילים", במירכאות, שכמובן עברו סיווג ביטחוני, במתקנים רגילים של מערכת הביטחון; שכבה שנייה שמתייחסת למתקנים סודיים, או שהוקמו בדחיפות או שהם בעלי צורך מבצעי, שבהם הפיקוח יבוצע על-ידי עובדים של הגופים הביטחוניים, תוך דיווח למנהל היחידה הארצית לאכיפה; ושכבה שלישית של מתקנים סודיים ביותר, שלגביה תבוצע האכיפה והפיקוח על-ידי עובדים של מערכת הביטחון ללא צורך בחובת דיווח למנהל היחידה. אני מציע שרוני טיסר תקרא את ההסכמה הזאת.

הדבר השני שעליו הוסכם, שנוהל העבודה ונוהל היישום ייקבע בשכבה הראשונה על-ידי שר האוצר בהסכמת שר הביטחון, ובשכבה השנייה על-ידי שר הביטחון בהסכמת שר האוצר, כלומר הופכים את הסדר.

שר הביטחון מייצג לצורך זה גם גופים ביטחוניים אחרים?

נכון, אדוני צודק. הכוונה לשר הממונה, לפי העניין של אותו גוף ביטחוני, והנוהל יכול להיות פרטני לפי גופים, כלומר יכול להיות נוהל שונה בגופי משרד הביטחון ונוהל שונה בגופים אחרים.

רציתי רק להפגין ערנות בשעה הזאת של היום, זה הכול...

לגבי מנגנון ההכרעה במקרה שאין הסכמה בין השרים, הוסכם שההכרעה תובא בפני היועץ המשפטי לממשלה, אשר יחווה דעתו בתוך 3 חודשים בעניין, ואם גם אז לא תושג הסכמה יכריע בעניין ראש הממשלה בתוך חודש ימים.

אנחנו למודי ניסיון בעניין הזה, ניסיון לא טוב, למי שאיננו מכיר את החומר. נקבע משך זמן מסוים ובמשך שנים לא הושגה הסכמה וראש הממשלה לא הפעיל את סמכותו על-פי החוק.

אנחנו מקווים- - -

מה אנחנו מקווים? על יסוד מה אנחנו מקווים? אנחנו רוצים לחוקק ברצינות.

באותו מקרה שאדוני מציין לגבי הנוהל בנושא של אכיפה סביבתית, בעצם מה שהביא בסופו של דבר להכרעה הוא קביעה של היועץ המשפטי לממשלה, שאמנם התעכבה זמן ממושך אבל בסופו של דבר הוא שקיבל את ההכרעה. לכן אנחנו מקווים שאם אנחנו נטיל- - -

זה יהיה רשום? הוא בעל הסמכות בסופו של דבר להחליט?

כן, ואם הם לא מגיעים להסכמה אצלו אז הולכים לראש הממשלה. אבל אנחנו מקווים שכבר בשלב שמגיעים אל היועץ המשפטי לממשלה יגיעו להסכמה, כפי שנעשה במקרה של הנהלים הקודמים. אני חושב שזה לא מנגנון מיטבי אבל זה מה שהצלחנו לייצר בזמן שהיה לנו לחשוב על פתרונות בעניין וגם להגיע להסכמה בעניין הזה עם נציגי הממשלה.

הנקודה הזאת וגם אחרות מוכיחות את העובדה שהעמדה שלי לא מופרכת כשהצעתי בהסתייגות – אני מוכן להסיר אותה לאחר שהגעתם עם הסכמות – למחוק את כל הסימן הזה שנוגע לנהלי עבודה בין משרדי הממשלה ולהסתפק בהערה כללית, שיגיעו לסיכומים, אם בתקנות ואם בחילופי מכתבים. מאוד-מאוד לא אסתטי לחוקק כך חקיקה ראשית. אני לא רוצה להכביד ואנחנו מגיעים לקצה תהליך החקיקה הארוך והמייגע הזה, אבל תבינו, אנחנו מחוקקים מתוך הנחה שזה עלול לקחת יותר זמן, בחודש או חודשיים. תן לי רק להבין את זה, אולי כדאי שנבין. כל עוד אין הסכמות, מה יהיה בתוקף?

למעשה כל עוד אין הסכמות להבנתנו לא ניתן לבצע עבודת אכיפה ופיקוח במערכת הביטחון.

בזה אנחנו מטיבים, מרעים או לא משנים את המצב מבחינת רשויות האכיפה?

אנחנו לא באמת משנים.

אדוני היושב-ראש, אני האחרון שנמצא כאן. הוועדה הזאת היא פורמלית. מה שקורה – קורה בחוץ. אז גם אני יוצא בתור מחאה.

אקרא את סעיף 257ג12: פיקוח ואכיפה לגבי מתקן ביטחוני סודי

"(א) השר הממונה רשאי לקבוע לעניין סימן זה כי מתקן ביטחוני, כהגדרתו בפרק ו', שהתקיים לגביו אחד מאלה הוא מתקן ביטחוני סודי:

(1) מתקן ביטחוני שמתקיימת בו פעילות סודית;

(2) מתקן ביטחוני אשר קיים צורך דחוף להקמתו;

(3) מתקן ביטחוני אשר נועד לצורך פעילות מבצעית.

(ב) קבע השר הממונה כי מתקן מסוים הוא מתקן ביטחוני סודי, יופעלו סמכויות הפיקוח והאכיפה לפי סימן זה לעניין אותו מתקן על-ידי מפקח שהוא עובד משרדו של השר הממונה על אותו מתקן או המשרת בגוף ביטחוני שהוסמך לפי סימן זה.

(ג) השר הממונה, בהסכמת שר האוצר, יורה בנוהל על אופן הפיקוח והאכיפה על יישום ההוראות לפי חוק זה במתקן ביטחוני סודי, ובכלל זה על אופן הפעלת הסמכויות לפי סימן זה במתקן ביטחוני סודי; נוהל כאמור יכול שייקבע באופן פרטני עבור כל אחד מן הגופים הביטחוניים הנזכרים בסימן זה. קיבל השר הממונה על הסכמת שר האוצר לנוהל כאמור בפסקה (1) או ביקש לתקן נוהל קיים, יובא הנוהל, או תיקונו, לפי העניין, לידיעת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

(ד) מפקח וגוף ביטחוני שהוסמך לפי סעיף זה ידווח- -"

כאן זה תיקון שלא הסברתי. במקור היה דיווח אחת ל-3 חודשים. כאן נשנה את זה לאחת לחצי שנה.

"(ד) מפקח וגוף ביטחוני שהוסמך לפי סעיף זה ידווח למנהל היחידה הארצית לאכיפה או למנהל היחידה לאכיפת דיני מקרקעין, בהתאם לכללי אבטחת המידע של הגוף הביטחוני, על פעולות הפיקוח והאכיפה שקיים במתקנים ביטחוניים סודיים של אותו גוף ביטחוני.

(ה) על אף האמור, הוראות סימן זה לא יחולו לגבי מתקן ביטחוני סודי שהשר הממונה קבע לגביו כי קיימים טעמים של סודיות מיוחדת המונעים מסירת דיווח כאמור באותו סעיף קטן."

בהוראות הסעיף הקטן הקודם.

"מיוחדת" או "גבוהה"?

"סודיות מיוחדת".

הקראת לפני כן את השינוי מ"מיוחדת" ל"גבוהה".

הוא מופיע בסעיף אחר.

אבל אם זה סעיף אחר, מה ההבדל העקרוני?

שם מדובר על רגישות של מסמכים וחפצים ופה מדובר על סיווג של מקרקעין שבהם מדובר על סודיות מיוחדת.

למען ההרמוניה, המינוח שונה באופן מהותי בין סעיף לסעיף? למה לנו לבלבל? אלא אם כן זה באמת נועד במתקנים ביטחוניים לבלבל את האויב... אבל למה לנו לבלבל את עצמנו?

הטענה של מערכת הביטחון היא שלגבי מסמכים וחפצים יש עניין של רגישות גבוהה ולאו דווקא רגישות מיוחדת. אנחנו הצענו מלכתחילה בשני המקרים לדבר על רגישות מיוחדת וסמכות מיוחדת. ביקשה מערכת הביטחון לגבי המסמכים לדבר על "רגישות גבוהה" ולהשאיר את "הסודיות המיוחדת" לעניין המקרקעין.

לא הבנתי. מכיוון שזה הז'רגון הנוהג במלמ"ב? איפה נוהג הז'רגון הזה? למה שלא יהיה להיפך, שאנחנו נחוקק באופן אחיד והגופים הנוגעים בדבר ישנו את ההרגלים שלהם? חברים, זה לא כל-כך חשוב אבל אני מציע שגם נשים לב לפן אסתטי של אחידות בחקיקה.

אני מן האגודה לזכויות האזרח. רק רציתי לשאול, יש נוסח לדיון עם כל התיקונים האלה שאפשר לראות אותו?

כפי שהסברתי, הסעיף הזה לא היה במסגרת המסמך שהונח בפניכם. הוא הוקרא במהלך הדיון בוועדה ביום חמישי וחולק לחברי הכנסת.

פרט למה שציינתי. בעצם יש ארבעה תיקונים. אולי אבהיר את התיקונים, מעבר לנוסח שהוקרא.

התיקון הראשון, לעניין רגישות ביטחונית מיוחדת, כפי שאמרנו, במקום "רגישות ביטחונית מיוחדת" יבוא "רגישות ביטחונית גבוהה".

היושב-ראש מבקש לא לתקן את זה, אלא אם כן מערכת הביטחון תשכנע אותו.

אני שואל עכשיו לגמרי באופן פורמלי. ההפרש בלשון הזאת חשוב?

כן, זה שפה מקצועית לגמרי.

אני מקבל את ההדגשה שלך. בסדר, אם ההבדל חשוב אז זה יישאר כך כהבדל חשוב. ביום מן הימים, ממש לפני עזיבתי את הכנסת, שאני לא יודע מתי זה יהיה, תסבירו לי. בסדר? שלא אצא לגמלאות כסיל.

תיקון נוסף, בנוסח שהוקרא נקבע שקביעת הנוהל לגבי מתקן ביטחוני סודי תיעשה על-ידי שר האוצר בהסכמת השר הממונה. שינינו את סדר הדברים ואמרנו שקביעת הנוהל תיעשה על-ידי השר הממונה בהסכמת שר האוצר.

תיקון נוסף, לגבי הדיווח של מפקח בגוף ביטחוני ליחידה הארצית לאכיפה על פעולות הפיקוח. בנוסח שהוקרא נקבע שזה יהיה אחת ל-3 חודשים, תיקנו שזה ייעשה אחת ל-6 חודשים.

והתיקון האחרון, לגבי מנגנון ההכרעה, כפי שהוסבר פה בפרוטרוט, הנושא יועבר להכרעת היועץ המשפטי לממשלה בתוך 3 חודשים, וככל שלא הכריע בכך היועץ המשפטי לממשלה בתקופה הזאת יכריע בכך ראש הממשלה בתוך 30 ימים.

אני רק מבהיר לגבי הסעיף שהוקרא קודם על המתקנים הסודיים ביותר, ההוראות שלא יחולו לגביהם הן הוראות הסעיף הקטן שמתייחס לדיווח בלבד. שאר ההוראות יחולו, כלומר שמדובר במפקחים פנימיים של מערכת הביטחון אבל ללא חובת דיווח.

כמו כן, תיקון נוסף בסעיף הזה, שלגבי מתקן סודי מיוחד, בסודיות מיוחדת, תיקבע על-ידי מנהל המתקן או על-ידי ראש הגוף הביטחוני המתאים תוכנית אכיפה פנימית, וזאת בהתבסס על ההנחיות המקצועיות של יחידת האכיפה הארצית בהתאם לנוהל העבודה.

רק למען הפרוטוקול אני מבקש לשאול, כמה שעות השקעתם באפשרות להגיע להסכמה הזאת, הן ביום חמישי והן ביום ראשון?

אנחנו מבקשים חיסיון מפני הפללה עצמית בעניין הזה...

