הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 383

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ב באדר התשע"ז (20 במרץ 2017), שעה 10:00

1. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 114), התשע"ז-2017 (מ/1119) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

2. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - שיפוי בגין תביעות פיצויים), התשע"ז-2017 (פ/3928/20), של חבר הכנסת דוד אמסלם – הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף – מ"מ היו"ר

אכרם חסון – מ"מ היו"ר

טלב אבו עראר

נאוה בוקר

יעל גרמן

תמר זנדברג

רויטל סויד

איתן ברושי

אוסאמה סעדי

יואב קיש

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (אזרחי), משרד המשפטים - ארז קמיניץ

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - כרמית יוליס

עוזר ראשי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - רוסלאן עותמאן

היועץ המשפטי, משרד הפנים - יהודה זמרת

סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר - אודי אדירי

סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר - ערן ניצן

רפרנטית חקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר - מעיין יפה נשר

רפרנט ממ"י, אגף התקציבים, משרד האוצר - דור בלוך

לשכה משפטית, מינהל התכנון, משרד האוצר - בנימין ארביב

לשכה משפטית, משרד האוצר - עמית שטאובר

סמנכ"ל מטה הדיור הלאומי, משרד האוצר - מירי כהן

מנהל תחום תכנון ובינוי עירוני, משרד הבינוי והשיכון - אילן טייכמן

סמנכ"ל בכיר למינהל ומשאבי אנוש, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - יעקב בליטשטיין

מנהלת אגף תשתיות תחבורתיות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - עירית שפרבר

לשכת היועמ"ש, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - רון חלפון

יושב-ראש, מרכז השלטון המקומי - חיים ביבס

מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי - שלמה דולברג

יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי - מרים סלומון

יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי - שלום זינגר

מנכ"ל פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי - איתן אטיה

ראש מועצה אזורית דרום השרון, נציג מרכז המועצות האזוריות - ד"ר מרדכי מוטי דלג'ו

ראש תחום תכנון וקרקעות, מרכז המועצות האזוריות - מילכה כרמל

קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי - פנחס קבלו

השמאית העירונית, עיריית ירושלים - קרן ג'רסי

מתמחה, עיריית ירושלים - ינון נסימיאן

שמאית עירונית, עיריית כפר סבא - טל שר

רכבת ישראל - טל סלע

מנכ"ל, התאחדות בוני הארץ, התאחדות הקבלנים - אליאב בן שמעון

סגן נשיא ויושב-ראש, אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ - חיים פייגלין

יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ - אייל מאמו

ועדת התחדשות עירונית, התאחדות בוני הארץ - עומר גוגנהיים

יועמ"ש, כביש חוצה ישראל - תמר מגדל

יועמ"ש, כביש חוצה ישראל - מורן סגל

מוזמנת - אתי ירדן

מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת - שחר שושן

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות - יהושע שלמה זוהר

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ - עדן קנובסקי

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את רכבת ישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: פורום ה-15 הערים העצמאיות) - ליאור שובכר פרי

תומר רוזנר

רוני טיסר

גלעד קרן

לאה קריכלי

טלי רם

1. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 114), התשע"ז-2017 (מ/1119) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

2. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - שיפוי בגין תביעות פיצויים), התשע"ז-2017 (פ/3928/20), של חבר הכנסת דוד אמסלם – הכנה לקריאה ראשונה

רבותי, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 114), התשע"ז-2017 (מ/1119); הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני מבקש למזג בין ההצעה הממשלתית לבין ההצעה הפרטית שלי, לפי סעיף 84(ד) לתקנון. מספר ההצעה שלי (פ/3928/20), הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שיפוי בגין תביעות פיצויים), התשע"ז-2017. מי בעד המיזוג, שירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה למיזוג הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 114), התשע"ז-2017 והצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שיפוי בגין תביעות פיצויים), התשע"ז-2017, נתקבלה.

ארבעה בעד.

אין מתנגדים. אני קובע שהמיזוג אושר. זה יעבור לוועדת הכנסת לאישור. ועכשיו אני בא לתיקון מס' 114, כפי שהצגנו אותו. הנוסח מופיע בטבלטים. אני מעביר את רשות הדיבור ליועץ המשפטי כדי שנתחיל להתקדם בדיון. בבקשה, תומר.

בוקר טוב, חברי הוועדה, אורחים נכבדים. התיקון כפי שמופיע בפניכם כולל מספר שינויים משמעותיים לעומת ההצעה הממשלתית, שנובעים בעצם מהדיון שהתקיים בוועדה בישיבה הקודמת בהצעת החוק הזאת.

למעשה, מסר לי יושב-ראש הוועדה לפני הדיון שגם הנוסח שכרגע מונח בפניכם אינו מעודכן ומשקף את הבקשות שסוכמו עם נציגי הממשלה, ולכן אנחנו נתחיל לפי סדר הסעיפים.

סעיף 119ד, עניינו שיפוי בתוכניות דרך. כרגע מופיע בפניכם נוסח, כפי שנמסר לי סוכם לגביו סיכום אחר, אז אני אציג את הסיכום ותתקנו אותי אם אני אומר דברים שאינם מדויקים.

לפני כן. ערן, ההצעה שלכם כתובה?

כן.

תעבירו לי אותה כתובה.

תן לתומר רגע להציג.

אתה רוצה להחליף אותי, בבקשה. אם לא, תן לי את זה כתוב. אם יש לכם את זה כתוב, תעבירו לנו את זה כתוב. בינתיים אתה יכול להמשיך לדבר על העקרונות.

העקרונות הם שבתוכניות דרך שבתחום מועצה אזורית, בעצם השיפוי יכול שיהיה בין 70% ל-100%, לפי החלטה של ועדה מקצועית שתחליט בעניין תוך 30 יום ממועד פניית המועצה האזורית אליה, ובהתחשב בחוסנה של המועצה ובתועלת הכלכלית שיש לה בתוכנית.

גובה השיפוי.

ומה עוד אתם רוצים?

בגובה האירוע.

בהיקף התוכנית.

גובה האירוע הוא לא חשוב. גובה השיפוי לא חשוב, זה לא רלוונטי.

אז בבקשה, מה ההצעה? אם יש להם הצעה כתובה.

מוטי, תקשיב. אני אעשה את זה קצר.

אנחנו מתנגדים לזה.

אין בעיה. להיפך. אני עוזר לך, אתה מתנגד, אבל לא משנה. אז אם אתה מתנגד לא יהיה כלום, אבל בוא נתקדם.

אתמול היה לי איתם שיג ושיח לתוך הלילה. הטענה הבסיסית של האוצר, מדינה – אני רק מספר לך, לא משנה אם אני מקבל, כן או לא – אבל הם אומרים שבסופו של דבר הדברים האלה גם מביאים השבחות עתידיות למועצות וכו', ויש תועלות בדברים האלה.

לכן, מה שסיכמתי איתם וזו בעצם הפשרה שעשינו איתם זה שאנחנו נקים ועדה – תוך כדי הדיון אנחנו כבר נקבע מה הרכב הוועדה של שלושה אנשים שאתם תהיו חלק מהנציגות שבה, לפחות הנציגות של המועצות האזוריות. אנחנו גם נקבע מי זה יהיה, ברמת התפקיד, או מישהו מטעמו. בסופו של דבר, שבכל פרויקט כזה שתהיה תביעה בין ה-70% ל-100%, שתהיה תביעה למועצה, הוועדה הזאת תשב, תשמע את ההשגה של אותה מועצה. דרך אגב, שתיקח בחשבון את התועלות העתידיות; קודם כול את מצבה הכלכלי של המועצה. אם יש מועצות שהן גם ככה מאוזנות בקושי, גם אם יש להן תועלות עתידיות אז בסופו של דבר זה יילקח בחשבון ולא יושת עליהן העסק הזה. כמובן, התרומה של אותו פרויקט כפי שאמרתי, להשבחות העתידיות.

התועלת הכלכלית.

נקרא לזה התועלת הכלכלית שבאה לידי ביטוי בעיקר בהשבחות, לא בארנונה, הארנונה זה דבר שהוא בכלל לא מתקבל על הדעת בסיפור הזה.

אם זה רק זה אז התועלת זה בהשבחה.

בוודאי. הרי אתה בא באותו מגרש.

השבחה במקרקעין.

בוודאי, הרי אתה לא בא באכלוס, באכלוס זה משהו אחר לגמרי. אנחנו באים מזווית ההשבחה, לא מזווית האכלוס. יש עוד פרמטר שהכנסנו?

אני חשבתי שזה יהיה במקרים, לא על איזה 100,000 שקל.

לא קשור. ב-100,000 תוותר לו, אז לא צריך. זה לא קשור להיקף התוכנית בכלל.

אבל זה פרוצדורה, זה ביורוקרטיה.

לא חשוב. הוא עכשיו בא עם פרוצדורה, אז תעשה את ההנחה לצד השני.

רק החוסן הכלכלי והתועלת הכלכלית.

החוסן הכלכלי והתועלת בהשבחה העתידית. אלה הפרמטרים שיילקחו בחשבון. הרכב הוועדה יהיה: נציג משרד האוצר כיושב-ראש.

מה זה משרד האוצר? נציג שר האוצר?

נציג אגף התקציבים.

הממונה על התקציבים או נציגו. אוקיי.

הממונה על התקציבים או נציגו, נציג יושב-ראש המועצות האזוריות.

הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של מועצות אזוריות.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מציעים: נציג הממונה על התקציבים, נציג מנכ"ל משרד התחבורה, נציג מנכ"ל משרד המשפטים, שמאי ונציג השלטון המקומי.

אתה הפרזת בגדול. אני אומר שיהיה כאן נציג המועצות האזוריות – מה שאמרת עכשיו.

הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של מועצות אזוריות.

איך זה?

ככה כותבים. כיום, לפי מיטב הבנתנו זה מרכז המועצות האזוריות.

ונציג משרד התחבורה.

הרי נציג משרד האוצר ונציג משרד התחבורה כנראה כחזקה לא יתמכו בלעגן את החבות על המדינה.

ונציג משרד הפנים.

אז אנחנו מציעים להוסיף גם את משפטים.

לא, לא.

חשוב שיהיה.

זו תהיה ועדה מאוזנת, אני מסכים עם מה שאתה אמרת. יהודה, אני התכוונתי לאזן אותה בהמשך.

משפטים הם דרך אגב ניטרליים.

לגבי הנושא הזה של ייעוץ משפטי אתם סוברנים להביא את היועץ המשפטי שלכם אם אתם רוצים, אין לנו בעיה עם זה, אבל זו תהיה הוועדה.

המספר הוא זוגי.

זה היושב-ראש עם קול כפול.

אם תהיה מחלוקת בעניין זה יבוא להכרעת שר האוצר ושר הפנים.

החלטה תוך כמה זמן?

החלטה מהרגע של הבקשה.

הפנייה של המועצה.

לפעמים הוא צריך להוציא שמאי, פה ושם, אני מניח 60 יום זה מספיק.

60 יום. אוקיי.

הכוונה היא שכבר בשלב כתב השיפוי, עם אישור התוכנית תהיה ההכרעה או שכל תביעת פיצויים - - -

לא. עם אישור התוכנית.

עם אישור התוכנית, בוודאי. בעצם יושב-ראש הוועדה זה יושב-ראש כפי שאמרתי - - -

הממונה על התקציבים או נציגו.

אז אליו מוגשת הבקשה?

כן. הבקשה של המועצה האזורית.

הבקשה תוגש ליושב-ראש הוועדה. הערות לסעיף זה. מוטי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו בסרט הזה היינו. הייתה ועדה שקבע היועץ המשפטי לממשלה, ולא הצלחנו לזמן את הוועדה.

גובה השיפוי יכול לנוע בעצם בין 70% ל-100%. תומר, תרשום.

כן, כתבנו. בין 70% ל-100%.

אוקיי. זאת אומרת, בין אפס ל-30.

אנחנו ניסינו לזמן את הוועדה הזו, כל הניסיונות שלנו לא צלחו. צפצפו עלינו.

מוטי, הבנתי.

אבל אני רוצה להציע משהו. אני רוצה להציע בדיוק את ההפוך מהעניין הזה. כלומר, זה יהיה אפס אלא אם אותה ועדה תקבע שצריך לשלם. זה הדבר היחידי שאני מציע.

זה בדיוק מה שאני אז הצעתי אבל בסופו של דבר אני אומר, אם הוועדה לא תתכנס תוך 60 יום אז זה יהיה בעצם אפס.

היא מחויבת להתכנס, אנחנו מכבדים את החוק. היא מחויבת להתכנס.

אי-אפשר, דודי. נציג המועצות האזוריות ומשרד הפנים לא יגיעו, וזהו?

לא אמרתי. הקוורום לפתיחת הוועדה יהיה שני אנשים.

אוקיי.

אני כיוונתי לדעת גדולים. בהתחלה אני חשבתי בדיוק הפוך, שזה יהיה אפס כמו שאתה אמרת, אבל זה הוויכוח שלי איתם במהלך הלילה – לא אלאה אותך.

מניין חוקי, שני חברים.

ובלבד שאחד מהם הוא נציג אוצר כמובן.

יושב-ראש וחבר.

היושב-ראש זה שני חברים, ובלבד שבעצם יהיה נציג האוצר אחד מהם ואחד מהאחרים, זה לא משנה.

מקובל.

היושב-ראש, בלעדיו אי-אפשר לכנס את הוועדה.

והדבר השני שאנחנו מוסיפים, שאם לא מתקבלת החלטה תוך 60 יום, השיפוי הוא מאה אחוז.

אם לא מתקבלת החלטה תוך 60 יום בוועדה, ואם הוועדה ברוב קולות לא מחליטה גם לדחות, רוצה אורכה, נניח יש איזושהי סוגיה שתוך 60 יום - - -

היא יכולה להאריך את המועד ברוב דעות לכמה?

לעוד 60 יום.

לעוד 60 יום. אם בסוף התקופה לא מתקבלת החלטה, אז השיפוי הוא מאה אחוז.

השיפוי הוא אפס.

השיפוי הוא מאה אחוז.

מאה אחוז של המדינה.

כן, על זה אנחנו מדברים.

בדיוק. בבקשה, מוטי.

אני גם רוצה להתייחס לתבחינים. מה הקשר אם הרשות לפי משרד הפנים, הסוציואקונומי שלה או התקציב שלה מאוזן, ואין לה בכלל שום הנאה מהתוכנית הזאת, למה הקשר הזה בכלל? את זה צריך לנטרל.

מוטי, אתה מחמיר את העניין.

אני לא מחמיר.

אני מבקש פה שני קריטריונים. הקריטריון הראשון, שיש בעצם רווחים לרשות בסעיף ההשבחות העתידיות.

מקובל.

יפה. דבר שני, הנחת מפקד, הנחת יושב-ראש הוועדה, אם אתה גם עני אז נוותר לך גם על זה. אז איפה הבעיה?

מקובל, אבל לא אם אתה במצב טוב. שלא יגעו בו אם הוא במצב טוב.

אמרתי. אתה עכשיו מתלונן למה החרגנו גם את העניים.

לא, חס וחלילה.

אז תמשיך.

לא, לא. זה מקובל. אם זה הנוסח, מקובל.

זה הנוסח. יש הערות?

כן, יש הערות. קובי בליטשטיין, משרד התחבורה. אנחנו חושבים שהנושא הזה הוא נושא חדש לחלוטין. אנחנו מתנגדים להצעה.

אם אתה מתנגד אני אביא את כל ההצעה למעלה.

אז אנחנו מתנגדים להצעה.

אז אני לא מקבל את הסיכום. אני מבקש להביא עכשיו את ההצעה המקורית.

היושב-ראש, אני מבקש שנעשה התייעצות ממשלתית בנושא הזה.

