הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 497

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ"ד באדר התשע"ז (22 במרץ 2017), שעה 9:00

מעקב אחר דיווח לוועדה על פי חוק: חוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים (תיקון מס' 2), התשע"ו 2016

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

דב חנין

ברק שפירא - פשע פרמצבטי, משרד הבריאות

רוני ברקוביץ - סגן מנהל אגף אכיפה ופיקוח, משרד הבריאות

אודי וולף - ר' מעבדה אנליטית, המשרד לביטחון הפנים

רעיה שטנר - עוזרת ליועמ"ש ביטחון הפנים

אסתר כהנא - ראש אגף אכיפה וחקיקה, המשרד לביטחון הפנים

שבתי גרברצ'יק - חטיבת הדוברות, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד יפעת רווה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חן שמילו - עו"ד מדיניות ציבורית בהסתדרות הרופאים בישראל

זכריה יחיאל רייך - שדלן/ית

נעה בן שבת

אתי שבתאי

חבר המתרגמים; לאה קיקיון

מעקב אחר דיווח לוועדה על פי חוק: חוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים (תיקון מס' 2), התשע"ו 2016

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

(מספר דקות חסרות בשל תקלה בהקלטה)

- - - מנהל המזון של מנהל הבריאות או כחליטת עלים שנמכרת בצורה חוקית ולגיטימית לחלוטין בחנויות תבלינים וחנויות טבע, וכאלה דברים, או כתחליף לטבק לעישון, שאז לא חל על זה שום היטל, שום מגבלה, כי זה לא טבק. זה מגיע לארץ ביבוא מאושר בטונות. במקביל לזה מוברח החומר הפעיל, והוא מוברח. הוא מגיע בדרך כלל מסין. כל העולם סובל מהמכה הזו של הייצור הסיני. זאת אבקה שמגיעה הנה בשקיות של בערך קילו, מוברחת במשלוחי דואר, במטען. את האבקה הזו ממיסים באצטון – שגם, אפשר להשיג אותו בצורה מאוד פשוטה וחופשית, פה, בארץ, ואת זה מערבבים בעם החומר הצמחי. בית המשפט העליון נתן את המפתח להפצה הזאת, שקילו אחד של אבקה משמש בערך ל-50 קילו של חומר צמחי. את החומר הצמחי הזה, אחרי שהוא מעורבב עם החומר הפעיל מייבשים, אורזים בשקיות. כל שקית היא במשקל של 10 עד 15 גרם של חומר צמחי, ואת זה מכניסים לשקית, מוכרים ומזה מגלגלים סיגריות, ואת זה מעשנים.

כאשר אנחנו תופסים את המשקל הגדול, כלומר – של החומר בתפזורת, אז אנחנו שוקלים אותו, כמובן. אז השאלה היא: האם זה חומר שכבר מרוסס או שעדיין לא מרוסס. אם הוא עדיין לא מרוסס אין לנו מה לעשות כל כך נגד הדבר הזה, כי זה יבוא לגיטימי. כאשר אנחנו מקבלים את השקיות כשהן ארוזות ומוכנות לשיווק, אז אנחנו סופרים אותן ולא שוקלים אותן, כי אנחנו רוצים לתת לבתי המשפט איזשהו מדד כמותי על היקף התופעה. אז אם אני אומר לשופט – 200 גרם, מה הוא יעשה עם זה? אם אני אומר לו – 10 או 15 שקיות, אז משקית כזו אפשר 3 עד 5 סיגריות, הוא מכפיל את זה ב-10 או 15, והוא מבין מה היקף התופעה שיש כאן. זה לעניין הכמויות.

לעניין שיטות השיווק והמכירה – כבר לא רואים ברחובות מסוימים בעיר גדולה מסוימת במרכז הארץ שלטי ניאון שמבשרים על זה שזו חנות המפעל לנייס גאי ולחומרים אחרים - - -

היו כאלה?

