הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 370

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ד באדר התשע"ז (22 במרץ 2017), שעה 9:00

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - הכרעה במחלוקות בין הורים בעניין הנתון לאפוטרופסותם), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: יעל גרמן – מ"מ היו"ר

מירב בן ארי

מאיר כהן

יוליה מלינובסקי

עו"ד מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ליאת יעקובוביץ

פקידת סעד ראשית לס"ד, משרד הרווחה - סימונה שטינמץ

יועצת משפטית, משרד הרווחה - אילת ששון

עו"ס ארצית לעניין סדרי דין, משרד הרווחה - רקפת עצמון

עו"ד, הנהלת בתי-המשפט - שירי לנג

מת"ל, הוועדה לזכויות הילד - כרמית כהן

מת"ל, הוועדה למעמד האישה - קרן יעל הורוביץ

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

שדלן/ית

_

אבישג שחם חדד

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

אתי בן-שמחון

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - הכרעה במחלוקות בין הורים בעניין הנתון לאפוטרופסותם), התשע"ו-2016, פ/2554/20, הצעת ח"כ מאיר כהן

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני רוצה לשים מסגרת לדיון. כמו שאתם יודעים, לפני שנה ורבע חברי, חבר הכנסת מאיר כהן, שר הרווחה לשעבר, הגיש הצעת החוק בהתאם להמלצות ועדת סילמן. אז נקבע שניתן 45 יום להתכנס, ולהעביר את ההצעה לקריאה ראשונה. אלא שחבר הכנסת כהן הבטיח שהוא לא יקדם את ההצעה אלא ובתיאום עם משרד המשפטים.

משרד המשפטים התמהמה, וכפי שאמרתי קלות, מזה שנה ורבע שעדיין הצעת החוק לא הוגשה. אנחנו מקיימים היום את הדיון, קודם כל, כדי ללבן מספר סוגיות שאמנם לובנו לפני כשנה וחצי, ואני חושבת שכבר נשתכחו מאתנו. לא נוכל, לדאבוני הרב, לקבל החלטה להעלות את זה לקריאה ראשונה, אבל בהחלט אני חושבת – אני דיברתי עם יושב ראש הוועדה כמובן, אני מכירה את מקומי, אני בסך הכול ממלאת מקום, ואני לא עושה שום דבר בלי להתייעץ אתו.

אני חושבת שזה יהיה גם מקובל עליו שאם ההתמהמהות תמשך, לא תהיה לנו ברירה, אלא בסופו של דבר, כן להביא את זה לקריאה ראשונה. אנחנו מאוד מקווים שלא נאלץ לעשות זאת, ושבאמת, משרד המשפטים יגיש את הצעת החוק.

בבקשה, חבר הכנסת מאיר כהן.

שלום לכולם, תודה רבה, גברתי היושבת ראש, יעל, הבקשה הזאת לתיקון הצעת החוק לא נולדה רק בגלל ועדת סילמן. אני מאוד מבקש, גברתי היושבת ראש, שנשמע את הדרג המקצועי במשרד הרווחה, לפחות חלקן יושבות כאן, אלא מנוכחות פיזית בדיונים בבתי-משפט, כאשר הדיונים ארכו בערך דקה, שתיים, שלוש, שבהן מי שכתבה את סדר הדין, נעמדה לפני השופט, והשופט בתוך דקה או שתיים אמר, או.קיי. אני מקבל את התסקיר שלך – נא תלכי ותטפלי, ואז היא הופכת להיות גם המטפלת ומראש, לצערי הגדול, בכלל, התסקיר לא מיטיב עם אחד הצדדים, אז היא הופכת להיות למגשרת, שופטת. למגשרת – כאשר אחד הצדדים אי אפשר לגרור אותו אליה, והיא או הוא תמיד האנשים הרעים בתוך הסיפור.

אני חשבתי שאין ראוי יותר מאשר לתקן. ושכן יהיה הליך של שפיטה, אי אפשר. אגב, אין שום דבר כזה בשום מקום בעולם - אין דבר כזה.

אני מבקש לשמוע את סימונה שהיא ישבה אתנו כל החודשים לכתוב את דוח הוועדה. אין דבר כזה – בדקנו, הפכנו וביקשנו ממרכז המחקר של הכנסת. בכל מקום יש הליך, וכשזה כבר מגיע לבית-המשפט, יש הליך מסודר ששומעים את הצדדים ושולחים אותם לגישור.

בית-המשפט מקבל את ההחלטה.

בית-המשפט מקבל את ההחלטה.

"לא באו ההורים לידי הסכמה בעניין אחד הנתון.... אם לא עלה בידו להביע הסכמה ואם ראה שיש מקום להכריע בדבר, יכריע הוא בעצמו, או יטיל את ההכרעה על מי שיימצא לנכון".

גברתי, בשנת 2013, ההבדל בין 2012, ל-2013 היה 3,000 מקרים. כלומר, ב-2012, ב-3,000 מהמקרים, השופט הפעיל את הסעיף הזה והטיל את ההכרעה על-פי התסקיר של סדרי הדין. בשנת 2013, כבר הגענו ל-6,000, והיום אנחנו לא יודעים. אבל אנחנו משערים שהיום זה עומד על מעל 10,000. זה הופך להיות לאש בשדה קוצים. תעיד סימונה כאן – פגשנו גם שופטים שהודו ואמרו, חבר'ה, הסעיף הזה מפריע לנו, יש לנו בעיה עם זה, אנחנו מוכנים. כמובן שאומרים יותר שופטים, ויותר מגשרים - זה ברור לנו. לכן, בדברי ההסבר על החוק, אני רשמתי, ולצערי, כך סיכמתי עם אנשי משרד המשפטים – "בעת ההכנה של הצעת החוק לקריאה ראשונה, יש חשיבות רבה להמשיך לדון בשאלה זו, שיוכל בית-המשפט - - - מי הגורמים האחרים שיגשרו ויפקחו"... לקחנו את זה בחשבון, זה לא שהגשנו הצעת חוק שהיא תלושה.

זאת הצעת חוק שהיא הדבר הנכון ביותר לעשות את זה, בדיוק כמו שראינו נכון לעשות עם גירושין, שלפני שאתה מגיע לבית-המשפט יש מגשרים היום. שם זה נכון, ופה זה לא נכון? פה זה הרבה יותר נכון. עשרות אלפי ילדים, ועשרות אלפי זוגות שהעסק קורס.

לכן, מה שאני מבקש הוא כזה. האחד – הצעת החוק הזאת הוגשה על-ידי שר הדתות היום, דוד אזולאי, היא עברה בקריאה הראשונה. אני הגשתי, וידעתי למה. הגשתי בקשה שההצעה הזאת תדון בוועדת העבודה והרווחה, כי יש קשר לעובדים סוציאליים וכהנה וכהנה. ביקשו להעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, הלכה לוועדת כנסת. ברוב הגינותו ובקולו הצרוד, אמר דוד ביטן, אני נותן 45 יום, ולצערי, זה לקח שנה ורבע. אני מתכוון לבקש משרת המשפטים להתייחס בשיא הרצינות לעניין, וכמו שהבטחתי - להיות תלוי בקידום החוק על-ידי משרד המשפטים, אבל שיעשו את זה, כי אם לא, אני אדבר עם הייעוץ המשפטי של הכנסת. אסור שיהיה דבר כזה. אסור שתהיה הבטחה של שרה בוועדת שרים, ושיסכים המציע, ובסופו של עניין שמים את זה באיזה ארגז בוועדה ולא מתייחסים לזה.