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול כי שואלים אתכם בבית איפה הייתם ומה עשיתם כל היום... זה היה עד 11 או 12 בלילה.

שעות רבות.

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול.

היה חושך במסדרונות.

אני שואל על שעה. כמעט עד חצות?

כמעט עד חצות.

והבוקר עוד המשכתם?

אכן כן.

זה עונה לתנאים של סודיות מיוחדת...

אני מסתפק בהערה הזאת. דעתי לא נחה מכל הפרק הזה ומן הצורך המוזר בו, לארגן בחקיקה יחסים בין משרדי ממשלה. זה נראה לי ממש מוזר ולא רצוי, אבל יש עוד כמה הליכים אצלנו שאינם רצויים ומעבר לכוחותיי לתקן אותם בשלב זה. יש לי עוד כמה שנים אבל זה לא בסדר העדיפויות הגבוה.

הנושא האחרון, והוא החשוב ביותר לדעתנו בהקשר הזה, ופה אנחנו צריכים את תשומת לבכם, הוא לגבי סעיף התחולה של החוק כולו. ביקשה הממשלה ביום חמישי להציע – דיבר בשמה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עו"ד קמיניץ – לגבי סעיף התחולה, להכניס מספר הבהרות: מתי החוק יחול ומתי לא, ואילו חלקים בחוק יחולו ואילו לא. אני מבקש מנציגי הממשלה להציג את הדברים. אני מבקש שקודם תסבירו את התיקון ואחר-כך תקראו את הסעיף.

העיקרון הוא שהחוק ייכנס לתוקף 6 חודשים מיום פרסומו. זה הכלל. ממנו נגזר, כמו ברוב החקיקה, שהוא יחול רק על בנייה ועבירות שחלות מיום הכניסה לתוקף, דהיינו 6 חודשים אחרי פרסומו ואילך. העבירות והמבנים שנעברו או בוצעו לפני כן יחול עליהם החוק הישן. זה העיקרון המרכזי.

לכלל הזה יש שני חריגים. חריג ראשון מדבר על צו הריסה ללא הרשעה, שיחול כאמור בהתאם לכלל שאמרתי אלא אם מדובר במבנה שנבנה בשטחים חיוניים.

בנסיבות מיוחדות. שטחים שהוגדרו כנסיבות מיוחדות.

החריג השני מדבר על שימוש למגורים.

קבענו שהביטוי "נסיבות מיוחדות" לא יחול על המקרקעין אלא יחול על נסיבות העבירה והעבריין. נכון? כך תיקנו באותו סעיף.

זה מפנה לרשימה הזאת.

העיקרון הוא, שוב, לשמור על אותם שטחים חיוניים של תשתיות, דברים כאלה.

זה מופיע במסמך החשוב של מדיניות האכיפה שקיבלנו הבוקר.

החריג השני מדבר על שימוש קיים היום למגורים שנעשה בבנייה או במבנה שבנייתו הושלמה לפני 5 שנים, כלומר שעבירת הבנייה התיישנה. אם גרים בו כבר כעת נחיל עליו בשנתיים הקרובות את הדין הישן. הדין החדש יוחל שנתיים לאחר כניסת החוק לתוקפו.

זה קצת מוזר. מה יקרה בעוד שנתיים? יוציאו לו צווים?

לא. הייתה אמירה של חברי הוועדה שהם חוששים, או מבקשים לתת זמן התארגנות לעניין השימוש. בניגוד לבנייה שאולי מתחילים אותה, או יכול אדם להחליט אם הוא מתחיל לבנות אותה מחר, כן או לא, הייתה טענה ששימוש למגורים, אמנם זה עבירה מתחדשת אבל אדם כבר גר בביתו ולכן אולי טבעי שהוא ימשיך לגור שם. את החשש הזה ביקשנו להפיג, במובן הזה שנותנים שנתיים נוספות מיוחדות בתקופה שבה ימשיך החוק הישן. אנחנו מזכירים שגם בהתאם לחוק החדש השימוש לא חוקי, גם הוא עבירה, גם נגדו יש סנקציות וכלים, ובכל זאת זה דבר שהתבקשנו לעשות כדי להפיג חששות.

יש גם ניסיון למצות את ההליך התכנוני. הרי יש עכשיו תהליך תכנוני משמעותי. יש הערכה שבתקופה של שנתיים אפשר לצפות שהוא כן יגיע לאיזה מיצוי.

אני חושב שזה חיובי אבל אני מבקש להבין באופן מעשי. אני חושב שזה משליך גם על הדיון בירכתי החדר. מה המשמעות? בואו נדבר קלנדרית. הפרסום יהיה באוגוסט 2017.

לצערנו אתה לא טועה.

באיזה מבנה יחידת האכיפה תתעסק, זה שגם נבנה אחורנית עד 2012 או זה ש-5 שנים, מ-2019 וחזרה?

המבנה שבנייתו הושלמה לפני 2012 החוק החדש בעניין עבירת השימוש לא יחול עליו.

עדיין הרטרואקטיביות למעשה הולכת עד 2012. בסדר, תרצה לאכוף מ-2012, אלא אם כן זה הוסדר בתוכנית.

האם יש לכם נתונים שתוכלו להביא לידיעתנו, כי מדובר בסלע מחלוקת, על כמה מבנים מדובר? האם באמת חשוב לקבוע את התאריך מ-2012 או ניתן להסתפק ב-2014? אם מדובר בעשרות מבנים –הוויכוח לא מכריע. אם מדובר באלפי מבנים – בוודאי הוא חשוב. אם מדובר במאות – תסבירו לנו.

אסביר מאין הגענו ל-2012. הרעיון של 5 שנים הוא מכיוון שעבירת הבנייה מתיישנת 5 שנים אחרי השלמתה. הרעיון היה ליצור מצב שבו שימוש בבנייה שעבירת הבנייה שלו התיישנה אנחנו כאמור, לפחות בשלב הראשון, לא נאכוף על-פי החוק החדש. מכאן נולד התאריך ולא מספרית. לצערי כמותית קשה להצביע. זה אחת הסיבות שהחוק דורש לעשות סקרים כדי שאפשר יהיה בתוך זמן סביר למפות את מספר העבירות בצורה מדויקת. יש הערכות.

אתה מקשה עלינו. אני אומר את זה בישיבות רבות: בלי נתונים קשה לעבוד. שאלתי על נתונים בחודש האחרון באחת הוועדות. שאלתי: כמה, אמרו לי: הרבה. שאלתי: אבל כמה? אמרו לי: הרבה מאוד. אבל מתוך כמה? המון. בין הרבה מאוד להמון – אני מתקשה כך. לכן בכל זאת צריך לשכנע שיש הבדל מכריע. דרך אגב, גם את השאלה הזאת אפשר לכלול במדיניות האכיפה. דעתי תנוח אם זה ייכלל במדיניות האכיפה.

חייבים לקרוא את הסעיף הזה ביחד עם מדיניות האכיפה שהופצה. המשמעות היא מתי יתועדף מבנה למגורים שנמצא בתוך תחומי תוכנית.

מדיניות אכיפה אפשר גם מחר לשנות.

היא לא שונתה כבר שנים רבות.

זה לא יהיה פשוט. אומרים לי את זה לעתים גם כשאנחנו מבקשים לדעת לגבי דבר חקיקה מסוים מה יהיו הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

יבוא שר חדש שירצה מדיניות חדשה, אז הוא יוציא מסמך מדיניות חדש. מה הקשר? זה לא בחוק, זה לא מצריך הליך חקיקה, זה מסמך מדיניות.

אנחנו מנסים קודם כול לברר מה ניתן לקבוע בחוק באופן סביר. חלק מן העניין יכול להיות שיוכרע בהסכמות אחרות. כשאומרים עליהן פוליטיות יש בכך ניחוח של גנאי אבל הן הסכמות ציבוריות שביסודן הן חיוביות. אנחנו לא רוצים רק לחוקק. אנחנו רוצים לחוקק מתוך ההסכמה הציבורית הרחבה ביותר שניתן להגיע אליה בתנאים שבהם אנחנו עומדים. אזכיר שבמסמך מדיניות האכיפה שני האזורים שהם בעדיפות גבוהה מאוד הם מושבים וקו החוף. צריך להרגיע חלק מן הציבור שאיננו רגוע. לכן מה שנוכל – נוכל, מה שלא – אני לא רואה פסול. זה כאילו שאמרנו – והיית בדיון כזה, היינו ביחד בדיונים לא מעטים כאלה בחדר הסמוך, בוועדת החוקה, חוק ומשפט שבהם השתתפנו, קיבלנו טיוטה של הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, היו לנו הערות לגבי הטיוטה אבל אפשר היה לומר: מה זה חשוב, תמיד אפשר לשנות. אבל מסתבר שלא במהירות משנים. לפני שעה קיבלנו את הסכמת יושב-ראש הוועדה הקבוע, האמיתי, לכך שמסמך מדיניות האכיפה ייכלל בפרוטוקול. אני חושב שיש לזה משמעות ציבורית ניכרת מאוד, וייתכן שאף משפטית.

אני רוצה לשאול על הסעיף הזה. רציתי להגיד שלושה דברים.

ראשית כהערה כללית, אני חושבת שלא בסדר שיש דיון על תיקונים והסכמות שהתקבלו בין הייעוץ המשפטי, היושב-ראש, המדינה, מי שיהיה, ועכשיו דנים בהם ולא היה נוסח עם ההערות, כדי שלמשל אנחנו נוכל לראות מראש ולהתייחס, אולי להגיש פנייה.

הסיכום הזה הוצג ביום חמישי.

בכל אופן, אני לא ראיתי את הנוסח עם כל התיקונים שהסבירו עכשיו.

התיקונים שהוסברו עכשיו, למשל להחליף "מיוחדת" ב"גבוהה", נכון, לא היו בנוסח שהיה לכם. לא תוקנו פה תיקונים מהותיים, רק מילה זו או אחרת.

אני אומרת הערה בעיקרון. כשאומרים בדיון חקיקה שיש כל מיני תיקונים לסעיפים ראוי לפרסם מראש נוסח להתייחסות הציבור. לא משנה, אולי לא הייתי ביום חמישי, אולי כן הייתי, אני לא יודעת מה.

לגבי התחולה רציתי לשאול שני דברים. כל הרעיון, שאומרים שזה יחול על בנייה חדשה, היה בהתחשב במצב התכנוני או בהיעדרו או בקשיים במצב התכנוני. כאשר כוללים 5 שנים אחורה עולות פה שתי שאלות. אחת, האם אפשר להחיל רטרואקטיבית שינויים בחקיקה, ובמיוחד החמרה באכיפה על עבירות בנייה?

העבירה היא נמשכת, כפי שהסבירו לי המומחים. עבירת השימוש במבנה נמשכת.

אני מבינה שהעבירה נמשכת.

כמובן שהחוק חל אך ורק על עבירות חדשות. אם לא היינו מתייחסים לכך אז בנייה שהושלמה עד שהחוק ייכנס לתוקף יחול עליה החוק הישן, על בנייה חדשה יחול החוק החדש. אותו דבר לגבי שימוש. שימוש שנעשה עד יום הכניסה של החוק לתוקף יחול עליו החוק הישן, שימוש מיום כניסת החוק לתוקף והלאה יחול עליו החוק החדש. כל יום שלאחר כניסת החוק לתוקף, כשאתה קם בבוקר ובוחר להשתמש במבנה לא חוקי, או שימוש חורג, זה עבירה חדשה ועל כן חל עליה על אותם הימים החוק החדש. זה הדינים הכלליים.

עכשיו הצגנו משהו מיטיב, לא מרע. ההצעה מיטיבה עם הדין הכללי. היא אומרת שעל אף שכאמור במצב הרגיל השימוש יום למחרת כניסת החוק לתוקף היה צריך לחול עליו הדין החדש, אמרנו שעל שימוש קיים, שימוש שהחל כבר לפני כניסת החוק לתוקף, לא נאכוף את החוק החדש בשנתיים הקרובות. נתנו עוד "גרייס". זה העניין.

