הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 366

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ג באדר התשע"ז (21 במרץ 2017), שעה 9:00

הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 3), התשע"ה-2015

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: אורי מקלב – מ"מ היו"ר

אורן חזן

לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

לירון מאוטנר לוגסי - משפטנית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מרב זוהרי - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענת ליברמן - סגנית היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

שרון פרידמן - ראש תחום אכיפה כלכלית, משרד המשפטים

אלעזר כהנא - משנה ליועמ"ש משטרה, המשרד לבטחון פנים

אסף וישניה - ר' חוליית הלבנת הון ומימון טרור, המשרד לבטחון פנים

ירון גולן - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אוהד שהרבני - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יונתן בר סימן טוב - רכז מאקרו, משרד האוצר

גרניט אופק - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עודדה פרץ - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

רונן נסים - עוזר יועמ"ש, בנק ישראל

עירן פאר - רגולציה, בנקים

עידית גילאור - ייעוץ משפטי, בנקים

טיבריו רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל

מירב אביטל-מגן - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

שירה עדיני - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

מלי עפארי - בנקאית, איגוד הבנקים בישראל

גלי כספרי - מנהלת מחלקת מחקר, איגוד הבנקים בישראל

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

תומר אטיאס - מנהל תחום, איגוד לשכות המסחר

יעל לרנר פירסט - סמנכ"ל ביטוח חיים וחיסכון ארוך טווח, איגוד חברות הביטוח

ירון אליאס - יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

בצלאל לבנה - דירקטור-מימון ישיר מקבוצת ישיר 2006 בע"מ

רומן דיזנגוף - ייעוץ עצמאי

אלון בן יאיר - יו"ר איגוד נותני שירותים פיננסיים מוסדרים

גלעד נרקיס - מייצג מאיגוד נותני שירותים פיננסיים מוסדרים בהקמה

משה בן יעקב - חבר ועד איגוד נותני שירותי אשראי

יצחק מימון - עו"ד, אס.אר.אקורד בע"מ

ליטל בן חמו - יועצת משפטית, קרדיט יוניון בע"מ

הדס מרמלשטיין - כרטיסי אשראי לישראל בע"מ

דניאל מזרחי - מנכ"ל אופל בלאנס

גיא פוקס - שדלן/ית (תדמור ושות' פרופ' יובל לוי ושות'), מייצג את לאומי קארד בע"מ

אירדה קריימר - שדלן/נית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את לאומי קארד בע"מ

מיכל לב שבתאי - שדלן/ית, מייצג את חברת כרטיסי האשראי

עודד אופק - שדלן/ית (משרד עורכי-דין מ. פירון ושות'), מייצג/ת את איגוד לשכות המסחר, איגוד חברות ממוסדות למתן אשראי

אביעד לחמנוביץ - שדלן/ית (משרד עו"ד תדמור ושות' פרופ' יובל לוי ושות'), מייצג/ת את מימון ישיר מקבוצת ישיר (2006) בע"מ

זכריה יחיאל רייך - שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוסים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: בנק דיסקונט לישראל בע"מ

דפנה כהן-איוניר - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט

טל אלוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד הבנקים, בנק הפועלים)

מירב שמולי - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את כ.א.ל בנקאות ופיננסים (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד לשכות המסחר)

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

סמדר לביא, חבר המתרגמים

הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 3), התשע"ה-2015

בוקר טוב, יום שלישי שנכתב בו פעמיים כי טוב, היום כ"ג באדר תשע"ז, 21.3.2017. אני התבקשתי על ידי היושב ראש הקבוע לנהל את הישיבה בהצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מספר 3), התשע"ה-2015. אנחנו בדיון להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

כפי שידוע אולי לרבים, ולמי שלא ידוע, החוק הזה הוא לא חדש בוועדה, יש לו כבר זקן ארוך, אולי אפילו זקן לבן קצת, הוא היה כבר לפני הרבה שנים בכל מיני ורסיות ובסופו של דבר עוד בכנסות קודמות, בניסיון אולי, חלקו, חלק מהחוק הגיע לפה, והבקשה הייתה של הוועדה להביא חוק מושלם שנותן מענה לא רק לנושא ריביות, אלא באופן רחב יותר ומקיף יותר. אנחנו מקווים שהיום אנחנו הגענו לדרך שנותנת מענה ורואה את כל האספקטים של הנושא הזה, של הלוואות ואשראי, כשאנחנו שמים דגש על ההלוואות החוץ-בנקאיות. כשאנחנו רוצים לסדר את ההלוואות החוץ-בנקאיות המטרה שלנו בעניין היא כמובן לייצר תחרות, אפשרות, כמה אפשרויות לקבל אשראי מגופים שונים, לא רק מגופים בנקאיים שהם באופן טבעי לא נתנו מענה לכל הביקוש. כדי שניתן מענה לביקוש לאשראי אנחנו צריכים לייצר עוד פלטפורמות שייכנסו לתוך חקיקה, לתוך הסדרה.

וכשאנחנו רוצים להסדיר את זה אנחנו כמובן גם רוצים לתת שיניים למי שלא נכנס להסדר הזה, לפעול כנגדו בסנקציות שלא יוכל לפעול. אם אנחנו נותנים הסדר היום להלוואות חוץ-בנקאיות, אז אנחנו מבקשים שמנגד מה שלא עומד בהסדרה, מה שלא עומד בתקנות או בחוקים שאנחנו חוקקנו, אז שם אנחנו רוצים להפעיל שיניים שלא יוכלו לפעול.

אנחנו באמת רוצים ללכת לדרך שהיא לא פשוטה ואנחנו מקווים שהיום אנחנו מעלים אותה על דרך המלך, מצד אחד לאפשר לגופים חוץ-בנקאיים שיהיו כלכליים ורווחיים כדי שיוכלו לתת הלוואות לביקוש שיש לאנשים שלא יכולים לקבל את זה בבנקאות, לצורך כך אנחנו מעלים את הריבית שהם יכולים לקחת, שהיום היא מוגבלת בשוק הזה, השוק הזה מצומצם וקטן כי הוא לא היה רווחי ולא כדאי ולא כלכלי. אנחנו רוצים היום מצד אחד להפוך אותו לשוק כדאי, כלכלי ופעיל ונותן מענה וממילא מונע או ימנע מאנשים ללכת לשווקים אפורים, שווקים לא ראויים ולא רצויים, מצד שני אנחנו רוצים להשאיר את המערכת הבנקאית, שהיום נותנת הלוואות, בשפה שהיא מתנהלת היום, בדרך שהיא מתנהלת, באותה דרך, לחזק אותה, לשמר אותה, אבל לא להביא אותה גם כן לפעול כמו הלוואות חוץ-בנקאיות, שמטבע הדברים הן יותר יקרות. אנחנו רוצים לשמר את הריבית הקיימת היום בשוק הבנקאות, לתת מענה נכון להלוואות החוץ-בנקאיות ולתת כמה שיותר חסמים ורגולציה ואכיפה, אפילו סנקציה פלילית, לאלה שפועלים מתחת לשולחן.