תלכו תעשו התייעצות חמש דקות ותבואו. בפעם הבאה אני מבקש להגיע לסיכומים פה אתנו, לא לבלבל לי את המוח עד שתים-עשרה בלילה ולשמוע אותו עכשיו אומר נושא חדש.

בוא נעבור בינתיים לנושא הבא.

אנחנו עוברים לנושא הבא.

הנושא הבא הוא בעצם הסעיף המרכזי של הצעת החוק, שעוסק בכתבי השיפוי. מונח בפניכם נוסח מעודכן של ההצעה שסוכם על דעת משרדי הממשלה בישיבה שקיימנו איתם. אני מבקש שגלעד יקריא אותו ואנחנו תכף נסביר את השינויים.

אני מקריא את סעיף 2 לנוסח שמונח בפניכם.

"2. תיקון סעיף 197

אחרי סעיף 197 לחוק העיקרי יבוא:

"התניית הליכי תכנון בכתב שיפוי

197א(א) מוסד תכנון הדן בתכנית רשאי להתנות את הפקדת התכנית, או את אישורה, בהפקדת כתב שיפוי

מלא או חלקי מפני תביעות לפי סעיף 197, בשים לב, בין היתר, למהות התכנית והיקפה, למידת

תרומתה לצרכי ציבור ולזהות הנהנים ממנה; מוסד תכנון רשאי להתנות מתן היתר בהפקדת כתב

שיפוי כאמור אם נקבעה הוראה המתירה זאת בתכנית שאושרה לפני יום ט"ו בכסלו התשע"ז (15

בדצמבר 2016) (להלן – המועד הקובע).

(ב) הסמכות לדרוש הפקדת כתב שיפוי כאמור בסעיף קטן (א) תהיה נתונה גם לוועדה מקומית הדנה

בבקשה למתן היתר מכוח תכנית שבה נדרש אישור מוסד תכנון שאינו רשות רישוי לפי שיקול

דעתו, כתנאי למתן ההיתר, אם נקבעה בתכנית הוראה המתירה זאת, וזאת לגבי החלק בבקשה

להיתר שנדרש לאישור כאמור; לעניין תכנית כאמור בסעיף קטן זה שאושרה לפני המועד הקובע,

תהיה רשאית הוועדה המקומית לדרוש כתב שיפוי כאמור, אף אם לא נקבעה באותה תכנית

הוראה המתירה זאת.

(ג) שר האוצר יקבע נוסח אחיד לכתב שיפוי כאמור בסעיף זה, ויכול שיקבע מספר נוסחים כאמור

לעניין סוגים שונים של תכניות.

(ד) שר האוצר רשאי לקבוע הוראות לעניין התחשבנות של הוועדה המקומית עם מי שהפקיד כתב

שיפוי לפי סעיף זה, לגבי היטל השבחה שחויב בו ופיצויים ששילם לפי כתב שיפוי כאמור."

לגבי נושא הסעיף, הסיפור של ההשבחה. דיברו אתי גם אתמול מהשלטון המקומי.

אנחנו לא הגענו להשפעה.

לא. לגבי סעיף (ד). הרי היום זה לא כלול בעניין, למרות שאם אתם שואלים אותי ברמת הבסיס אין בזה היגיון, אנחנו מדברים על הקרקע. אני לא רוצה להתערב בהליכי התחשבנות שהיו מהעבר בנושא הזה, לכן אתמול דיברתי עם השלטון המקומי ובסופו של דבר אני מבקש לגבי הסעיף הזה שאנחנו נכניס את זה כתקנות.

זה מה שכתוב.

זה תקנות? אוקיי.

למה לא להשמיט את זה?

אם זה תקנות המצב הוא - - -

אני אסביר. כרגע המצב נשאר כמו שהוא היום. שר האוצר - - -

רשאי לקבוע.

אני רוצה לאפשר לשר האוצר לתת לו שיקול דעת. צריך להתנהל כאן דו-שיח אמיתי, ענייני, לדעתי בין השלטון המקומי משרד הפנים לבין משרד האוצר בסוגיה הזאת.

זה לא עלה מהרמה האוצרית, זה עלה ממני. מדוע? כי אני סברתי ועדיין סובר שסוגיית ההשבחה היא על הקרקע. אנחנו מדברים על הקרקע. שווי הקרקע הוא פונקציה של ההשבחה, זה הזכויות של הקרקע.

לכן, ההשבחה היא חלק מהסיפור, העלות של הקרקע, ככה אני רואה את זה. לכן אני חושב שזה חלק מהעניין. נניח יש שיפוי – אם על הקרקע יש חובות כאלה ואחרים, אז ברור שזה מוריד את ההשבחה. זה הרציונל שלי, אבל היות ואמרו לי, בעבר לא התחשבו בזה, אמרתי, אתה יודע מה - - -

לא סתם לא התחשבו.

למה לא? תסביר לי, יהודה. תסביר לי למה לא סתם.

הסוגיה הזאת עמדה בפני בית-המשפט העליון לאחרונה, בעבר גם לא התחשבו בזה. למה לא התחשבו?

עוד פעם עכשיו בית-המשפט.

אני לא מסתכל למה בית-המשפט העליון בהלכה, אנחנו רק משנים מצב.

כל החוק הזה זה בגלל בית-המשפט העליון. אם הוא לא היה מתערב, לא היה חוק.

המטרה של החקיקה הייתה לשקף את המצב הקיים ולשמור אותו, בעצם לחזור למה שהיה ערב חקיקת פסק הדין.

זו המטרה של החוק הזה?

נכון. המטרה הייתה בעצם להחזיר את המצב שקיים כדי לתת את הוודאות ולהחזיר את המצב למה שהוא היה.

לא, לא. אני אסביר לך איפה הטעות בנקודת המוצא שלך. זה הטריגר שלי לדיון, הצעת החוק, אבל על הדרך אני בדרך כלל מתקן את הכול. דרך אגב, אתה שם לב על החוק הראשי כמה אנחנו מתקנים עוד.

חוק שנכנס זה לא חוק שיוצא.

אתה למדת להכיר אותי. אני אומר, היות וכאן יש לזה משמעויות – גם ברמת הרשויות, גם ברמת האוצר – אני עכשיו לא נכנס לסוגיית ההשבחה, כמה גובים. לא נכנס לזה. אני רק אומר שלדעתי זאת נקודה לעשות סדר כי העסק הוא מעוות.

למה הדבר דומה? אני אתן לך דוגמה. בוא נניח שיש שתי קרקעות כמעט זהות. אחת יש לה תביעה. נניח עכשיו של המדינה, הם רוצים לשווק אותן – המדינה, המינהל – ואז בעצם יוצאים למכרז.

אני עכשיו רוצה להשתתף במכרז, אני קבלן. אני שואל מה זכויות הבנייה. נניח שלשתיהן יש אותן זכויות בנייה, הכול בסדר, כל הפרמטרים זהים. רק מה? על הקרקע הזאת יש תביעה.

זה לא על הקרקע.

אני אנסה להסביר למה הרציונל. כשמגיע קונה וקונה, הוא מבחינתו, כתב השיפוי לא נחשב. למה הוא לא נחשב? כי מי שמשלם את כתב השיפוי זה לא הקרקע, זה הבעלים שלה. ולכן, אם הבעלים משלם אותה - - -

הבעלים משלם גם על הקרקע.

לא.

הקרקע, אין לה כסף. אין לה ארנק.

ניקח שני דונם בתל-אביב, שני דונם אחד ליד השני. מסיבות אלה ואחרות, לאחת יש כתב שיפוי, לשנייה אין כתב שיפוי. מבחינת הקונה, מחיר הקרקע זהה פה ושם.

אתה טועה.

לא.

אם הוא רוצה לגדל נענע, אתה צודק.

לא. כי הוא לא יכול לגלגל את העלות. מה שנקרא, יש שני מתחרים. העלות באה ואומרת שהקרקע נמכרת אותו דבר.

תקשיב לי עכשיו קצת, תפתח שנייה את המדף, את הפריסקופ, תעלה קצת היגיון איך זה עובד. יש שתי קרקעות זהות, נניח שהן באותם מחירים, צמודות, אותן זכויות בנייה. אני עכשיו רוצה להשתתף במכרז, אני קבלן. אני בודק כמה אני מוכר כאן, מה יוצא לי מהקרקע הזאת ומה יוצא לי מזאת, זה מה שמעניין אותי.

כבר אחרי התכנון. זה השבחה.

אני מגיע לעניין הזה, אני שואל, הקרקע הזאת, מה הסיפור שלה? יש לה תביעות? אומרים לי, כן. פה, יכול להיות שהסביבה יתבעו אותך. אני שואל, כמה יתבעו אותי?

אותך לא יתבעו. יתבעו את מי שמכר לך.

עכשיו זה המדינה, היא מוכרת לי את הקרקע as is.

עם הכתב שיפוי.

היא אומרת לי: זאת הקרקע, אתה רוצה תקנה, אתה לא רוצה, זה מה יש. אתה מסתדר עם כל העולם. אנחנו עוד לא הגשנו תכנון, תגיש את זה אתה.

אני עכשיו שואל את עצמי מה החובות של הקרקע, הפוטנציאליים. אני עושה הערכה. ואז על הקרקע הזאת אני נותן מחיר X ועל השנייה Y. ככה זה עובד בפועל.

לא, אבל אני מנסה להסביר דבר אחד. מה שקורה, מפחיתים לך. זה לא סתם. אנחנו מבחינתנו, כשאתה קונה את הקרקע, אם יש עליה מה שנקרא – על הקרקע עצמה יש בעיה קניינית, זאת או אחרת. דיירים פולשים, אתה מקבל אותה עם הזכויות האלה ולכן אתה באמת מתמחר אותה בסכום לקונה. מבחינת כתב שיפוי, אתה מקבל את זה עם תוכנית מאושרת. זה שהוא היה צריך לשאת בעלויות – מתכננים וכו' וכו' – זה כל ההוצאות שהוא עשה כדי להשיא את המכר שלו ולמכור אותו, אבל מבחינתך אם יש כתב שיפוי או אין כתב שיפוי, זה לא מגולגל אליך. מי שיישא בזה זה יהיה היזם שהתחיל את דרכו.

מדובר כאן להיטיב עם הקבלן. כן? זה מה שהוא מחפש. להיטיב עם הקבלנים.

מה אתה אומר?

הוא מתכוון להיטיב עם הקבלן.

אני לא. דווקא אני רוצה להיטיב עם הרשויות. אני חושב שההצעה הזאת, היא תיטיב עם הקבלנים.

יהודה, תקשיב. אני בא מזווית הקרקע. יש קרקע שיש עליה כרגע פוטנציאל תביעות ויש קרקע שאין עליה פוטנציאל תביעות. לכן, ברור לך לחלוטין שהקרקע הזאת שווה פחות מזאת.

זה לא נכון.

היא לא שווה, שתיהן שוות. מה שקורה, שיכול לבוא בן אדם ולהגיד: היטל ההשבחה ישולם עליך, כתב השיפוי עלי, אבל זה במחיר הקרקע. הקרקע שווה אותו מחיר, אין לה מחירים שונים. אלה קרקעות זהות.

חבר הכנסת אמסלם, אנחנו נשמח גם להסביר את זה.

אכרם, תחליף אותי בבקשה.

(היו"ר אכרם חסון, 10:40)

חברים, בואו נמשיך. עורך-דין זמרת, סיימת?

כן. עיקרי הדברים נאמרו.

שלום, אדוני. שלום זינגר, מטעם השלטון המקומי. אני רוצה לומר את ההסתייגויות שיש לנו מהנוסח העכשווי, כמה דברים. הראשון, סעיף 197א, הוסף פה עכשיו בניגוד למה שאנחנו לפחות הבנו בישיבה הקודמת, הוסף פה תחימת שיקול הדעת על מה אפשר לתת כתב שיפוי ומה לא.

הבעיה היא, מה שקבוע בחוק כיום הוא שבכל תוכנית יהיה פקטור זמן של עוד חצי שנה של ויכוח האם עומד בכתב השיפוי או לא עומד בכתב השיפוי. אני חושב שמי שרוצה לעשות את החוק הזה כדי לאפשר את הזרימה של התוכניות, תחימת שיקול הדעת כפי שהיא כתובה פה מוסיפה פקטור של חצי שנה לפחות, ואחר כך תהיה פסיקה של בית-המשפט – מי שזוכר את וינטר, תהיה שאלה מה הסיפור ויהיו עוד פסיקות, שלוש שנים עד שנגיע לפסיקה שנוכל לפרש אותה.

ולכן, אני חושב שאין בה צורך. אם זה נעשה במוסד תכנון, מי שלא מוצא חן בעיניו, במסגרת הערעור או הערר על התוכנית, יאמר – שיקול הדעת הופעל לא נכון. תחימת שיקול הדעת, כל מילה פה תהיה סכסוך משפטי שיהיה בתוך הדיון בתוכנית. אתם מכניסים עוד אי ודאות בתוך התוכנית.

אני אומַר דבר נוסף למי שעוסקים בתחום. אני לא מכיר הרבה סעיפים אחרים בתכנון ובנייה שכל כולו שיקול דעת, שתוחם את שיקול הדעת. לא אומרים לנו מתי לעשות שלוש קומות ומתי לעשות ארבע קומות ומתי לעשות שמונה ומתי לעשות שצ"פ, זה חלק מהשיח והשיג התכנוני ולכן אין בו טעם.

חברים, אתם עוקבים?

אתם איתי? אנשי הממשלה לפחות. אני רוצה גם להתייחס לסעיף קטן (ד) ואני חושב שסעיף קטן (ד) הוא בעייתי ממש. הוא בעייתי, דבר ראשון בזה שמעבירים לשר האוצר שיקול דעת פתוח לקבוע פטורים בהיתר.

אני זוכר שבדיון שעבר אמר היועץ המשפטי שיש לו בעיה עם שיקול הדעת הזה. אני חושב ששיקול דעת ליצור פטור הוא בעייתי מאוד, בטח לא ככה.

דבר נוסף, בית-המשפט קבע – ואני אולי אסביר למי ששמע קודם את שאלות היושב-ראש ולא קיבל תשובה – מה אמר פסק דין אברמוביץ. פסק דין אברמוביץ אמר שבהיטל השבחה אין כללים, אין כללים מה מפחיתים ומה לא מפחיתים. מה שהשוק מפחית, הוא מפחית; מה שהשוק לא מפחית, הוא לא מפחית.

ואיפה הייתה הטעות בשאלת היושב-ראש? אם יש קרקע עם משכנתה או קרקע בלי משכנתה, שתיהן שוות אותו דבר, רק בתחשיב שלי מה עושים עם הכסף אני כקונה משלם אותו כסף. המוכר, פעם אחת ייקח את הכסף הביתה ואם יש לו משכנתה, ייקח את הכסף וישלם את המשכנתה.

מחיר הקרקע הוא אותו מחיר. לכן השמאים תמיד קבעו שלא מפחיתים כתב השיפוי בהיטל השבחה, ובית-המשפט אמר ככה, ולכן גם בית-המשפט אמר, אני לא מחדש שום דבר. אין חידוש בהלכת אברמוביץ, אתם באמת טועים ומטעים בעניין הזה. הלכת אברמוביץ קיבעה את מה שהיה נהוג והיא אומרת את זה – מה שהשמאים עשו. הם לא יצרו. מה שעשה בית-המשפט המחוזי, הוא באיזשהו מקום אמר שיקולי צדק, ובית-המשפט העליון אמר אין שיקולי צדק בהיטל השבחה. אם זה העלה את ערך הקרקע, העלה את ערך הקרקע; אם זה מפחית את ערך הקרקע, זה מפחית אותה.