(היו"ר דוד אמסלם)

אני מציע שתקרא את נוסח הסעיף.

סעיף 13 – תחילה ותחולה והוראות מעבר

"(א) תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה).

(ב) הוראות סימנים ג' (אכיפה מינהלית), ד' (צווים שיפוטיים + הריסה ללא הרשעה), ו' (אמצעי אכיפה נוספים) ו-ז' (עיכוב ביצוע) בפרק י' לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה, יחולו על צווים שניתנו מכוח הסימנים האמורים מיום התחילה ואילך.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), על צו הריסה ללא הרשעה שניתן לפי סימן ד' לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף ... לחוק זה, לאחר יום התחילה, לעניין עבודה אסורה שבוצעה לפני יום התחילה, יחולו הוראות פרק י', הנוגעות לעניין, כנוסחן ערב יום התחילה, ובלבד שהעבודה האסורה לא בוצעה במקרקעין המנויים בסעיף 222(א) או בשטח המיועד בתכנית למבני ציבור.

(ד) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), בתקופה שמיום התחילה ועד תום שנתיים מהמועד האמור, יחולו הוראות פרק י' כנוסחן ערב יום התחילה על שימוש אסור שהוא שימוש למגורים, אשר החל קודם ליום התחילה, בעבודה אסורה שהושלמה חמש שנים ויותר לפני יום תחילתו של חוק זה."

סיימנו את ההשלמות.

אערוך הצבעה על הרביזיה לגבי הפיצול.

הוועדה החליטה בשבוע שעבר לפצל את הסעיף הנוגע לתיקון עקיף בחוק ההוצאה לפועל. אני מבין שאדוני מבקש דיון מחדש בנושא הזה.

אני רוצה להציע את ההצעה הבאה, ברשותך. היות וסוכם כרגע שאם לא תהיה הבנה עכשיו – אני רוצה להתייעץ.

אתה צודק, אם תהיה הבנה וזה יכול להיות במושב הבא, אז אפשר לעשות פיצול של הסעיף. יש רביזיה תלויה ועומדת.

יש לנו פרק מסוים שאנחנו רוצים לפצל מהצעת החוק. ברגע שאני מפצל פה זה חייב לעבור לאישור המליאה היום. אתה מביא את זה כפיצול?

כן. אבל תעבירו את זה מהר.

העברנו כבר בבוקר.

זה לא עבר בנשיאות. נראה מה נוכל לעשות. תשלחי בקשה למזכירות בקשה לפיצול הפרק.

העברתי את זה לנשיאות הבוקר אבל הם לא הסכימו, הקואליציה לא הסכימה. ביקשנו פיצול.

אז אין רביזיה.

בהתאם לסיכום שלהם עכשיו, עוד 20 דקות נשמע אותם ולפי זה נחליט איך אנחנו מתקדמים.

בעניין ההסתייגויות, אנחנו צריכים לעבור הסתייגות-הסתייגות או שאני יכול ב"קומפלט"?

זה החלטה שלהם. יש 300 הסתייגויות.

נתחיל את ההצבעות בשעה 14:30.

לפני שאדוני מתחיל, אני רוצה להפנות את תשומת לבך להנחייתו של היועץ המשפטי לכנסת, שלפיה אין לקיים ישיבות ועדה בזמן ישיבות הסיעות. מכיוון שישיבות הסיעות מתחילות בשעה 14:00 אז כאילו לא ניתן לקיים ישיבה.

אני מבקש לדבר עם היועץ המשפטי לכנסת, שבגלל שזה השבוע האחרון לפני הפגרה אנחנו מבקשים שהוא ינחה, כפי שהיה בנשיאות, שכל ההצעות עוברות היום ועולות, שנוכל לקיים הצבעות גם בעת ישיבות הסיעות. בסדר?

בבקשה, רצית לומר משהו.

שלום, אני מן התנועה הקיבוצית. באחת הישיבות לפני שבוע חשבנו שיש סיכום לגבי סעיף 222(א)(3), שם נקבע שיש עבירה מוגברת, שעכשיו מוצאת את ביטויה גם בהמשך החוק, לגבי מקרקעין שהוכרזו כקרקע חקלאית. ההכרזה הזאת מיושנת, היא לא רלוונטית והנוסח הזה לא מתאים. זאת אומרת, אם יש שטחים מוגנים הנוסח הזה לא תקף. מסר לי אחד מחברי הכנסת שזה טופל ואני רואה שזה לא תוקן. זה פשוט תקלה בחוק כי יש לאנשים בתים בתוך קרקעות שהוכרזו כמוכרזות, זה לא שטחים פתוחים בכלל. זה משהו היסטורי שבמשך שנים לא נגעו בו.

אין מניעה. התוספת הראשונה לחוק התכנון והבנייה קובעת את ההכרזה על שטחים חקלאיים כשטחים חקלאיים מוכרזים. השינוי של הייעוד שלהם דורש אישור של ועדה ברמה ארצית, שנקראת הוולקחש"פ, הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים. יכול להיות שהוועדה נתנה אישור לשינוי ייעוד, אבל אי אפשר להגיד שנושא ההכרזה על שטחים חקלאיים כשטחים חקלאיים מוכרזים הוא דבר שאין לו רלוונטיות. בוודאי יש לו רלוונטיות.

אסביר כי כנראה אתם לא לגמרי מכירים את הדקויות. לוועדה לפי התוספת הראשונה יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא לבטל את ההכרזה, כלומר אם תכננת שכונת מגורים הוועדה יכולה לבטל את ההכרזה. במקרה הזה הקרקע היא כבר לא חקלאית מוכרזת ואין שום בעיה. המסלול השני, שהשתמשו בו פעמים רבות, הם אישרו בנייה על קרקע חקלאית מוכרזת.

אם הם אישרו אז אין עבירה.

אבל אם אותו אדם שגר על קרקע חקלאית מוכרזת שלא בוטלה, כלומר שהיה היתר בנייה, עכשיו סגר מרפסת- - -

אז שיפעל לביטול ההכרזה.

המנגנון הזה לא עובד.

אז מה לעשות?

אז שיכתבו "שטחים פתוחים".

לא, אבל שטחים חקלאיים מוכרזים הם שטחים שנמצאים בהחלט בעדיפות גבוהה. אלה השטחים הפתוחים, ואם יש כמה חריגות אז צריך לטפל בהן בביטול ההכרזה.

אבל לא עשו את זה 40-50 שנים. זה לא תואם את מדיניות האכיפה שלכם. אם מדיניות האכיפה שלכם היא שמירה על שטחים פתוחים- - -

תסביר לי שוב, לא הבנתי כל-כך.

אני מבין שהמדיניות, מתכוונים פה שתהיה הגנה מוגברת על שטחים פתוחים.

לפני המדיניות, תספר לי מה הבעיה בסעיף.

מדובר על סעיף 222(א). הוא קובע: "המבצע עבודה אסורה במקרקעין המפורטים להלן, דינו – מאסר שנתיים או כפל קנס" אם הוא מבצע אותה באחד מן השטחים הבאים: "(1) מקרקעין המיועדים בתוכנית לתכליות המפורטות בהגדרת 'תשתיות לאומיות' שבסעיף 1" – בסדר; "(2) מקרקעין המצויים בסביבה החופית" – בסדר; "(3) מקרקעין שהוכרזו כקרקע חקלאית על-פי התוספת הראשונה לחוק". בתוך ההכרזה הזאת יש המון שטחים שלהבנתי כל מי שיושב כאן יודע שהם לא מוגנים, הם כלום. אני מציע למחוק את זה, או להחליף את זה ב"שטחים פתוחים".

אתה אומר שיש קרקעות חקלאיות, שהיום מוגדרות כחקלאיות, ועליהן יש ישובים. בזמנו לא החריגו את הישוב מסך כל הקרקע החקלאית. זה מה שאתה אומר?

כן.

הוא מדבר על קרקע חקלאית מוכרזת.

ואיך נתנו להם היתר? או שזו הייתה אז בנייה ללא היתר?

ההכרזה לא בוטלה, פשוט זה הגיע לוועדה ונתנו היתר.

אם ניתן היתר אז זה חוקי.

נכון, אבל אדם שבנה בית בשטח שהוא עדיין חקלאי מוכרז ועכשיו סגר מרפסת, זה עבירה מוגברת עם כפל קנס. למה? כי לא ביטלו את ההכרזה על הבית שלו. אף אחד לא ידע שזה מה שהולך לקרות.

אם יש את הבתים שהוא מדבר עליהם, בית-משפט יראה את הנסיבות וייתן עונש מינימלי.

אם קבלן בנתניה בנה- - -

באמת? למה להביא אותו לבית-משפט?

כי הוא עבר עבירה.

תעשה כמו לכפרים הערבים. הם גרים שם כבר עשרות שנים. הוא גר שם 20 שנים.

הוויכוח הוא לא אם זה עבירה או לא עבירה.

יש דוגמה קונקרטית של תיק כזה בבית-משפט?

עד עכשיו זה לא היה אבל עכשיו יהיה.

גם היום אנחנו יכולים להגיש כתב אישום כזה. ראית תיק אחד כזה?

אני לא מכיר אישית אבל מאוד יכול להיות, כפי שיש עברייני בנייה בתוך העיר, שיש עברייני בנייה בקרקע חקלאית מוכרזת.

הוא שואל דבר פשוט. אני הבנתי ממנו שזה המצב, שבזמנו הקימו ישובים, בקום המדינה, כאשר לא היה כל-כך סדר.

לא, אדוני. יש מנגנון מסוים של הכרזה על קרקע כקרקע חקלאית מוכרזת. זה מנגנון שקבוע בחוק התכנון והבנייה. הוא אומר שיש מבנים שניתן להם היתר בנייה למרות שהייתה שם הכרזה וההכרזה לא בוטלה. עכשיו אותו אדם שניתן לו היתר בנייה בנה תוספת לא חוקית. הוא אומר: על זה יהיה עונש מוגבר? אני אומר: אדוני, אל"ף, אי אפשר להראות פה דוגמה קונקרטית אפילו לכתב אישום אחד.

עזוב כתב אישום. שייתן לנו דוגמה של ישוב כזה.

דוגמה ליישוב כזה, וממילא בית-המשפט לא ייתן עונש חמור במקרה כזה.

השאלה של מיכה דרורי קצת מתחכמת אבל אלך איתה קצת, למרות שזה לא חשוב, ברמת הבסיס זה לא חשוב, הוא יבוא לבית-המשפט ואז בית-המשפט ישאל אותו. הרי הרעיון של החוק הזה, בגדול, בתפיסה הנקייה והמזוקקת, שיבוא אדם, יבנה עכשיו בקרקע חקלאית את הבית שלו. יש לו פרדס – הוא אוהב לגור במקום שבו יש ריח של תפוזים, החליט להזמין משאית, להזמין קבלן: תבנה לי פה. זה הסיפור של העבירה המוגברת. אתה מצייר תמונת מצב כזאת, שיש כנראה בתים – בשביל הציוריות וההמחשה – שנבנו על שטח שפעם הוכרז כחקלאי. באה המדינה ואמרה: אתם יודעים מה, תבנו פה כמה בתים, מותר, תוציאו היתר. אתם הוצאתם היתר ואף אחד לא בדק.

היה היתר כדין.

התכוונתי שאף אחד לא בדק את עניין ההכרזה על קרקע חקלאית.

מישהו בדק ואישר.