בהחלט אדוני.

אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי. הוא גם לחש באוזני שהיה היום איזשהו פסק דין. נשמח לשמוע.

קודם כל, אני רוצה להזכיר קצת נשכחות. הוועדה קיימה דיון, בעצם סיבוב שני, כי בכנסת הקודמת, כמו שחבר הכנסת כהן אמר, שר הדתות דהיום, אז חבר הכנסת דוד אזולאי, הגיש הצעת חוק זהה. הוועדה קיימה דיון, אני חושב שזה חשוב שיהיה על השולחן, פשוט לרענן את הזיכרון של מה היה אז בדיון, אני חושב שהייתה פחות או יותר הסכמה, אני לא אגיד אולי מאה אחוזים, אבל דיי גורפת שמצד אחד, ברור שאת הדברים העקרוניים, מה צריך להיות אם ניקח את הדוגמה של הסדרי ראייה, וכו', שברור שהדברים העקרוניים מי שצריך להכריע בהם זה בית-המשפט.

מצד שני, ברור שלא על כל פרט ופרט, ולא על כל סכסוך בין הורים האם להחזיר בשעה שבע וחצי או שמונה, שלא נכון בשני מובנים לא נכון. גם לא נכון מבחינת טובת הילדים, וגם לא נכון מבחינת הצפת בתי-המשפט, שלא נכון שעל כל ויכוח בין ההורים, ההכרעה של זה תלך לבית המשפט. הדיון בוועדה התמקד – שוב, אני כרגע לא מחווה דעה, אני רק מתאר את מה שהיה, הדיון התמקד בשאלה מה המנגנונים החלופיים שבאמת אפשר להציע. זאת אומרת, אפשר להציע כל מיני מנגנונים, זה מעורר שאלות מעשיות – אם זה מגשר, או אם זה מתאם הורי, מי נושא בעלות של דבר כזה – הצדדים נושאים בעלות של זה, האם המערכת נושאת בעלות של זה – זה מעורר הרבה שאלות מעשיות שבגדול, יתקנו אותי פה הנוכחים, מה שלי זכור היה שבאמת היה פחות או יותר הסכמה על הרעיון, ובעיקר הסתובבו סביב השאלה איך למצוא את המנגנונים האפקטיביים הנכונים, כי בעצם רק מחיקה של הסעיף הזה ללא מתן מענה של המנגנונים בעצם יוצרת איזשהו חלל – תיארתי את מה שהיה בדיון הקודם.

אני חושב שצריך לחשוב, גם עכשיו, בסופו של דבר, אנחנו נגיע לאותן הנקודות שצריך לתת מענה של מהן החלופות. במקרה ממש, בתזמון מופלא ניתן היום פסק של בית-המשפט העליון על הסעיף הנוכחי ונתנו פרשנות מסוימת איך צריך לפרש את הסעיף. אני מודה שטרם הספיקותי לקרוא אותו. יכול להיות שגם הפרשנות שבית-המשפט נתן לסעיף, זאת אומרת, ברור שהמידע הזה צריך להיות בפני הוועדה כדי להבין מה הגדרים של מה צריך לתקן פה, והאם צריך לתקן פה.

אולי נשמע את קרן הורוביץ.

אני רק רוצה לומר לגבי מה שאמרת קודם על לפנות ליועץ המשפטי של הכנסת וכו'. הכנסת כמובן סוברנית לקיים דיון ולהחליט במה שהיא רוצה, והיא לא כפופה להחלטות של ועדת השרים. אבל בדרך כלל מטבע הדברים, ככל שהחלטה של ועדת שרים היא שהצעת חוק פרטית כפופה – אנחנו נוטים לכבד את זה.

אנחנו מכבדים. את זה אמרתי בתחילת דבריי.

לכן בעצם העיכוב של הדברים לא מגיע מהוועדה, בוודאי לא מהייעוץ המשפטי של הוועדה.

כפי שאמר עו"ד אלעזר שטרן, זה איזשהו צירוף מדהים.

בבקשה, עו"ד קרן הורוביץ ממרכז "ריקמן".

אני חושבת שבעצם בית-המשפט העליון היום אמר את דברו בצורה שבעצם דיי דומה למה שהציג אלעזר, ואני אקריא את פסק הדין. זה בע"מ 421/17 - בית המשפט בעצם אומר, שראוי שהחלטות שהן מעבר ליישום של פסק הדין, מעבר לקבוע האם הילדים יהיו ביום א' או ג', אלא החלטות שמשנות את פסק הדין יישארו אצל בית-המשפט, ואילו החלטות שקשורות ליישום היומיומי יוכלו לעבור לידי העובדים הסוציאליים.

"ראוי כאמור כי החלטות המשנות את הסדרי המשמורת לטווח ארוך, ככל שאין מדובר בשינויים המקובלים על שני הצדדים כאחד, ייעשו על-ידי בית-המשפט, ולא על-ידי העובדת הסוציאלית, לא מתוך כוונה חלילה לפגוע במעמדה, אלא בשל כוונת המחוקק לחלוקת תפקידים ראויה מין הגורם הממליץ לגורם המכריע. לא כן כאמור באשר להחלטות קצרות טווח הנדרשות ביום יום".

אני חושבת שזה בעצם ממצה את מה שהיה בדיון הקודם. אני מצטרפת למה שנאמר בדיון הקודם, ואי אפשר למחוק את הסעיף הזה ללא הצבת אלטרנטיבה. כלומר, אי אפשר להציף את מערכת בתי-המשפט במציאות של היום בהחלטות אזוטריות. בתי-המשפט לעתים כבר היום מפנים לתיאום הורי, ותיאום הורי הוא דבר יקר, הוא דבר שהוא לא מוסדר בחקיקה, אין לו רגולציה. תיאום הורי זה איזשהו הליך שבעצם אנשי מקצוע מנסים לייצר שיתוף פעולה בין ההורים.

היום, רק במעט מאוד רשויות מקומיות יש תיאום הורי מסובסד על-ידי הרשות שבעצם מאפשר לבני הזוג להגיע לתיאום ההורי, אולי אפילו לפני הפנייה לערכאות המשפטיות. אנחנו חותמים כלי שהוא הוכח גם במקומות אחרים בעולם, ככלי יעיל לצמצום ההתדיינות, והחלטה לבטל את מעבר ההחלטות האזוטריות לעובדים סוציאליים צריכה להיות מלווה בהכרח בהקמת מנגנון מסובסד כזה שכנראה הדרך של הקמתו במסגרת הרשויות המקומיות היא דרך שתאפשר נגישות גם לפני שמגיעים. היום חלק מלשכות הרווחה בתחנות לטיפול במשפחה, לדוגמה, ברמת גן, כחלק מזה יש מחלקה שמציעה תיאום הורי מסובסד להורים בהתאם להכנסתם. בעצם מונעת בכלל מאנשים להגיע לסכסוך המשפטי.