אין עקרונות. העקרונות היחידים, אומר בית-המשפט באברמוביץ, הם עקרונות שמאיים, וזה הסיפור ולכן הולכים לפי השמאות.

מה שאתם מכניסים פה הוא בוקה ומבולקה כי הנושא הזה שאנחנו מכניסים על ההשבחה פקטורים אחרים – אגב, גם ברשויות המקומיות. אני אתן לכם דוגמה, בעיקר לאנשי הממשלה. היה ויכוח גדול אם כופר חניה, מורידים או לא.

יש לך עוד חצי דקה, אדוני. בבקשה.

בסדר גמור. ולכן, מה שקרה, פסק הדין אמר – אין עקרונות בהיטל השבחה. זאת שאלה שמאית נטו, זאת שאלה שמאית – כתב שיפוי לא מפחית את ערך הקרקע.

מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

אני רוצה להשלים את מה שאמר עורך-דין זינגר. תיקון סעיף 197 הוא חיפזון שלא במועדו. אין שום חיפזון בתיקון הזה.

- - -

חברים, למה אתם מפריעים?

סלח לי, אני קיבלתי רשות דיבור.

דולברג, אפילו יו"ר שלטון מקומי לא אומר את זה. גם יו"ר שלטון מקומי הדגיש את החשיבות לגבי 197.

אנחנו לא אומרים שלא צריך לתקן, אבל לא לעשות את זה בחיפזון באישון לילה. יש לנו זמן.

הוא מדבר על סעיף קטן (ד).

בוודאי. סעיף קטן (ד), ניתן להוריד אותו כרגע ולעשות חקיקה ממשלתית מסודרת בעניין הזה. שום דבר לא בוער.

רשמנו את ההסתייגות. סגן נשיא התאחדות בוני הארץ, בבקשה. שתי דקות.

חיים פייגלין. אני רוצה להזכיר שבדיון הקודם האדון היושב-ראש קיבל את דעתי, קיבל את דעתנו, שבעצם כתבי השיפוי או הוצאות מכוח סעיף 197, כפי שנפסקות, צריכות בעצם להיות מופחתות מהיטל ההשבחה משום ששני הדברים האלה הולכים יחד, והיטל ההשבחה צריך להיות משולם מההיטל נטו ולא ברוטו, מההיטל בפועל. ולכן, קיבל היושב-ראש את דעתנו ונקבע שהדבר הזה יקוזז מהיטל השבחה.

הוא אמר שהוא שינה את דעתו.

פה המחוקק נוהג בצורה שאנחנו לא יכולים להבין אותה. כאשר מטילים חיוב על האזרח, מטילים אותו בצורה מאוד מפורשת, מאוד ודאית, מאוד ברורה. כאשר מטילים או מזכים, או צריך לזכות את האזרח, אז מזכים אותו בצורה שהיא אולי, מעבירים את הרשות – רשאי שר האוצר ואם הוא לא יעשה אז הוא רק רשאי, הוא לא חייב.

אני חושב שבסך הכול העסק הזה מעורר אי-אמון רב בכל החקיקה הזאת. אני חושב שהמחוקק צריך להיות הוגן כלפי האזרח גם אם לאזרח הזה קוראים יזם וגם אם לאזרח הזה קוראים במקרה, בעוונותיו, "בוני הארץ".

תודה רבה. בבקשה.

בני, מינהל התכנון. אני רוצה להבהיר. קודם כול, מבחינה מהותית מה שנאמר פה, נכון. זה נקבע בפסיקת בית-המשפט העליון – כתבי השיפוי לא משפיעים על ההשבחה.

לכן, הנוסח כפי שמונח כעת בפני הוועדה לא מדויק. הבקשה שלנו, לפחות להבהיר שעד שייקבעו תקנות, תישאר הלכת אברמוביץ על מכונה.

(היו"ר דוד אמסלם, 10:47)

רבותי, אנחנו ממשיכים. אני רוצה להמשיך לגבי הנושא הזה. עזוב, לא הבנת – לא הבנת. תבוא אלי אחרי כן, אני אסביר לך.

גם איגוד השמאים, גם השלטון המקומי, ניסה להסדיר במהלך הזמן את המשמעות. אין לכתב שיפוי משמעות על ערך הקרקע, כלומר מבחינה שמאית. אנחנו יכולים להביא את השמאים והם יסדירו את הדבר. אנחנו לא אנשי המקצוע בלבד כמשפטנים. מבחינה מקצועית, בגלל מה שהסברנו, אין לכתב שיפוי שמוטל על המוכר ולא על הקונה, משמעות למחיר הקרקע.

אבל זה פשוט לא נכון.

לא חשוב, בואו נתקדם. דיבר איתי אתמול יושב-ראש השלטון המקומי, אמרתי לו שאני לא אקדם את זה במובן זה, אנחנו נשאיר את זה לשר האוצר והשלטון המקומי ביחד לקבוע את הכללים, וזה יהיה כמו היום.

רק תוודא שההטלה הזאת של המטלה על שר האוצר לא תתקע את המהלך, תומר.

לא, זה רק רשאי.

רשאי לקבוע.

רשאי. לא חייב.

אנחנו לא מדברים על תקנות.

תקנות. תקנות.

לא תקנות.

תקנות. אין דרך אחרת. אין דרך אחרת.

עם כל הכבוד, תומר. סליחה.

אז איך אתה רוצה שיהיה?

לא בתקנות כי המשמעות היא בסופו של דבר שאנחנו נחזור למלחמה הזאת מחדש.

אין דרך אחרת.

לא. הוא רשאי. הוא לא רוצה, שלא יעשה. זה לא חובה.

לא, אבל עוד פעם.

אז איך אתה רוצה שיקבע?

הוא לא צריך לקבוע, קודם כול.

מה אתה רוצה שייקבע? מה אתה רוצה שנכתוב?

אני חושב שבנושא הזה, עם כל הכבוד, בן אדם תבע, יש שיפוי. השיפוי, עם כל הכבוד, יינתן. יינתן השיפוי. לא יהיה מצב שאנחנו נבוא ונקזז לו עכשיו. השביח את הנכס, המשמעות שאנחנו - - -

אני אסביר, אולי לא הבנתי נכון. בן אדם שקנה קרקע – אתה מגיע כרגע למי משלם ואיך משלם. אתה יודע מה, לא קניתי קרקע. שלי. יש לי שתי קרקעות שלי. אני גם בונה אותן. בקרקע אחת יש תביעה, פוטנציאלי, מול הוועדה, על השיפוי. אחד, אני מסתיר לו כנראה איזה נוף, השני לא.

מבחינתי, אני – אולי לא אתה; אני – אחת הקרקעות יותר יקרה לי. למה? שם כנראה אני לא אשלם.

המוכר ירוויח פחות אבל מחיר הקרקע יהיה אותו מחיר, דונם לדונם.

אין מוכר. כדי להמחיש לבן אדם שלא מבין משהו שהוא מורכב אז אני מספר לו שאני הבן אדם היחיד על פני האדמות, והקרקע שלי ורק אני בונה. אני עושה את הכול שלי, אני לא מוכר. לא קניתי, לא מכרתי. ירשתי. אני עושה לך את הכול פשוט.

עכשיו מבקשים ממני השבחה על הקרקע. ההשבחה היא בסוף מה ערך הקרקע לפני ההשבחה, ומה אחרי. ערך הקרקע הוא פונקציה גם של איזה בעיות הקרקע מייצרת.

לא. אין קשר.

- - -

לא, לא. לא הסבירו לך נכון. זה סעיף עם פתח לשחיתות.

דוד, מה שקורה זה שיש לך קרקע, אתה רכשת קרקע. הקרקע הייתה שם 20 שנה. במשך ה-20 שנה הרשות בנתה לך פארק על יד הבית. הקרקע הושבחה? או להיפך. הרשות בנתה לך שם בניין של דיור מוגן או מכון טיהור. הקרקע פחות שווה? זה הסיפור של ההשבחה, זה לא משנה אם יש לך בעיות.

מקרקעין הושבחו, יש עליהם תוכנית - - -

לא צריך להפריע לי. מי כבודו?

עומר גוגנהיים, אני שמאי מקרקעין ואני - - -

אם עוד פעם תצעק משם אני אוציא אותך החוצה. ההשבחה, היא לוקחת את ערך הקרקע הנוכחי.

לעומת מה שאתה קנית.

לעומת מחיר הקרקע אחר ההשבחה, והדלתא זה ההשבחה. מה זה ערך הקרקע הנוכחי? מה שווה הקרקע היום. הקרקע נטו.

זה שיש שם בעיות זה לא מעניין את אף אחד – זה שיש לך חובות, זה שלקחת הלוואה.

את לא איתי. אני כנראה לא ברור מספיק, אבל זה ההיגיון שלי.

אפשר בבקשה?

אבל אני רוצה להתקדם.

לא. זה מסוג הדברים שמנסים להכשיל אותך, אני האחרון שאתן להכשיל אותך. כל הרעיון פה, בן אדם לקח קרקע, השביח אותה לבנייה. בסדר גמור. בסוף מישהו תבע על שיפוי - עם כל הכבוד, הקרקע לפני כן לא הייתה קרקע לבנייה. זה לא קרקע שמראש ידעו והוא לא יכול לתבוע.

עכשיו בן אדם בא, יש כתב שיפוי והוא רוצה שעל ההשבחה שהוא השביח אנחנו גם נביא את היתרה.

מה שזה אומר, זה אומר דבר אחד. אני אומר לך שהסעיף הזה כמו שהוא בנוי – תסלח לי, תומר, אני אמרתי לו את זה ואני אומר את זה בצורה ברורה – זה פתח לשחיתות. היום יש שר אוצר מצוין, אני אוהב אותו, הוא איש ישר, הגון, הכול טוב ויפה. אתה לא יכול להשאיר את זה מה שנקרא להחלטה.

תקנות.

צריך להינעל, ולכן אני אומר, גם לא בתקנות. לכן אני אומר, הדבר הנכון, אדוני היושב-ראש, זה להעביר לדיון נפרד את הנושא הזה, שנדון בזה, נלבן את זה יחד עם ועדת הדיור, יחד עם שר האוצר, יחד אתך, יחד עם כולם, כי הנושא הזה הוא נושא בעייתי כמו שהוא מוגדר פה.

אתה מבקש למחוק את הסעיף.

כן.

תודה. בבקשה.

קרן ג'רסי, השמאית העירונית, עיריית ירושלים. קודם כול - יהודה ניסה לחדד – לגבי השבחה, לגבי שווי של המקרקעין, הוא נגזר מהמאפיינים של אותם המקרקעין באותו קו כחול. נושא של 197 הוא חיצוני לקו הכחול, ולכן הניתוק בין ההשבחה לבין ה-197 הוא בוודאי טבוע בעובדה שהשבחה היא אך ורק מה שבתוך השפעות התוכנית על אותם המקרקעין.

קרן, אני הבנתי את זה. אני שואל. זה המצב שהיה עד היום, זה מה שלמדתם בקורס השבחה.

לא, לא רק בקורס השבחה. ברשותך, אני אשלים עוד כמה דברים. נושא של כתב השיפוי בכלל, כל ועדה מקומית צריכה הרי לשקול את התוכנית לפני שהיא מאשרת אותה – אם התוכנית עצמה היא מיטיבה, אם היא פוגעת, יש שיקולים שוועדה מקומית שוקלת את התוכנית בהיבט רחב – יכול להיות שיש לה אינטרסים כלכליים רחבים יותר ולכן היא מסוגלת לספוג גם אולי פגיעה מסוימת בציבור.

כאשר יזם מקדם תוכנית אנחנו רוצים לקוות שאותו יזם ישקול את כל השיקולים של אפשרות פגיעה של התוכנית שלו גם בציבור הרחב.

הנושא של לקזז מהיטל השבחה הרי יוצר מצב שהיטל השבחה שנועד הרי לממן בחזרה, לחזור לציבור, אנחנו אומרים – לא. אתה תקדם תוכנית, אולי תבוא ותגיד שיכול להיות שהיא יוצרת נזקים לכלל, תגיד מה אכפת לי כי בסוף הכסף הזה, גם אם אני פוגע בכלל, יחזירו לי את זה מתוך היטל ההשבחה.

לא. אבל השבחה אתה משלם 50%. בכל מקרה זה עליך.

אבל את ה-197, שזה מאה אחוז ירידת ערך, אתה לוקח מהיטל השבחה של הקופה הציבורית.

לא, לא.

זה הכלל. זה בעצם מה שקבוע כאן. 197 זה מאה אחוז ירידת ערך אל מול השבחה, שהיא רק 50%. יכולה להיות תוכנית שהיא גם לא בהכרח משביחה כמו שאנחנו רוצים, אבל מצד שני השפעות הרוחב שלה יכולות להיות הרבה יותר משמעותיות.

ברגע שאנחנו משחררים פה את הרסן ואומרים ליזמים – חבר'ה, אתם יכולים לקזז את זה, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בתוכניות שהם יגידו, אנחנו אדישים לפגיעה גם בכלל ובסוף זה חוזר לקופה הציבורית שצריכה לממן את זה, מתוך מה? מאותם כספי ציבור שנועדו לממן את תועלות התוכנית או את עלויות התוכנית. זה דבר אחד.

הדבר השני, שאני לא בטוחה שגם בוני הארץ נתנו דעתם על זה – דיבר על זה זינגר בקצרה – אבל המשמעות של ה-197, הרי אם אני יזם ואתם נותנים לי כרגע את הפריבילגיה הזו לבוא ולקזז, המשמעות היא שאני מעדיפה לחכות עם הפרויקט ולדחות את הפרויקטים שלי מבחינת מימוש. שווה לי קודם כול לחכות את השלוש שנים, לראות בכלל אם יתבעו. אחרי שיתבעו, שווה לי לנהל את כל ההליכים כדי שאני אוכל לקזז את זה בסוף. המשמעות היא מבחינת פרויקטים שיזם בסיטואציה הזו גם דוחה את הפרויקט.

אם זה האינטרס שלנו היום לבוא ולתקוע פרויקטים בגלל סיכונים, סיכויים כאלה ולקזז מהיטל ההשבחה, לא נראה לי שזה משהו שאנחנו רוצים לקדם אותו.

תודה, קרן. פייגלין, בבקשה.

אדוני הסכים איתי בדיון הקודם שהיטל ההשבחה וכתבי השיפוי והוצאות מכוח 197 הם תאומים סיאמיים שהולכים יחד, וההיגיון הישר של אדוני – אני כל פעם מופתע איך כל השולחן הזה מסביב מנסה לערער את השכל הישר של אדוני.

אני חושב שפשוט ברור פה שהקרקע שמשביחים אותה צריכה לשלם היטל השבחה נטו מעליית הערך שלה, בניכוי הפגיעה שהיא פוגעת. זה כל הסיפור, ואני לא מבין. אין פה עניין של מתי לשלם, אדוני אפילו אמר שלא ראוי שוועדה מקומית שהיא גוף שלטוני, יברח בעצם ולא ישלם בבוא היום. אנחנו לא נדחה פרויקטים, אנחנו נקדם פרויקטים, בסך הכול אנחנו רק רוצים ודאות שאם בבוא היום, בסופו של יום, ייפסק הוצאות מכוח 197, הן יכוסו ויקוזזו מתוך היטל השבחה.

תודה.

בני ארביב, מינהל התכנון. קודם כול, אנחנו מסכימים עם מה שנאמר שזה לא קשור להשבחה, פסק הדין של בית-המשפט העליון מהפרקטיקה השמאית מאוד ברור.

הצעת החוק בעצם מבקשת לקבוע שהיטל ההשבחה יהיה פחות ממחצית ההשבחה בלהכיר בהוצאות. זאת המשמעות האמיתית של הצעת החוק. צריך להגיד את זה כי זו המשמעות האמיתית, עם זה אי-אפשר להתווכח. אפשר פה להסביר אבל הדברים כבר נאמרו.