בסדר, לא משנה. המציאות היא שכאילו לכאורה היום יש מבנים על קרקע שמוכרזת כחקלאית והם בהיתר. אחלה, יש דברים כאלה גם. עד עכשיו בסדר? בא עכשיו אדם, נהיה לו חם בבית, רוצה לבנות מרפסת כדי להתאוורר, כדי להריח את התפוזים שדיברנו עליהם. בקיצור, הבחור התחיל להקים את הגזוזטרה של המרפסת, טוב לו. אמרו לו: מה זה? הגישו נגדו כתב אישום. הרי אין לך היתר. אז אתה אומר על אותו אחד: למה ניתן לו עכשיו קנס מוגבר? הרי לכאורה זה על שטח חקלאי בתוספת שהוא בנה. אתה צודק, אבל זה לא כל-כך חשוב. הוא יבוא לשופט, השופט יבין את הסיטואציה. הרי בסוף הוא צריך להגיע לאיזה שופט. השופט מבין שאם הוא בנה מרפסת לבית כפי שאני בונה לבית שלי, זה רוח הדברים, אז הוא יגיד לו: אתה יודע מה, נתייחס אליך כאילו המבנה שלך לא חקלאי, זה עבירה רגילה, בלי עניין החקלאות. אבל אם זה יהיה דבר אחר, שהוא בנה לעצמו בית בשטח החקלאי – לשם אנחנו מכוונים. זה קנס מוגבר. הרי אם אני שופט ואני מבין את הסיפור אז אני אומר: הרי מה ההבדל בין האדם הזה, שבנה ללא היתר, לאדם שבנה בירושלים או במקום אחר בתוך המושב ללא היתר? בגלל שזה פעם הוכרז? עזוב. אנחנו באים למהות, לא לפרוצדורה.

הבעיה היא שאחרי זה עושים גם הפניות לכאן.

לא חשוב, בואו נתקדם, עזוב. אנחנו הבנו את הרעיון. אני לא רואה בזה דבר דרמטי. אני גם לא רואה הרבה מבנים כאלה, אני לא רואה אותם כל הזמן בונים מרפסות כאלה. עזוב, אנחנו לא שם.

האם אפשר להסיר ספק בעניין הזה?

קשה מאוד לנסח את זה כך שאנחנו נחריג. נגיד לפרוטוקול שלא לזה התכוונו.

אגיד לפרוטוקול שלא זאת הייתה כוונת המחוקק. אם יגיע לבית-המשפט אירוע של בית שנבנה עם היתר על קרקע חקלאית מוכרזת בזמנו וכיום הוא עשה תוספת שהיא לא חוקית, אז דינה של אותה תוספת יהיה כדינה של תוספת שמתבצעת על קרקע בעיר.

יש לי הצעה שחשבתי עליה כרגע. אני מציע לכתוב: "מקרקעין שהוכרזו כקרקע חקלאית על-פי התוספת הראשונה לחוק ומיועדים לחקלאות על פי תוכנית".

הם מיועדים לחקלאות, אז זה לא למגורים.

הנה תפסת את העבריין, מצאתי לך את הרשת המדויקת. אני מסביר עוד פעם, אולי אני לא ברור. מותר לי לשנות ייעוד של שטח למגורים. אני מגיע לוולקחש"פ והוולקחש"פ מאשרת את שינוי הייעוד אבל לא מבטלת את ההכרזה. יש לי עכשיו שטח צהוב למגורים כדין מוכרז. על מנת לפתור את זה מצאתי לך רעיון שעלה לי בראש עכשיו: אם יש לך שני תנאים מצטברים, שזה גם מוכרז וגם מיועד על-פי תוכנית לחקלאות. בסדר? הוצאתי החוצה את מה שלא מיועד לחקלאות.

בגלל המקרה המאוד חריג ומיוחד הזה- - -

כמה מקרים כאלה יש בכלל?

לדעתי מאות רבות. לצערי לא ביקשו ממנו את המידע.

ביקשתי נתונים בסעיף אחר, אמרתם: אין נתונים, נעבוד בלי נתונים. עכשיו אתה דורש ממנו נתונים. אנחנו עובדים בלי נתונים, זו ההנחה. אני ביקשתי גם אסתטיקה בחקיקה אבל גם עקביות.

השאלה כמה תיקים כאלה יש.

לדעתי המון.

כמה תיקים הוגשו?

אין לי מושג.

כי זה לא קורה.

עד עכשיו לא הייתה חקיקה. יכול מאוד להיות שהוגשו עשרות ומאות תיקים אולם העבירה הזאת לא הייתה קיימת.

לא הוגשו עשרות או מאות תיקים. אנחנו מכירים כמה מגרשים בתחומי קיבוצים שמעניינים אותך ובתחומי מושבים על בנייה- - -

אתה אומר שאתם מכירים. תן לנו הערכה, סדר גודל: עשרות, מאות, אלפים?

מקרים כאלה לא מוכרים.

בטווח זמן של השנה האחרונה?

אתה תגיד, של 10 השנים האחרונות, 5 השנים האחרונות, מזמן שהגעת לתפקידך.

מקרים בודדים.

בסופו של דבר הסעיף הזה בא להגן על קרקע חקלאית מוכרזת כי זה דבר שהחוק מכיר בו. אם צריך לבטל את ההכרזה- - -

זה בסדר גודל גבוה מאוד. הרי מה קורה בתיקים האלה? אלה תיקים בבנייה שהתיישנה, לא בבנייה חדשה, ואז מגישים כתב אישום על שימוש. יש הנחיה שלנו, שבמקרים כאלה צריכים לקבל אישור כדי להגיש כתב אישום. מדובר על תיקים עם היקף של תוספות של 150-200 מטר.

לדעתי הייתה לי הצעה סבירה, אבל לא קיבלו אותה.

אני נמצאת כאן מטעם לשכת עורכי-הדין. אני רוצה להשתמש בדוגמה האנקדוטלית ששמענו זה עתה כדי לבטא את העמדה הכללית של לשכת עורכי-הדין. לשכת עורכי-הדין מתנגדת להגבלה והבניה של שיקול הדעת השיפוטי. זו דוגמה שממחישה איך- - -

אני חושב שאמרת את זה כבר.

את זה לא, אבל תודה רבה על ההקשבה.

נצא להפסקה בדיון.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:06 ונתחדשה בשעה 14:09.)

אני מחדש את הישיבה. אדוני היועץ המשפטי לוועדה, זה שהם לא נמצאים כאן – הם לא נמצאים כאן. אתם רוצים להתקשר לעבדאללה אבו מערוף?

בינתיים שחבר הכנסת סמוטריץ' יציג את ההסתייגויות שלו.

אני מבקש לומר לגבי סדרי ההתנהלות שלנו בהמשך, בגדול, מחר נערוך הצבעות על ההסתייגויות בלבד. כעת כל מי שיש לו הסתייגויות ורשם אותן ורוצה לנמק אותן – זה הזמן. מחר לא ינמקו הסתייגויות. מחר אנחנו נביא את הדברים ישר להצבעות.

חבר הכנסת בגין עומד על הסתייגותו?

ויתרתי.

חבר הכנסת בגין מוותר על ההסתייגות.

בצלאל סמוטריץ', אתה רוצה לנמק את ההסתייגויות שלך?

חבר הכנסת בגין, אני מבקש שתחליף אותי כעת. יש עכשיו כבר דיון חדש בחדר שלי. אתה תשמע אותם, אתה רק שומע. מחר נצביע על הכול. אתה על תקן שומע.

שמעתם עד כמה הוגבלתי בסמכויותיי.

אתה יכול לענות גם.

(היו"ר זאב בנימין בגין)

אני רק שומע. אבל אני גם מחלק רשות דיבור?...

חבר הכנסת סמוטריץ', לפי הנחיית יושב-ראש הוועדה, כולי אוזן, אני שומע.

הסתייגות ראשונה, לסעיף 257ב(ב)(4), אני מבקש למחוק את המילים "כלפי רכוש". בנוסח המקורי פקחי הוועדה היו מוסמכים להפעיל כוח כדי לבצע את הצו גם אל מול רכוש וגם אל מול אנשים. הסיבה היא שאנחנו רואים לאורך השנים שאחד החסמים הגדולים ביכולת מימוש פעולות אכיפה הוא שלא מתקבל סיוע משטרתי. במצב המשפטי הנוכחי היום רק שוטרים מוסמכים להפעיל כוח כנגד בני אדם ולכן, גם כאשר המערכת מאוד-מאוד רוצה לממש צווים היא מנועה מלעשות את זה מכיוון שהיא זקוקה לסיוע משטרתי, ושם יש תירוצים בכל בוקר למה זה לא מתאים בדיוק היום, ועכשיו יש הערכת מצב כזאת, ומחר יש איזה חג, ושלשום היה חג, אז המשטרה לא נותנת מענה. לכן הממשלה ביקשה, בצדק, להסמיך את הפקחים להפעיל כוח, כמובן סביר, כפי ששוטר מוסמך, כדי לבצע את הצו. במהלך הדיונים כאן בנוסח שהופץ בפנינו תחמו את היכולת להפעיל כוח סביר רק כנגד רכוש, כדי לשבור מנעול או משהו כזה, ולא נתנו אפשרות להפעיל כוח סביר כנגד אדם. בעיניי זה מחזיר אותנו אחורה למצב הנוכחי היום.

זה לא לביצוע צו. יש סעיף אחר על ביצוע צו, שהוא לא מוגבל.

גם לביצוע צו. לצערי. אני אתך. לכן אני חושב שאתה אמור להתנגד. עמית אופק, אתה אמור לתמוך בהסתייגות שלי. אתה צודק מאוד, אין שום היגיון בכך שאנחנו בונים עכשיו מערכת ולא נותנים לה סמכויות וכולנו משועבדים עכשיו לסדרי העדיפויות ולשיקולים של משטרת ישראל, שאיפשהו שמה את אכיפת דיני התכנון והבנייה במקום לא גבוה בסדרי העדיפויות שלה.

נציגי הממשלה, אנחנו רוצים להמשיך. חבר הכנסת סמוטריץ' מבקש לשכנע אתכם. הוא הצליח לשכנע גם את יושב-ראש הוועדה.

עמית אופק כבר אתי, הוא צריך לעבוד קשה, ונדמה לי שגם אנשי המקצוע אתי, וגם יושב-ראש הוועדה. לכן אני מבקש להעלות את זה כהסתייגות.

אני אומר עוד פעם, משטרת ישראל סדרי העדיפויות שלה שונים. היא ממקמת תמיד את אכיפת דיני התכנון והבנייה בתחתית סולם העדיפויות, זה הכי פחות מעניין אותה. אני אומר את זה בעקבות מעקב אחר הסוגיה הזאת. לכן צריך לאפשר למערכת שאמורה לאכוף את דיני התכנון והבנייה לקבל את הכוח הסביר שדרוש לה כדי להצליח לבצע את עבודתה.

סעיף 257ד(א)(1) – את ההסתייגות הזאת אני דווקא לא מנמק.

אתה מוותר או שאתה לא מנמק?

עוד רגע אחשוב על זה. אני מוותר. אפשר למחוק את הסתייגות מספר 2.

בסעיף 204(א), אחרי המילים "מנהל היחידה הארצית לאכיפה" להוסיף את המילים: "או מי שהוסמך לכך". אה, זה כבר קיים. למה אני צריך להוסיף את זה? אבל זה לא קיים בחוק היום. נכון להיום כתוב: "מנהל היחידה הארצית לאכיפה". אני רוצה שיהיה כתוב: "או מי שהוא הסמיך במקומו" כדי שיוכל להסמיך את המנהלים.

מה שאתה מדבר עליו נמצא בסעיף של הצו המנהלי, בסעיף ההגדרות.

אני רוצה שמנהל היחידה הארצית לא יצטרך- - -

להסמיך אנשים לתת צווים? יש סעיף- - -

אני רוצה לוודא שלא רק מנהל היחידה הארצית צריך לחתום על כל צו בעצמו אלא הוא יכול לאצול סמכויות לפקחים שלו.

שים לב, אם יש לך את הנוסח כולו, סעיף 216 חל על כל הצווים ומאפשר למנהל היחידה הארצית לאצול את סמכויותיו למפקחים ולמפקחים מיוחדים.

הבנתי. אז אני מוותר גם על ההסתייגות הזאת. מה ההבדל בין הסתייגות 3 ל-4?

אלה שני צווים שונים.

הבנתי, אבל סעיף 216 פותר את הבעיה בשלוש ההסתייגויות. אז אני מוותר על הסתייגויות מספר 3, 4 ו-5.