אלה ראשי הפרקים שאני אומר על רגל אחת, תורה שלמה על רגל אחת. כמובן שזה הרבה יותר רחב ויותר מורכב ממה שאני הצגתי את זה ב-120 שניות. לצורך ייעול הדיון אני אבקש מלירון מאוטנר שתציג את הנוסח האחרון שאנחנו הבאנו בפני הוועדה ובהמשך ניתן להתייחס למי שיבקש. אני רק מבקש שמי שרוצה רשות דיבור, שיעביר פתק או נייר או שייגש למנהל הוועדה, לאסף, שנמצא לימיני, לא רק בעניין הזה, בעוד כמה דברים, שאני אוכל לאפשר לו לדבר. בבקשה, לירון.

תודה רבה על קיום הדיון. כמו שאמר אדוני, באמת הצעת החוק, שיש לה חשיבות גם כלכלית בהיבטים התחרותיים והשוואת תנאי המשחק של השוק וגם בהיבטים הצרכניים והחברתיים ואנחנו מאוד שמחים על קיום הדיון הנוכחי.

הצגת בגדול את המתווה, אני כן אתייחס לתיקונים שעשינו לעומת הנוסח הקודם. יש כמה תיקונים עיקריים, הראשון שבזה זה כל הנושא של בעלי הרישיונות לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים.

הנוסח הקודם זה הנוסח הכחול, כלומר הנוסח שהוגש לפני כשנתיים, לא הנוסח של חמש-שש שנים.

לא, ודאי, הנוסח הממשלתי שעבר קריאה ראשונה, לעומת הנוסח שעלה לאתר הוועדה, שיש בו תיקונים, כפי שאפשר לראות.

הנקודה הראשונה, אנחנו בחוק יצרנו מונח שנקרא מלווה מוסדי, שמתייחס למי שהוא כן מפוקח והכנסנו, לאור זה שהמדינה עשתה תהליכים של הכנסה לפיקוח של גופים נוספים שנותנים אשראי, אז הכנסנו אותם כאן, ניתן לראות אותם בתוך ההגדרות ואחר כך בסמכויות של סעיפי העיצומים. זה תיקון אחד שעשינו. תיקון שני שעשינו, שזה בעצם העניין המהותי, זה כל נושא תקרת הריבית, הממשלה בהצעת החוק הממשלתית הגיעה בקריאה ראשונה, דיברה על פריים פלוס 20% ובעקבות - - -

זה לא פריים, ריבית בנק ישראל.

סליחה, אני מתקנת, ריבית בנק ישראל בתוספת 20% ולאור הערות וקשיים שעלו בדיונים הקודמים ולאחר שיחות עם חברי הכנסת וכמובן גם לאחר שנמסרו נתונים ונאספו נתונים גם מכמה גופים חוץ-בנקאיים, אבל בעיקר מהמערכת הבנקאית על ידי בנק ישראל, מצאנו איזה שהוא נתון אחר שלדעתנו משקף נכונה ויכול לתת את המענה למטרות ולצרכים שבחוק הזה, כרגע מדובר גם על ריבית בנק ישראל בתוספת של 15% במקום 20%, שזאת תקרת הריבית האזרחית, מה שאנחנו קוראים לה, שהמשמעות היא שמי שמפר אותה, יש עליו סנקציות אזרחיות. ולגבי מלווים מוסדיים, יש עיצומים כספיים שיוטלו עליהם ויש מה שאנחנו קוראים לה תקרת ריבית פלילית שאם שיעור הריבית שאותו מלווה גובה מהלווה חוצה רף של אותה ריבית בבנק ישראל פלוס 30%, אז כבר אנחנו רואים בזה התנהגות של עושק, של נשך, שמצדיקה גם עבירות פליליות חמורות.

- - - 15% ל-30%?

אז מה שאמרתי, יש סעדים אזרחיים ויש עיצומים כספיים.

ו-15%, אנחנו מדברים כולל ריבית פיגורים?

לא, אז עכשיו אני אתייחס. יש בעצם שתי החרגות בתקרת הריבית האזרחית, ההחרגה הראשונה נוגעת לריבית פיגורים, מה שהזכיר אדוני. ריבית פיגורים, בעצם על פי הנתונים, היא ריבית שהיא גבוהה יותר מהתקרה של ה-15, שלא יכולנו להכליל אותה בתוך אותה תקרה ולכן קבענו מנגנון של פי 1.2, חמישית משיעור תקרת הריבית המרבי הרגיל.

זה אומר 3% אם אנחנו מדברים על 15%.

בדיוק, 3% אם מדברים על 15% ועוד החרגות נוספות שנמצאות כרגע בנוסח, זה הנושא של הלוואות קצרות מועד, הלוואות שהן לטווח של עד שלושה חודשים. גם כאן העמדה מהכלכלנים הייתה שיש הצדקה לאפשר תקרת ריבית שונה ונתנו סמכות לרגולטורים לקבוע תקרת ריבית שונה.

אוברדרפט בחשבונות, מה זה נקרא?

מסגרת אשראי.

מסגרת אשראי זה נחשב - - -

גם מסגרת אשראי הוחרגה.

כרגע בנוסח גם מסגרת אשראי הוחרגה, זה איזה שהוא נושא שנמצא עוד בדיונים מול יו"ר הוועדה. מעבר לזה אני חושבת שאין עוד תיקונים מהותיים שהכנסנו.

אנחנו נגיע ונעבור על ה - - -

מה זה נקרא קצרת מועד?

עד שלושה חודשים.

ההנחה פשוט הייתה שלהלוואות קצרות מועד לא כדאי למלווה להתחיל להתעסק עם החיתום לצורך הלוואה קצרה, בפרט אם היא בסכום קטן, אם זה לתקופה קצרה הוא לא מרוויח את ה - - -

אז קצרת מועד זה גם סכום שהוא מוגבל?

אנחנו דיברנו רק על התקופה, חשבנו גם על סכומים קטנים לזמן קצר, שזה עלול להיות לא רווחי למלווים ולכן לא תיווצר תחרות ואנחנו רוצים שתהיה תחרות גם בהיבט הזה, גם בסוג הזה.