יעידו כאן אנשי המקצוע. זה בסדר גמור שזאת החלטה של בית-המשפט. זאת החלטה מתוך מצוקה, כי בית-המשפט יודע שאין מספיק שופטים – חד וחלק, הם יודעים את זה, השופטים אומרים את זה בעצמם.

תראי, מה שחורה לי בדברים שלך, זה התיאורים של החלטות אזוטריות. כשאתה מגיע לדיון שבו האבא רוצה שהבן שלו התחנך ביהדות החרדית, בבית-ספר חרדיים, והאימא אומרת לא, אני רוצה לשלוח אותם לבית-ספר - - -

לא, זו לא החלטה אזוטרית, ממש לא.

אני, מהביכורים שלי, מהסיורים שלי ומהפגישות, אני לא ראיתי שבאו לדיון - באיזה שעה לאכול את ארוחת הבוקר ומתי להיפגש, סליחה, עם כל הכבוד. זה לא הרוב, זה מיעוט, לא על זה באו לבתי-משפט – חבר'ה, הייתי שר הרווחה וראש עיר, אז עם כל הכבוד להנהונים בראש שלכם. על זה לא באים, וכשבאים, אז מנפנפים אותם, ועוצרים את זה במחלקה לשירותים חברתיים - באים על דברים יותר מהותיים. אני נכחתי בדיון כזה שעמדה העובדת הסוציאלית ולא ידעה מה להגיד, אמרה לשופט תפסוק.

אבל פה בית-המשפט העליון אמר בדיוק מה שאתה אומר כרגע, שזה לא ראוי שעובדת סוציאלית – נכון, זה מה שבית-משפט עליון אמר, שבנושאים שהם מעבר ליישום של פסקי דין שהם חורגים מהחלטה שיפוטית לא ראוי.

אני חושבת שכבר בהתחלה אנחנו צללנו לגדר ולמסגרת הדיון. למעשה, מה זה באמת החלטות אזוטריות? אלו החלטות אנחנו באמת רוצים, ואנחנו חושבים שמין הראוי באמת להשאיר בידי בית-המשפט, ואילו החלטות אולי באמת ניתן להשאיר בידי העובדות הסוציאליות לפקודות סדר הדין, ואולי יביא לאיזשהו סוג של ארגון, כמו גישור וכו'.

מה שאני מבקשת שאנחנו נישאר במסגרת הזו לקבל פשוט את חוות הדעת, לדעת כל אחד מהדוברים, אנחנו נתחיל עם הגורמים המקצועיים במשרד הרווחה, מהן ההחלטות המז'וריות שלא ניתן להשאיר אותן בידי העובדות הסוציאליות, ואולי יש איזשהן החלטות שאתן חושבות שאפשר, ונתחיל עם סימונה שטיינמץ, עובדת סוציאלית ראשית.

אנחנו כחלק המדינה, אנחנו מחויבים להחלטות הממשלה. מה שאני אומרת כרגע הוא באמת כגורם מקצועי. בקיצור, אני מביאה את הפן המקצועי ולא משהו אחר.

הנושא של סעיף 19 נכון להיום בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, למעשה מופעל באלפי תיקים.

את יודעת כמה תיקים באמת היום, אנחנו יודעים מ-2013.

ב-2016, 5,000 תיקים הועברו להכרעת עו"ס לעניין סדרי דין.

אני כן רוצה שתבינו את התמונה מה קורה היום, ואז אני אסביר לכם איפה הבעיה בנושא הזה.

הסעיף הזה היום מופעל בשלושה צמתים עיקריים. האחד, זה ממש כאשר זוג פותח תיק בבית-המשפט, עם בקשת קבלת התסקיר שהוא בעצם אמור להיות חוות דעת עבור השופט שהוא יכריע, הוא כבר מסמיך את נותן חוות הדעת גם שיכריע. זאת אומרת, בו זמנית שהוא צריך לבדוק את הדברים, הוא כבר צריך להכריע עוד לפני שהוא בדק ונתן המלצה.

הצומת השנייה היא צומת במהלך הדיון, כאשר עדיין התיק פתוח, ויכול להיות שיהיו דברים משתנים, אבל נותן חוות הדעת, הוא גם זה שנדרש גם להכריע.

הצומת השלישית, היא הצומת שבה נסגר התיק. בית-המשפט סיים את עבודתו בתיק, ובהכרעה הסופית שלו בתוך התיק, הוא מסמיך את העו"ס לעניין סדרי דין לתקופה שיכולה לנוע בין שנתיים עד גיל 18. היו לנו מקרים של עד גיל 18, והוא מסמיך את העו"ס לעניין סדרי דין להכריע בתחומים מסוימים. התחומים שבהם נדרש העו"ס לעניין סדרי דין להכריע ברוב רובם של המקרים, הם לא במקרים האזוטריים שאני לא יודעת מה זה בכלל אזוטרי, אבל אם זה טיול בבית-הספר, פשוט דיברנו בבית-הספר, לא על זה בעצם הוא נדרש להכריע, אלא להכריע בשינויים של זמני השהות. זה ברוב רובם של המקרים.

המקרים היותר בודדים זה במסגרות חינוך שהוא נדרש להכריע על מסגרות החינוך, והמקרים עוד פחות פופולריים אבל קיימים, כולל להכריע מי הרופא או מי הפסיכולוג שיטפל בילד ואיזה סוג של טיפול. זו דרישת בתי-המשפט נכון להיום.

בוא נאמר אם אנחנו מדברים על מזון לא כשר. נאמר שהאימא דורשת שהילד יקבל אוכל בריא, ולא ג'אנק פוד, ולא כל דבר אחר.

אני רוצה לדבר על הבעייתיות, ואז אולי זה יסביר גם הסיפור של ג'אנק פוד, ועל הנושא של הכשרות.

כל הדברים האלה יכולים להתברר גם במהלך כתיבת התסקיר, כי הם עולים, הם לא עולים פתאום ביום אחד. אני רוצה להסביר מה הבעייתיות במצב הקיים היום לפי איך שהסעיף מתנהל ואיך שהוא מחוקק.

המשמעות של הסעיף הזה כמו שהוא כרגע מתנהל, וכמו שכרגע כתוב בחוק, הוא למעשה העובדה שפלטפורמת הסכסוך בין בני הזוג, בין ההורים, נשארת פתוחה בלגיטימציה שיפוטית. במקום שבית המשפט בסופו של דבר יביא להכרעה, שהמטרה שלה לקדם את טובתו של הקטין, בהכרעתו שבה הוא אומר, הדברים יכולים להישאר פתוחים לדיון בין ההורים לתקופה ממושכת, הוא בעצם בהחלטה הזאת גורם לנזק לקטין. כי מה שקורה בפועל - שההורים ממשיכים להתקוטט – סליחה על הביטוי, אבל זאת המציאות בשטח, וממשיכים להשתמש בילד ככלי ניגוח, וככלי להוכחת צדקתם כלי הנכונות של ההורות שלהם, והכישלון של ההורות השנייה.

אם אנחנו רוצים לקדם את טובתם של הקטינים, חובה לפסוק פסיקה חלוטה בבית-המשפט בעניין הזה.

ולא להטיל על העובדים הסוציאליים.