הדבר היחיד שזה לא פותר, הסמכות למהנדס הוועדה המקומית, שם אין אפשרות לאצול סמכויות.

נכון להיום זה יושב-ראש הוועדה, ובחוק הזה קבענו: יושב-ראש הוועדה ומהנדס הוועדה, ואי אפשר לאצול סמכויות.

אתה ביקשת לאצול.

נכון. את זה אני מבקש להשאיר. זה חלק מן ההסתייגות שלי ב-3 ו-4. לא בהסתייגות 5 שעוסקת רק במנהל היחידה הארצית לאכיפה. בהסתייגויות 3 ו-4 אני מבקש לאפשר למהנדס הוועדה המקומית לאצול את סמכויותיו. תודה רבה על העזרה.

סעיף 6 הוא סעיף חשוב מאוד. אתם נכון להיום נתתם 4 ימים למימוש צו הריסה מנהלי שלא הושלמה העבודה, ו-7 ימים כאשר היא הושלמה, כאשר במצב הנוכחי זה 24 שעות. זה נזק גדול מאוד-מאוד ליכולת המימוש של הצו הזה, מי כמונו יודע, בטח אם אני עושה עכשיו אחד ועוד אחד ומצרף את זה לסוגיית הסיוע המשטרתי וליכולת לייצר עכשיו תהליך עם כל ועדת המעקב, את כל זה להביא לשם עכשיו. אם אתה בא, "עוקץ" מהר, תוך 24 שעות, נתת צו והרסת – עכשיו יש לו זמן, הוא הרי יחכה ליום השביעי, הרי הוא לא יגיש את העתירה ברגע שהוא יקבל את הצו, הוא יחכה ליום השביעי בין הערביים, סמוך לשקיעת החמה. אני מדבר על הסתייגות מספר 6 אצלי, בסעיף 207(ג). המצב המשפטי נכון להיום מאפשר לממש צו הריסה מנהלי בתוך 24 שעות. בחוק הזה רוצים עכשיו להאריך את המועדים ל-4 ימים על עבודה שלא נסתיימה ו-7 ימים למבנה שבנייתו הסתיימה. המשמעות של הדבר הזה – ושוב, אני מדבר מניסיון החיים – העבריינים יקבלו את הצו, ילכו במשך שבוע לוועדת המעקב ולעוד כל מיני גופים ויכינו ביצורים וכל מה שצריך.

איזה מעקב? זה כולל אותך?

אני לא יודע מי אתה. אני לא מפריע לך. אל תפריע לי בבקשה.

הם יחכו ליום השביעי והם לא יקומו מוקדם בבוקר, הם יחכו לבין הערביים סמוך לשקיעת החמה של היום השביעי ואז ירוצו להוציא צו מניעה במעמד צד אחד, כי כמובן הריסת בית היא צעד בלתי הפיך ואז בית-המשפט כמובן יוציא צו. המשמעות היא שהוא ייערך. אנחנו הרי מכירים שעושים שימוש לרעה בהליכים משפטיים. לצערנו הרב, המערכת הרי לא עושה את זה לבד, אז המשמעות היא שיכינו עכשיו מבצע הריסה שלם, יביאו שלושה גדודים, טרקטורים, יעלה לכולם 100,000 שקל לשכור את הקבלנים, כולם יעמדו הכן ביום השביעי כי יאמרו: חיכינו יום אחד, יום שני, יום שלישי, אף אחד לא הלך לבית-המשפט, אף אחד לא עשה כלום, יחכו לבין הערביים ואז יקבלו צו מניעה זמני במעמד צד אחד מבית-המשפט המחוזי בשבתו כבית-משפט לעניינים מנהליים. אגב, בצדק מבחינת השופט כי הריסה היא תמיד צעד בלתי הפיך ואז כשבאים אליו הוא נותן צו במעמד צד אחד. נגמר המבצע. מפקד מחוז נורמלי במשטרה לא חוזר על השטות הזאת יותר מפעמיים. בפעם השלישית הוא כבר לא נותן לארז קמיניץ כוח אדם, הוא כבר מקבל מכתבים מאוד-מאוד חריפים – יש פשוט תיק ספציפי והמשטרה פשוט לא נותנת סיוע, ואגב, בצדק מבחינתה כי יש גבול כמה אפשר לעזוב משימות אחרות של שיטור ולתת כוח לדבר הזה.

חבר הכנסת סמוטריץ', נתבקשתי על-ידי היושב-ראש רק לשמוע, הוא לא ביקש ממני להבין את מה שהחברים מדברים. אבל בכל זאת, לפנים משורת הדין, אני שואל אותך. דיברת על הטרקטורים, על הכוח הנערך, לכן שאלתי לגבי דבריך – אני לא מזלזל בתוקפם – בכל זאת לְמה ניתן לצפות אם המגבלה תהיה 24 שעות מבחינת ההיערכות הלוגיסטית של הכוחות ההורסים? זה לא מגבלה?

אדוני היושב-ראש, אסביר. כל הרעיון של צו מנהלי, הרי דרך המלך היא ההליך הפלילי – הולכים לבית-משפט.

שאלתי באופן מעשי.

הליך מנהלי נועד לאפשר ביצוע מהיר, יעיל, שמונע קביעת עובדות בשטח, זה בדרך כלל העניין. צריך לאפשר לו את אותה גמישות ואת אותה זריזות ואת אותה יעילות כדי לעשות את העבודה שלו. אם אנחנו, מצד אחד, נותנים כלי כזה, ומצד שני מסרסים אותו באותו משפט, כי נותנים עכשיו 7 ימים, וזה המון – כל הרעיון הוא שאתה יכול לבוא ו"לעקוץ", "לעקוץ" זאת אמנם לא מילה יפה אבל זה דבר נכון. אתה בא, "עוקץ" והולך, עשית את העבודה שלך. להכניס אותך עכשיו ל-7 ימים של היערכות ולתת לצד השני 7 ימים להיערך ולתת לו להיערך? תוסיף לפחות שהוא חייב ללכת לבית-המשפט תוך 48 שעות, הוא לא יכול לחכות לדקה התשעים, הוא לא יכול לעשות שימוש לרעה בהליכי משפט, לתת לכל המערכת להתארגן, להשקיע את הכסף, את כוח האדם, את המשאבים, שאי אפשר להקצות אותם בכל יום, ובשנייה האחרונה לתקוע סיכה בבלון ולעשות צחוק מכולם. שוב, אלה מעשים שבכל יום, אני לא ממציא את הגלגל.

בתשובה לכך, בשאלה הלוגיסטית, שנראית לי מגבלה על הצעתו של חבר הכנסת סמוטריץ', רק כדי להיות בצד המעשי של החיים, על-פי ניסיונכם, בחוק הקודם אתם יכולים בתוך 24 שעות להיערך? אני אומר, אפילו ללא משטרה, לשיטתך, רק טרקטורים והציוד הדרוש. אני לא מכיר את האופרציה.

ביצוע הריסות אפשר להתארגן אליו בלוח הזמנים הזה, אבל גם בלוח הזמנים של 24 שעות. זה זמן שבו אנשים יכולים להגיע לבית-המשפט ולקבל את אותו עיכוב ביצוע זמני. לכן לא בזה אנחנו רואים את הקושי.

למה לשנות מן המצב הקיים היום? היום זה 24 שעות. למה לתת עכשיו 4 ימים ו-7 ימים? מאיפה זה בא?

הרחיבו את כל צו ההריסה המנהלי. היום צו הריסה מנהלי אפשר לבצע תוך 30 ימים, בהצעת החוק החדשה זה יהיה תוך 60 ימים; היום צו ההריסה המנהלי רלוונטי לבנייה שהסתיימה ב-30 הימים האחרונים, בהצעת החוק זה יהיה 6 חודשים. כלומר, צו ההריסה המנהלי הרחבנו את כולו. על כן חשבנו שנכון בהתאמה גם להאריך את המועד שאנחנו מנועים מלבצע את הצו מ-24 שעות, בהצעת החוק הממשלתית העלינו את זה מעט יותר. פה בעקבות דיונים והערות, לאחר שנטען שהמועדים הם עדיין קצרים, הארכנו אותם יותר. אנחנו חושבים שלאור זה שכאמור כל המועד לביצוע הצו הוכפל אנחנו נוכל להתמודד גם עם המועדים החדשים.

למרות שהיום אנחנו מתמודדים איתם בערבון מאוד מוגבל בגלל כל השימוש לרעה שעושים בהליכים המשפטיים.

הנושא של שימוש לרעה בהליכים משפטיים ניתן לו מענה במסגרת הצעת החוק בפרק של עיכובי הביצוע והמגבלות על הגשת הליכים כאלה.

אדוני היושב-ראש, ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת סמוטריץ', לאיזה סעיף היא הייתה?

את הסתייגות 8 לכאורה אני לא צריך כיוון שזה אותו דבר. הסתייגות 8 היא גם לסעיף 216. ההסתייגות על שימוש בכוח הייתה לסעיף 257ב(ב)(4).

על החקירה?

גם וגם. אתם מחקתם בשניהם.

סעיף 238 זה משהו אחר, זה ביצוע צו.

אין לו הסתייגות לסעיף הזה.

זה לא היה בנוסח אז אגיש את זה עכשיו.

זה סוכם בעל-פה בוועדה.

מבחינתי זה אותו דבר, תוסיף את זה. אני רוצה את המימוש. אני מוכן לקבל שבחקירה- - -

אתה רוצה בעצם שההסתייגות שלך לא תהיה לסעיף 257(ג).

אני רוצה גם וגם. אם הם יסכימו לאחד מהם – אני חושב שזה צריך להיות בשניהם.

אצטרך לבדוק.

היושב-ראש אמר שהחוק הזה כללי. חבר הכנסת סמוטריץ' בא לחזק את הטענות שלנו שאכן החוק הזה בא לפעול נגד האוכלוסייה הערבית.

נסביר לו כמה מתנחלים הולכים לבג"ץ בדקה התשעים.

אני מבקש שיתנצל, או אולי לא צריך את ההתנצלות שלו, כי הוא תקף גם את ועדת המעקב כאילו יש לה צבא משלה בכדי למנוע את ביצוע החוק. לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו אומרים את מה שצריך להגיד. אכן החוק הזה בא נגד האוכלוסייה הערבית, ותו לא. שמענו את הדברים. אני מקווה שמה שיחול על כל אחד מאזרחי המדינה יחול קודם כול על הבית שלו כי גם הוא פולש.

דיונים מסוג זה תמו לפני 3-4 ישיבות. אנחנו כבר בשלב ההסתייגויות. חשבתי שיש לך הערה עניינית טכנית להסתייגות. אני מבקש כך להקפיד גם להבא.

נתבקשתי בשעה 14:30 להפסיק את הישיבה למשך חצי שעה. יש שתי סיעות, המחנה הציוני והרשימה המשותפת, שרוצות להתייעץ לגבי הצעת החוק. עוד מישהו רוצה להעיר בשתי הדקות הקרובות?

אפסיק את הישיבה עד שעה 15:00 לפי מצוות היושב-ראש חבר הכנסת אמסלם ולאחר מכן נמשיך בדיון בהסתייגויות.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:30 ונתחדשה בשעה 15:15.)

(היו"ר דוד אמסלם)

אני מחדש את הישיבה בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו-2016 (מ/1074) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית. ביקשתי לשמוע את ההסתייגויות. מחר נערוך רק הצבעות בשעה 13:00. היום ידבר כל מי שרוצה לדבר ולנמק את ההסתייגות שלו, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בהמשך למה שהיה בבוקר, אנחנו בעיצומה של ישיבת סיעה של הרשימה המשותפת ואנחנו בוחנים את ההצעות שעלו, וגם בהמשך לפגישה שהייתה אצלך עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ועם נציגי משרד המשפטים. עוד לא החלטנו בדיוק, תיכף תסתיים הישיבה ואז אנחנו נדע מה ההחלטה של הסיעה שלנו, אם ללכת על הסיכום שיש לנו עם יושב-ראש הקואליציה וגם מה שסיכמנו אתך, שמחר נקיים את ההצבעות ונדחה את ההצבעה במליאה למושב הבא, או שאנחנו נלך לסיכום שיש לנו עם ארז קמיניץ, אם נקבל את ההצעות שהוצעו לנו ואז נסכים להעלות את זה לקריאה שנייה ושלישית במושב הזה.