היו כאלה, ועוד איך היו כאלה, ונסגרו. אבל ממשיכה להתבצע מכירה. המכירה מתבצעת או במחסנים שליד החנויות האלה, או בסמטאות שליד החנויות האלה, או בדירות שמעל החנויות האלה, או בכל מיני מתחמים, או שזו הפצה דרך רשת האינטרנט, בפייסבוק, עם שליחים, עם רצים, בקטנועים, באופנועים, כל מיני כאלה דברים. התופעה קיימת. מי שרוצה לראות את התופעה במו עיניו מוזמן ללכת לגינת לוינסקי בדרום תל אביב, ויראה שם את המוכרים ואת הקונים, והמשטרה עושה שם מאבק אין סופי מתמשך, ואנחנו נרתמים גם כן בהיבט שלנו לזיהוי החומרים האלה כמה שאנחנו רק יכולים, אבל התופעה קיימת. התופעה קיימת בכל הארץ.

בבאר שבע יותר?

לא, אמרתי קודם, ועכשיו אני אגיד את זה גם לפרוטוקול – בבאר שבע יש פעילות מאוד אינטנסיבית של יחידות המשטרה כדי למגר את התופעה – במתחם ביג, במקומות אחרים. כמות התפיסות רק מעידה על כמות הפעילות המשטרתית. היא לא בהכרח מעידה על היקף התופעה.

אז מחמאות לבאר שבעיים.

לפי הסעיפים – איסור יצור, איסור מכירה, מתן חומר לקטין ושידול – אין סעיף מיוחד של איסור פרסום, אפילו באינטרנט, במדיה, ובמקומות אחרים.

הסעיפים בחוק מתייחסים למעשה להפצה של החומרים האלה, כשיש סעיף נפרד ומיוחד עם עונש מוחמר לגבי הפצה ומכירה לקטינים, בהקבלה לאותה החמרה שנמצאת גם בפקודת הסמים המסוכנים, שהעונש המקסימלי על הסחר הוא 20 שנה, ועל שידול קטין ומכירה לקטין – 25 שנה. אז את אותו מודל, אותו רעיון של החמרה לגבי קטינים אנחנו גם הכנסנו למעשה גם בחוק החומרים המסוכנים. דרכי ההפצה, זאת אומרת – הדרך שבה החומר מגיע אל המשתמשים זה בדרך כלל לא הדברים שמפורטים בחקיקה. זה נסיבות, אבל זה לא משהו שהוא חלק מיסודות העבירה אם זה הגיע דרך שליח, דרך האינטרנט או קנו את זה בפינת רחוב מסוחר סמים.

מה שכן – בנושא הזה של האינטרנט יש הרי היום דיון בכנסת בנושא של הצעת חוק להגבלת השימוש במקומות שמהם מתבצעות עבירות, ואולי תזכירי לי את השם המדויק יפעת?

חוק הגבלת השימוש במקום.

חוק הגבלת השימוש במקום, שהיום כבר - - -

באיזה ועדה זה - - -?

בוועדת החוקה. אז החוק הזה פוצל לשני רכיבים – האחד, על המקומות הפיזיים, שזה כבר התקבל ואושר ובעצם כבר נכנס התיקון הזה לתוקף, שגם בו הוכנסו העבירות, הוכנסה העבירה לפי חוק חומרים מסכנים כאחד מהעבירות שמקימות את אותה סמכות להגביל את השימוש במקום הזה, לסגור מקומות, וכו'. היום מתנהל בכנסת הדיון לגבי הגבלת השימוש באתרי אינטרנט, למעשה – חסימה של אתרי אינטרנט, ועל פי הצעת החוק הממשלתית - - -

משהו כללי ש - - - אני מדבר ספציפית.

רק רציתי להגיד שבנוסח המעודכן של הצעת החוק הזו גם מופיע חוק חומרים מסכנים כאחד מהעבירות של חוק חומרים מסכנים, כעבירות שמקימות את אותה סמכות לחסום אתרי אינטרנט שמוכרים את החומרים המסכנים האלה. בחוק הזה אין עבירה ספציפית של אתרי אינטרנט. טוב, כל הנושא – אדוני ודאי יודע – של אתרי אינטרנט הוא גם ככה נושא מורכב. לא בכדי גם הדיון בוועדת החוקה בנושא הזה הוא דיון מאוד מעמיק ומעלה הרבה סוגיות משפטיות.