הבנקים נכללים גם בריבית? זאת אומרת אנחנו משלמים 15% ואנחנו גם - - -

כן, אחד מהשינויים המשמעותיים שהחוק הזה עושה, כמו הכותרת, הוא הופך להיות מחוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות לחוק אשראי הוגן, מדבר על כל מי שנותן אשראי במשק בדרך של עיסוק ובעצם קובע כללים אחידים, גם בשוק הבנקאי וגם בשוק החוץ-בנקאי. אני כן אשמח אם ניתן כמה דקות ללילך שאחראית אצלנו על ההיבטים הפליליים.

אני רציתי להציג את החלק הפלילי של ההצעה שעדיין לא הספקנו להציג בפניכם. היום בחוק הלוואות חוץ-בנקאיות אין עבירות פליליות בכלל. הסנקציה היחידה, כמו שלירון, אני מניחה, הסבירה, זה שמי שלוקח ריבית מעל הריבית המותרת, בהוצאה לפועל אי אפשר לגבות את הריבית הזאת. הבדיקות שלנו מול המשטרה והפרקליטות העלו שקיים קושי מאוד מאוד רציני בתחום ההלוואות כיום בשוק האפור. אנחנו רוצים להפוך את השוק הזה משוק אפור לשוק שחור, לקבוע ריבית שנחשבת ריבית נשך שמי ש - - -

גובה אותה או - - -

אני אפרט תיכף לגבי העבירות שהצענו. מי שקובע אותה בחוזה ומי שמקבל תשלום בהלוואה שהריבית שלה עולה על אותה ריבית פלילית, שלטעמנו היא צריכה לעמוד על 30%, מדובר בעבירה בפני עצמה, לא צריך להוכיח משהו נוסף. אנחנו נתקלים במצבים נוראיים, יש דוגמאות לכתבי אישום שנציג המשטרה יכול להציג בפניכם לכך שהיום אנשים משלמים את הריבית ולא מגיעים בכלל לקרן במשך שנים ארוכות באמצעים כמובן לא שגרתיים, תוך הפעלת אלימות ואיומים על גבול הסחיטה. לעתים מוגשים כתבי אישום כי אפשר להוכיח את עבירות הסחיטה ולעתים לא, כי הדברים נעשים בצורות יותר מתוחכמות. אנחנו חושבים שאת כל הנושא הזה צריך לשים במישור הפלילי, להגיד שמדובר בעבירות פליליות והן אסורות וכך לאפשר למשטרה ולפרקליטות גם את הכלי הזה במלחמה מול ההלוואות בשוק האפור ובהלוואות שנעשות על ידי ארגוני פשיעה ועבריינים.

אנחנו הצענו למעשה שלוש עבירות במדרג הגבוה ומספר עבירות קנס על הפרות שהן יותר הפרות טכניות של החובות שקבועות בחוק. שתי העבירות המשמעותיות ביותר הן העבירות של קביעה בחוזה הלוואה של ריבית מעל אותו רף שאנחנו נקבע, שבעינינו זו העבירה המרכזית. עבירה נוספת שאנחנו רוצים לקבוע זה קבלת תשלום בריבית שעולה על אותה ריבית נשך. לעתים רשויות האכיפה לא מצליחות להוכיח מה נקבע בחוזה הלוואה. החוזים האלה לעתים לא נעשים בכתב ואם הם נעשים בכתב לא תמיד מה שכתוב בהם מדויק, לא תמיד הלווה מודע לכל הפרטים שהוא צריך להיות מודע להם, בטח לא לגובה הריבית ומתי הוא יצטרך לשלם, אבל הוא יודע כמה הוא שילם בתשלום נתון ולפעמים זה הדבר היחיד שיש לנו, ואם באותו תשלום הריבית עולה על הריבית שאותה החלטנו שהיא תהיה ריבית הנשך, זו צריכה להיות עבירה וכל קבלת תשלום נוספת היא עבירה. הערך המוגן של הגנה על אותו לווה מפני ניצול, מפני עושק, קיים גם בקביעת החוזה וגם בקבלת התשלום. לעבירות האלה ביקשנו להוסיף עבירה שהיא יותר עבירת מעטפת - - -

גב' וגנר, איך יכול להיות שבחוזה זה לא רשום באופן המעשי הפעיל, שבאמת אפשר - - - את אומרת נלמד את זה בהמשך.

כן, אני חושבת שאנחנו יכולים גם להביא דוגמאות לכך שלעתים חוזה הלוואה צריך להוכיח בראיות אחרות, כי אין חוזה, ההסכמה נעשית בכל מיני צורות, לא תמיד בצורות שקל להוכיח אותן, לעומת זה את גביית התשלום ניתן להוכיח.

אז יש לנו כבר שתיים.

אלה שתי העבירות המרכזיות. להן אנחנו מוסיפים עבירת מעטפת שאני מבינה שיש השגות מסוימות על נוסחה, אבל אני אסביר את התכלית שלה ובהמשך, כשנגיע לדיונים על הנושא הזה, אנחנו נסביר יותר, והיא עבירה של אי קביעת חוזה בכוונה מיוחדת לחמוק מההוראות של חוק אשראי הוגן, חוק הלוואות חוץ-בנקאיות היום. המטרה שלנו היא לתמרץ את אותם גורמים לעשות חוזה בכתב. לכאורה לפי המצב הקיים אנחנו מתמרצים אותם לא לעשות חוזה בכתב, אז יהיה מאוד קשה להוכיח עבירה של קביעת חוזה וגם את הנושא של התשלום יהיה קשה להוכיח ולכן אנחנו רוצים לתמרץ אותם בדרך כלשהי לכתוב חוזה שבו הם עונים על כל הדרישות של החוק, בין היתר הדרישה בחוק לקבוע את הריבית בחוזה, שזו הדרישה המהותית מבחינתנו. לכן רצינו לעשות עבירת מעטפת שקצת דומה לעבירה לפי סעיף 3(ב) לחוק איסור הלבנת הון והיא נועדה להבטיח את העבירות האחרות.

עוד מילה אחת על העיצומים הכספיים, בין ה-15 ל-30.

הסנקציות הנוספות, שוב אני חוזרת, הצענו גם מדרג של עבירות קנס על הפרה יותר טכנית של החובות, זאת אומרת שאין בצדה כוונה מיוחדת או אין בצדה את ריבית הנשך, ובנוסף לכך, רק לגבי הגורמים המפוקחים, שאנחנו מקווים שרובם יהיו גורמים מפוקחים, אנחנו מציעים שתי מדרגות של עיצומים כספיים, מדרגה אחת לאותה ריבית אזרחית, שלהצעתנו תעמוד על 15% ומדרגה גבוהה יותר כאשר מדובר בריבית מעל הרף הפלילי שאנחנו קובעים. זו סנקציה שהיא מאוד אפקטיבית כלפי הגורמים המפוקחים, אבל היא לא יכולה להיות כללית, החוק הזה, אנחנו צריכים להחיל אותו על כולם.