אם תשמע ממני – תקבלו.

תדבר על ההסתייגויות.

הגשנו מאות הסתייגויות אבל אני רוצה להתחיל בדברים שיעזרו לנו – כפי שאמר בני בגין חברי: תשמע ממני. יש כמה דברים שאנחנו חייבים לברר ולהעלות, שהם בשבילנו ייהרג ובל יעבור, הם קווים אדומים.

אתחיל מסעיף התחולה והתחילה של החוק, סעיף 13. הסיכום המוצע הוא שתחילת החוק- - -

אוסאמה סעדי, אתן לך כ-10 דקות להציג את ההסתייגויות שלך. אם תרצה עוד כמה דקות אחרי כן – אתן לך, אבל בוא תתחיל.

התחלתי. אני מדבר על התחילה והתחולה. אדוני היושב-ראש, בעניין התחילה, דיברנו בכל הישיבות שהיו אתך וגם עם מינהל התכנון שאנחנו צריכים פרק זמן לאשר את תוכניות המתאר, ועכשיו אמרו שב-65 ישובים נמצאים כבר בהליך של אישור תוכניות מתאר, אולם בחלק עוד לא התחילו. אם אנחנו רוצים באמת שהחוק יתחיל אחרי שכבר ניתן אפשרות לאישור תוכניות מתאר אני חושב שהתחילה של החוק צריכה להיות לפחות עוד שנתיים. היו הצעות על 5 שנים, על 7 שנים. אני עכשיו מדבר באמת, אדוני, על מנת לנסות לשכנע ולא סתם למשוך זמן או להציע הצעות שאין להן שום סיכוי.

אם אנחנו מדברים על תוכניות מתאר שצריך לאשר, זה לוקח זמן, אנחנו רוצים אינשאללה שבעזרת הוותמ"ל וגם בעזרתך, מצדנו שתוכניות המתאר יאושרו בתוך שנה ואז אין לנו בעיה שהתחילה תהיה בתוך שנתיים.

לגבי התחולה והרטרואקטיביות אנחנו מברכים על השינוי, שזה יחול אך ורק על מבנים חדשים. באמת, אדוני היושב-ראש, כל הכבוד לך, שבעזרתך הצלחנו להגיע לכך שזה יחול אך ורק על בנייה חדשה.

לגבי שימוש – היה שינוי גם בכיוון הזה. היה 5 שנים, היום הוצע שזה יהיה שנתיים וחצי. זה יעזור לנו להתקדם באופציה השנייה, לסיים את זה במושב הזה, אם באמת נגיע להבנה שהתחולה גם לגבי מבנים וגם לגבי שימוש תתחיל ביום תחילתו של החוק ופרסומו ברשומות. זה חשוב מאוד. גם אדם שבנה בית לפני שנתיים או 3 שנים, הוא לא יוצא פטור בלא כלום, הוא יקבל עונשים על-פי החוק הקיים, קנסות, צווים מנהליים. ההצעה הזאת באה להחמיר. אדם כזה שבאותה נקודת זמן שבנה את הבית – אנחנו עכשיו לא רוצים לחזור לכל הוויכוח. הוא עבריין בעל כורחו כי לא נתנו לו הזדמנות לבנות עם היתר. למה, מו, מה, הסיבות האלה – המשפט הפלילי לא מעניין אותו, וגם קבענו שזה אחריות קפידה, אפילו לא נכנסים ליסוד הנפשי.

לכן אנחנו כן מבקשים ממשרד המשפטים, אם תעשו בעניין הזה עוד משיכה קטנה, זה הגיוני, את מחייכת אבל זה חשוב מאוד בשביל אלפי אנשים שבנו את הבית שלהם לפני שנתיים ולפני 3 שנים ועכשיו תגידו להם: אנחנו מחילים עליכם חוק שנחקק היום, רטרואקטיבית על השימוש. למה אתה אומר לא? על השימוש האסור אתם רוצים להחיל את זה רטרואקטיבית.

אין אלפי אנשים כאלה שבתיהם מיועדים להריסה.

אני לא מדבר על בתים שמיועדים להריסה.

התשובה אחרת. קודם כול, בסדר מה שאוסאמה סעדי מבקש, הבנו. אני רוצה לחדד את העניין. בעניין השימוש אנחנו מדברים מתקופת הבנייה, מתקופת העבירה. בסופו של דבר מדברים על בית שנבנה באופן לא חוקי. נניח שארז קמיניץ יקבל שזה יהיה שנתיים וחצי. שנתיים וחצי זה מהבנייה, מהעבירה. כלומר, הוא בנה את הבית במשך כשנה וחצי עד שנכנס לגור בו. כלומר, השימוש הוא בערך שנה בפועל באופן אפקטיבי. אני לא מתערב בקטע הזה של ארז קמיניץ בגלל שאני מכבד אותו. בהתחלה זה היה 50 שנים. אני צמצמתי את זה ל-5 שנים. אתם עכשיו נפגשתם אתו והוא שוקל שזה יהיה שנתיים וחצי. אחלה. מבחינתי כל החלטה שלו מצוינת. אני חושש שאם נצעד עוד טיפה זה יפרק הכול אחורה. אז בואו נשאיר כך.

מדברים על שנתיים וחצי מיום תחילת הבנייה?

הרי אנחנו מדברים על עבירת שימוש במבנה לא חוקי. לקחנו את תקופת העבירה. הרי לכאורה מה קורה? עבירת השימוש היא עבירה מתמשכת. זו הייתה הבעיה שלנו כאן. בבנייה אמרנו: מכאן ולהבא. מה שהיה אחורה נכנס בתחולה הישנה.

כרגע סופרים מרגע השלמת הבנייה.

מדובר על בנייה שהסתיימה עד שנתיים וחצי לפני תחילת החוק.

בסדר, אני לא נכנס לזה. אז שנתיים וחצי.

מדובר רק על עבירת השימוש.

שימוש בבנייה שהסתיימה עד שנתיים וחצי לפני תחילת החוק.

כרגע דיברנו על 5 שנים. זה בעבודה אסורה שהושלמה.

היא הושלמה כי גם התחילו להשתמש לפני תחילת החוק.

הבנתי, אז באופן מעשי אתה צודק. אתה רוצה שנעשה להם עוד איזה קווץ'.

לא רק לעשות מעין מחווה. אני מדבר על העיקרון. גם אם השימוש הוא עבירה נמשכת, מדברים גם על ענישה פלילית. בתיקון 114 נכנסנו לתיקון רטרואקטיבי ואמרנו שזה חריג.

אענה לך תשובה. גם אני לא חושב שאדם שעשה עבירת בנייה צריך להיכנס לבית-סוהר, ובאמת דנו איתם.

אבל מכניסים.

הם אמרו לי: זה החוק הקיים. אני לא בא לשנות עכשיו את החקיקה הקיימת.

לכן אני מסכים אתך.

לכן אמרתי: טוב, אנחנו לא מחמירים אבל בוודאי לא מקלים. הם אומרים: בפועל האדם לא נכנס לכלא. אמרתי: אז בואו נקל. אמרו לי: יש את רוח הדברים בבתי-המשפט. השופט מבין שאם הלכנו לצעד מקל אז כאילו אנחנו חושבים שזה פחות חמור. לכן בסופו של דבר סיכמתי איתם: מה שהיה הוא שיהיה. אני לא בא עכשיו לתקן את כל העולם.

אני לא רוצה לתקן את העולם ואנחנו לא מתקנים עכשיו את כל מה שיש. יש חוק קיים.

למה לא? כן נתקן. למה שאדם ייכנס לכלא? אדם בן 70 נכנס לכלא ל-6 חודשים.

אבל זה קיים. זה מופיע בחוק הקיים. אנחנו לא מתקנים את זה.

זה החוק הקיים. דרך אגב, זה החוק הקיים לכל מדינת ישראל, לא רק לערבים. יש פה עוד כמה יהודים שחיים ואנחנו רוצים לטפל בהם, לא בכם. הבנו שלערבים לא הורסים אבל אנחנו רוצים להרוס ליהודים.

אנחנו רוצים להסדיר, לא רוצים להרוס לאף אחד.

אני רוצה להתקדם. אנחנו מדינת חוק ורוצים שישמרו על החוק. אני מודע לעניין, תסמוך עליי. למה הקדשתי לזה שעות? כי הבנתי את האבולוציה. אני חוזר בחזרה לתחילת הדיונים. לכן אנחנו רוצים להחיל את המקסימום על המצב הקיים.

מי שפולש – כן להרוס.

אתה מדבר על פולשים, אבל יש מי שלא פולשים וכל הזמן עוברים עבירות. דרך אגב, אני רוצה להגיד לך שרוב הריסות הבנייה בירושלים הן לא בשל פלישות. שכן שלי בנה מדרגות בבית שלו. הרסו לו אותן אצלו בבית שרשום על שמו בטאבו. ברוב עבירות הבנייה שהורסים לא מדברים על פלישה. יהודי לא פולש, בתודעה שלו הוא לא פולש. הוא בונה בבית שלו ועושה עבירה, למשל הוא סוגר מרפסת, עושה לעצמו איזו פרגולה, מה שאתם לא חושבים בכלל להוציא היתר, אבל כאן הורסים לו את זה.

אני תקוע כבר שנה עם פרגולה בחיפה. חשבתי להוציא היתר.

תעבור לכפר ושם תבנה מה שאתה רוצה, תבנה גם עוד קומה.

זה לא נכון. תראה את המציאות.

אני רוצה לקדם את הדיון. כבר הסתיים הדיון אבל הרשיתי לך. אנחנו בזמן הדיבור של אוסאמה סעדי לנימוק ההסתייגויות. קח עוד 3 דקות.

אדוני היושב-ראש, לעניין הזה, אנחנו לא רוצים להקל או להחמיר, אני רוצה להשאיר את המצב הקיים ביום ביצוע העבירה. לכן מה שמבקשים, ותעזרו לנו בעניין הזה, באמת אני פונה אליכם כי יש אצלנו ויכוח. אנחנו מתנגדים לחוק ונמשיך להתנגד לו, זה ברור, אבל אולי אתם רוצים לסיים את זה במושב הזה אז בואו תעזרו לנו שנסיים את זה במושב הזה. מה שאנחנו מבקשים זה לא דברים קשים. אני לא אומר: תבטלו את החוק, אני יודע שזה לא יעבור, אבל דברים כאלה. שמעתי גם מראשי המועצות שהשתתפו אתנו בישיבת הסיעה שהם היו בפגישה אצל נשיא המדינה וגם נפגשו עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ודיברו על זה שתחילת החוק תהיה בעוד שנתיים. גם ארז קמיניץ, כאשר דיברנו על עניין השימוש, דיבר על שנתיים.

זה נכנס פנימה. לא בסעיף התחולה.

הוא קצת טועה. דיברנו בזמנו על מדיניות האכיפה. זה לא קשור לחוק. תחולת החוק נכנסת מרגע שהחוק נחקק.

סיכמנו על חצי שנה.

חצי שנה, בסדר. הם ביקשו זמן להיערך, המערכות צריכות להתארגן.

אתה מדבר על מדיניות האכיפה.

במדיניות האכיפה הכנסנו, אני "זרקתי" שנתיים. אין לזה משמעות משום שבסופו של דבר כל ישוב שיהיה לו הקו הכחול שלו ייכנס באופן אוטומטי לכל האכיפה. זה מה שסיכמנו. אני הצבעתי על שנתיים כדי לתת למינהל התכנון איזה מרווח שאליו אנחנו מושכים, שתוך שנתיים יסיימו את הכול.

בזמן שנותר לי אמשיך בעניין מדיניות האכיפה. למען האמת עוד לא התעמקתי במסמך הזה. בטח עבדו על זה קשה מאוד, בטח בחרו כל מילה ומילה וכל פסיק ופסיק.