אם היה משהו ספציפי בעניין הסמים וכל הדברים האלה, אז אני חושב שהדיון לא היה - - - והיה בסדר, אבל אם רצו להכניס הכל בסל אחד, לכן זה מעוות מאוד, עם כל הכבוד.

הנושא הזה של פרסום – יש בו הרבה מאוד בעיות, הנושא של חופש ביטוי, וכו'. כולנו יודעים.

כן. אם אנחנו מתייחסים לעניין של הסמים והחסימה - - - גם לסיגריות יתייחסו עוד מעט, כבר התחלנו בוועדת הסמים לדבר על זה בעניין של הפרסום, אז אפשר גם משהו ספציפי- - - מאתנו גם להתייחס ל - - -

אולי משהו בנושא של פרסום, באמת, של אתרים שמפרסמים. יש לפעמים מגבלות גם על דברים כאלה, שאפשר להטיל.

נעשו בעבר חסימות של קווי טלפון בעקבות פרסום של מוצרי צריכה כאלה, של נייס גאי. נסגרו עשרות קווי טלפון שהיוו מוקד מכירה.

ויותר מזה, אנחנו עשינו פרויקט שהרשות מימנה אותו יחד עם משטרת ישראל, שבו פנינו לאותם ספקי אינטרנט לחסום, להוריד למעשה, לסגור את האתרים שבהם נמכרו אותם חומרים מסכנים. זה היה באמת בעיקר בתקופה שבה היו - - -

ונענים לזה, לבקשה הזו?

ב-2016-2014.

ב-2015-2014 כשהתופעה הזאת היתה בשיאה אנחנו עשינו פרויקט כזה יחד עם פנייה לאותם ספקי אינטרנט להסיר את אותם אתרים, בהתאם לאמנת השירות שלהם, של אותם אתרים, שאוסרת, למעשה, פעילויות בלתי חוקיות, וזה היה מאוד מאוד מוצלח, הדבר הזה. הבעיה עם האינטרנט היא שהיום נסגר אחד ומחר יכול לקום אחר. אבל עדיין, הרעיון הוא בכל החקיקה הזו ובכל ההתמודדות הזו – להקשות, להכביד, לגרום לכך שזה יהיה יותר מסובך.

להרתיע יותר, בטח.

זו בעצם המגמה.

לא הכל רע, כי אפשר לעקוב אחרי תקשורת אינטרנטית. יותר קשה לעקוב אחרי תקשורת בין בני אדם.

אני רוצה לומר שאם פעם, בעבר, למשל, הייתי מקישים "נייס גאי משלוחים" או כל דבר שהוא שזה באינטרנט, הייתם מקבלים שורה ארוכה של אתרי אינטרנט עם מספרי טלפון, והיום זה פחות. היום הם עברו - - - מתחכמים, כמובן, הם מנסים לעקוף את המגבלות, אבל היום זה פחות - - -

אפשר לשאול שאלה מערכתית? הרשות עברה למשרד הפנים?

ביטחון הפנים.

לא, אדוני, עדיין לא, ואנחנו מקווים שגם לא יהיה.

אז כשתדעו תדווחו לנו.

- - - שלא תעבור בקשה. בואו נעשה ביחד שלא תעבור. את יודעת מה העמדה שלי.

אני יודעת, אני יודעת את העמדה.

אני חייבת להגיד לפרוטוקול, בתור נציגה של המשרד לביטחון הפנים, שיש כרגע מהלך. יש הצעת חוק. לא אני היא זו שמטפלת בזה, וזה טוב, כי ככה - - -

זו הצעת חוק ממשלתית? היא פרטית?

זה עבר ועדת שרים ועבר קריאה ראשונה. כרגע זה - - -

זה עבר מהמשרד?