מי שבאופן מעשי, מוכר או לא מוכר, בסופו של דבר להוכיח או יתברר, או באופן גם גלוי, קבע ריבית של 20% ולא 15%, מה אז?

אם הוא גוף שחל עליו פיקוח מכוח חקיקה כלשהי, אם זה בנק, אם זה בעתיד, כשייכנס לתוקף, ביוני לדעתי, חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים, אז אותו גוף, הרגולטור יוכל להטיל עליו עיצום כספי, במתכונת של העיצומים הכספיים שנמצאת שם בחקיקה. שוב, החוק הזה חל לא רק על גופים מוסדרים, הוא חל על כל אדם שיכול לתת הלוואות, אנחנו לא רוצים שאף אחד ייתן הלוואה מעבר לריביות שאנחנו קובעים, ודאי לא הריבית הפלילית.

אנחנו בטח עוד נרחיב בעניין הזה.

רק עוד מילה קטנה. את שלוש העבירות האלה, שאנחנו מציעים שיהיו במדרג של שלוש שנות מאסר אנחנו מבקשים לקבוע כעבירות מקור לפי חוק איסור הלבנת הון, אנחנו נציג את עמדת גורמי האכיפה לפעילות העבריינית בהיקפי הכספים היום שנעשית בתחום הזה, גם על ידי ארגוני פשיעה, גם על ידי גורמים עברייניים, דבר שמצדיק את הקביעה שלה כעבירת מקור לפי חוק איסור הלבנת הון. ואנחנו גם מציעים להוסיף את זה לתוספת לחוק המאבק בארגוני פשיעה, שגם על כך נרחיב את הדיבור כאשר נגיע לכך.

יש עבירות מקור שסף הענישה שלהן יחסית נמוך? ויש שהן שלוש שנים ומצד אחד הן עבירות מקור?

כן. עבירת הגניבה, בראש ובראשונה, היא עבירה של שלוש שנים, קבלת דבר במרמה היא עבירה של שלוש שנים, ויש עבירות שהן פחותות מכך, למשל עבירות על חוק עובדים זרים, עבירות איכות סביבה מסוימות שקבועות כעבירת מקור, זאת אומרת הקריטריון לקביעת עבירות מקור הוא לא רק חומרת העבירה אלא הפעילות העבריינית שנעשית בנוגע לאותה עבירה והיקף הכספים המדובר. אם מדובר בעבירה שאין לה שום פן כלכלי אז אין מקום לקבוע אותה כעבירת מקור. אנחנו רוצים להתחקות אחר גלגולי הכספים שהם תוצר או שהם קשורים לאותה פעילות עבריינית.

תודה על הדברים. יש עוד מישהו? אני לא יודע לתת את זה לפי הקדימות, אבל לפי הרישום שיש לי פה, דני מזרחי, מנכ"ל אופל בלאנס.

שלום, אדוני. אני אחד מבעלי השליטה בחברת אופל בלאנס, החברה היא חברה ציבורית, אנחנו עוסקים בתחום הפיננסית מזה 21 שנה, אנחנו נותנים שירותים פיננסיים ל-20,000 עסקים ותחום ניכיון צ'קים הוא תחום שמאוד קרוב לי ואני מכיר את הציבור ואת הצרכים של הציבור. מעיון בחוק מבקשים להגדיר את המונח ניכיון צ'ק כאילו הוא הלוואה. הדבר קצת גורם לאי נוחות ואני חושש שהוא עשוי ליצור עיוות גדול שיעשה נזק רב ויגרום לעסקים רבים כבר למחרת החלת החוק נזק איום שלא נוכל לתקן אותו.

הגדרת המונח ניכיון כאילו הוא הלוואה היא בעצם - - - על מנת שנבין מהו ניכיון, אדוני, אני מבקש להרחיב, ניכיון הוא שירות פיננסי שמאפשר לעסקים רבים לקבל את התמורה עבור צ'קים דחויים שהם קיבלו מלקוחותיהם מצד שלישי ולהיפגש עם כסף מזומן היום, מכאן המונח ניכיון, על מנת שנבין מה ההבדל בינו לבין הלוואה ולמה לא ניתן להחיל את כל - - -

אנחנו מקבלים בברכה את חבר הכנסת אורן חזן. אורן, אחרי ששמענו את דברי הממלכה, את הגורמים המקצועיים, אנחנו עכשיו שומעים את דני מזרחי שמדבר ומתייחס בדבריו על הניסיון או המטרה בחוק הזה גם לראות ניכיון צ'קים כהלוואה.

הבקשה להגדיר את המונח ניכיון כהלוואה, יש בו עיוות ואני אסביר מדוע. מאוד חשוב לי להסביר מהו ניכיון, אדוני, דווקא אדוני שאל לפני שנה וחצי מה הוא ניכיון ולכן חשוב לי לחזור על זה שוב.

לא, אתה צריך לצאת מנקודת הנחה שאני כבר יודע.

השירות מאפשר לעסקים, לכלל העסקים במשק, להעביר צ'קים דחויים שהם קיבלו מצד שלישי, מהלקוחות שלהם, בעבור שירותים שהם נתנו, בניכוי עמלה, הם יכולים להיפגש עם מזומן כאן והיום. השירות הזה לרוב במערכת הבנקאית, וחשוב לשים את הדברים כפי שהם, הוא מסופק לעסקים אך ורק כנגד ביטחונות או בטוחות שהם נדרשים לרתק מ - - -

מי אלה שבאים, מי אלה שנותנים את הצ'קים האלה? זה תאגידים?

רוב הלקוחות הם תאגידים ועוסקים, אנחנו נדון בזה גם בהמשך לגבי הבקשה ל - - -

אבל אם החוק לא חל, דני, על תאגידים, אז אנחנו - - -

זה הטריק בחוק. אני אסביר. אומרים שהחוק לא חל על תאגידים, אבל מי שמנכה צ'קים לרוב זה עסקים, לרוב עסקים קטנים שצריכים את הכסף כאן ועכשיו.

עוסקים.

כן, עוסקים, שצריכים את הכסף כאן ועכשיו. צריך לעשות הפרדה בין מי שמנכה צ'ק עצמי, שלוקח את הצ'ק שלו, נותן את הצ'ק של עצמו לעוד 30 יום, 60 יום, שנה מהיום, ומקבל את זה כהלוואה לכל דבר ועניין, לבין אם אני, לצורך העניין, שהייתה לי שווארמה, שספק הבשר שלי, נתתי לו צ'ק שוטף 60 או שוטף 90, הוא הלך באותו יום, היה צריך את הכסף בשביל מקרר חדש, אמר 'אני צריך כסף כאן ועכשיו'. זה שמים וארץ בין ניכיון לבין הלוואה.

ומה זה נקרא עסקים קטנים? שהוא לא תאגיד, מה זה נקרא?