לפחות חשוב לנו שיהיה ברור מהנוסח, אם יוחלט – אם אדוני יחליט שזה ייקבע בתקנות, שעד שייקבעו תקנות, הלכת אברמוביץ תישאר על כנה.

ודאי.

שלא תהיה פרשנות - - -

ודאי.

אני אסביר.

בית-המשפט ייתן הנחיה, ואנחנו הרי יודעים - - -

אנחנו כותבים, כתבנו כאן שהוא רשאי. הוא לא חייב.

אנחנו כבר מכירים את העתירה שתוגש - - -

יש לך איזה ניסוח יותר טוב, שזה יהיה רשאי רק אם בא לו?

- - -

אתה רוצה שנכתוב לא רשאי, אז אולי יחשבו שהוא רשאי?

בהמשך להערה של בני, זה גם יכול להיות מקור פרשנות שכשאתם תחליטו לחוקק את המונח "רשאי לקבוע" אז עד שלא נקבעו תקנות כאמור יחול הדין הקיים.

בהגדרות. בהגדרות כאן? מה שהיא אומרת, תומר, שבהגדרות שלנו לחוק הזה נוסיף הגדרה שיהיה רשום בחוק הזה, רשאי, לא חייב. זה מה שאת רוצה?

- - -

זה מתאים לכם? לעניין חוק זה. אני אכתוב בפירוש: רשאי אך לא חייב.

ועדיין, אנחנו מכירים את הפסיקה.

- - -

אתם רוצים התייעצות בעניין הזה כמה דקות? אני רוצה לעשות הפסקה בדיון.

יש לנו כבר את הנוסח של הסעיף הקודם, אני אקריא אותו.

עבדאללה יחליף אותי.

(היו"ר עבדאללה אבו מערוף, 11:01)

אנחנו נחזור לתיקון סעיף 119ד רבתי בעקבות הסיכומים שהיו כאן בוועדה. זה לא מופיע בפניכם כי זה נוסח תוך כדי הדיון. גלעד יקריא את הנוסח המוצע באטיות כדי שתשמעו ותעירו את ההערות.

יש נוסח שעבדנו עליו יחד עם משרד התחבורה. אנחנו מבקשים להגיש אותו.

עכשיו זה מאוחר מדי, מצטער. ביקשו מכם את זה לפני חצי שעה, עכשיו יש נוסח.

משרד התחבורה יצטרך להגיד את דברו בעניין הזה. אנחנו מבקשים שוב מהוועדה לתת לנו עוד כמה דקות להגיע להחלטה מוסכמת ומיטבית. זה חוק מאוד משמעותי, עם עלויות תקציביות מאוד ניכרות.

בסדר, אנחנו מקריאים את הנוסח לפי הסיכומים שהיו בוועדה. תקריא בבקשה.

אנחנו מציעים להוסיף בסעיף 119ד סעיף קטן (א)(1): על אף האמור בסעיף קטן (א) - - -

איזה סעיף זה?

זה לא מופיע.

אני מבינה אבל איפה זה נכנס? זה במקום מה שכתוב? במקום הכחול?

אין בכחול. במקום מה שיש לכם בטבלטים.

פה זה בכחול כי זה הכול אחר שינויים.

לא, בנוסח שהפצתם אתמול זה בכחול.

הסעיף הזה נזנח כמו שהוא.

אז מה שאתה מקריא עכשיו זה במקום זה.

במקום זה, בדיוק.

בסעיף 119ד, אחרי סעיף קטן (א) יבוא (א)(1): על אף האמור - - -

אז זה לא במקום. זה בנוסף.

לא. זה במקום.

אז למה (א)(1)? זה (1).

במקום הנוסח הקיים, מוסיפים סעיף חדש לסעיף שיש בחוק הקיים.

כיום יש 119ד?

הסעיף הזה מדבר על כך שבתוכניות דרך תשפה המדינה את הוועדה המקומית בשיעור של 70%. עכשיו מבקשים לקבוע הסדר שהוא שונה לגבי מועצות אזוריות. זו הבקשה של הוועדה.

בבקשה, תקרא.

על אף האמור בסעיף קטן (א), חויבה ועדה מקומית שבתחומה מועצה אזורית בפיצויים כאמור באותו סעיף קטן, רשאית היא לפנות לוועדה כאמור בסעיף קטן (א)(2) בבקשה להגדלת שיעור השיפוי הקבוע בסעיף קטן (א), בהתחשב בחוסנה של הוועדה המקומית והתועלת הכלכלית הנובעת מהשבחה עתידית.

בין היתר.

לא אמרתי בין היתר.

תנו לו לקרוא את הכול ולאט לאט לחזור על זה, אחרת אנחנו לא נצא מזה.

(א)(2)(1) תוקם ועדה לבירור פניות לפי סעיף קטן (א)(1) שחבריה הם: 1. הממונה על התקציבים או נציגו והוא יהיה היושב-ראש; 2. נציג שר התחבורה; 3. נציג שר הפנים; 4. נציג הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של המועצות האזוריות.

זה שני נציגים של השלטון המקומי, אנחנו סבורים שצריך להיות אחד.

נציג שר הפנים הוא נציג של הממשלה ולא של השלטון המקומי.

אתם רוצים שנעיר את כל ההערות בסוף? אתם רוצים תוך כדי?

כל ההערות בסוף בבקשה, לא עכשיו.

תרשמו לכם כי זה חשוב.

עכשיו נכנסו נציגי משרד התחבורה, בואו נתחיל מהתחלה שנוכל לעשות את זה בצורה מסודרת, על אף שהוועדה לא רצתה לעשות את זה בצורה מסודרת.

נקריא שוב.

לא, אנחנו עושים את זה בצורה מסודרת. בבקשה, אבל תיאזרו בסבלנות ונעשה את זה בצורה יותר מסודרת. זו פעם אחרונה שמקריאים מהתחלה את הכול. בבקשה, תשמעו ותרשמו את ההערות.

בסעיף 119ד לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א)(1). על אף האמור בסעיף קטן (א), חויבה ועדה מקומית שבתחומה מועצה אזורית בפיצויים כאמור באותו סעיף קטן, רשאית היא לפנות לוועדה כאמור בסעיף קטן (א)(2) בבקשה להגדלת שיעור השיפוי הקבוע בסעיף קטן (א), בהתחשב בחוסנה של הוועדה המקומית ובתועלת הכלכלית הנובעת מהשבחה עתידית.

(א)(2)(1): תוקם ועדה לבירור פניות לפי סעיף קטן (א)(1) שחבריה הם: 1. הממונה על התקציבים או נציגו והוא יהיה היושב-ראש; 2. נציג שר התחבורה; 3. נציג שר הפנים; 4. נציג הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של מועצות אזוריות.

זה מרכז המועצות האזוריות.

ההגדרה המשפטית.

(2) מניין חוקי לקיום ישיבות הוועדה הוא שני חברים לפחות.

שאחד מהם הוא היושב-ראש.

זה בהכרח. לא יכולים לכנס את הישיבה בלעדיו.

זה נאמר שאי-אפשר לכנס?

אי-אפשר לכנס ללא היושב-ראש.

(א)(3): הוועדה כאמור בסעיף קטן (א)(2) תכריע בפנייה כאמור בסעיף קטן (א)(1) בתוך 60 ימים מיום שהוגשה לה, ורשאית היא להאריך את המועד האמור ב-60 ימים נוספים; היו הקולות בוועדה שקולים, תועבר הפנייה להכרעת שר האוצר ושר הפנים, שיכריעו בבקשה בתוך 60 ימים מיום העברת הפנייה אליהם.

(א)(4): לא החליטה הוועדה או השרים האמורים במועדים האמורים בסעיף קטן (א)(3), ישפה מגיש התוכנית את הוועדה המקומית במלוא סכום הפיצויים.

אפשר שאלה?

אנחנו רק את סעיף קטן (א)(1) נבהיר בעקבות שאלתו של היועץ המשפטי של משרד הפנים. הכוונה היא שזה לא יהיה פרטני, זאת אומרת הפנייה - - -

מייד אחרי אישור התוכנית?

כי המשתמע מהניסוח - - -

לא מייד עם אישור התוכנית. זה לא המצב הקיים.

בבקשה, קצת סדר. אם נפריע אחד לשני, לא נבין.

אולי יש קושי עם זה שזה רק כאשר הוועדה כבר חויבה. אם יש אדם שכבר ממתין לקבל את הפיצויים ופתאום יש - - -

לכן אנחנו רוצים לשנות את הנוסח הזה כדי להבהיר. אנחנו נכתוב שאושרה תוכנית דרך, על אף האמור בסעיף קטן (א), אושרה תוכנית דרך או כתנאי לאישורה של תכנית דרך - - -

אנחנו מתנגדים לזה לחלוטין.

אני מאוד מבקש לא לדבר בלי רשות.

הכוונה היא, והניסוח ישקף את הכוונה כפי שסיכם אותה יושב-ראש הוועדה, הכוונה היא שהתחייבות השיפוי היא כמו כתב שיפוי לצורך העניין שקבועה בחוק למעשה. בעצם היא לא פרטנית פר תביעת פיצויים אלא היא נקבעת מראש לגבי תוכנית פלונית.

אבל איפה זה המועצה האזורית?

אני אסביר שוב. הכוונה היא, בדומה לכתב שיפוי שניתן בזמן אישורה של תוכנית - זה לא לכל תביעה פרטנית – השיעור שייקבע לשיפוי במקרה של תוכנית דרך יהיה השיעור שייקבע על-ידי הוועדה הזאת או השרים לגבי התוכנית ולא פר תביעת פיצויים. לא לכל תביעת פיצויים בנפרד.

אתה תוקע את כל ההליך התכנוני במדינת ישראל.

גמרנו לקרוא?

כן.

חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, נוצר כאן מצב קצת מוזר. פה מחוץ לחדר יש דיל פוליטי על סעיף אחד, אנחנו כאן מקריאים סעיף שאנחנו לא יודעים למה הוא נכתב, ואיכשהו משום מה עושה הבדל – שאת האמת, את העובדות שלו אני עדיין לא הצלחתי להבין, מה ההבדל בין מועצה אזורית למועצה מקומית - - -

לא היית בישיבה הקודמת, גברתי.

עם כל הכבוד, אל תחלק לי ציונים, בבקשה.

אפשר בבקשה לא להפריע?

אז אני לא יודעת. או שנעשה הפסקה ונשמע תשובות, אני למשל רוצה לדעת מה ההבדל בין מועצה אזורית למועצה מקומית רגילה בהקשר של כתב שיפוי.

שיפוי מהמדינה.

כן, מהמדינה. אם מישהו יכול לתת הסבר לזה, אז נשמח. נאמר כאן, ובסדר גמור, ליושב-ראש הוועדה יש פררוגטיבה לעשות את זה, אבל אני בתור חברת כנסת רוצה לדעת. משרדי הממשלה לא יודעים, צוות הוועדה לא יודע, אנחנו לא יודעים.

צוות הוועדה יודע כי זה היה בדיון.

בבקשה, מוטי, תציג את עצמך ותסביר למה אתה הצעת ולמה הוועדה קיבלה.

מוטי דלג'ו, נציג המועצות האזוריות וראש המועצה האזורית דרום השרון. אנחנו בישיבה הקודמת העלינו בהרחבה את הבקשה שלנו שהמועצות האזוריות יקבלו במקרים של תשתיות לאומיות פטור ממתן שיפוי, וזאת מהסיבה הבאה.

במקרה של תשתית לאומית שעוברת בתחום של מועצה אזורית, לא רק שאין השבחה אלא יש פגיעה. מאידך, חברי פה יודעים שכאשר זה עובר בתחום של שטח עירוני, מיד ליד קמים וצצים בניינים ושם יש גם היטלי השבחה, שזה מי שמשלם את ה-197. זה אחד.

סליחה שאני מפסיקה אותך, רק להבין עובדתית. כלומר, אתה טוען שמכיוון שבמועצה אזורית אותה תשתית היא בשטח פתוח ואין מגורים ליד זה - - -

אין היטל השבחה ואין שום דבר.

אין היטל השבחה.

לא רק שאין מגורים – אני אתערב קצת, דנו על זה בישיבה הקודמת – הפרויקט שעושים, אולי אפילו ישפיע לרעה, מחלוף או משהו, אפילו בכניסה לאזור שלהם. מהשיקולים האלה זה היה חשוב מאוד לכנס את התיקונים האלה.

אבל אם יש תשתית ביישוב עירוני, וביישוב עירוני יש מגורים ליד, ואותו פרויקט תשתית כביכול, בסוף בכל מקרה, בין אם זה בשטח עירוני ובין אם זה במועצה אזורית, הוא אמור להיות לטובת הציבור.

אני אתן לך דוגמה, גברתי. אם ניקח, לצורך העניין – אני פחות או יותר יודע איפה את גרה בארץ.

אני גרה בתל-אביב.

ניקח באזור המרכז את כביש 531. הוא נתן תרומה אדירה לרשויות העירוניות מבחינת בינוי ומבחינת פיתוח. מאידך, בתחום המועצות האזוריות זה רק עשה נזק לאותם היישובים שגם נתנו את הקרקע וגם הכביש הזה עובר לידם.

גם ביישובים העירוניים זה עשה נזק כי זה מה שמדרדר את התחבורה הציבורית במדינת ישראל. בעוד כמה שנים הכביש הזה יהיה פקוק בדיוק כמו הכבישים הקודמים.

כן, אבל זה כבר דיון אחר.

אבל הם לא מחויבים בשיפוי, הרשויות העירוניות, כי זה לא עובר בתחומן.

לא. מה זאת אומרת.

הם לא מחויבים בשיפוי.

אם זה עובר בתחומן.

אם זה עובר בתחומן.

זה דוגמה ספציפית.

531, בתחום איזה רשויות הוא עובר?

אני אסביר. כאשר משרד התחבורה מתכנן תשתית לאומית, הגיוני – למרות שאנחנו לא מקבלים את זה – הגיוני שהוא מתכנן את זה על שטחים פתוחים ולא על שטחים עירוניים כי הוא יודע מה הפיצויים שהוא ישלם בגין תפיסה של שטח שהוא היה נניח לבנייה. מאידך, על שטח פתוח הפיצויים הם נמוכים. התוכנית הזאת שעוברת בתחום המועצה האזורית אינה משביחה. זה אחד.

שניים, העלינו נימוק נוסף שעם ביטול השיפוי הזה וקבלת השיפוי של המאה אחוז, ולא השתתפות של 30%, זה יוריד גם את הסף של הוועדות המקומיות להתנגד לתוכניות לאומיות, דבר שיוכל לקדם תוכניות לאומיות. כי מה שקורה היום, כאשר מביאים תוכנית לאומית, לא רק שאנחנו צריכים לתת קרקעות, אנחנו צריכים גם לשלם עבור זה בלי ליהנות מכך בכלל. התושבים סובלים מכך.

כביש 531 למשל, באיזה רשויות הוא עובר?

הוא עובר בתחום המועצה האזורית דרום השרון, מעט בהרצליה, קצת הוד השרון. אם תרצי, אתן לך דוגמה. למשל, אחת העיריות – בלי לנקוב בשמה – הכביש הזה גרם לכך שהיא תקבל היטלי השבחה של מאות מיליוני שקלים כי זה עבר על שטח פתוח אצלה, ועכשיו עושים שם בניינים, כמעט 10,000 יחידות דיור. בתחום אותה מועצה אזורית שהכביש הזה עבר, יחידת דיור נוספת לא אפשרו לה, מטר רבוע של עסקים לא אפשרו לה ועוד היא הייתה צריכה לשלם פיצויים, לפי 197.