השאלה, האם אפשר להכריע - - -

יש דברים כאתה מקבל החלטה לגבי הילד שלך, אתה יכול לסגור אותם בהחלטות ברורות. ההנגשה של פתיחה מראש לעובדה שאתם יכולים להמשיך להתווכח, היא למעשה אמירה מאוד ברורה על העובדה שכרגע הקטין הזה נשאר בתוך אווירה של מצוקה. גם השמונה עשרה שנים קדימה, הדברים צריכים להשתנות, ויכול להיות שצריך לחזור לבית-המשפט. זה מבחינת טובתו של הקטין, ואני מנסה לבוא ולהגיד, מניסיון בשטח - אני נמצאת שם בשטח, לא מייצגת אף אחד מהצדדים, רואה את הילדים, זה התפקיד שלי. ואני רואה מה זה עושה לילדים. ואני זאת שרואה את האימהות או את האבות שמביאים את הילדים ככה לפקידת הסעד, תגיד לה מה אמרת לי הבוקר, אני רואה – לא עורכי דין, אני והאנשים שלי רואים את המצבים הנוראים שהילדים האלה חווים מהדבר הזה.

הדבר השני שאני רוצה לבוא ולהגיד ברמה הפרוצדורלית, באופן אינהרנטי יש פה בעיה. יש פה בעיה שמבקשים מנותן חוות הדעת שהוא גם נהיה פוסק.

הוא לא יכול להיות אובייקטיבי לאחר מכן כשהוא בא לטפל במשפחה.

לא קשור לאובייקטיבית. יש פה איזה אבסורד אינהרנטי שבית-המשפט מצד אחד לא מקבל הכרעה ובצדק, מבלי שיקבל חוות דעת מקצועית שהוא לא מחויב לה, דרך אגב, אבל שנותן חוות הדעת יכול להיות גם המכריע. הנושא של המהות, אני מאוד מקווה שבאמת חוק המהות יצמצם את המקרים.

האימהות חלה על בית הדין למשפחה היום?

עדיין אני רוצה לבוא ולהגיד, מי שלרוב בסופו של דבר תיקו בבית-המשפט נסגר עם הסמכה לעו"ס לעניין סדרי דין, אין מישהו אחר פשוט שיסמיך אותו, אבל זה אנשים שלא מצליחים לגמור את הסכסוך, דווקא אותם אנשים זקוקים להחלטה חלוטה כדי שיהיה להם ברור בעצם באיזה מצב הם חייבים להמשיך, ושבמת הסכסוך לא יכולה להיות פתוחה.

את מאוד בעד החוק, על ביטול הסייפה של סעיף 19.

אני בעד החוק שצריך לבטל, יכול להיות שצריך לנסח את זה בצורה אחרת, אבל אין ספק שהסעיף הזה כמו שהוא כיום צריך להתבטל, הוא לא משרת את טובתם של הקטינים. מבחינתי זה התפקיד שלי לייצג אותם.

אני כן רוצה שגם רקפת תאמר, משום שרקפת אחראית על התיאום ההורי, בשביל להסביר לכם מה היכולות של התיאום ההורי, ושלא נתבלבל כאן בתיאום ההורי.

לעניין התיאום ההורי, היא תכנית שנכנסה לארץ למחלקות לשירותים חברתיים בתחנות לטיפול משפחתי. היא פועלת בערך ב-16 תחנות לטיפול משפחתי ברחבי הארץ. התכנית של התיאום ההורי היא לא תכנית של גישור, אלא תכנית שעובדת אל מול תכנית הורית מסודרת וסגורה, ורק עוזרת לארגן את היום יום של החיים של הילדים - לא לשנות את ההחלטות, לא להיות במה להמשך הסכסוך. בדיוק מאותה תפיסה שהסכסוך צריך להסתיים בבית-המשפט, ומשם צריך להמשיך ולנהל חיים תקינים ללא אפשרויות. הוא לא מכריע במובן הזה, ההחלטה הוכרעה בבית המשפט.

איילת, אם תוכלי להוסיף משהו מההיבט המשפטי.

אני עו"ד במשרד הרווחה.

אין לי הרבה מה להוסיף. רק להתייחס למושג שסימונה אמרה. ראיתי תנודות מכל הכיוונים של פסק דין חלוט. פסק דין בבית משפט לענייני משפחה הוא לעולם לא חלוט במובן זה שאי אפשר לפתוח עוד ולהגיד - - -

זו בדיוק השאלה שלי שרציתי לשאול.

הכוונה כאשר סימונה אומרת פסק דין חלוט, זה אומר שפסק הדין שניתן בעצם סוגר את הסכסוך. הוא אומר, ההחלטה היא כך וכך בהקשר למשמורת, ההחלטה היא כך וכך בהקשר של הסדרי הראייה. בדרך כלל, יש שם התייחסות לחגים, שבתות, חוגים, דברים שעלו במסגרת הדיון המשפטי.

כך צריך לצאת פסק דין מבית-משפט לענייני משפחה לפי ההסתכלות שלנו. כמובן שלימים כשיש שינוי בנסיבות, כשיש שינוי בחוסר היכולת לקיים את הדבר הזה, פתוחה הדלת בפני כל אחד מהצדדים לגשת לבית-המשפט. המחשבה היא, ואני חושבת שהיא מוכחת גם בהקשרים אחרים דומים, כמו למשל, תיקי אפוטרופסות בנוגע לקטינים כשיש מחלוקות, והמחלוקות האלה מוכרעות בסופו של עניין על-ידי בית-המשפט. המחשבה שהצדדים צריכים לפנות עוד פעם ולפתוח הליך בבית-משפט, לוקחים אותו יותר ברצינות מאשר – כמו שסימונה אמרה, לקחת את הילד ביד, ולגשת אתו ללשכת הרווחה. העובדים הסוציאליים הרבה יותר זמינים, הדלת הרבה יותר פתוחה והרבה יותר קלה להתפרץ אליה, ואתה צריך להשקיע הרבה פחות מחשבה בלעשות את זה, ובמובן הזה, זה משמר את הקונפליקט. אם האנשים הצטרכו לפתוח הליך חדש בבית-המשפט הם יחשבו פעמיים.

גם את בעד התיקון.

כן.

אני רוצה לעבור לארגון אזרחי, למועצה לשלום הילד ולעו"ד כרמית פולק.

אנחנו תומכים בהצעת החוק. חד משמעית, אנחנו אמרנו את זה גם בעבר, אנחנו תומכים גם עכשיו. אנחנו בהחלט מבינים את הקונפליקטים ואת המורכבות שנמצאים בהם עובדים סוציאליים, ובהחלט, הרבה פעמים זה יכול לבוא על חשבון הקטינים.

במקביל, פה אני חייבת להתחבר על דברים שנאמרים גם על ידי חברתי קרן וגם על-ידי אלעזר. במקביל, אנחנו כן מאוד חוששים שהדבר הזה בסופו של דבר יבוא על חשבון הקטינים בהעדר חלופה. כי הסכסוך, גם אם אנחנו נורא רוצים שהוא ייפסק, הוא הרבה פעמים לא נפסק.

אני לרגע לא חשבתי לתקן את זה. כתוב בדברי ההסבר שבקריאות צריך לחשוב על חלופות ולארגן אותן, הרי זה ברור לי, אין שום בעיה.