אגב, לא בהכרח קטנים, זה לא משנה אם זה קטנים או לא קטנים.

אבל אם הוא לא תאגיד, אז מה זה נקרא עסק קטן? הרי בסך הכול הוא והעסק אותו דבר.

אני יכול להרחיב בסוגיה?

הוא נותן צ'ק שלו עצמו ומקבל את הכסף לעצמו.

חבר הכנסת חזן, אתה צודק, אבל מה זה נקרא הגדרה של עסקים קטנים אם הוא לא תאגיד, אם הוא לא חברה, אם הוא לא משהו.

אדוני, יש עוסקים שמגלגלים מיליונים, הם עוד לא התאגדו לחברה בע"מ, אבל הם מגלגלים מחזורים יותר גדולים מתאגידים שהתאגדו ואני לא חושב שהם צריכים ליהנות - - -

מי אמרת?

עסקים, עוסקים, זה תעודת זהות, הוא נחשב כיחיד, הוא עדיין לא תאגיד בע"מ, הוא מגלגל מחזורים, יש לו רואה חשבון, יש לו יועצים ואני לא חושב שהחוק - - -

איך נדע להגדיר אותו? מה אתה מציע? לפי ההיקף, לפי מה?

דיברנו בישיבות הקודמות על מחזורים, השאלה מה הוא מחזור, מחזור הכנסות, מחזור רווחים, זה עדיין לא מלמד. אני חושב שאדם - - -

להסתכל על כל אחד? לקחת כל אחד ולבדוק אותו באופן אישי?

צריך לחשוב בכובד ראש. אני מעלה רק נקודות, ברשותך, חשוב לי, זה נקודות - - -

אני רוצה לספר לך, דני, שחשבנו כבר על הדברים האלה ודיברנו על זה ואנחנו לא מצאנו עדיין הגדרה, לכן אנחנו לא מגדירים את זה, לכן אם אתה בא עכשיו עם משהו אז כדאי שנפעיל את חוכמת העם, חוכמת הרבים, היא יכולה לעזור. מי שלוחץ עליו הדבר הזה, יכול להיות שהוא יכול למצוא רעיון.

אני אשמח לתת פתרונות - - -

אם אתה רוצה להציע משהו, שאנחנו נוכל לקבל אותו, אפילו כהצעה, זה צריך להיות משהו שלהביא אותו - - -

אדוני היושב ראש, ראשית אני מאוד שמח לראות את הבקיאות של חבר הכנסת חזן ואני שמח שאתם רוצים ללמוד. פתרונים ניתן בישיבה הבאה, אבל אני רק חייב להעלות נקודות מציקות, והן רבות, ברשותכם, אם אפשר להאזין לי. אני נותן שירות ל-300 לקוחות ביום, עושה עסקאות במיליארד ₪ בשנה, ברשותכם, בבקשה, אם מישהו קרוב לזה זה אני, תאזינו לי, אני ממש מבקש - - -

אני רק רוצה להתייחס, לא באריכות, נניח אם אתה לא לוקח מעל 15% עמלה אז למה אתה לא חושב, מה אכפת לך להיכנס להגדרה של - - -

עוד לא הגעתי לנקודה ולכן עולה השאלה שלך. ברשותך, אני אמשיך, בסדר, אדוני? אני יכול, בבקשה?

כן.

חשוב לי לציין שהשירות הוא מנוע צמיחה לאלפי עסקים שזוכים לקבל אותו ללא צורך בבטוחות. אדוני, היום הבנק לא נותן מענה לעסקים, הבנק לא באמת מבצע ניכיון צ'קים ללא צורך בביטחונות. רוב העסקים, ההון העצמי שלהם שעומד לרשותם לא באמת דומה לאופי הפעילות שלהם ואז יוצא מצב שעסקים קטנים מגיעים לקבל שירות ניכיון בבנק והבנק לא מספק להם. אנחנו מספקים להם את זה ללא צורך בביטחונות ומכאן, אדוני, שלקבוע את גובה הריבית על עסקת ניכיון יש בה בגדר אבסורד. בעסקת ניכיון צ'ק אנחנו קונים סוג של סיכונים רבים ומעבר לריבית אנחנו חייבים לגלם בעמלה, אני קורא לזה, גם את עלות המימון, גם את עלות הסיכונים, גם את עלות התפעול בשביל לבצע עסקה כזאת, להנפיק דוחות. אמרה היועצת לידך, ואמרה נכון, עסקה קצרה לחודש ימים, לצורך העניין 20,000 שקלים, אם אני אחויב לגבות מלקוח לא יותר מ-100 שקלים אתה מתאר לעצמך שאיזה גוף שמכבד את עצמו ירצה להתעסק עם עסקה כזאת, איזה גוף יוציא בכלל דוחות, דוח רשם - - -

ולכן זה הוחרג, אז מה הבעיה?

תודה, שמחתי לשמוע, עדיין עסקת ניכיון היא לא הלוואה, היא עסקה קצרה. אורך המח"מ של עסקאות ניכיון זה ממוצע של חודשיים-שלושה.

אז אתה לא נכנס בחוק.

אז קל וחומר. זה גם אתה לא נכנס - - -

אתה עושה טעות. אתה בהסבר שלך גורם למי שלא מבין לחשוב שמדובר בהלוואה ואפילו הלוואה אפלה. תן לי לעבוד בשבילך, בסדר?

תודה, אדוני.

אני אתן לך, אבל רק כשהוא יסיים. לתת לך ואחרי זה לחזור אליו, זה נראה לי - - -

יש פה משהו, יש בעיה ביסוד.

אתה סיימת, דני?

לא, לא סיימתי, אבל אני נהנה לשמוע את מר חזן.

אמרה היועצת המשפטית, ובצדק, שאם זה עד שלושה חודשים זה בכלל לא נכנס לעניין הזה.

אני לא ראיתי את זה כתוב, איפה זה כתוב?

היא אמרה, אנחנו נראה את זה כתוב.

הרי יש פה סוג של קניית סיכונים, מי יכול להחליט עבורי, אדוני, מה רמת המסוכנות לשטר? יש פה סוג של מכר ועסקה של - - -

אני אומר לך את זה ואני אומר לכולם, חלק מהחשיבה לא להכניס את העסקים הקטנים ולא להכניס את ה - - -

ניכיון צ'ק לא קשור להלוואה.

לא, בלי ניכיון, עצם העסקים הקטנים, בגלל שאנחנו לא רצינו להגביל אותם, בגלל מה שאתה אומר לא רצינו להקדים. כשנגיע לבן אדם פרטי, אנחנו אמרנו ששם אנחנו נמצאים, אבל אם אנחנו מדברים על עסקים שהם מוגדרים אנחנו לא רצינו בגלל שיכול להיות שיש מישהו שבאמת כדאי לו לשלם ואנחנו לא רוצים להגביל אותם, מראייה הפוכה, שאחד שיש לו מיזם והוא בטוח בהצלחה שלו והוא רואה שהוא יכול לשלם גם ריבית של 25% ועדיין העסק שלו משתלם ויכול להיות כלכלי ולכן לא רצינו להגביל אותו.