(היו"ר דוד אמסלם, 11:15)

יש פה בעיה יותר תשתיתית ממה שאתה מציע.

- - -

רק נגיד את השינוי כפי שהבהרתי אותו בעל-פה, נבהיר אותו בכתב, את הסעיף לגבי השיפוי בתקנות תוכניות דרך. כדי להבהיר שמדובר בשיפוי שיינתן בשלב התוכנית, אנחנו שינינו את הנוסח מעט, וגלעד יקריא.

סליחה, אבל אנחנו הכרזנו על זה שזה נושא חדש.

הכרזה שזה נושא חדש לא מונעת מהוועדה להמשיך לדון בעניין.

אולי נסביר מה הבעייתיות של שלב התוכנית.

דרך אגב, רק שתדע את הפרוצדורה. אתה רוצה נושא חדש, תביא קודם כול מהשר שלך מכתב שהוא מגדיר נושא חדש, לא אתה. זה אחד. שנית, אני אעביר את זה לוועדת הכנסת, אני אדלג על זה בשתי דקות ורבע ואני אקח את הנוסח הישן. אז לכן, אל תתחכם איתי יותר מדי בעניין הזה.

אז אני מציע, בואו נעשה הפסקה קטנה.

יופי. אז אני יצאתי, שמעתי, אמרתי בסדר.

הוא מחדד, דודי, את מה שבמחלוקת.

הוא אמר לי, הגענו להבנות. בסדר, אני הרי לא פה כדי לריב אתך.

אנחנו נקריא ואז הם יוכלו.

אבל בשביל מה, תומר?

מה אתה מציע?

אני חושב שיש פערים, הם לא ענקיים. אני מציע שנצא לעשר דקות בצד, אני חושב שצריך גם את הייעוץ המשפטי וגם אולי אותך, דודי. עשר דקות, ננסה לראות אם מגיעים להסכמה ואז יכריעו. משרד התחבורה ירצה להכריז נושא חדש יהיה נושא חדש, אבל אם נגיע למשהו סביר, נחסוך את זה עכשיו.

שיגידו את ההערות שלהם, אני לא מבין. זה הסדר של הוועדה. מה ההערות שלהם.

תומר, כי זה לא יקדם.

יגידו מה ההערות שלהם, נשמע.

אתה מבקש שנעשה הפסקה קטנה, חמש דקות?

חמש דקות, אנחנו ביחד.

בואו נצא לחמש דקות הפסקה בדיון.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:17 ונתחדשה בשעה 11:30.)

אנחנו חוזרים חזרה ל-119ד.

אנחנו עכשיו נציג נוסח שלישי שמסכם את הסיכום שנעשה בהפסקה, שבעצם מדבר על כך שההכרעה תהיה לפי תביעת הפיצויים הראשונה שהוגשה, לאחר שהוגשה תביעת הפיצויים הראשונה. לאחר שחויבה בפיצויים בתביעת הפיצויים הראשונה.

הרשות המקומית תוכל להגיש את הבקשה לוועדה - - -

לאחר שחויבה בתביעת הפיצויים הראשונה.

אדוני היושב-ראש, זה שלוש שנים אחרי אישור התוכנית.

הכול בסדר, מוטי. תתקדמו. עד היום לא היה לך כלום.

מה לא היה כלום? שילמנו.

יפה. עד היום שילמת.

היום אולי תקבל החזר.

ולא התלוננת. אנחנו באים לשנות עכשיו, אז מתי אתה רוצה? ברגע שאתה משלם את הכסף. או שאתה רוצה לקבל את זה מראש גם?

אנחנו מקריאים.

"על אף האמור בסעיף קטן (א), חויבה ועדה מקומית שבתחומה מועצה אזורית בפיצויים כאמור באותו סעיף קטן - -

לראשונה.

- - לראשונה לעניין אותה תוכנית, רשאית היא לפנות לוועדה כאמור בסעיף קטן (א)(2) בבקשה להגדלת שיעור השיפוי הקבוע בסעיף קטן (א) - -

שיחול בתביעות פיצויים לעניין אותה תוכנית.

בהתחשב בחוסנה של הוועדה המקומית ובתועלת הכלכלית הנובעת מהשבחה עתידית.

הסוגיה של "חוסנה", דיברנו אך ורק לגבי מועצות חלשות. הם יתרגמו את זה גם לגבי מועצות שאין שום קשר.

אתה חוזר חזרה על עצמך בלי טעם.

לא, קיבלתי את העמדה שלך.

אני אסביר. החוסן הוא לא למעלה, הוא ללמטה.

לא, הם לא מתרגמים את זה כך. אני עובד איתם.

אז תקשיב טוב מה אני מסביר לך. הרעיון הבסיסי הנכון זה לקשור בין ההשבחה העתידית לבין התוכנית.

מקובל.

מה שנקרא לא קשור אליך – אתה עשיר, אבל יש עניים, יש גם מועצות שהן חלשות. אז בואו תכניסו גם את מצבה הכספי.

מקבל.

אם מצבך הכספי מצוין, זה לא רלוונטי סעיף זה מבחינתך ודנים רק על ההשבחה, איך היא משפיעה עליך, איך הפרויקט משפיע על השבחה עתידית. אם אתה גם עני, אז לוקחים בחשבון גם את זה שאתה עני.

לא. לפי הנוסח הזה - -

אבל זה לא מנוסח כך, אדוני היושב-ראש.

- - אתה יכול להתחשב גם בזה שהיא חזקה ולא לתת לה.

אבל הסברתי. אתם תנסחו את זה. הרעיון בגדול שהסעיף הראשון הוא הרלוונטי, זה ההשבחה העתידית. לאחר בדיקת השבחה עתידית, במידה ומדובר ברשות חלשה, יילקח בחשבון – לעניין ההורדה, לא ההוספה, ברור - הסיפור הכלכלי.

אז אנחנו לא נכתוב חוסנה של המועצה האזורית אלא שיוכה של המועצה האזורית לאשכולות 1 - - -

לא, זה עוד יותר - - -

זה יוצר עיוותים.

אני חושב שמה שפותר וזה טוב לכולם, וגם הסכימו לזה המועצות האזוריות, פשוט להגיד שזה בין השאר והדברים הרלוונטיים יישקלו, יש להם נציג שם. פשוט להגיד "בין השאר".

אתה תרשום כפי שניסחנו, אני חושב שזה מה שנכון.

חוסנה הכלכלי?

חוסנה הכלכלי. תעשה את סדר העדיפות בניסוח. לאחר שיבדקו את ההשבחה, ואז אנחנו מכירים את הסיפור, הסכום יילקח בחשבון לעניין גובה הפיצוי. תנסח את זה כמו שהבנו. תודה.

האם משרד התחבורה עומד על טענת נושא חדש?

- - -

טען, טען, והכריז פעמיים.

אמר את זה דרך אגב, לא?

לא, ממש לא. מה התשובה?

- - -

לא הבנתי. אתם עדיין מתייעצים?

- - -

זה גם מה שסיכמנו. פסק דין סופי, בוודאי.

ברישה צריך להגיד שהחיוב הוא חלוט - - -

לא, לא.

זה מה שסיכמנו, בוודאי. זה גם המצב הקיים לפי ההנחיה.

עכשיו יחכו עשר שנים עד שיהיה פסק דין חלוט?

תומר, אנחנו אומרים, אבל זה לא הגון.

אתה פה לא בחדר. אני עכשיו בדיון ועדה, אתה מדבר רק כשאני מאשר לך. בגדול, הרי בסופו של דבר חשוב לשפות את הרשות ברגע שהיא מוציאה עצמה את הכסף.

לכן אני אומר. אם אתה תחכה – אני אתן לך את הסצנריו הפשוט ביותר. יש תביעת פיצויים אחת שהוגשה ועכשיו היא מתגלגלת בוועדת ערר ובבית-המשפט, יש לה שלוש ערכאות או שתי ערכאות, לא משנה, זה לוקח עשר שנים.

עשר שנים. יופי.

בינתיים, הוגשו תביעות נוספות.

הוגשו.

ואין עליהן ערר או ערעור, הן יסתיימו הרבה לפני. אז מה עושים? הראשונה מתגלגלת.

אם לא הוגש ערר זה אומר שהיא סופית, כבוד היושב-ראש.

זו הראשונה שהיא סופית.

- - -

הראשונה שהיא סופית? בסדר. פתרנו את הבעיה.

לא חייבים להעמיס על בתי-המשפט.

פתרנו את הבעיה. בסוף אנחנו פותרים. יפה. משרד התחבורה, יש לכם עדיין טענה של נושא חדש?

אני מבקש רק לשמוע עוד פעם את חברי הוועדה.

איזה חברי ועדה? ועדה שמקימים.

הרכב הוועדה כפי שקבענו אותו: היושב-ראש יהיה הממונה על התקציבים; נציג שר התחבורה – יכול להיות גם אתה; נציג שר הפנים; ונציג המועצות האזוריות.

אולי משפטים?

אנחנו מבקשים להוסיף חבר נוסף, את נציג שר המשפטים.

אתה אמרת לי, אני לא קיבלתי את העמדה. מתקדמים.

שים משקיף, היושב-ראש.

משקיף, אין בעיה.

משקיף משפטי.

משקיף מטעם משרד המשפטים.

אני מבקש משקיף ממשרד הגמלאים. נו באמת.

מוטי, אנחנו לא ב-auction פה. הוא אמר משהו, אני מקבל את העניין הזה שצריך להיות שם משקיף מטעם משרד המשפטים. גם ככה הוא יכול להביא אותו בלי לשאול אף אחד וזה בסדר. הוא בעל דעה מייעצת, אין בעיה בעניין. במידה ולא תהיה הסכמה, שר הפנים ושר האוצר - - -

ושר התחבורה, נכון?

לא, זה ועדה מקצועית. לא מוכן לזה.

- - -

ועדה מקצועית. יש 60 יום.

לא, אי-אפשר, חייבים מנגנון הכרעה.

ערן, זה יהיה שניים-שניים בהגדרה - - -

- - -

אם תעלה לשרים זה לא ייפתר.

בסופו של עניין אני מציע לכם שזאת תהיה הוועדה. במידה ותהיה מחלוקת שלא תהיה פתירה מבחינת הוועדה, אז בסוף נצטרך שמישהו יחתוך את זה – שני השרים, זהו.

אבל קבעת משהו יותר רדיקלי.

60 יום.

רצית 60 פלוס 60. אחרת זה מאה - - -

אני מקבל את העמדה של ערן בעניין הזה. הממשלה פה בלחץ לקבל את ההחלטה. אם לא, היא תשלם מאה אחוז, כמו שאמרנו.

שני השרים לא יגיעו להסכמה - - -

חבר'ה, זה לא חשוב. יש הלכה למעשה.

שרים זה רק אם הקולות שקולים.

אמרתי. אם בסוף יהיו הקולות שקולים אז אנחנו מביאים את זה לעוד אינסטנציה אם אפשרי, אבל זה כפוף ל-60 ועוד 60.

זה רק אם יש תיקו.

תעשה חמישה.

אפשר לאפשר לנציג משפטים שהוא משקיף להכריע במידה ויש תיקו?

חבר'ה, אני רוצה להתקדם. זאת הוועדה.

אדוני היושב-ראש, אני מתנצל. הבעיה שלנו עם זה היא שיש שני נציגים בוועדה הזאת שרואים את עניינו של השלטון המקומי - - -

אתה חושב שאני לא מבין? אתה חידשת לי משהו עכשיו?

אני לא חושב שאני יכול לחדש לך.

לא, אתה יכול לחדש לי בהרבה דברים, לא בזה.

מסכים.

הרי יש ארבעה נציגים. לא לחינם בחרנו את הארבעה האלה הספציפיים. רצינו לאזן את האינטרסים בתוך הוועדה. אני גם יודע לאן ימשכו מהתחלה אלה ולאן אלה. אז חזקה עליך שהפעלתי, לא זרקתי קוביות, יצא משרד התחבורה, אמרתי משרד התחבורה, אבל אני רוצה להתקדם.

אני יכול להוסיף? הבעיה עם זה היא - - -

אתה יוצר פה בעיה קשה, היושב-ראש. זה אפילו לא אתה מעלה את זה לשר. אתה יודע מה, היית מעלה לשר. אתה יודע מה זה להעלות לשני שרים?

ובמצב של תיקו זה מאה אחוז. זה הקושי. אתה אומר איזון, אתה צודק, אבל אין פה איזון. זה הולך הכול לטובת השלטון המקומי.

- - -

המנגנון של הכרעה בין שני השרים קיים כבר היום ב-119.

אנחנו נשאיר את זה ככה ואני רוצה להתקדם.

מה עם טענת נושא חדש?

טענת נושא חדש. אם כן, לך תביא מכתב מהשר. אני רוצה להבין.

תסמוך עלי שאני יכול להביא מכתב מהשר.

אמרתי לך שלא?

יפה.

אם הנוסח טוב, חבל להביא.

בוא רק נחדד. אתה יודע, שווה לשקול את זה עוד שנייה אחת בנושא הזה של האיזון בתוך הוועדה. למעשה, הוועדה היא לא ממש ממש מאוזנת, ואני חושב שהחשיבות של להכניס פנימה את שר המשפטים, או לחלופין, שזה יעלה לשלושה שרים – שר התחבורה, שר הפנים ושר ה - - -

הבנתי. עדיין, אתם בטענה?

אתה איתי או לא?

אני כל הזמן אתך. אני רוצה להתקדם. ברצינות, עכשיו רציני קצת. העסק קצת יותר רציני מאשר בזבוז הזמן האחרון. אתה עדיין בעמדת נושא חדש או לא?

דקה אחת.

לא, לא, אין דקה. אני רוצה להמשיך. חבר'ה, עד עכשיו עצרתי את הכול דקות. אולי אתם מורגלים לבוא לוועדת הכלכלה, אצלי אין דברים כאלה. אני רק מפאת כבודם של האנשים.

היושב-ראש, מבחינתנו זה נושא חדש.

נושא חדש.

אתה שומר על זכותך או שזה נושא חדש?

אני עכשיו החלטתי, אנחנו חוזרים לנושא הקודם. אני מבקש, אין יותר. תקריא את הנוסח המקורי.

אבל שנייה - - -

לא, לא, לא. תקריא את הנוסח המקורי.

- - -

לא רוצה. תקריא את הנוסח המקורי. תכתבו עכשיו מכתב לוועדת הכנסת שאנחנו מבקשים לכנס אותה לדיון בנושא.

מתי, דודי?

עוד רבע שעה.

רבע שעה.

חצי שעה.

בבקשה, תקריא את הנוסח המקורי.

- - - מכתב. אתה אמרת - - -

אדוני, אני רוצה לעבור לנוסח המקורי. תקריא את הנוסח.

על שלוש שנים טענת נושא חדש, אמרת לי תביא מכתב, לא עשית כלום עד אז. תן לו להביא מכתב, אנחנו נעבוד על זה. מה, לא קרה כלום.

ישמור על זכותו.

הוא שומר על זכותו - - -

אין לי זמן. חבר'ה, הוא טען נושא חדש. תקריא.

הוא לא טען נושא חדש - - -

הוא לא טען נושא חדש. שומר על זכותו לטעון נושא חדש, הנושא הזה לא ייפתר עד - - -

קיבלת את רשות הדיבור? אני אוציא אותך. דור, אני אוציא אותך.

היושב-ראש, אני משנה. אני שומר על זכותי.

אין דבר כזה.

אין דבר כזה. עזוב. אתה טענת נושא חדש. אני יכול להגיד לך, לך תביא מכתב מהשר שלך אבל אני מתעקש לא להגיד לך את זה. אתה חוזר בך או שאני מקריא את הסעיף החדש? ואז תלך תביא את המכתב.