מבחינתנו זה הדבר הקריטי ביותר. בסופו של דבר, העומס בבתי המשפט הוא נחמד, אבל הוא לא מעניין אותי. מה שמעניין אותי הוא ההשלכה שלו על הקטינים ועל החיים שלהם ועל הרצף של החיים שלהם, ועל החיים התקינים שלהם בעצם. לי חשוב שתהיה חלופה. חוץ מזה, ברור לנו ואנחנו מבינים את המורכבות שיש על העובדים הסוציאליים, זה לא דבר שצריך לשכנע בו.

הם לא דיברו על העומס עליהם.

לא עומס. אמרתי, קושי ומורכבות מובנית.

הם דיברו על הקושי אצל המשפחה ואצל הילדים כאשר אין סופיות.

אני מבינה את זה, כי המורכבות של התפקיד שלהם היא בכמה וכמה כובעים.

ואת רוצה עדיין לא להשאיר חלל ריק – זה ברור לי שזה ההיבט.

עו"ד פנחס מלשכת עורכי הדין. בבקשה.

ראשית, אני מתנצל בשם יושבי ראש פורום "משפחה" של לשכת עורכי הדין, בשל שינוי השעות הם לא יכלו להגיע, אני אשתדל להציג נאמנה.

הרעיון שעומד בבסיס הצעת החוק הוא בוודאי רעיון מבורך. להשאיר את שיקול הדעת המשפטי בבית-המשפט הוא רעיון נכון ששזור בכל החקיקה. יחד עם זאת, במקרה הנוכחי, נראה שניסוח הצעת החוק יגרום לאנדרלמוסיה ולפגיעה גם בקטינים וגם במתדיינים עצמם בצדדים בהורים הגרושים, מאחר ולא על כל דבר ניתן ורצוי לרוץ לבית-המשפט.

נכון היום, אני אומר משפט אחד קודם. גם בנוסח החוק כיום, הסמכות עדיין בבית-המשפט והיא מחליטה פקידת הסעד החלטה מסוימת והיא לא נראית לאחד הצדדים, הוא יכול להגיש בקשה לבית-המשפט, הוא לא צריך לערער לערכאה, שום דבר אחר. יש בקשה לשופט משפחה לשינוי ההחלטה של פקידת הסעד.

במקרים בהם לא הייתה החלטה חלוטה, זה לא כי קל לבית-המשפט לזרוק את האחריות ממנו למישהו אחר. כי מציאות החיים מחייבת בתיק הנוכחי את המשך ההתדיינות הרלבנטית בפורום של מי שמכיר בשטח ונמצא בשטח, ולא יכול להיות שאנחנו נדרוש מכל אבא שצריך לטוס בחו"ל במסגרת העבודה ולא יכול להגיע ביום שני, ורוצה לאסוף ביום שלישי, והאימא לא מסכימה, להגיש בקשה לבית-המשפט לענייני משפחה. אנחנו גם מוכנים לעזור בחשיבה - - -

ההיפך. יהיה פסיקה אחת. אתה מבין שהזוגות האלה כל שני וחמישי נמצאים בלשכת הרווחה, לא משנה איפה הם גרים, ויש סביב זה אש וגופרית. זה משגע את הילדים שלהם, לא את העובדים הסוציאליים, את הילדים שלהם.

אכן, אבל לא בכל תיק זה נפסק. בבית-המשפט יש תהליך ארוך שהיו בפניו הצדדים. הבין שהנכון ביותר להם הוא שיהיה איש שטח שהוא יכריע בכל ניואנס ובכל דבר. בוודאי לגבי הדברים הגדולים, אם מישהו רוצה להעביר משמורת מאימא לאבא, או דברים כאלה, זה מגיע לבית-המשפט, לא פקידת סעד מחליטה בזה. היא יכולה להגיש תסקיר, להמליץ, אבל היא לא מחליטה בזה. היא מחליטה בדברים היומיומיים, ולכן, בזה לא ניתן בתיקים האלה לשלוח אותם כל פעם לבית-המשפט זה אבסורד.

מה עמדתכם והצעתכם?

בניסוח הנוכחי זה יצור קושי. אנחנו לא מביעים תמיכה או התנגדות. אנחנו מציעים לחשוב על ניסוח מתאים. אנחנו מוכנים לעזור בחשיבה שישאיר את הדברים היומיומיים והתיקים הרלבנטיים בידי פקידות הסעד, או בידי גורמי שטח אחרים.

אתה מדבר על מז'ורי ומינורי.

כן. על דברים שבית-המשפט חושב.

נשמע את חברת הכנסת מירב, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת ראש, אני עוד לא הצלחתי להבין - מצד אחד החוות דעת של כולכם מה שהקשבתי היו שאתם בעד החוק as is, אבל הבנתי מקרן, וגם קראתי את חוות הדעת של קרן ריקמן, על העניין הזה שאת יודעת, שעד שיקום אותו - - -

אנחנו ממליצים על - - -

את יודעת שאם אנחנו נחכה זה לא יקרה. קראתי את חוות הדעת שלך לפני. זה חשוב, אבל לדעתי, זה או זה או זה, או שזה יוקם משלב מאוחר יותר, כי אם אנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק הזאת שגם דיברנו על זה, שכבר הגיע מדוד אזולאי, עוד לפני שהוא נהיה שר, אז אני לא יודעת איך זה קורה במקביל.

מה שכן, אני רק רוצה להבין משהו אחד ממה שסימונה גם אמרה, לא הצלחתי להבין מי מחליט מהו עניין אזוטרי. זה הדבר היחיד שאני משאירה ב"צריך עיון" כמו שאומרים.

אני חושבת שהדגש צריך להיות על המלה הכרעה.

האם הכרעה היא מלה שיפוטית, ואז אם זה צריך להיות בגזרה של העובדים הסוציאליים, או שזה צריך להיות בגזרה השיפוטית.

אני לא רוצה, סימונה, שיפול עלינו המחוקק, ולכן גם היושבת ראש מסכימה אתי, אני לא רוצה שיפול עלינו ההחלטה.

זאת השאלה - מה זה מינורי, מה זה מז'ורי, אנחנו משאירים בידי בית-המשפט, ומה אם בכלל משאירים בידי העובדות הסוציאליות, אם בכלל, כי יש פה באמת בעיה.

המציאות מלמדת שהמדרון החלקלק בהגדרה - - -

בטח ובטח בדיני משפחה.

אני חייבת לומר, כשאנחנו מדברים על מדרון חלקלק – בטח ובטח בדיני משפחה, כי אם יש תחום – אני התמחיתי חצי שנה, מודה, בעוונותיי בדיני משפחה, אני אומרת, המרצה שלי שהוא בין הטובים בארץ, מנדלסון אמר לי, מירב כל הכבוד על מה שאתם עושים בכנסת, בסוף, בדיני משפחה, אנחנו מנהלים את העניינים בבתי-המשפט. אז אם יש תחום בו המדרון הוא הכי חלקלק בעניין הזה דיני משפחה.

תודה רבה, מירב.

חברת הכנסת מלינובסקי.

מישהו מכם עבר הליך גירושין פעם? היה בבית-משפט לענייני משפחה?

אל תדאגי, גם הייתי בבית-משפט, אבל לא נראה לי צריך התמחות בשביל להבין את הצעת החוק הזאת.