מר מקלב, אתה מדבר על הלוואות ואנחנו מדברים על ניכיון צ'ק. מה יעשה אותו מגזר עסקים קטנים, שיש להם רק חשבונית, הם לא תאגידים, עליהם אנחנו באים להגן ובעצם אנחנו שופכים את התינוק עם המים, אדוני.

סלח לי, אני רוצה רגע להגיד משהו.

אני אתן לו לגמור. דני, אתה גמרת? אני אתן לך מיד.

אני לא גמרתי.

כי אתה שוב מצמצם את זה, ומה יעשה עסק שלפני חמש שנים הוגבל בבנק והיום הוא לא יכול לקבל אשראי?

טיפה איפוק, אורן. חבר הכנסת חזן, תן לי - - -

דיברתי על זה. דיברתי על זה שהבנקים לא נותנים שירות, לא לאלה שאין להם ביטחונות, לא לאלה שהם מודרי אשראי, לא לאלה שחוו נפילה היסטורית. בבנקים, אם אין לך קרדיט נקי שנים אחורה לא תקבל שירותים ואז בעצם אני שואל מה יקרה עם אותם העסקים האלה שאין להם היסטוריה ואין להם בטוחות, מי באמת ייתן להם שירות. אם לצורך העניין אני רוצה לגבות 18%, אדוני, ברגע שאתה לא מאפשר לי את זה אני אסרב לתת שירות לעסקים קטנים שזמן התפעול ורמת המסוכנות אצלם גבוהה יותר והם ימצאו את עצמם בשוק האפור והשחור, אדוני.

בסדר, תודה רבה.

אם יורשה לי גם?

אני אתן לך גם, אבל לפני זה חבר הכנסת אורן חזן.

לא, אין לי בעיה שהוא - - -

לא, אם אתה רוצה - - -

אז אני רגע רוצה. אני באתי לפה, עצוב לי שאין פה חברי כנסת. קודם כל צריך להתחיל מהתחלה - - -

הם היו פה אתמול עד אחת בלילה, אי אפשר לדרוש מהם.

אני גם הייתי פה עד מאוחר, אפילו עבדתי קשה בתור ממלא מקום - - -

בסדר, לא כולם סופרמנים כמוך, אחרים הם בני אדם.

לא, חס וחלילה, אני גם בשר ודם, צובטים אותי אני מצטבט, אבל בואו רגע נהיה רציניים. קודם כל צריך להתחיל מהבסיס, יש היום מין תחושה מעוותת, מיותרת, שכשאתה אומר ניכיון צ'קים אתה מדבר על עולם אפל, עולם מסוכן, עבריינות, קובעים עם מחבטים ששוברים ברכיים. למה הדבר משול? לסנוקר. תשאל כל בן אדם ברחוב מה התדמית של הסנוקר בישראל, יגידו עולם תחתון, מקומות אפלים, שכונות מצוקה. סע לאירופה, זה אריסטוקרטים, זה אנשים מלומדים, זה כולם עם חליפות. אותו דבר כאן.

צריך לעשות הפרדה עצומה. מי שהוליד את כל העולם הזה של ניכיון צ'קים, אני לא מדבר על הלוואות חוץ-בנקאיות, זה הבנקים עצמם. בא הבנק, אומר, אני עושק את הציבור, גונב את הציבור, כשיש לי איזה מנכ"ל שלוקח מישהי לחדר אני אכסה עליו, אנחנו לא נדבר על זה, כולם יודעים על מה אני מדבר, אבל כשבא האזרח לקבל הלוואה ואם בעבר שלו הוא היה, אפילו לא הוא עצמו נפגע, הוא היה ערב לחברה ובחברה חזרו צ'קים הוא לא יקבל אפילו פנקס צ'קים בבנק. אני מדבר איתך על אזרח פרטי. מה יעשה עסק? שמה קרה? רצה הקדוש ברוך הוא והוריד הרבה גשם ולא בא אף אחד לקנות בשווארמה, לא בא ולא נכנס כסף, אבל הוא צריך לשלם את הסחורה שהוא קנה אתמול, אבל הבנק אומר לו 'אני לא יכול להגדיל לך את מסגרת האשראי', מגיע הספק, אתה אומר לספק 'אני אתן לך צ'ק לעוד 60 יום', או לעוד 90 יום, מגיע 90 יום, את הצ'ק צריך לשלם, בא הבן אדם, אומר הספק, אני רוצה את הכסף היום, אני לא יכול לקבל את הכסף היום, למה? כי כשבאים עם הצ'ק של השווארמה לבנק הבנק אומר 'אני לא יכול לתת לך את הכסף כנגד הצ'ק הזה היום כי השווארמה הזו, חוזרים לה צ'קים, המחזור שלה קטן, התחלפו שם הבעלים', סיפורים מפה ועד להודעה חדשה. בא אותו גורם חוץ-בנקאי, מורשה, מאושר, לרוב מדובר בחברות בורסאיות חוקיות, משלמים מע"מ, מוציאים חשבוניות, הכול מוסדר, והוא אומר אין לי בעיה, אני בודק את אותה שווארמה, מסתכל על השווארמה ואומר תשמע, הבחור הזה אמנם חזרו לו צ'קים, אבל בתקופה הזו של השנה נראה לי שהוא יוכל לעמוד, אני לוקח את הסיכון אם הצ'ק יחזור. מה המשמעות של אם הצ'ק חוזר? אני לא מקבל את הכסף, אני צריך ללכת להוצאה לפועל, צריך להפעיל עורכי דין, אני צריך לפתוח תיק. רמת הסיכון שלי אם הכסף הזה ישולם לי או לא, שווה לי 20%. אני מסתכן, מוכן לתת לך פחות 20% מהצ'ק בשביל הסיכון שאני לוקח.

ברוב המקרים, אם אנחנו נגביל היום את תקרת הריבית, האחוזים של הריבית שהם גובים על הצ'קים האלה, שהם לא הלוואה, הם הקדמת תשלומים, זה בדיוק העניין, אנחנו נמנע מהרבה מאוד עסקים לקבל את האפשרות לקבל את המענה הזה גם בשוק החוץ-בנקאי. ופה הבעיה. כאשר קשרו את ניכיון הצ'קים להלוואות החוץ-בנקאיות נהיה פה סלט. יש פה עוד עניין שהוא נכון. יש בן אדם שזה גם ניכיון צ'קים, זו מילה הפוכה להלוואה, שלוקח צ'ק של עצמו, בא אורן, אומר לך 'מקלב, תשמע, קח צ'ק ממני לעוד 90 יום, תן לי היום את הכסף והצ'ק שלי ייפרע עוד - - -', זה הלוואה לכל דבר ועניין. אבל כשאני לוקח את הצ'ק של, אני לא רוצה לפגוע פה באף אחד, של העוזר שלי, שקנה ממני סחורה ואומר לך 'אתה ערב על הסחורה שאני מכרתי', זה סיפור אחר לגמרי.