חצי דקה.

חוצפה. אתם מבזבזים את הזמן של הוועדה כל הזמן, מה קרה לכם. חבר'ה, אני רוצה להמשיך ולהתקדם.

שאלה אחת. בנוסח כמו שכתבתם, אם הוועדה בשניים-שניים - - -

בפעם הבאה אני לא אשמע אתכם. אני אומר לך את האמת, בפעם הבאה – אני מודיע לך – אל תבוא אלי. תטען מה שאתה רוצה מהתחלה, תלך על הפרוצדורות של הכנסת ונחתוך את זה שם. אל תדבר איתי בלילה ואל תתקשר אלי.

אבל בשניים-שניים אם אין הכרעה, זה אפס או לא?

אמרתי. זה עולה לשרים באופן מיידי.

ואז אם הם לא מכריעים?

אז יש להם את ה-60, 60, ואם לא זה אפס.

ואם לא, זה מאה אחוז.

ברור? אם השרים גם הם יריבו כל הזמן, כן, מישהו בסוף צריך להכריע.

צריך לעשות את זה חמישה, היושב-ראש. תחשוב על מישהו להביא את החמישי.

אתה חוזר עוד פעם?

לא, לא למשפטים.

החלטתי שלא. אתה רוצה, אני מוכן – אם זה מצד הרשויות אין לי בעיה. אם אתה רוצה שאני אצרף גם את היועץ המשפטי של משרד הפנים מעבר לזה, אין בעיה. נציג השר והיועץ המשפטי של משרד הפנים.

שים גורם מקצועי – שמאי, איזשהו גורם מקצועי.

השמאי הממשלתי - - -

השאלה היא לא גובה הפגיעה כי זה כבר יהיה פסק דין.

נציג לשכת השמאים.

איש מקצוע.

- - -

דור, אתה כל הזמן צועק לי משם ואני מכבד אותך. אתה מפריע לי כבר פעם שלישית.

היושב-ראש, בואו נוסיף איזשהו גורם מקצועי שהוא יהיה החמישי שיכריע. לא ממשלה, לא - - -

אני רוצה להתקדם. עד סוף הדיון אני אחליט על זה, ובואו נתקדם. אבל אני לא מוכן להתנהלות הזאת יותר. תקשיב, לפעמים אתה מרוויח את הפרוטות, אתה מפסיד את השטרות. תקשיב טוב.

כל הלילה לא ישנתי בגלל ההצעה הזאת.

בגלל זה או בגלל התאגיד?

תבינו. זה לימד אותי לקח מה שקרה פה. אני מודיע לך, יותר לא יהיה דיון כזה. לא אצלי. לא יהיו התייעצויות, לא תעצור את הישיבה, לא כלום. אתם תבואו בנוסח שלכם, תטענו מה שתטענו, אנחנו נמשיך בשלנו ובזה נגמר העניין. לא יכול להיות שהוא עוצר אותי כל שתי דקות לאיזה התייעצות סיעתית פה. בבקשה.

יש הערות נוספות ל-197א? אנחנו יכולים להמשיך? אני אחזור. יש שתי הערות לגבי סעיף 197א, שתי הערות מרכזיות. אחת, לגבי סעיף קטן (ד), ההתחשבנות לגבי היטל השבחה מול כתב השיפוי, והשלטון המקומי ביקש להשמיט את הסעיף.

הם דיברו איתי על הנושא הזה כרגע בחוץ. זה הסיכום שלי איתם. הסעיף הזה דורש ליבון מבחינתנו.

גם מבחינתי.

לכן, אני מקבל את העמדה שלהם בעניין הזה.

אתה מבקש להשמיט?

אני מבקש להשמיט אותו. אנחנו נקיים על זה דיון. אני מבטיח, אני אעשה על זה דיון.

מה זה? על ההשבחה?

ההתחשבנות.

אתה מתנגד על דבר שאתה עוד לא יודע מה זה, אבל לא חשוב. חיים, אני אקיים דיון על זה ואני אעלה את זה – כבר אני מודיע להם – באחד מתיקוני החוק בתכנון ובנייה כזה ואחר. כל חודש יש לי אחד אחר כזה, שם אנחנו נכניס את זה.

כאילו, אתה מציע לנו לא ליזום יותר תיקונים בחוק.

אני מציע להם לבוא בדיון קונסטרוקטיבי. זה לא שהרכבת יצאה וזה לא חוזר. בגלל שאמרתי, ההערה שלך עושה שכל, והתפקיד שלנו כרגע הוא לסדר את השכל הזה.

אז אנחנו מוחקים את סעיף קטן (ד).

כן.

לגבי סעיף קטן (א), הייתה להם הערה לגבי התבחינים שנקבעו בהצעת החוק – כמו שאמרת קודם, התחשבות בחוסן הכלכלי וכו' – אז פה נקבעו התבחינים מתי אפשר לקבוע כתבי שיפוי.

שלום, מה ההערה שלך בעניין?

ההערה שלנו היא שמה שיקרה, שבכל דיון על כל תוכנית ייווצר מאבק על הדבר הזה שהוא בין כה וכה מובנה היום בשיקול הדעת. כל תוכנית תיקח עוד חצי שנה לפחות.

הוא סותר את עצמו.

הוא סותר את עצמו.

אני אגיד לך מה הבעיה. כל חוק שאני מנסח כאן – אני מספר לכם – הם רוצים שלא נכתוב כלום.

נכון.

זה החוק, אל תכתוב כלום. למה? אם נכתוב את ה-ו', אז ההוא יטען ככה. אני כבר לא יודע מה לעשות.

לא בוועדת תכנון. מתנגדים ייתפסו על כל מילה.

זה יהרוג את הפרויקט.

מה שכן, אני מוכן שיירשם שם – הרי אנחנו סיכמנו שכתבי השיפוי בעצם, משרד המשפטים, הוא יקבע - -

את הנוסח האחיד.

- - את הנוסח האחיד הארצי. אז אולי נרשום את זה.

בסדר.

כאן כתוב שר האוצר. בנוסח כתוב שר האוצר. אפשר שר האוצר ביחד עם שר המשפטים.

בסדר, אוקיי.

אפשר רק שר המשפטים, יותר הגיוני.

אתם רוצים רק שר המשפטים?

- - -

שר המשפטים בהסכמת שר האוצר.

שר המשפטים. אין בעיה, אנחנו נכתוב שר המשפטים.

אין בעיה.

זה שר המשפטים בהסכמת שר האוצר.

ובהתייעצות עם שר האוצר. בלי הסכמה.

לא, לא התייעצות.

לאחר התייעצות עם שר האוצר.

לאחר התייעצות. עזוב, לא צריך חסמים פה. אתם רוצים בהסכמה? בהתייעצות?

גם משרד המשפטים רוצה בהסכמה כי כך נהוג במקרים אחרים.

בהסכמה. בסדר.

שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר.

אפשר הערה נוספת על הסעיף הזה? הרישה מדברת על השר שיקבע נוסח אחיד, ואנחנו חושבים שצריך להיות שהוא רשאי לקבוע נוסח אחיד.

לא, לא.

לא, לא.

אבל רק כדי להבין. החוק הזה צריך להיכנס לתוקף מבחינת הממשלה - - -

כתבנו הוראת מעבר.

זאת אומרת, זה לא מתנה את הכניסה.

כתבנו הוראת מעבר.

כתבנו הוראת מעבר וזה לא יהיה רשאי. יהיה חובה.

תסתכלי בסעיף הוראת המעבר.

- - -

מבקשים אוצר, בהסכמת משפטים.

תחליטו. אי אפשר.

מה אתם רוצים?

אוצר, בהתייעצות עם משפטים.

טוב. תרשום. חבר'ה, כבר נגמר לנו העט רק מהמחיקות שלכם.

מה לכתוב?

שיהיה שני השרים.

שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים.

לא אכפת לי.

- - -

שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים. סיכמנו.

בסדר.

הוראת המעבר היא שבעצם התקנות האלה צריכות להיות בתוקף תוך שישה חודשים, אבל החוק נכנס לתוקף גם בלעדיהן.

לגבי התבחינים, מה ההחלטה? אני אגיד לך את עמדתנו. עמדתנו, שמכיוון שמדובר בהסדר ראשוני, וגם נקבע לגביו שהוא דמוי מס, ככל שלא יתקבלו הקריטריונים יהיה קשה מאוד להגן על ההסדר כהסדר ראשוני שהוא פתוח לחלוטין, ולכן חשוב מאוד לקבוע את הקריטריונים, וממילא, כפי שנאמר גם על-ידי נציגי השלטון המקומי, יש פה שיקול דעת. אז השיקול דעת את זה יתקף בכל מקרה גם היום.

אתה מציע להשאיר את זה ככה?

כן, אני מציע להשאיר את זה ככה.

זינגר.

אני חושב שאין שום בעיה עם חוקתיות בעניין הזה. כל חוק התכנון והבנייה בנוי על שיקול דעת - - -

תודה רבה, הבנתי. הבנתי.

זה גם לא דמוי מס.

אדוני, רק עוד מילה אחת. זה יוסיף חצי שנה לפחות.

שלום, הבנתי. אני לא רואה את זה במהות, אבל הבנתי. אני מקבל את העמדה של תומר.

היושב-ראש, הנה אני, גם פרקטיקה. מתנגדים? כשמישהו מתנגד לתוכנית הוא מסתכל עליך באיזה שעה התחלת את הדיון, מה הקוורום והוא גם ייתפס על כל מילה.

אבל אני הסברתי. אני אסביר את העניין. זה הנוסח שקובע את הכללים. הרי מה קרה?

בין היתר, לא קובע את הכללים, היושב-ראש.

אנחנו נכנסנו לאירוע הזה בכלל בגלל עיר, כנראה ראשון לציון ביקשה משהו מוגזם. הבן אדם הלך לבית-המשפט, ומזה נכנסנו לאירוע.

מה אני אומר? גם אם יהיה ויכוח זה יהיה ויכוח פעם אחת. מדוע? כי יהיו כתבי שיפוי שמשרד המשפטים יחליט עליהם בכל הארץ. אז פעם אחת יבואו ויתווכחו, פעם אחת. מישהו יבוא, כן יעתור, לא יעתור, ייגמר העניין, יהיה הנוסח ובזה ייגמר הסיפור. זה הנוסח הארצי.

זה לא מה שכתוב.

- - -

מה שיקרה, הכול יתעכב בגלל הסיפור הזה.

אני אסביר. הסעיף הזה מיועד למשרד המשפטים שאמור לנסח.

אז תחשוב על זה ככה.

מה שאתה אומר, אני אתך - - -

דקה, חיים. הרי אם בסוף יש נוסח אחד ארצי – נוסחים; דרך אגב, אפשר מספר נוסחים.

כן, אמרנו.

לפי כל מיני קטגוריות. בלי זה העסק לא יוצא לביצוע.

נכון.

משרד המשפטים אמרו, ננסח. עכשיו בא בית-המשפט ואומר: מה, שרירותית? אומרים: לא, החוק קובע גם פחות או יותר על מה מדובר.

נכון.

לא. יש פה טעות.

יש פה מסגרות.

אבל כתבת "מוסד תכנון".

"מוסד תכנון" רשמת. תראה מה רשום פה.

197א(א).

אין שום קשר בין נוסח כתבי השיפוי לבין - - -

אני רק רוצה להסביר. הנוסח - - -

אתם מדברים ביחד.

הנוסח של כתבי השיפוי זה נוסח על מה ניתן לתבוע שיפוי. על 197 ולא תביעות נזיקין, הליכים וכו'. זאת הכוונה במה שנכתב. אמות המידה מתי לדרוש כתב שיפוי ומתי לא לדרוש, הן לא קשורות בכלל לנוסחים שייקבעו בתקנות.

הנוסח זה פשוט טופס, על מה בסוף מחתימים את מי שנותן כתב שיפוי. יהיו כמה טפסים.

זה בדיוק מה שאני אומר.

זה לא נוגע לשיקול הדעת.

לא. הנוסח יהיה כתוב כך ששיקול הדעת יצומצם לנוסח, מה כתוב. הרי מה קרה עד היום? בסופו של דבר אנחנו הגענו לאן שהגענו בגלל שאין מסגרת. זה הסיפור שלנו פה.

תבוא ועדה אחרת, תכתוב - אתם תכתבו את הנימוקים - אנחנו רוצים קיוסק בכניסה לעיר. למה? כי בא לנו שם, בן אדם שרוצה להגיע הביתה, שלא יהיה צמא עד הבית, שיבנה לו את הקיוסק.

אין קשר בין זה לתוכנית אבל היות ואין לו מסגרת, בעצם קחו את הנוסח הזה ותפרשו להם מה המסגרות של שיקול הדעת שלהם. זו הכוונה שלנו.

בדיוק.

הנוסח בוודאי יגיד שכל השיפוי הוא רק מכוח תביעה – זה לפי 197, שתקום מהתוכנית, אבל השאלה האם סביר בתוכנית כזאת לדרוש או לא לדרוש, זה לא יבוא לידי ביטוי.

זה גם תלוי בתוכנית עצמה, היקף התוכנית.

זה לא קשור לנוסח.

הוא יגיד לך מה הכוונה ואז תיכנסי איתו יותר לפירוט.

שלב ראשון, אתה מקבל החלטה אם צריך כתב שיפוי. אם עברת את שיקול הדעת אז מחתימים אותך על כתב שיפוי בנוסח קבוע. זה שני שלבים.

זה בעצם בא להבטיח מה שאדוני אומר, שבסוף כשמחתימים את היזם על כתב שיפוי, שלא ייכנסו שם כל מיני דברים בדלתיים האחוריות. ברור שכתב השיפוי יתייחס רק לתביעת הפיצויים מכוח התוכנית, אבל הוא לא יתייחס ללב שיקול הדעת ולסבירות האם בתוכנית כזאת מתאים או לא מתאים - - -

לכן אני אומר, כרמית, אני חושב שבניסוח של הטופס צריך להיות כתוב מה בעצם הוועדה יכולה לקחת בחשבון מבחינתה.

זה משהו אחר לגמרי.

זה הניסוח שאנחנו מתכוונים.

זה תקנות על קריטריונים.

מה שקשור לתוכנית עצמה.

זה יעכב קבלת החלטות - - -

- - -

אז בוא תסביר.

תומר, בבקשה. אני רוצה להתקדם.

המטרה שלנו היא לקדם, לא לתקוע.

כפי שנאמר, הנוסח בעצם לא מתייחס לשיקול הדעת כמה שיפוי לתבוע, האם לתבוע 100% שיפוי, האם לתבוע 50%.

בוודאי שלא.

האם לתבוע מהיזם על כל שטח התוכנית, האם לתבוע - - -

נכון. האם זה סביר בתוכנית הזאת, האם זה לא סביר.

זה לא בנוסח שהם יקבעו. לכן זה משהו שמוסד התכנון צריך לשקול אותו, ולכן כתבנו שהוא צריך להתחשב בדברים האלה כי זה המסגרת, אחרת אם לא תהיה מסגרת, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

כרמית, יהיה כתוב, בוודאי שיש שיקול דעת. הרי כל תוכנית היא שונה. אם היה משהו חד חד ערכי במדינה, אז היינו מכניסים את זה כאן.

נכון.

כל תוכנית היא שונה אבל אנחנו אומרים לוועדה – כשאתה שוקל, תיקח בין היתר את התוכנית והיקפה, מידת התרומה של צורכי הציבור. הרי אל תבקש סתם צורכי ציבור.

בסדר גמור. עלינו הנוסח הזה מקובל.

אנחנו מקבלים את הנוסח.

זה מה שאמר היועץ המשפטי לממשלה, שממנו צריך לשקול.

נכון.

הרי הם העתיקו את זה משם.