מהמשרד לביטחון הפנים, כן.

זה עדיין לא עבר.

אני ממשרד הבריאות. אני אגיד למיקי לבוא לדיון הבא לפה, שתוכל להיפרד ממנו.

בשמי, אישית, ובשם הוועדה. מאוד נהנינו משיתוף הפעולה.

תודה רבה. רק נוסיף שבאתרי אינטרנט, מה שצוין קודם – שנסגרו יותר מ-100 אתרי אינטרנט שמכרו את כל סמי הפיצוציות. נעזרנו כמובן גם בחברה חיצונית מומחית למחשבים של תנאי השירות, כלומר – הרבה אתרים שמכרו נסגרו. נכון שיש ירידה, אבל כן עבדנו בתחום הזה.

כמובן גם משרד הבריאות היה שותף. סליחה אם לא אמרתי את זה, כמובן.

אפשר להגיד שהתופעה היא בסך הכל בירידה, אמרת ש - - - שותפה בעשייה - - -

אני מרכזת ברשות למלחמה בסמים את הוועדה לבחינת חומרים פסיכו-אקטיביים, שהיא זו שממליצה לשר הבריאות על הכללת חומרים חדשים בפקודת הסמים המסוכנים. אני גם מהווה גורם מייעץ למנכ"ל משרד הבריאות להכרזה על החומרים לפי חוק - - -

תופעה הזו הולכת ומתפתחת?

קשה מאוד, אדוני, להגיד את זה. קודם כל, לפי הדיווחים העולמיים זה עדיין עומד כאחת הבעיות המרכזיות שמעסיקות את העולם. קשה לי להגיד שמדינת ישראל, עם כל הכבוד לעשייה שנעשתה בדבר הזה הצליחה למגר את התופעה.

אני מהאגף לאכיפה ופיקוח של משרד הבריאות. אנחנו בעצם הגוף שמעריך את החומרים, בודק אותם, אם הם מתאימים בכלל להיות מוכרזים לאור התכונות שלהם – התכונות הפרמקולוגיות, תכונות המסוכנות של החומרים. אני גם אתייחס למה שאמרת לגבי באר שבע, אולי זה יעניין אותך. אנחנו רואים את התופעה מצד האשפוזים, לפעמים, ואנחנו מקבלים דיווחים מבתי החולים, "סורוקה" לצורך העניין בבאר שבע. היה כאן דיבור לגבי סוג החומרים והתמורות בשוק סמי הפיצוציות, אז אני יכול להגיד כמובן שבהמשך לדברים של אודי, באמת – הנושא של הקנבינואידים הסינתטיים, הנייס גאי, עדיין קיים, אבל כמו שאודי ציין, ה - - - הגנריות אכן גרמו לחלק מהחומרים האלה להיכנס לפקודה. מה שאנחנו כן רואים במגמה עולמית כרגע, ואנחנו לא יודעים אם הדברים האלה עדיין הגיעו לישראל, אבל זו מגמה עולמית, היא קיימת באירופה וארצות הברית. זו העלייה בשימוש באופיאטים הסינתטיים, חומרים שהם חומרים דמויי הירואין, פנטניל, חומרים שהם הרבה יותר מסוכנים מסמי הפיצוציות שמוכרים לנו כרגע, שמעשנים אותם. פה מדברים על חומרים או לבליעה או להזרקה, לרוב הזרקה, והם גרמו להרבה מאוד מקרי מוות ואשפוזים.

אני גם רוצה לייצג פה רציונל קצת שונה של החוק. הדאגה שלנו היא, כמובן, לבריאות הציבור. אנחנו כן חושבים שהחוק הזה לא רק מיועד לטפל בפן האכיפתי של נושא הסמים המסוכנים וסמי הפיצוציות, אלא גם למנוע את כניסתם לארץ, בסופו של דבר. אולי כאיזושהי רשימה שמרתיעה, כמובן, יבואנים, ספקים, וכו'. לצערי אני אגיד שלא היתה לנו הכרזה תכופה מאז דצמבר 2015, אם אני לא טועה, מהסיבות שאודי פרט – יש היעדר - - -

שלום לחבר הכנסת דב חנין. הוא בא לחזק את הסיעה המשותפת. הייצוג הוא מעולה. התגבור הוא רק מספרי.