אנחנו צריכים לעשות פה שתי החרגות, הפעם הראשונה, לאפשר למישהו בשוק החוץ- בנקאי לקחת את הסיכונים לפי רמת הסיכון שהוא משלם ולא להגביל אותו ברמת הסיכון, כי אנחנו לא נפגע בו, הוא ימצא אנשים שרמת הסיכון שלו מתאימה גם עד 15%, אבל הרבה עסקים שרמת הסיכון שלהם גבוהה יותר ימצאו את עצמם מול מציאות שבה אין להם כסף להמשיך להתקיים, כי הם לא יכולים לתת יותר צ'קים דחויים, או כי הם לא יכולים לקנות יותר סחורה בצ'קים דחויים, והפעם השנייה, לעשות הפרדה, אולי יכעסו, אולי לא, בין מי שמנכה צ'ק עצמי. זו הלוואה לכל דבר ועניין.

אם אנחנו נדע לעשות את ההפרדות האלה בחוק זה יביא את החוק הזה לכדי שלמות. עכשיו, מה יקרה? וזה הדבר הכי חשוב, אני רואה שיש פה נציגים של המשטרה ואני בטוח שיש פה עוד גופים שלנגד עיניהם זה באמת המאבק בשוק השחור, בשוק האפור, בהלבנה, מה שיקרה זה דבר הפוך. יבוא בן אדם, יגיד 'בוא, תראה, יש פה צ'ק של פלוני אלמוני, תנכה לי אותו', הוא יגיד לך, 'תשמע, הצ'ק הזה לא טוב, הסיכון שלו שווה לי 20%-25%, אבל אני יכול לגבות רק 15%, לא מנכה', מה הוא יגיד לו? הוא יגיד לו 'תשמע, תרשום 15%, בוא אני אתן לך את היתרה במזומן'. זה מה שאנחנו רוצים לעשות? להפוך את כולם לעבריינים בכוח? לגרום להגדלה של השוק השחור, לגרום לדברים שיקרו מחוץ לחוק? לפגוע בכספי המדינה כי אז עוד פעם אין מע"מ ואין דיווחים על הכנסות. זה מה שיקרה.

עכשיו, ממה נולדים החוקים האלה? החוקים האלה נולדים לעתים מחברי כנסת או פקידים או פקידוּת בכל מיני משרדים, שרואים איזה כתבה בטלוויזיה, או שדופק להם איזה לוביסט על הדלת, אין להם שום ניסיון בחיים, הם בחיים שלהם לא עבדו עצמאים, הם בחיים שלהם לא פרטו צ'קים, הם בחיים שלהם לא קנו סחורה בשוטף 200, הם לא עשו את זה, אבל הם אומרים 'העולם הזה של ניכיון הצ'קים הוא עולם אפל, הוא גורם לאנשים למצוא את עצמם מחר מול בריונים שדופקים להם על הדלת. את הבעיה הזו אנחנו צריכים לפתור'. בגלל זה גם באתי לפה היום, אני רואה את זה כל יום בכנסת, מחוקקים פה חוקים שבסוף פוגעים בציבור. להבדיל אלף אלפי הבדלות, רוצים להוזיל את יוקר המחיה, אבל מצד שני מוסיפים עוד חופשת לידה וחופשת הנקה וחופשה לגבר וחופשה כזו, בסוף מי יעבוד? זה בדיוק אותו סיפור.

אורן, אתה אומר דברים שבאמת ודאי וודאי משקפים מציאות קיימת, אין ספק בעניין, אני עדיין לא אגיד לך שאני מרגיש את עצמי מומחה עד כדי כך, אבל אותו סיפור שאתה מדבר עליו, על בעל חנות השווארמה, אני רואה אותו במקביל, שבמקום עם צ'ק הוא מתעסק עם הלוואה. עד היום הוא לא לקח צ'קים, נניח עשה את אותו דבר בהלוואה, אז אין הלוואה בבנק, אז הוא הלך לשוק שחור ואנחנו היום רוצים להכניס את הדבר הזה - - -

אני קוטע אותך, שנייה, ברשותך, אתה מדבר על בעל החנות שצריך את הכסף כדי לקנות סחורה, אני מדבר על זה שמכרת סחורה והוא קיבל צ'ק דחוי.

לא משנה, הספק - - -

זה לא אותו דבר, זה שני עולמות שונים.

גם הספק, שהוא סיפק סחורה ואלה שהוא סיפק להם, הם נתקלו בקשיים והם לא משלמים לו ואז הוא צריך לשלם - - -

לא, זה לא שהם לא משלמים. לא, מוסר התשלומים בארץ הוא שוטף פלוס, הם נתנו את הצ'ק לעוד 90 יום, אבל היום אשתו ילדה והוא רוצה לעשות אירוע ברית והוא צריך את הכסף היום. יש לו את הכסף, רק שהכסף במוסר התשלומים בישראל הוא דחוי. כל הסיפור הוא הקדמת תשלומים, זה עולם ומלואו וזה לא הלוואה.

סליחה, יש עוד כמה הבדלים.

לא, שנייה, שנייה.

כשיבינו את הבסיס הזה כל שאר ההבדלים הופכים ללא רלוונטיים.

חלק מכל החוק שהוא הנושא של ניכיון צ'קים, אנחנו עכשיו בונים דיון ואפילו בתוך דברי ההסבר לא נגעתם בעניין של ניכיון צ'קים, כאשר ראיתם את זה כעוד סעיף ולא כדבר העיקרי. אז בסדר, אז אפשר לקיים דיון, אם שאר הדברים ברורים לנו, רק הנושא של ניכיון צ'קים, אפשר ל - - - אני לא רוצה לקחת רק את ניכיון הצ'קים בדיון הזה ואני מבקש להתייחס מה אנחנו רואים בחוק, לניכיון צ'קים, אם אנחנו באמת עושים את ההבדלה הזאת בין צ'קים שניתנים, של בעל הצ'ק, שהוא רואה את זה כהלוואה, לא משנה אם נעשה - - - הלוואה או שאתה נותן צ'ק ומקבל כסף, הוא לא רואה בזה הבדל, לבין עסק שנקלע לקשיים, שזה אוסף של צ'קים, שצריך לתת לו את האוויר, את החמצן, בשביל ניהול העסק וזה לאו דווקא הלוואה שאנחנו רואים. אולי לא, כל אחד בדעה שלו.