זה מנחה את שיקול הדעת באופן כללי ועדיין בכל תוכנית יפעילו - - -

בוודאי. אנחנו נותנים קונטור. בנוסף לזה, יש לה עוד שיקול דעת שלא כתוב כאן, שהיא יכולה לנמק אותו. אין בעיה. הרי מדובר בסוף באנשים שאתה צריך לכוון אותם לאיזשהו כיוון, אחרת הם מתפרעים לכל הכיוונים.

זה או שכבוד היושב-ראש יקבע או שבית-המשפט העליון יקבע.

הלאה, אני ממשיך. תומר, אני רוצה להתקדם.

יש לנו עוד שלושה סעיפים לקרוא.

תקריא את שאר הסעיפים, בבקשה.

אבל ביקשתי, אתה לא נותן לי רשות דיבור?

אני מבקש מנציגי הממשלה להגיד מה הנוסח שהם רוצים לגבי תמ"א 38, אנחנו תכף נדלג על זה כרגע.

לגבי תמ"א 38, מה שסיכמתי גם עם התאחדות בוני הארץ וגם עם הממשלה, אנחנו נלך כפי שציינו לקומה האחרונה.

תמ"א 38/2.

ואנחנו מדברים על כך ששם ההשבחה תהיה עד 30%.

תעשה את זה 25%, היושב-ראש.

אמרתי.

יש לי את זה בעוד חוק.

איפה?

רשות להתחדשות עירונית.

מה יש שם?

25%.

רבע השבחה, זה חצי מההשבחה.

עד 25% מהיטל ההשבחה.

25% מההשבחה.

מהיטל ההשבחה.

מההשבחה או מההיטל?

זה לא מה שכתוב שם.

רבע השבחה.

מהיטל ההשבחה.

לא.

30% מההיטל.

תיקח את זה מההשבחה. רבע השבחה.

אתה אומר על הזכויות שהיו קודם נשאר הפטור. על הזכויות - - -

התוספות האחרונות בתיקון התיקון האחרון של הקומה האחרונה – תנסח את זה כבר אתה - - -

רק להעביר לנו נוסח.

רק רגע.

נצביע עכשיו, אין נוסח. זה הנוסח, מה שראית אצלך, אנחנו עושים את זה 25%. אם לא, זה יישאר 50%.

אני רוצה להסביר. היושב-ראש, הנוסח שיש היום הוא נוסח גרוע מאוד, הוא פתח ל-20,000 עתירות כי לאף אחד לא ברור מה היה לפני, זה הוויכוח. היושב-ראש, אני ממש מבקשת ממך כי עם הנוסח הזה אנחנו לא יכולים לחיות.

עם מה אתם יכולים לחיות, תגידו לי.

אז אנחנו הבאנו הצעה.

תגידו לנו את ההצעה.

תקריאי את ההצעה. תקריאי את הנוסח.

אנחנו רוצים, או שנפנה להגדרות של התמ"א.

תקריאו מה שאתם רוצים. מירי, תקריאי מה את רוצה. לא להגיד לי מה לא. מה כן.

אני רוצה להסביר. תמ"א 38 במסלול הריסה בתיקון 3א' צמצמה זכויות במבנים נמוכים והוסיפה זכויות במבנים גבוהים. עד תיקון 3א' ניתן היה לקבל מבחינת מספר קומות – זה מורכב, אני לא יכול להסביר את זה, הייתה הרחבה ותוספת קומות – עד תיקון 3א', תוספת הקומות המקסימלית הייתה 2.5 קומות. לא מדבר על קומת עמודים, לא מדבר על תת-הקרקע ולא מדבר על הרחבות, אני מדבר רק על הקומות העליונות.

גם את זה צריך להבהיר בהחלטה.

שנייה, אני רק מסביר מה תיקון 3א' עשה. תיקון 3א', אפשרו במבנים גבוהים בני שלוש קומות או ארבע קומות, להוסיף חצי קומה או קומה. זאת אומרת, במקום 2.5 קומות לגובה – שלוש או שלוש וחצי. זה מה שנעשה מבחינת תוספת הקומות בגובה, הן מבחינת זכויות בנייה והן מבחינת תוספת קומות.

יש עוד מרכיבים בתיקון 3א' – בתת-הקרקע, בהרחבת הקומות, בקומת העמודים – אז צריך לדייק בדיוק על מה יחול הפטור ועל מה לא יחול הפטור.

ומה שאנחנו רוצים להציע זה שעל הקומה מעל ה-2.5 קומות, שבעצם הוספנו אותה בתמ"א 38, עליה תחול ההשבחה.

תסבירי שוב.

אתם הבנתם את הרעיון? תנסחו. בבקשה, נכתוב.

בואו נמשיך הלאה בינתיים.

אתם אחרי כן תגמרו איתם.

ככל שהיועץ המשפטי של הוועדה מוכן שאנחנו נפנה להגדרות התמ"א, אז הבעיה היא פשוטה, הנוסח יהיה פשוט.

אז תציעו את הנוסח, נשמע.

אין לי בעיה. אני בא לעיקרון. אתם הבנתם את העיקרון?

כן.

יופי, עכשיו תתרגמו את זה איך שאתם מבינים, אני אדיש לעניין. רק תביאו את ההצעה עד סוף הדיון, אני הולך להצביע עליה.

סליחה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה בשם פורום ה-15 וגם מרכז השלטון המקומי. אנחנו מתנגדים לפשרה הזאת שהוצעה. מבחינתנו, על התוספת של תיקון 3א' בתמ"א 38 צריך לבטל לחלוטין את הפטור מהיטל השבחה, לחלוטין.

הבנתי.

לא 50%, לא 25%.

מאה אחוז. תודה רבה.

יש לנו גם עתירה לבג"ץ בעניין הזה.

זה נכתב בפרוטוקול, מצוין.

יש לך כבר עתירה אחת. עוד אחת יש?

יש לנו עתירה בעניין - - -

חבר'ה, לא צריך.

גם דובר על זה בדיון הקודם.

הבנתי. הבנתי. תודה רבה, הבנתי. איפה אנחנו פתוחים עוד?

בואו נמשיך לקרוא את הסעיפים הבאים.

סליחה. קראנו כבר את סעיף 3?

לא, דילגנו עליו.

"4. תקנות ראשונות

תקנות ראשונות לפי סעיף 197(א)(ג) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, יותקנו בתוך 6 חודשים ממועד פרסומו של חוק זה."

הכוונה היא לנוסחים האחידים שדיברנו עליהם קודם.

זה ברור שזה נכנס לתוקף באופן מיידי?

וניתן לדרוש מכוחו כתבי שיפוי.

זה לא כל כך ברור.

החוק נכנס לתוקף באופן מיידי.

זה לא כל כך ברור. אם אין תקנות, אי-אפשר להפעיל את זה.

זה חשוב. זו נקודה חשובה.

אז אנחנו נרשום בפירוש. אני מבקש לרשום בפירוש.

אין בהתקנת התקנות כדי - - -

שנייה. סעיף (א), אתה רושם את ההערה, נגיד יהיה 4(א).

לא משנה המספר.

שעד להתקנת התקנות, שיותקנו בתוך שישה חודשים, עד להתקנתן יחול בעצם ההסדר שנקבע בחוק.

אין בהתקנת התקנות כדי למנוע דרישה לכתב שיפוי.

בדיוק. מצוין.

"5. תחולה

דרישה להפקדת כתב שיפוי מלא או חלקי מפני תביעות לפי סעיף 197 לחוק העיקרי, שניתנה לפני יום ט"ו בכסלו התשע"ז (15 בדצמבר 2016), יראו אותה כאילו ניתנה בסמכות; כמו כן יראו כתב שיפוי מפני תביעות לפי סעיף 197 לחוק העיקרי שהופקד לפני היום הקובע כאילו הופקד מכוח דרישה בסמכות."

זאת אומרת, אנחנו בעצם פרמלנו את כל מה שהיה בעבר.

כן.

שני דברים אני רוצה לומר על הסעיף הזה. הסעיף הזה הוא סעיף של רטרואקטיביות, הוא סעיף נדיר בחקיקה, אבל יחד עם זאת במקרה הספציפי הזה, כיוון שמדובר בעיגון של נוהג רווח רב-שנים, שבעצם הוכר למעשה גם בפסיקת בית-המשפט העליון וגם בחקיקה עצמה, אנחנו חושבים שאפשר לעמוד מאחורי הוראת התשריר הזאת, שבעצם מעגנת רטרואקטיבית את הסדר השיפוי שהיה נוהג עד כה.

יחד עם זאת, אנחנו מבקשים להוסיף בסיפה את הסעיף שאין בהוראה זו כשלעצמה כדי לגרוע מטענה כלשהי שיש לגבי אופן הפעלת הסמכות, שלא ישתמע מהסעיף הזה שאנחנו נותנים הגנה למצבים שבהם הסמכות הופעלה באופן שרירותי או שלא בצורה תקינה.

מקרים נקודתיים.

וכמובן, במקרה נקודתי, אם מישהו ירצה, שהוא יוכל להמשיך ללכת לבית-המשפט ולבקש סעד.

ברור. תמיד אפשר ללכת לבית-המשפט, הכול בסדר. בבקשה, אוסאמה.

אדוני, העניין הזה של השימוש האסור.

לא, אני לא שם.

אנחנו לא שם?

לא, מה פתאום.

חשבתי. לא, זה בצחוק.

סימן שצריך להזדרז.

אנחנו כבר גולשים תשע דקות. בבקשה.

אני רציתי להעלות את הנקודה של התחולה. לעניין התחולה, תומר, אתה לקחת לי את המלים כי בדיוק מה שרציתי להגיד, שזה סעיף של רטרואקטיביות מובהקת.

מה נעשה.

אז אני אומר. לאור הפסק דין שגם היה, אני מבין שאנחנו רוצים לפרמל הוראה.

כל מה שהיה. ואף אחד לא התלונן גם.

אבל אני בדיוק רציתי להוסיף את התוספת הזאת. נגיד שיש מקרה - - -

זה תמיד.

לא, אבל ברגע שאתה כותב את זה בלי הסיפה הזה שהוא מציע אותו, ולכן אני מצטרף, זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

בסדר גמור.

קלעתי לדעת גדולים.

אני רק מבקש, פעם הבאה אתה תגיד ואנחנו נצטרף אליך.

אבל אני כבר חצי שעה מבקש להציע את זה, תומר לקח לי את זה.

אתה צודק. אני אשם.

רק סעיף אחד שלא הוקרא, כבוד היושב-ראש, מתואם אתך וגם עם הלשכה המשפטית. לגבי 119ד, אנחנו מבקשים שיהיה כתוב שהוראות סעיף 119ד(א)(1) יחולו על תביעות בגין תוכנית שאושרה לאחר מועד כניסתו לתוקף של חוק זה. שהוועדה תפעל באמת לגבי תביעות חדשות - - -

תוכנית שהוגשה.

- - -

אושרה.

אושרה. זה מה שסוכם עם היושב-ראש.

הוגשה.

אתם יכולים להציע נוסח אחר אבל זה מה שסוכם עם היושב-ראש. לא ביקשתי להוסיף נציג.

אני קיבלתי את זה שאנחנו באים לתקן את המצב מכאן ולהבא.

אבל לגבי איזה תוכניות? תוכניות שבצנרת או תוכניות שכבר אושרו? שיאושרו?

תוכניות שיאושרו. הרי מה זה תוכנית? תוכנית היא לא מאושרת, אז היא לא תוכנית. ברור.

בסדר. תוכנית שאושרה.

כן.

לגבי טענת נושא חדש, מה הטענה?

היושב-ראש אמר ש - - -

נציג השמאים.

הייתה לך עוד הערה.

מחכים לנציג החמישי.

אנחנו מחכים להחלטה של היושב-ראש.

אני אמרתי. זו העמדה שלי בעניין. אני משאיר את זה כפי שניסחנו את זה. אני חושב שזה נכון.

אמרת שתחשוב עד סוף הדיון.

אמרת שתחליט עד סוף הדיון.

אז חשבתי. דור, תקשיבו, אתכם לימדו כנראה שאם אתם לא מקבלים תשובה שאתם רוצים אתם ממשיכים לשאול את אותה שאלה.

לא, אמרת שתיתן תשובה.

אמרתי. כרגע אני שקלתי את העניין. אני חושב – לפחות לפי מה שאומר לי היועץ המשפטי שלי – זה עסק מאוזן. אתה מציע להכניס עוד מישהו להרכב?

אני לא חושב.

שים נציג ניטרלי, תומר.

זה לא מאוזן.

תומר, אני מבקש ממך שתאזן אותו טיפה יותר.

אני יכול להסביר את עמדת הממשלה, אדוני היושב-ראש?

אתה לא צריך להסביר. הכול ברור.

אוקיי.

הכול ברור. מה יש לך פה להסביר? שניים נגד שניים, מי מכריע?

לא. שזה לא מאוזן מאחר שברירת המחדל היא אפס למדינה. לכן זה לא מאוזן. זה מוטה לטובת השיקול של אפס.

אנחנו מבינים הכול. אל תדאג.

תוסיף חמישי.

- - -

אני מציע להשאיר ככה.

תומר, אנחנו רוצים נציג לשכת השמאים.

מה פתאום. לשכת השמאים, מה הוא קשור?

נציג השמאי הממשלתי.

השמאי הממשלתי. או משרד המשפטים או השמאי הממשלתי.

- - -

אם אתם תסכימו, אני מוכן – אני חושב שזה יהיה יותר נכון – אם אנחנו נשים את היועץ המשפטי של משרד הפנים.

לא, אני לא - - -

זה כבר שלושה נציגים.

אתה התחלת לפחד מעבודה או מה?

לא. זה יוצר לי אחר כך סוגיות משפטיות.

אל תגיד לי מה יוצר לך או לא יוצר לך.

לא ביקשנו יועץ משפטי של אוצר, גם לא יועץ משפטי של פנים.

לא הבנתי. הוא לא ממשלה?

הוא, מתוקף תפקידו, רואה את שיקולי השלטון המקומי.

ומה אתה רוצה שנעשה?

את משרד המשפטים שרואה את מכלול השיקולים.

אולי נציג מינהל התכנון.

- - -

כבוד היושב-ראש, משרד המשפטים אחראי על הצדק, לא? הוא יהיה הגון וצודק.

חבר'ה, אני רוצה לקדם את הדיון. אתם מפריעים לי.

או לחלופין, לצרף לאותם שני שרים את שר התחבורה.

לא, זה לא השרים. אנחנו עדיין במקצועי.

אתה עוד פעם חוזר לשר שלך? בגדול, רבותי, אני מציע כפי שאמרתי – אם אתם רוצים שאני אכניס עוד גורם - - -

אפשר להוסיף את יושב-ראש ועדת הערר לפיצויים והיטל השבחה.

אני בעד.

יש דבר כזה?

השאלה אם משרד המשפטים רואה עם זה בעיה, אני לא יודע.

אתה מוזמן לשאול אותו כי הוא לא פה.

איפה משרד המשפטים?

יצאה.

תביאו אותה שנייה, לדעתי תומר העלה פה הברקה. נציג ועדת ערר לעניין פיצויים והיטל השבחה.

יושב-ראש ועדת הערר.

- - -

יש לך פה מתוך הארבעה, שניים שמראש נגד. משרד הפנים הוא לא באופן אוטומטי רשויות מקומיות.

- - -

סוכם, יצורף נציג יושב-ראש ועדת הערר.

שיהיה יושב-ראש השלטון המקומי.

בסדר, אתה תכניס את יושב-ראש ועדת הערר לפיצויים והיטל השבחה.

באזור התוכנית.

באזור התוכנית.