תיאוריה ומציאות זה שני דברים שונים לחלוטין. אפשר לדון פה גבוהה גבוהה. התובנה היא כך. יש הליך שנקרא גישור. יכול להיות שהפתרון זה נושא של הגישור. אם כבר ברור שהזוג מתגרש והסכסוך הוא על הילד, וכל הקשורים לכך, למרות שברוב המקרים זה לא הילד, אלא הרכוש, הילד הוא רק תפאורה בכל העניין הזה. אולי אפשר להקים איזשהו גוף שיעשה הליך גישור ויביא מסקנות בבית משפט, כי עדיין צריך משהו כי.

כל זוג מחויב היום - יש חוק חדש. שמענו בכנס של לשכת עורכי הדין, הם כבר התלוננו על זה. היום כל זוג מחויב, זה כבר לא מה שהיה פעם.

אני אסביר לך מה קורה בבית-משפט. יושבים שני עורכי דין, שכל אחד מושך את הלקוח שלו לכיוון אחר - אני אראה לו, ואני אראה לה, וזה מה שקורה מירב. יש את החוק החדש שעבר, אבל השאלה איך הוא מתייחס לנושא, זה אני לא מכירה, איך הוא מתייחס לנושא של האפוטרופוס עם הילד, זה צריך לבדוק. יכול להיות שזה הדרך, שאם כבר, אז גם לנושא הזה שיהיה איזושהי מסקנה.

הליך משפטי זה קורה כך – אתה צריך עו"ד שזה עולה המון כסף, וניגש לבית-משפט, ולפעמים זה טרטור לא נורמלי כי הוא גר שם, היא גרה בקצה השני של הארץ. כשאתה מגיש משהו לבית-המשפט עמלות אתה משלם, או אגרות - זה עדיין כסף. אתה משלם, מגיש, אז אתה צריך עו"ד שינסח לך את זה. קובעים לך דיון מתישהו שם בסוף העולם שמאלה, ולשופט יש לך שתי דקות במקרה הטוב, זה המצב.

בכל בית-משפט, וגם לצערי, בבית-משפט לענייני משפחה, זה דבר ראשון שאני שמה את זה כרגע על השולחן, כי אנחנו בתחילת הדיונים, אנחנו צריכים לחשוב. אני בכלל בדעה שכל התחום הזה - התייחסות לילדים, לאפוטרופוס, למי אחראי על מה, צריכה להשתנות, כי אנחנו השתנינו גברים ונשים.

אני מעלה פה שאלה, אני לא מצפה לתשובה מידית כדאי לחשוב על זה. נושא של אפוטרופוס על הילד, זה גם כן מתקשר עם חזקת גיל הרך. פה בית-משפט במקרה הזה, לדעתי, מה שנכון, צריך לדון לטובת הילד.

בכל עניין ודבר.

אני בעד ביטול חזקת גיל הרך.

זה לא רלבנטי.

זה כן רלבנטי, תנסי לחשוב על זה.

גם בחזקת הגיל הרך, השופטים היום דנים חמישים, חמישים לטובת הילד, לפעמים חמישים על חזקת הגיל הרך. יש שם על ילדים קטנים חוות דעת של הרווחה או העובדים הסוציאליים. אני בעד, תחשבו על זה, אין תשובות מידיות. האם זה פותח יותר את הגבולות לשיקול דעת משפטי? תחשבו.

בבקשה עו"ד שירי לנג.

אני ואלעזר היינו כאן בדיון הקודם. אני אחזור על דברים שאמרנו גם בדיון הקודם. אנחנו מסכימים עם כולם שבשאלות משפטיות עקרוניות מהותיות, מן הראוי, שההכרעה תיוותר בידי בית המשפט, ושהיא לא תועבר לגורמים חיצוניים. אני חושבת שברוב רובם של מקרים, כך גם נעשה היום. אבל בעניינים שנובעים מחיי היום יום, בשאלות כמו האם הבן שלי יאכל ג'אנק פוד, או אוכל טבעוני או צמחוני.

יראה סרטי אימה.

מבחינתי זו גם שאלה מחיי היום-יום. לא חושבת שזאת שאלה משפטית שצריך להביא אותה לבית-משפט, דבר שמערב עורכי דין ואגרות, קונספטואלית, אנחנו לא חושבים שצריך להגדיר את זה כמחלוקת שהיא מחלוקת משפטית. מחלוקת ערכית, אבל לא כל מחלוקת ערכית צריכה להיגרר לבית-משפט.

יסיע על אופנוע ויסכן את חייו.

אנחנו יכולים להעלות הרבה דוגמאות, אבל אני חושבת שצריך להבחין בין שאלות שנובעות מיישום של החלטה שיפוטית, זאת אומרת, שכבר ניתנה החלטה שיפוטית, למשל, בנוגע להסדרי ראייה.

מי יחליט היכן עובר הגבול - - -

זה המהות של הדיון.

השופט אמור להחליט, כי השופט הוא הגורם שיכול להעביר את ההכרעה לגורם אחר.

למעשה, את באה ואומרת, בואי לא נבטל את הסייפה של סעיף 19, כי הסייפה של סעיף 19, באמת מאפשר לו להעביר את קבלת ההחלטה לעובדת הסוציאלית.

אני אומרת שאפשר להבהיר את סעיף 19. להבהיר את הנוסח שלו. גם הצענו גם נוסח בסיבוב הקודם. הבהרנו שבשאלות עקרוניות משפטיות. יש איזשהו נוסח שעבר בזמנו עם ד"ר פרץ סגל, ממשרד המשפטים, הוא עבד עליו. ובשאלות שנובעות מיישום החלטה שיפוטית שכבר ניתנה, בעצם בית-המשפט יוכל להעביר את ההכרעה לגורם אחר שצריך להחליט מי הגורם הזה, צריך למצוא חלופה.

זה עדיין בגדר המחלוקת.

כמערכת בתי-המשפט תמיד מעלים את הטיעון של העומס. ופה הטיעון של העומס, אני לא אומרת שהוא לא קיים, אבל זה השיקול המשני. אני חושבת שקונספטואלית אנחנו חושבים שזה לא נכון לטובת הקטין שהמחלוקות האלה וכל המשפחה הזאת בכלל תגיע לדיון בבית-משפט. זה מבחינתנו השיקול הראשוני ולא השיקול של העומס.

צר לי. יושבים כאן אנשים ממשרד הרווחה. הייתי שר הרווחה שנתיים. נדרשתי לסוגיה הזאת, ובאמת, הלכתי ברגליי ובגופי לבדוק את העניין. אני חייב להגיד לך, שלא רוב השאלות המהותיות השופט פוסק בהן. תאמיני לי, שרוב השאלות המהותיות בגלל מה שאמרת, כן, ולא צריך להתעלם גם מכוח האדם ומלחץ שיש שם. בגלל זה מוצאות את עצמן עובדות סוציאליות במשבר גדול מאוד. הן אומרות, זאת סוגיה גדולה עליי, אני צריכה מישהו שיסגור את הסוגיה הזאת, שיפסוק, כי אחרת הם באים אליי כל שני וחמישי, הקונפליקט נשאר פתוח לשנים. ההבדל הוא שהחבר'ה באים מהשטח, באמת באים מהשטח.