תעבור על זה עד מחר.

אבל אני כבר אומר, לא ראיתי את כל מה שאמרת פה על הקו הכחול בתוכנית מאושרת ושאם יש תוכנית מוצעת אז יראו את הקו הכחול בתוכנית המוצעת. לא ראיתי את זה בכתובים. מה שאמרת לי – אמרת. בינתיים עברתי על המסמך ברפרוף, לא ראיתי, וגם את עניין השנתיים. זה חשוב לנו מאוד.

תעבור על המסמך, תראה מה כתוב בו ואם יהיו לך הערות תגיד לי.

ונקודה אחרונה, אני מבקש מכם גם בעניין הגבלת שיקול הדעת השיפוטי, ואני פונה אליכם וגם לחברי בני בגין, הרי בנוסח הכחול הממשלתי היה כתוב שבית-משפט רשאי לא לעכב, רשאי לתת. עכשיו אתם אומרים שבית-משפט לא יעכב. זה לא רק הבדל בניסוח.

זה משמעותי.

זה הנוסח שלכם. אני מבקש לחזור לנוסח הכחול. זה הכול.

הוועדה תחליט את אשר היא תחליט אבל הנוסח הכחול מחמיר יותר. הוכנסו שינויים בעקבות ההערות שעלו פה בדיונים.

אני מסכים עם השינויים. אני מדבר על הרישה של המשפט: "בית-משפט לא יעכב". בנוסח הממשלתי היה כתוב: "בית-משפט רשאי". זה הכול. שיקול הדעת כאן מסוּר לבית-המשפט.

על-פי הצעת החוק אין שיקול דעת לשופט.

אדוני היושב-ראש, זה היה בנוסח הכחול הממשלתי. אני לא מציע משהו מעצמי.

דיברנו על זה וכבר הסברנו בדיון הקודם. אני לא רוצה להיכנס לעניין. אתה הסברת את ההסתייגות שלך. אנחנו לא מקבלים אותה.

אדוני היושב-ראש, הגשנו המון הסתייגויות. בחרתי שלוש נקודות שבשבילנו הן חשובות. אם תבוא לקראתי אז יכול להיות שאנחנו- - -

לגבי נושא הזמנים, מה שתסכמו עם הממשלה עד מחר מקובל עלינו, אנחנו לא מתערבים. בסך הכול זאת הצעה ממשלתית. מה שהממשלה מחליטה אהלן וסהלן, אני לא צד בעניין. לגבי לוחות הזמנים, תשב איתם, באשר לעניין השימוש אם ירצו שנתיים וחצי או פחות, מסיום הבנייה, מתחילת הבנייה – מה שתחליטו מקובל עליי.

לגבי נושא שיקול הדעת שדיברת עליו, זה ליבת החוק. הרי מה קרה פה? בגלל הליכים פרוצדורליים ששופטים טובי-לב כל הזמן עשו אז האדם עבר את כל הערכאות ואחרי זה הגיש ערעור ועוד פעם החזירו אותו.

קיבלנו את זה שאם הוא ירצה לחזור אז הוא ייצא לבית-המשפט האחרון. הכנסנו דברים. אני לא אומר שתבטל את הכול.

והשופט פתאום יצא לחופש וכאב לו הראש ויש לו 5,000 תיקים, הכול נכון. פתאום אנחנו מוצאים את עצמנו שהאדם רק התחתן ובנה את הבית, כי אין לו איפה לבנות, ואנחנו מגיעים אליו אחרי 20 שנים כאשר כבר הבן שלו מתחתן והוא אומר: מה, עכשיו אתם רוצים להרוס לי? אחרי 20 שנים שאני גר כאן? הייתם באים בהתחלה. לכן, בגדול, זה ליבת העניין. אנחנו רוצים וקטורים קצרים. חלק מן הבעיה זה בתי-המשפט.

אמרתי שאני רוצה לחזור להצעה הממשלתית מבחינת הנוסח. לא באתי עכשיו לפתוח את כל עניין התקופות ועניין בית-משפט אחרון. בעניין הזה "זרמנו".

אני מציע שתיפגש איתם. לא רק על בית-המשפט האחרון אלא על כל הסעיפים. הרי אנחנו התאהבנו בהרבה סעיפים, לא רק בעניין בית-המשפט האחרון. ניסינו להגביל במקומות מסוימים. אם הייתי יכול אפילו להביא את זה לבית-המשפט מבחינת לוחות הזמנים היינו מביאים להם את זה, אבל עזוב. אנחנו רוצים לרוץ בעניין הזה למקומות שהם פחות דרמטיים.

למרות שבסך הכול המערכת המשפטית בכל שלב נמצאת בתמונה, האדם תמיד רשאי לבוא לבית-המשפט ולבקש סיוע. דאגתי שבכל שלב יהיו לוחות זמנים מספיק סבירים, שהאדם יוכל להגיד: הפקיד "דפק" אותי, אני רוצה ללכת לבית-משפט. בבקשה, בוודאי. מה, אנחנו מונעים ממישהו ללכת לבית-המשפט? תראה לי סעיף אחד שאנחנו לא מאפשרים לאדם להגיע לבית-המשפט. אין דברים כאלה.

לא ירדת לסוף דעתי. אנחנו נתנו את זכות הגישה לבית-המשפט אבל ברגע שאתה פותח את הסעיף ואומר: "בית-משפט לא יעכב", במקום מה שהיה כתוב בהצעה הממשלתית: "בית-משפט רשאי" – זה מה שאני אומר. זה הכול.

תשקלו את הדברים של אוסאמה סעדי. תודה רבה.

הערה אחת. כולנו, במשמעות של כולנו, כל אזרחי ישראל צריכים להיות מעוניינים בפינוי יעיל של מבנים בלתי חוקיים על שטחים המיועדים לפעולות ציבוריות כלליות. ככל שזה יהיה יותר יעיל אז כולם ייהנו, בישובים של יהודים, בישובים של ערבים. זה לאו דווקא אינטרס של משרד האוצר.

אנחנו מסכימים על האינטרס הזה.

זה חלק מן המגמה. אני שמח מאוד על מה שאתם אומרים.

אנחנו מסכימים.

אז נעשה את זה יעיל.

לא אנמק את כל ההסתייגויות שהגשנו בכתב. אתייחס רק לכמה נקודתיות.

יש לרשותך 5 דקות להציג את ההסתייגויות.

אעשה את זה אפילו בזמן קצר יותר.

את הדברים הכלליים אמרנו לאורך כל הדיונים. אהיה נקודתית.

סעיף 208, ששומר את האחריות הפלילית, שקובע כי אין בביצוע צו מנהלי כלשהו כדי לפטור מאחריות פלילית של אדם על ביצוע העבירה – אנחנו סבורים שיש בו פגם. זה סעיף בעייתי מאוד, שאחד הנימוקים במעבר לזירה מנהלית הוא כדי להוריד את הכתם הפלילי למי שבנה ללא היתר. לכן אנחנו מבקשים לבטל את סעיף 208; או לחילופין, זה תיקון נוסח שאני מקווה שיתיישב עם הנוסח העדכני של הוועדה, שבמקום המילה "אין ב..." יבוא "יש ב...". במקום "אין בביצוע" יבוא "יש בביצוע".

הנושא השני שרציתי להדגיש הוא לגבי סעיף 222, שעוסק בבנייה אסורה ושימוש אסור. ראיתי שהסעיף שוּנה. ובכל זאת אני רוצה לבקש שבכל מקום שמופיעה בו המילה "שנתיים" – מדובר על שנתיים מאסר – זה יוחלף במילה "שנה", להפחית את רף הענישה.

מ-3 שנים.

זה ירד כבר מ-3 שנים לשנתיים, אבל נשאר שנתיים גם בהמשך ואני רוצה להפחית את זה לשנה.

ובכל מקום שמופיע כפל, המילה "כפל" תימחק, מתוך כוונה להוריד את כפל הקנס.

יש עוד לא מעט הערות.

הנושא האחרון, לגבי תחילה ותחולה. אני חושבת שזה אולי הדבר הכי מהותי, שאם זה יוסכם אז נהיה כולנו יותר רגועים.

מתנהל משא ומתן על הדבר הזה.

אנחנו רוצים לבקש שבסעיף קטן 13(ב), במקום "3 חודשים" יבוא "שנתיים".

לאחר סעיף קטן (ב) יבוא סעיף קטן (ג): "מיום פרסומו של חוק זה עד תחילתו יוקפאו צווי הריסה ובמקביל יקודמו תוכניות מתאר בישובים." תודה.

בזמן שנשאר אני מצטרף להסתייגויות שהגיש אוסאמה סעדי. כמובן אלה הסתייגות של הסיעה. לא אחזור על הדברים, מה שהסכמנו הסכמנו. נשארו דברים שהם אולי לא משמעותיים אם נדבר באופן יותר מקצועי.

בעניין המעורבות של אנשים שאפשר להעניש אותם, ההסתייגות נשארת. מי שמעורב בבנייה ויכול להיענש – אנחנו מבקשים להוריד את סעיפים 4 ו-6.

דיברנו על זה.

בקנסות נוספים, את סעיפים 2 ו-3 אנחנו מבקשים להוריד, או לחילופין לבטל את המילה "כפל".

בהמשך אמרנו שאם יש סכסוך על הקרקע אז הצווים לא מתקיימים עד שיבורר הסטטוס המשפטי.

תודה רבה. דרך אגב זו הזדמנות לומר, אני יושב כאן בכל הדיונים על הצעת החוק הזאת. מבחינתנו וגם מבחינתי "שאפו" לעבדאללה אבו מערוף שישב פה שעות על גבי שעות, לפעמים היינו רק הוא ואני לבד, ובא מוכן עם הנוסחים. היו לו שתי ורסיות, היינו צריכים כל פעם לעצור כדי שהוא יגיע לוורסיה הנכונה בהתאמות. באמת "שאפו" לך על כל העבודה. ישבת כאן וממש "הרגת" את עצמך על הנושא הזה.

זו העבודה שלי.

יש פה עוד אנשים שעושים עבודה, אבל באמת כל הכבוד על מה שעשית. דרך אגב, אני רוצה לומר שחלק גדול מאוד מן ההערות ששינינו, ששיניתי אני, כי הרי בסוף רק אני והוא היינו פה, היו כתוצאה מן ההערות של חבר הכנסת אבו מערוף.

כמה ימים הוא לא הלך הביתה והיום אשתו באה לכאן לבקר אותו.

אני רק מספר. "שאפו" על כל העבודה שעשית. אני מודה לך בשם כל הציבור.

אני מודה גם לך, תודה.

דרך אגב, אם הייתי קצת חסר סבלנות לפעמים אז אני מתנצל בפני כולם. מרוב שעות וימים שאני יושב כאן אז לפעמים אני חסר סבלנות בגלל שהשאלות חוזרות על עצמן. רק מי שיושב פה כל הזמן מבין את זה. אז אני מתנצל אם מישהו פה נפגע ממני, מחוסר הסבלנות שלי.

זה מופנה במיוחד למי שזרקת מהוועדה.

גם, לכולם.

גם אותי זרקת פעם.

הוא זרק את כולם פרט לעבדאללה אבו מערוף.

את עבדאללה אבו מערוף אני לא יכול לזרוק.

אני מבקשת להגיד באופן רשמי שהמחנה הציוני מצטרף לכל ההסתייגויות של הרשימה המשותפת.

סליחה ששכחתי להגיד עוד דבר. יש אכיפה איפה שיש תשתיות לאומיות. אני חושב שמן הראוי שהאכיפה לתשתיות מים, חשמל וגז תהיה בתיאום עם הרגולטור של התשתיות. תנסחו את זה כפי שאתם רואים לנכון, שאם אתם עושים אכיפה היכן שיש תשתיות לפחות יש ליידע או לסכם עם הרגולטורים שם, עם חברת החשמל, עם "מקורות" וכן הלאה.

באופן טבעי האכיפה הזאת מתואמת עם הרגולטור.