אני רק אומר שיש ירידה, האמת, בדרישות המשטרה, כמובן, להכנסה של חומרים חדשים – בדיוק מאותם טעמים שציין אודי, וכמובן – השימוש בהחלה הגנרית, אבל אנחנו כן חושבים שיש מקום, עדיין, להשתמש בחוק הזה למטרות של התרעה וכמובן שמירה על בריאות הציבור, ולא רק למטרות אכיפה.

לגבי באר שבע – באר שבע הוא מקום שמבחינת הפרופיל של האשפוזים אנחנו רואים שימוש בסמים קלסיים של לפני כמה שנים, ולא דברים חדשים וחדשניים שנמצאים בשוק.

אנחנו בפיגור, בכל דבר. במה שקשור לאופנה. אין בעיה, שנמשיך כך.

אני רואה שבאמת המשרד עושה עבודה טובה, למאבק ומיגור התופעה. אם אפשר – בבקשה, נתונים למשל בערים. הוא דיבר על כל היישובים בצפון ובמשולש, הערבים. אבל האם יש לכם נתונים – למשל בעיר טייבה? בנצרת? באום אל פאחם? בעיר סכנין? שלא לדבר על יישובים קטנים. יש נתונים כמה מקרים יש שם? לא ראיתי פשוט.

הנתון כאן הוא נתון מסכם.

אני יודע. לפי מחוזות.

אני מבקש מכם באמת לנסות לספק לנו בחודש הקרוב – תנסו לנתח ותעבירו לוועדה. אנחנו נדאג להפיץ את זה בין חברי הוועדה.

- - - כמה דוגמאות, העיקריות, וכמה יישובים - - -

אני חושב שהנתונים שמאפשרים זיהוי חלקי או כללי של מקומות שבהם יש פעילות, או הערה כמו שאמר החבר החדש - - -אבל זה בהחלט דבר שלפי דעתי כדאי להעביר גם לרשות המקומית, שתדע להתמודד עם זה. יש ברשות למלחמה בסמים יחידה מצוינת, לדעתי, נכון? אני מכיר את הדברים הטובים. גם הלא טובים. בהחלט אני חושב שכדאי שהנתונים האלה, עם מפקד התחנה - להעביר את זה לרשות המקומית, זה ידע חשוב למערכת.

יש לכם אפשרות שפיצוציה או קיוסק שמוכר - - - לסגור אותו? החוק מאפשר לכם?

אני יכול להגיד שרופאת המחוז היתה סוגרת לחודש ימים על סכנה לבריאות הציבור. כלומר, יש את הפן המשטרתי של התחום הפלילי ויש את הפן של משרד הבריאות, של בריאות הציבור. יש סמכות לא רק על הנייס גאי, גם על תרופות מזויפות וחומרים מסוכנים, אם מוכרים את החומרים הללו, יש סמכות לרופא או רופאת המחוז לסגור את המקום ל-30 יום, וכבר עשו את זה כמה פעמים.

יש סמכויות בכמה חוקים – גם רישוי עסקים - - -

ספציפית לזה – יש.

וזה מבוצע? יוצא לפועל?

היום המכירה פחות מתבצעת באותן פיצוציות, שזה היה בעצם הכלי הכי הכי חשוב - - -

באים לקיוסק, לוקחים סנדוויץ של נקניקיה וקופסת סיגריות, ראיתי את זה בעצמי כמה פעמים, ושקית קטנה.

גם סמים, סמי פיצוציות כאלה, ודאי שסמכות יש.

אני גם רוצה לציין את העובדה שכמה עומדים למשפט וחלקם אפילו אסורים. אני חושב ש- - - אל תרחמו על אף אחד שם.

אני מודה לכם, גם על האווירה. תעבירו פורמלית לשר. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:39