אני לא רוצה לצטט, אבל סימונה יודעת שישבנו אתנו שופטים כשדיברנו בדוח ועדת סילמן. שאמרו כן מפאת קיומו של הסעיף הזה, ומפאת קוצר זמן, ומפאת לחץ, כן, אנחנו לעתים קצת עושים עוול לעובדים הסוציאליים, ומטילים עליהם דברים שאנחנו מראש יודעים שהם לא פתירים, לפחות לא כאן ועכשיו. ואילו היה לנו יותר זמן לדון בסוגיה הזאת אז היינו מקבלים הכרעה. את צודקת וכולם צודקים שצריך לחשוב על חלופות. ואני אומר שבדברי ההסבר, כן הבנו את זה מהר מאוד שצריך לדבר על חלופות. אני חוזר על מהות. הלוואי והיה אפשר לייצר דבר כזה. המשרד יודע לייצר דבר כזה.

הבעיה של החלופות, צריך מקור תקציבי שיממן את החלופות האלה, זו בעצם הבעיה האמתית, אנחנו נתקלים בה.

את יודעת שאחת מההמלצות של ועדת סילמן זה לייצר סנגוריה ציבורית. סיוע משפטי לא של פילנתרופיה ושל עמותות, של המדינה. הורה מגיע במימון המדינה – הורה שאין לו כסף, הורה מדימונה או מקריית שמונה או מתל-אביב שמגיע ואין לו כסף, ואתם יודעים יפה מאוד, גם המועצה לשלום הילד, שמי שיש לו כסף מגיע ודנים בעניינו, הוא מגיע עם עורך דין, והעסק הוא לא משהו כזה כאן ועכשיו, וראוי בסוגיות כאלה של משמורת על הילדים, ושל חייהם של הילדים שכן יהיה ייצוג. תודה. יש ייצוג בסיוע משפטי? אז אולי תיקחו עליכם גם את הגישור.

האגף מסיוע משפטי ממשרד המשפטים - - -

אבל לפני שמשרד המשפטים יאמר את דברו.

תראו, לי יש תחושה שאנחנו מסתובבים סביב הזנב של עצמנו ולא ממקדים את הבעיה. אומרים במשרד הרווחה, ואומר שר הרווחה לשעבר, בא ואומר, תראו, ברגע שמטילים את האחריות על-פי סעיף 19, ברגע שלשופט יש את האפשרות להטיל את ההכרעה על עובד סוציאלי, הוא לא לוקח את ההכרעה בעצמו אלא מטיל, הוא מנצל את זה גם בגלל קוצר הזמן, גם בגלל התארכותה, בגלל כל מיני סיבות קל לו מאוד לעשות את זה.

אומרות העובדות הסוציאליות, ברגע שמטילים עלינו את האחריות, עושים עוול, לא לנו, הן לא מדברות על עצמן, עושים עוול למשפחה ובעיקר לילד - מדוע? קודם כל, אנחנו צריכות לקבל הכרעה, וברגע שאנחנו מקבלות הכרעה של צד אחד, הצד השני כועס עלינו, ואנחנו כבר לא יכולות לטפל בצורה אובייקטיבית. שנית, מתרגלים לבוא אלינו עם כל בעיה במקום לפתור אותה - בשני המקרים האלה זה לא ראוי.

מכאן, הן באות ואומרות, בואו נבטל, ומכאן יש את הצעת החוק, בואו נבטל את האפשרות של להטיל על העובדים הסוציאליים את האחריות, כי ברגע שמטילים עליהם, זה עבודה קלה ביותר, אבל למעשה השגויה. מצד שני, באים הנציגים האחרים ואומרים, רגע, נבטל את זה, ואז אנחנו מגיעים - אני פשוט עשיתי את כל הסבב, ואני מגיעה לדעתי לסוף. אנחנו מגיעים למה שאמר מההתחלה חבר הכנסת מאיר כהן. אני לא מדבר על כך שנבטל את הסייפה של סעיף 19 ונשאיר חלל ריק. אני מדבר על כך שנבטל את הסייפה של סעיף 19 כדי שבאמת נמנע את אותה הטלת אחריות מזיקה על העובדים הסוציאליים, ובמקום זה נצייר איזשהו מנגנון שיסייע להורים, בין אם זה מהות, בין אם זה גישור, בין אם זה כל דבר אחר. אני פונה באמת למשרד המשפטים – היכן אתם?

את אמרת בדברים שלך שמישהו כתב נוסח שגוי.

הבעיה זה לא נוסח, הבעיה זה למצוא מקור תקציבי שיממן את המנגנון הזה.

בוא נגיע למקור התקציבי, לאחר מכן, את צודקת תמיד, אם לא יהיה מקור תקציבי שום רעיון לא התממש.

אני מבקשת ממשרד המשפטים בהנחה שהסייפה של סעיף 19 לא טוב, מזיק, גורם לתוצאה לא טובה. אומרות את זה אנשי המקצוע. אומרת את זה ועדה שישבה על הנושא הזה, בהנחה זו מה הפתרון, איך אתם רואים את הפתרון? איך אתם רואים את החלל הריק שנוצר איך למלא אותו במקרים שבאמת ממשיכים הסכסוכים כמו שאמרתי אופנוע, שעות, אוכל, דת, נסיעה לחו"ל.

קודם כל, אני אתחיל ואני אגיד, שהעבודה על הצעת חוק הורים וילדיהם והטיוטה עדיין בעיצומה, ואנחנו מנסים להגיע להסכמות פוליטיות רחבות, זה חשוב להגיד. מעבר לזה, גם אנחנו מודעים לקושי בלהעביר את הדברים לטיפולן של העובדות הסוציאליות בגלל הניגודים בין התפקידים שלהן וכו'. אבל צריך להיזקק לזה כרגע מבחינתנו במהות מבחינת כל ההסדרים שקבענו כבר בחוק הורים וילדיהם, בטיוטה של החוק לגבי יישוב סכסוכים, ולהגיע להסכמות בין הורים. כבר היום, אנחנו מצפים שבית-משפט יעשה אותם, כמו לתת פסק דין מפורט עד כמה שנוגע ליישום החוק, והפרטים הקטנים גם ניתן לשים עליהם לב, ברור לי שלא הכול, אבל מה שניתן אנחנו מוכנים וחושבים שזו הדרך הנכונה.

בחוק הורים וילדיהם, אתם בעצם מחליפים את חוק הכשרות והאפוטרופסות?

חוק הורים וילדיהם קבענו, לא מחליפים את החוק הקיים. כולם מכירים את הסיפור של חזקת הגיל הרך, אבל זה מכלול שלם של דברים מעבר לזה.

לא נכנסתי לחזקת הגיל הרך, כי מבחינתי היא לא רלבנטית כאן ספציפית לחוק הזה.

יש שם עוד הרבה מאוד הסברים שפשוט לא שומעים אותם.

אז זה יהיה במקום הפרק הזה.