- - -

אני אנסה להסביר. אנחנו באנו ואמרנו שאחרי התביעה הראשונה שנפסקה, אז הוועדה תתכנס. המשמעות היא שעדיין יש תביעות תלויות ועומדות שעדיין מונחות בפניו, באותו שלב. עכשיו השאלה הגדולה האם זה עצם העובדה שהוא כבר יושב - - -

לא. אני אסביר.

זה לא שיקול לגבי התביעה.

לא. יש את התביעה עצמה.

זה לא משפיע על שיקולים - - -

יש את התביעה עצמה, שים אותה בצד. שאלה אחרת. הוא קובע האם הבן אדם, בכלל מגיע לו 70, 30 או 50. שנית, הוא קובע את הנזק שם.

חלוקה פנימית.

החלוקה הפנימית בין הממשלה – להיפך, אני חושב שהבן אדם יכול להאיר יותר, יש לו יותר אינפורמציה.

ברור. אני רק בא ואומר, רק מבחינת הקביעות שלו שאומרות, התביעות העתידיות - --

שנייה.

הבנתי מה הוא אומר. מה שהוא אומר, שכדי לקבוע את היקף השיפוי הצפוי, הוא צריך לדעת מה התביעות העתידיות שיהיו.

הוא קובע גם את העתיד.

הוא אומר – אני מעריך שהתביעות יהיו מיליון שקל, שני מיליון, 20 מיליון.

אבל זה לא מייצר ניגוד עניינים. להיפך. זה רלוונטי.

השיפוי הוא בעצם הלכה למעשה. זה השיפוי. מה שתבענו, בסוף מה שאישרו, ככה משלמים. החלוקה היא לפי מה שהם יקבעו. הוא צריך להיות שותף.

יהודה, מי זה במועצה הארצית? יש ועדת פיצויים במועצה הארצית, נכון?

אז שיהיה לא מהמחוז שלו.

שלא יהיה מהמחוז.

ממחוז אחר. מצוין.

ממחוז אחר. בסדר.

מאזור אחר.

יפה. עכשיו איך אנחנו מתקדמים?

טענת נושא חדש.

משרד התחבורה, באת על סיפוקך?

כן.

אתה רגוע? הכול בסדר?

שיגיד שהוא חוזר בו מהטענה.

אני חוזר בי מטענת נושא חדש.

יפה. עכשיו יש לנו את הסעיף של תמ"א 38. מה מציעה הממשלה?

אנחנו עדיין בשלבי ניסוח.

אז אנחנו גמרנו.

- - -

סליחה, עוד דבר לגבי תמ"א 38.

הערת כבר.

עוד הערה נוספת, חשובה. חשוב לזכור שכל שינוי שייעשה עכשיו הוא הרי מה-1 בדצמבר 2016, כפי שכתוב בנוסח הצעת החוק, שזה יחול גם לכל התיקונים שיהיו בעתיד.

אנחנו מדברים רק על העתיד.

אני אומר את זה כיוון שלא מדובר כאן רק על תיקון 3א'. אנחנו יודעים היום שמתבשל תיקון 4, עם הרבה מאוד זכויות נוספות בהיקפים מאוד גדולים. אלה דברים שהשלטון המקומי לא יוכל לחיות איתם ברמת פטור מלא מהיטל השבחה. לכן אני מציעים, כפי שאמרנו, שהתוספות האלה, לא יהיה הפטור מהיטל השבחה.

אני מדבר כרגע על התמ"א. אני משפר את המצב הקיים היום. אני שמעתי את ההערה שלך לגבי ה-50%, 25%. אני מתקדם. דרך אגב, אמרתי. הרי כל השינויים האלה הם לא סופיים. מבחינתי, גם אחרי ששינינו את החוקים, אם בסוף יסתבר שאנחנו צריכים לעשות עוד שינוי בעתיד, נמצא כבר את הפלטפורמה איך לשנות. כמו שאני משנה היום, נשנה בעוד חודשיים, שלושה, חצי שנה.

אני, בניגוד להרבה אנשים פה, לא נעול אף פעם על עמדתי הראשונית. אם משכנעים אותי, אז אני משתנה. אני רוצה להתקדם. מה הנוסח, כרמית?

בני מקריא את הנוסח.

בני, תקריא את הנוסח.

אבל לאט.

בתוספת השלישית, בסעיף 19(ב)(10), בפסקת משנה (א), בסופה יבוא: "פטור לפי פסקת משנה זו יחול על ההשבחה הנובעת מהתוכנית האמורה, למעט השבחה שמקורה בתוספת שטחי בנייה מעבר לשיעור של 2.5 קומות, כאמור בסעיף 14א(א)(2) לתוכנית האמורה, שעליה יחול חיוב בשיעור של 25% מההשבחה."

עד 25%.

ברירת המחדל זה בשיעור של 25% מההשבחה, אלא אם החליטה הוועדה המקומית אחרת, לפטור גם מחלק זה, כולו או חלקו - - -

בהחלטה שהיא קיבלה.

בהחלטה כמו בהסדר המוצע פה בפסקאות (2) ו-(3), זאת אומרת שההחלטה היא החלטת מדיניות שמתקבלת פעם בשלוש שנים והיא תחול על כל - - -

אבל למה שלוש שנים?

כדי שלא יקרה מצב שמישהו משנה את המדיניות בהתאם לפרויקט ספציפי.

אבל אם ישתנו מחירי הדיור בשנה? מה שלוש שנים?

מירי.

שלוש שנים זה מספיק.

ואם ישתנו בתוך יומיים? אנחנו רוצים להביא את זה לאיזושהי מסגרת הגיונית, שלא ישנו תוכנית בגלל פרויקט.

אין בעיה. תקבעו פעם בשנה.

אני מספר לך. יש מדיניות עירונית בהרבה מקומות, שלא משנים אותה חדשות לבקרים.

לא פעם בשנה אבל שזה לא יהיה - - -

אז תקבעו פעם בשנה.

מה עם הוודאות?

לא, לא. שנה זה לא מספיק. אתה רצית חמש, אני מזכיר לך.

כן. אין בעיה שלוש שנים. במקרים חריגים – אין לי בעיה להחריג משהו באישור של מישהו כתוצאה ממשהו חריג.

באישור שר הפנים אפשר לקצר.

אם היום יש משהו חריג בתוך העיר שראש העיר רוצה, שיבוא לפי החריגות ויחריג את זה, אין בעיה. אבל בסוף, אני לא רוצה להכשיל אותם. שיבואו ילחצו, יגידו: תכנס מחר את המועצה, תשנה.

יש מדיניות עירונית בכל נושא – שילוט, ארנונה, פינוי אשפה – כל דבר זה שונה.

לא, אבל זה רק לקצר את הזמן.

זה רק לקצר את הזמן שהם יקבלו את ההחלטה.

ודאי.

לא החלטה ספציפית.

זה דבר אחד. דבר שני לגבי מה שנאמר כאן. כברירת המחדל יש 25% מההשבחה.

היטל ההשבחה.

מההשבחה.

אני חושב שההצעה של היושב-ראש השנייה הייתה יותר נכונה.

אמרת לי, אין בעיה. מתקדמים.

אני מדגיש – מההשבחה ולא מהיטל ההשבחה – כדי שלא יהיו אחר כך ויכוחים. הרשות המקומית יכולה להחליט מה? היא יכולה להחליט אפס, היא יכולה להחליט מה?

עד 50%.

בין 25% לאפס.

דרך אגב, אין מדרגים. היא יכולה להחליט בין אפס ל-25.

בין אפס ל-25 או בין אפס ל-50?

בין אפס ל-25.

25 מההשבחה כמובן.

כן. בין אפס ל-25 מההשבחה.

עמדת הממשלה רצו חצי קומה, 50%.

מה זה? די, חיים.

חיים, אני רב איתם כבר חודש על זה.

זה הפשרה שעשינו.

יש פה בעיה כי יכול להיווצר מצב שבו יגבו בשכונה אחת 5%, בשכונה אחת 10%.

בדיוק, זה מה שאני רוצה שיקרה.

זה קצת בעייתי.

למה? זה המדיניות של העירייה.

מצד אחד. מצד שני, זה מפלה בין תושבים.

תמיד זה מפלה. גם היום.

לא. היום יש שיעור אחיד בכל העיר.

אבל מחירי הדיור בתוך העיר הם לא שווים.

אני רוצה את הדיפרנציאציה.

אבל ההשבחה היא אותה השבחה. שיחליטו, או 25 או - - -

אבל זה בדיוק מה שאני רוצה.

ההשבחה היא הרי נגזרת מהשווי של הקרקע.

לא, אני אסביר.

תעשה דיפרנציאליות. בערים תעשה עד 50% - - -

אנחנו משאירים להם את שיקול הדעת גם לפי אזורים וגם לפי הגובה.

אנחנו עשינו הסדרים דומים בנושא של פינוי-בינוי וקבענו שתי מדרגות.

אתה רוצה שתי מדרגות?

לא דומה.

- - -

שלוש מדרגות. או אפס, או 25, ומשהו באמצע.

בסדר, אנחנו אבל נשארים בהתנגדותנו. זה חשוב שיירשם בפרוטוקול, אנחנו מתנגדים.

אתה קיבלת את זכות הדיבור? אני שואל.

נתבקשתי להביע דעתי, אז אני אומר.

שאלת או שהוא נותן לך?

אני הטעיתי אותו.

אם הוא נותן לך, אני אביא אותו לפה.

אמרו לי להגיד, אז אני אומר.

כל מה שאומרים לך אתה אומר?

כמעט הכול. כמעט.

הוצאתי אותך פעם מהדיון שלי?

לא.

אף פעם?

אף פעם.

בוא תישאר ככה.

נישאר ככה.

אפס, 13 או 25?

כן, בסדר.

אפשר לקיים הצבעות?

כן.

לא, רק רגע.

שלוש מדרגות.

- - -

אנחנו עכשיו בהשבחה, נכון?

תשמע את עבדאללה.

תקרא מה כתוב. מה הנוסח?

בני, תקריא בבקשה שוב את הנוסח.

מדובר על תוספת לסעיף 19(ב)(10) בפסקת משנה (א), שבסופה יבוא: - אני מקריא שוב – "פטור לפי פסקת משנה זו יחול על ההשבחה הנובעת מהתוכנית האמורה, למעט השבחה שמקורה בתוספת שטחי בנייה מעבר לשיעור של 2.5 קומות, כאמור בסעיף 14א(א)(2) לתוכנית האמורה."

תוספת קומות אני רוצה להגיד.

אבל זה לא קומות, זה שטחי בנייה.

אבל זה שטחי בנייה בקומות.

זה שיעור של קומות. כן, כי זה השפה של התמ"א.

כן, אבל התוספת היא בקומות, לא תוספת של מרתפים וכו'.

אני רק אסביר. הסעיף שאני מפנה אליו - - -

עזוב, בני, בוא נסביר. המשמעות היא – ואנחנו נדייק את הנוסח אם יהיה צורך – שהקומה השלישית הנוספת, הקומה השלישית שהיא בין 2.5 ל-3.5 קומות, היא זו שלגביה יוחל הסדר, ולא לגבי שטחי בנייה אחרים או נוספים שנסגרים - - -

בדיוק, אני רק אדייק יותר.

נדייק את זה יותר בנוסח.

תסביר. תגיד לעבדאללה, תדגיש לו שמדובר על היטל השבחה שנובע מתמ"א 38 - -

בהחלט.

רק מזה. רק זה.

- - ורק זה, ובקומה האחרונה.

לא היטל השבחה רגיל.

לא היטל השבחה רגיל.

בסדר. תמ"א 39 אפילו, לא אכפת לי, 40.

לא, עוד לא הגענו ל-40.

שלא יהיה היטל השבחה עד שאני רוצה לבנות את הדירה שלי. זה הכול.

בסדר גמור. אל תדאג. בשביל זה אני פה.

אז אמרתי לך, עליך אני סומך אבל לא על החוק.

אז אם אתה סומך עלי, הכול טוב. אנחנו הולכים להצבעה.

ועל תומר - - -

ודאי. היות ואני סומך עליו, אתה סומך עלי, זאת אומרת שאתה סומך.

אנחנו רק נקרא את פסקאות (2) ו-(3).

אני רק רוצה לומר לפרוטוקול שאני עדיין בדעה שה-50% יותר נכון מ-25%.

אני רוצה להדגיש את העמדה ואני מבקש לרשום את זה לפרוטוקול – שיושב-ראש השלטון המקומי מתנגד להורדה מ-50% ל-25%.

אנחנו צריכים לקרוא את פסקאות (2) ו-(3), הן קובעות את המנגנון לקביעת הדבר הזה.

אנחנו נגיד שהחלטה כאמור תתקבל על-ידי מועצת הרשות המקומית לפי הצעת ראש הרשות והיא תחול על כל תחום הרשות המקומית או חלק ממנו, כפי שנקבע בה; התקבלה החלטה כאמור, לא ניתן לשנותה עד תום שלוש שנים ממועד קבלתה, ופה נוסיף שאפשר באישור שר הפנים - - -

אלא באישור שר הפנים ושר האוצר.

צריך לדייק אם זה החלטת מועצה או החלטת ועדה.

מועצת הרשות המקומית.

למה לא ועדה מקומית? כל היטל ההשבחה מתייחס לוועדה מקומית ולא למועצה. למה פתאום אתה מזכיר את המועצה?

כי היא מקבלת את ההיטלים, מה זאת אומרת. הוועדה המקומית מעבירה לרשות המקומית את ההיטלים.

אבל היא עדיין גובה אותו, היא זכאית לקבל אותו.

מי מקבל את הכסף בסוף? בוועדה מרחבית, מי מקבל את הכסף בסוף?

10% הוועדה המרחבית, ן-90% - - -

אחרי ניכוי.

יפה, אז הם המושפעים, אז הם צריכים להחליט אם הם רוצים לתת פטור או לא לתת פטור. הרשות המקומית היא זאת שמושפעת.

מירי, ככה החלטתי, נקודה. מתקדמים. אני הבנתי את הרעיון. מי רצית? שהוועדה המקומית תחליט? ואם היא לא קשורה לעניין? זה העיר.

אבל כמעט תמיד הוועדה המקומית - - -

אז תמיד, אז אני רוצה שמועצת העיר תחליט. הוועדה המקומית כאן – דרך אגב, המקומית היא לפעמים - - -

היא צינור.

היא צינור. לא הבנתי אותך. אני לא מצליח להבין. הרי אני בא למי שבעצם האינטרס שלו. זה העירייה.

כל החוק הזה מדבר על ועדה מקומית.

רק להבין. עלולה להיווצר בעיה כי מה יוחלט. לכל ועדה מקומית יש שלוש, ארבע, חמש, שש מועצות.

יכול להיות שבכל מועצה תהיה החלטה בפני עצמה.

כן, בוודאי. הרי זה הרעיון. הרי אנחנו עשינו את זה וולונטרית.

היא יכולה להיות גם לפי אזורים בתוך העיר.

אתה יכול לשנות גם בתוך העיר אזורים. הרי זה משהו חדש, עד היום זה לא היה. אני לא רואה בזה בעיה. רבותי, אני מביא את זה להצבעה, עם כל השינויים. מי בעד הצעת החוק - -

אין הסתייגויות.

- - עם כל השינויים שהוצגו בוועדה וללא הסתייגויות, שירים את ידו.

לתמ"א 38.

תמ"א 38.

לגבי כל השינויים.

לגבי כל השינויים שעשינו, בוודאי.

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס'...), התשע"ז-2017, כולל השינויים, נתקבלה.

אני קובע שהצעת החוק עברה. בעד – ארבעה, אין נמנעים, אין מתנגדים. אני גם מבקש רביזיה על החוק. אנחנו נעשה רביזיה מתי?

מתי שתרצה.

מתי שאני ארצה.

רבותי, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.