אז בבקשה, גם זה שיהיה מתואם עם הרגולטורים עצמם.

חשובה לי הנקודה של השימוש, שהוא מתמשך. אם מדברים על רטרואקטיביות ברור לי, ואם לא אז תתקנו אותי, אם הוא ממשיך לגור באותו בית הוא עדיין ימשיך לשלם את הקנסות, אם הבנתי נכון. אם לא, הוא ישלם קנס רק על התקופה אחורה או שהוא גם ממשיך כל עוד הוא גר באותו בית?

אענה תשובה. חוק התכנון והבנייה לא הומצא היום. גם היום יש קנסות על עבירות השימוש. היות ועבירת השימוש היא עבירה מתגלגלת ומתמשכת אז קבענו מתי תחולת החוק על השימוש הזה נכנסת בחוק החדש ומתי בישן. אמרנו: אם עבירת הבנייה הסתיימה עד לפני 5 שנים, קרי: האדם חי כבר בבית 5 שנים, ב-5 השנים האלה מוטל עליו קנס לפי החוק הישן, אבל מכאן ולהבא – לפי החוק החדש. אם זה היה 5 שנים ויום אז גם עכשיו קדימה ניתן לו לפי החוק הישן. זה כל הסיפור.

כלומר, גם קדימה יהיה לפי החוק הישן.

כן, בוודאי. הרי בסך הכול מה המשמעות של תחולת הזמן? הרי לא באנו אליו לפני 5 שנים, אנחנו באים אליו עכשיו כדי להגיד לו: אדוני, השתמשת, אתה כבר משתמש במשך שנתיים או שלוש.

ההוראה הזאת תהיה למשך שנתיים.

אני מגלה סתירות.

אם עוד שנתיים הוא ימשיך לגור שם אז כבר נוכל להפעיל נגדו את החוק החדש.

בית קיים 5 שנים וגרים בו 5 שנים. דיברו על שנתיים וחצי לאחור.

הוויכוח עכשיו הוא על השנתיים וחצי. אם הם יסכימו אז במקום 5 שנים יהיה שנתיים וחצי.

הוויכוח הוא משמעותי יותר, כי לפי מה שאני שומע ממך זה קצת הקלה. לפי מה שאני שומע פה, אם האוזן שלי קלטה נכון, הם אומרים שאותו בית שנבנה לפני 5 שנים אני מחייב אותו שנתיים חצי אחורה לפי החוק הזה, במידה ויסכמו על שנתיים וחצי. ומה הלאה? לפי מה מחייבים אותו? אמרת, אבל פה שמעתי משהו אחר. אני רוצה שזה יהיה חד.

זה סעיף שהוקרא הבוקר.

הם רצו עבירת שימוש, כל עבירת שימוש, מכאן קדימה. מה שהיה היה. אם המדינה תובעת מישהו על עבירת שימוש אחורה, הוא השתמש בבית 10 שנים, היא יכולה לתבוע אותו: אדוני, אתה משתמש בבית 10 שנים ללא רישיון, אנחנו נקנוס אותך. יש את החוק הקיים, החוק הנוכחי. אני רציתי להגביל את זה בזמן, שלא יבואו למישהו שגר בבית לא חוקי כבר 20 שנים ויגידו לו: אדוני, עכשיו נקנוס אותך קדימה.

קדימה – אם השימוש התחיל לפני יותר משנתיים וחצי.

כרגע זה 5 שנים. אם יסכימו לקצר – יקצרו.

גם היום אי אפשר יותר מ-5 שנים. עבירת שימוש היום זה עד 5 שנים אחורה.

ארז קמיניץ מסכים ללכת אתכם על שנתיים וחצי אם הכול מוסכם, אבל אם לא – זה חוזר חזרה ל-5 שנים.

עבירת שימוש היום היא עד 5 שנים אחורה. אני שואל מעבר. לא משנה, סיכמנו שנה, שנתיים, 5 שנים, לא משנה. מי שגר לפני התקופה הזו וממשיך לגור שם להבא הוא גם לפי החוק הישן?

למשך השנתיים הקרובות.

אני שואל על ההמשך. היום יתחילו להפעיל את החוק החדש. אני גר באותו בית לא חוקי ואני ממשיך לגור בו. לפי איזה קנסות אשלם?

במשך השנתיים הקרובות סעיף התחולה אומר שיחול הדין הישן. מעבר לזה- - -

אני שואל על השימוש בהמשך, על השימוש בשנה הבאה. לפי מה אשלם?

לפי הדין הישן.

גם לשנים הבאות?

לא. הסעיף הזה הוא בעצם הוראת מעבר שהתוקף שלה הוא לשנתיים.

את מדברת אתי בשפה שלא כל-כך ברורה לי.

אני מבקש לעצור לרגע. קודם כול, אנחנו מברכים את אשתו של עבדאללה אבו מערוף, ברוכה הבאה. תדעי לך שאני באופן אישי אוהב את בעלך כמעט יותר מאשר כל חבר כנסת אחר פה. הוא איש טוב וחרוץ. ברוכה הבאה.

הבנו, בגדול הם טוענים שקדימה זה יהיה שנתיים. כלומר, יהיו שנתיים לאדם להסדיר גם את נושא העבירה ומזה ייגזר השימוש. זה כל הסיפור. לכמה זמן תופסת עבירת השימוש, ל-5 שנים?

מאחר וזו עבירה נמשכת אנחנו יכולים לתפוס את כל התקופה ולכן ההפרדה הזאת של 5 שנים לא נכונה. הבנייה מתיישנת כעבור 5 שנים.

לגבי השימוש אין הגבלת זמן, נכון?

עקרונית כל עוד היא נמשכת אין הגבלת זמן.

כבר היום זה המצב.

נכון, זה לפי הדין הכללי. זה לא קשור לתכנון ובנייה.

אני מחדד שוב את השאלה. אני גר באותו בית וממשיך לגור בו. זה יישאר על-פי הדין הישן?

על-פי הדין הישן בשנתיים הקרובות. יסדירו את הדברים, הכול יהיה תקין – לא תהיה בעיה אחרי זה.

חבר הכנסת ברושי, לרשותך 3 דקות, בבקשה.

קודם כול, תודה רבה. אני מדבר בשם ההתיישבות, עמדת המועצות האזוריות, המושבים והקיבוצים. חלק מן הבעיות דומות לבעיות שהוצגו פה.

קיבלנו את חלק מן ההערות.

בסעיף 1, בהגדרת "שימוש אסור", במקום פסקה (1) יבוא: "שימוש בעבודה אסורה שנעשתה לאחר כניסתו לתוקף של תיקון זה ושטרם חלפו 6 חודשים מהקמתו".

חבר הכנסת ברושי, אתה לא צריך להקריא את הכתוב כמו תוכי. אנחנו הבנו, דנו בזה. אם יש איזו נקודה שאתה רוצה לחדד, תגיד. שמענו אותך גם בשבוע שעבר.

זה רשום כהסתייגות.

הייתה לך הקדמה: "החוק הזה מיועד נגד יהודים". עכשיו תמשיך... אתה לא רוצה להגיד את זה?

למדתי שלפעמים טוב להיות ערבי בישראל.

מה זה "לפעמים"? תגיד לי מתי זה לא טוב.

ערבי או חרדי, אז אתה מסודר.

אל תעשה עכשיו את ההשוואה בכלל.

סעיף 205א יבוטל.

סעיף 206(ב) יבוטל.

בסעיף 206, הסיפה של סעיף קטן (א): "צו הריסה מינהלי יכול שיכלול גם הוראות בדבר הפסקת שימוש אסור" – תימחק.

אני מבקש מאוד מיושב-ראש הוועדה, כבר דיברנו על זה, שיבין שההתיישבות נמצאת בבעיה לא פשוטה עם המגבלות, כאשר חלקן הגדול של הבעיות נוצרו בתום-לב או בשל כללים שהיו בעבר, או בשל היעדר כללים. כשבנו את הציונות לא תמיד היו הכללים האלה, אבל אולי מזל שהם לא היו.

סעיף 210 יימחק.

סעיף 211, שדילג פה כמה עמודים, במקום האמור בסעיף קטן 211(א) יבוא: "הוגשה בקשה לביטול צו הריסה מינהלי רשאי בית-המשפט לתת צו לעיכוב ביצוע זמני של הצו עד למועד הדיון בבקשה לביטול הצו; אם שוכנע כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין, ראה בית-המשפט כי הבקשה למתן צו עיכוב זמני מצריכה דיון במעמד הצדדים, יקבע את הדיון בבקשה בהקדם האפשרי."

במקום האמור בסעיף קטן 211(ב) יבוא: "בית-המשפט רשאי לתת צו עיכוב זמני במעמד צד אחד, ובלבד שתוקפו לא יעלה על 15 ימים".

סעיף 222(א)(3), העוסק בקרקע חקלאית מוכרזת, יימחק.

בסעיף קטן 222(ג), במקום "שנתיים" יבוא "שנה".

הסיפה המתחילה במילים "וקנס נוסף על עבירה נמשכת" ועד לסוף הסעיף, תימחק.

חבר הכנסת ברושי, אני חושב שאתה טועה באסטרטגיה. את כל זה הקראתם. אני מציע לך, קח 30 שניות להסביר איזו נקודה אחת במילים שלך.

הכול יופיע בהסתייגויות גם אם לא תקרא.

הכול נכנס. תדבר על זה במליאה. הכול מצוין. עכשיו תאמר במילים שלך מה אתה רוצה.

אני רוצה גם את הגיבוי שלך ושל חברים נוספים, כפי שאני מבין שבחלק מן הדברים ניתנו גם למגזר הערבי. אני רוצה לומר את מה שאמרתי בראשית דבריי ונאמר גם בין השורות. אנחנו עדים למציאות שגם שימושים חורגים בחקלאות, שבחלק מן המקומות זה הפרנסה היחידה – ועסקת פה לא מעט בחקלאות בוועדה שאתה מנהל – וגם בבנייה, שבחלק מן המקומות נעשתה בכללים או בחוסר כללים או גם בחוסר תשומת לב ועכשיו זה הופך להיות עבירה. לכן אנחנו צריכים קצת יותר סבלנות, קצת יותר אורך נשימה ופחות התחשבנות עם העבר. זה נכון גם למגזר הערבי. צריך להפריד בין מה שהיה ובין מה שיהיה. אני מקבל במאה אחוז – והייתי ראש מועצה ועסקתי בזה – את האמירה שמכאן והלאה צריך להימנע משגיאות או מתקלות ולא לתת גיבוי, גם לא לסלוח, אבל לא יכולה להיות התחשבנות אחורה. בחלק מן המקרים היא בלתי אפשרית. יש פה קנסות, יש פה משפטים, יש פה צווים מנהליים. לא יכולים להפוך את מי שבנה את הארץ לעבריין. יש עבירות שעכשיו אסור להכיר בהן אבל אי אפשר להכריז בדיעבד על מישהו כעבריין, ויש פה דברים כאלה. לכן צריך לעשות אבחנה ברורה בין מה שהיה למה שיהיה. שנית, צריך לתת יותר מרחב נשימה, לא להתנפל עלינו. תראו את מטה יהודה, תראו את התענכים, תלכו למקומות שונים ותראו מה הן העבירות שיאשימו אותם בשימושים חורגים, כאלה שבלילה זרקו אותם עם תרנגולת בשום מקום.

אמרת שאדבר בלי נייר. הנה, דיברתי בלי נייר.

לגבי תאגיד, לא ראיתי בסוף כמה נקבע. בזמנו ביקשנו שיעשו כפל קנס. אמרתם שסוכם פי שלוש והופיע פי ארבע.

זה יהיה פי שלוש.

יתוקן על-פי מה שסוכם, זה יהיה פי שלוש.

רבותי, אני נועל את הישיבה. מחר בשעה 13:00 נערוך הצבעות על ההסתייגויות ועל הצעת החוק. עכשיו אני עולה למליאה כדי לפצל את מה שסיכמנו לגבי נושא ההוצאה לפועל. אני סוגר את הישיבה ומודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.