הרעיון של העובדות הסוציאליות הוא לא הפתרון המיטבי. יחד עם זאת, יש שאלה לא פשוטה מהגורם וכמובן, באוכלוסיות החלשות ברור לי שיש שאלה מעשית, כי הוא לא יוכל להעמיד איזשהו גורם מטעמו. אבל כל ההיבטים האלה מבחינתנו צריכים להיות מוסדרים במסגרת ההצעה הכוללת ששם גם כתבנו לגבי ההסכם, שההסכם יהיה מפורט, ויש שם נוסח מפורט של תקנות, עד כמה השופט יצליח לתת דברים, איזה דברים הצטרכו להגיע אליהם.

מי אחר כך יטפל בבעיות? נגיד שהן אפילו אזוטריות, הן לא תמיד אזוטריות. הוא סגר את מה שהוא סגר, את הבעיות שהוא ידע שנמצאות, והתעוררו בעיות חדשות, מי אחר כך יטפל בהן?

צריכה להיות חשיבה גם על גורם חלופי.

זאת הייתה השאלה שלי אם אתם נתתם את דעתכם על גורם חלופי, על משהו שימלא את החלל.

אני אומרת גם בסעיף 19 שביטלנו, ונעשית עבודה כרגע במסגרת העבודה - - -

בסדר, אז על זה כרגע עומד הדבר, על הגורם החלופי.

אני לא מסכימה.

כרגע מבחינתנו הדברים עוד לא מסוכמים, הדברים עוד לא מלובנים דיים עד הסוף.

מהן הסוגיות שאתן עדיין מתלבטות עליהן?

זה אחת מכל הדברים. אני לא יכולה לבוא ולפרט כרגע.

מהן הסוגיות המרכזיות שמטרידות אתכן?

שוב פעם, מעשית, יש לנו גם את השיקולים כמו שחברתי אמרה - תקציבית.

אתם יודעים לכמת אלטרנטיבה לתקציב?

לכן אני אומרת כרגע אנחנו חושבים ובוחנים את כל האפשרויות. לא הגענו למקום הזה, כי כל האפשרויות עדיין מבחינתנו נבחנות, ואנחנו רוצים לעשות את זה מסודר.

שימו לב למה שאתם אומרים. אתם אומרים להצעת חוק פרטית, אתם אומרים לה, לפני שנה ורבע אנחנו מבקשים לעבוד בתיאום אתנו, וכשבודקים אתכם, אתם אומרים אנחנו - את התשובה הזאת שמעתי לפני שנה, שנה ורבע. אתה צודק בזה שצריך לשנות את הסעיף הזה, אבל אנחנו צריכים לחפש את האלטרנטיבות. את באה שנה ורבע אחרי שלא נעשה שום דבר על-ידי משרד המשפטים לצערי, לפחות לא במה שקשור לדבר. זה שאתם חושבים על חוק אחר, ואת באה ואומרת לי עכשיו - יכול להיות שזה ייקח עוד שנתיים שלוש, אנחנו יושבים על המדוכה.

רציתי להציע איזשהו פתרון. מה שאתה אמרת, חבר הכנסת כהן, שיש שופטים שמשתמשים בזה כדרך קלה. ואם תחשבו על זה, זה גם כהצעה כרגע. אם העובדת הסוציאלית קיבלה תיק שהיא מרגישה שהוא גדול עליה, שזה משהו שהיא לא יכולה להחליט, או שזה תיק שחוזר על עצמו, הסכסוך חוזר על עצמו כמה וכמה פעמים, יכול להיות שהיא יכולה להחזיר לשופט את הנושא הזה, ולהגיד, אדוני הנכבד, קטונתי להחליט בכך.

קורים מצבים כאלה?

לא, שזה יהיה בחוק, בסמכות, שהשופט יידע שאם הוא זורק את זה ככדור - - -

המשפט האחרון הוא המשפט המכריע. כל עוד זה לא בחוק, מה שקורה היום, כאשר עו"ס עניין סדרי דין, או שירותי הרווחה לצורך העניין חוזרים לבית-המשפט, הם אומרים שאין לזה שום ערך להתערבות שלהם, שההורים ממילא לא מקשיבים – הסמכויות לא נלקחות.

אם זה בחוק, לדוגמא?

הסמכויות לא נלקחות. אני חייבת לומר שהיה אפילו מקרה חריג שבו שופט הכריע בכתובים, ואמר, אם ההורים לא עושים את מה שאת מכריעה, תגישי תלונה במשטרה נגד ההורים.

תחשבו על זה גם משרד המשפטים.

חשוב להגיד שזו הצעת חוק עם עלות תקציבית, וצריך למצוא תקציב למנגנון - - -

חבר'ה, הבעיה כמו שאתם יודעים היא לא תקציב במדינת ישראל. היא לבוא עם משהו מגובש. יש רצון טוב של כל השרים – תאמיני לי שאני יודע שיש כסף, השאלה זה סדרי עדיפות.

כמו שאמרתי, נראה לי שאנחנו עשינו סיבוב, ואני לא הייתי בסיבוב הקודם, אבל להערכתי זה אותו סיבוב.

סיבוב טוב יותר.

אני שמחה לשמוע.

כרגע אני מפנה את מבטי למשרד המשפטים, אין ברירה. מה שאמר חברי מאיר כהן, הוא אמר בעדינות רבה. ביקשו ממנו להמתין, כדי שיוכל להצמיד את זה לממשלתית. הבטיחו לו שזה יהיה במהירות, אפילו נתנו 45 יום. מאז עברו 360 ועוד רבע.

45 יום הם היו בוועדת הכנסת, זה לא הממשלה הבטיחה.

תודה על התיקון, אני מקבלת וחוזרת ואומרת, 45 יום בכנסת ביקשו.

בכל מקרה, אני חושבת שאנחנו הגענו למצב שבו צריך לדעת אם באמת משרד המשפטים מתקדם. לא נורא שהצעת חוק פרטית ברוח של משרד המשפטים תתקדם, ומשרד המשפטים לאחר מכן ישלים כאן, זה לא נורא, אבל יהיה חוק. נראה לי שהמצב כרגע – אמנם העובדות הסוציאליות לא בכו כאן, אבל הן כן תיארו מצב שהוא בלתי אפשרי, אני כך שמעתי אותו, הוא ממש בלתי אפשרי.

אני כאן ממלאת מקום. אני אבקש מיושב ראש הוועדה, שהוא זה שיקבע את לוח הזמנים שיחייב אתכם משרד המשפטים לבוא הנה עם פתרון, ועם הצעת חוק מגובשת. המלצתי תהיה, שאם לוח הזמנים הזה לא התקיים, הוא יאפשר וגם הממשלה תאפשר לחבר הכנסת מאיר כהן, להעלות את ההצעה שלו לקריאה ראשונה. מפני שלהערכתי אם הדברים אמתיים פה, אז יש פה איזשהו פתרון.

אנחנו שוב נשארים בחלל ריק.

לא, אמר מאיר במפורש.

מה ההצעה של משרד המשפטים? אני מחכה, תגידו מה ההצעה.

אבל אי אפשר יהיה להמשיך.

מה שאני מבקשת, לפנות ליושב ראש הוועדה, הוא יפנה למשרד המשפטים. לי אין את הסמכות לתת לכם את לוחות הזמנים המחייבים, לחזור הנה לוועדה עם פתרונות, עם עלות כספית לפתרון, כמו שאמר חברי מאיר כהן, ולא, אני אמליץ להעלות את זה לקריאה ראשונה.

אני מודה לכולם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.