רק משהו קצר לגבי הניכיון, כדי כן לשקף איזה שהיא תשובה לדברים שנאמרו. ראשית, אני חושבת שהעמדה המשפטית של משרד המשפטים ומשרד האוצר היום זה שניכיון צ'קים חל גם היום, כלומר אנחנו לא עושים פה שינוי, אנחנו רק מבהירים את המצב המשפטי.

זה לא נכון. מגדירים אותו כהלוואה. זה לא נכון, ברשותכם - - -

רק שנייה אחת, אני לא נכנסתי לדבריך, אני אשמח אם לא תיכנס לדבריי. דבר שני, החשש במצב שבו מפרידים בין ניכיון צ'ק עצמי לבין ניכיון צ'ק רגיל הוא מגלגול צ'קים. כלומר אדם א' ייתן לאדם ב' צ'ק ואדם ב' ייתן לאדם א' צ'ק וכל אחד מהם יילך ויפקיד אותו לניכיון צ'ק.

ואם תגבילי את זה ל-15% זה לא יכול לקרות? מה הועילו חכמים בתקנתם?

את צודקת לחלוטין, רק יש הבדל - - -

אוקיי, אנחנו ניתן את הדברים.

דבר שלישי, אנחנו קיימנו כאן בגלגול הקודם של הצעת החוק הזאת לפני שנה וחצי דיונים ארוכים מאוד בנושא של ניכיון צ'ק, לדעתי שתי ישיבות שלמות רק על הנושא של ניכיון צ'ק והמסקנה נשארה כפי שהייתה. אין בעיה לקיים את הדיון הזה מחדש, אבל אני כן רוצה להזכיר משהו מאוד משמעותי שעלה בדיון הקודם והוא שההבדל בין ניכיון צ'ק רגיל שהוא אינו הלוואה לבין ניכיון צ'ק שהוא הלוואה, מה שגרם גם להגדיר את ניכיון הצ'ק כהלוואה בהצעת החוק הזאת, זה נושא האחריות והיכולת לחזור למי שנתן לך את הצ'ק. אמרו פה האנשים וגם אדוני, שהיה כאן, שהוא בעצם אולי לא פרקטית עושה את זה, אבל תיאורטית הוא יכול לחזור למי שנתן לו את הצ'ק, אותו בעל שווארמה שהביא לך את הצ'ק, לפי הדוגמה של חבר הכנסת חזן, בהנחה שהצ'ק לא ייפרע, אתה יכול גם לחזור אליו, לא רק לבעל הצ'ק המקורי, אלא גם לאותו בעל שווארמה וזה בעצם ההבדל בין הלוואה לניכיון סתם.

אני אוכל להגיב, מר מקלב?

לא, לא, בסדר, הדברים מעוררים, אנחנו לא יכולים לתת לכולם, קודם כל אנחנו רוצים להבין, מה אמרת, כשחבר הכנסת חזן דיבר על הצ'ק של השווארמה הוא דיבר על צ'ק של בעל השווארמה - - -

לא, צ'ק של ספק.

צ'ק של בעל העסק שנתן לספק והספק - - -

אז הוא יכול לחזור - - -

הוא לא דיבר על בעל השווארמה, הוא דיבר על הספק.

בסדר, אז בדוגמה של חבר הכנסת חזן, הוא יכול לחזור הן לספק והן לבעל השווארמה, אותו זה שניכה את הצ'ק יכול לחזור גם לספק וגם לבעל השווארמה.

למה?

זאת הפרקטיקה.

אני הולך איתך, מה לא בסדר בזה?

אין שום דבר לא בסדר בזה, רק זה הופך את זה לעסקת הלוואה, זה הכול. זה הופך את זה לעסקת אשראי, זה לא שהוא לוקח על עצמו את כל הסיכון.

אני הולך איתך צעד קדימה, אני הולך בראש שלך, ואם נחליט שהוא יכול לחזור רק לבעל הצ'ק, אז זה משאיר את זה ניכיון ואז תשאירי את הריביות - - - ואז זה פותר את הבעיה, כי בעצם האחוזים שהם גובים על הצ'ק הם גבוהים? אם כן, אז פתרנו את הבעיה.

אז ההגדרה שקיימת רק בפסיקה, אני - - -

אני לא יכול, אני אתן את זה מסודר.

אפשר לסיים, מר מקלב?

אני מבין שלכל אחד יש משהו להגיד בעניין הזה, אני - - -

אבל מביאים לחקיקה חוק מבלי - - - ניכיון צ'קים - - -

לא, אני מבקש לא להגיד את הדברים בקריאת ביניים.

דבר אחרון, אנחנו 50 דקות לתוך הדיון ואני חושבת שאנחנו שוב חוזרים לדיונים שלמים על ניכיון צ'ק - - -

כי הכניסו את זה פה בדלת האחורית, זו הבעיה.

זו לא דלת אחורית, זה היה - - - ובדלת קדמית.

אני יכולה להתייחס במשפט? רק במשפט אני אומר שהנושא הזה של לראות ניכיון שטר כאשראי זה לא חדש, זה קיים היום בחוק הריבית, שהוא מקביל לחוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות ויוצר תקרת ריבית גם על הלוואות שהן צמודות, למעט הצמדה למט"ח, לקחנו משם את ההגדרה, ההגדרה של מלווה, זה בדיוק מה שכתוב פה.

אז אם זה קיים, למה להוסיף את זה פעם נוספת? אם זה קיים והיום השוק עובד כמו שצריך בהתאם להגדרה, למה לשנות את זה?

כי יש תחולה שונה. חוק הריבית חל על הלוואות מסוג מסוים, שצמודות למדד, לא קשור לניכיון, והחוק שלנו חל על הלוואות שלא צמודות למדד אלא צמודות למט"ח. יש איזה שהוא סעיף, זה איזה שהוא חוק שיורי, אבל במהות, בהגדרה של מה היא הלוואה, אנחנו שאבנו את ההגדרה משם, זה אחת. שתיים, גם בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים מתן אשראי מוגדר במפורש, שזה חוק שעבר עכשיו בכנסת - - -

לעניין הפיקוח.

אבל הוא מוגדר כמתן אשראי.

לעניין הפיקוח בלבד.

יכלו לקרוא לו משהו אחר, יכלו לקרוא לו - - -

חבר הכנסת חזן, גם אם זה מוגדר היום, בא ואומר - - -

לעניין הפיקוח, גברתי.

קראו לו מתן אשראי, זה לא דבר חדש. זה לא בדלת האחורית, זו הייתה העמדה תמיד.

גם אם זה קיים, זה עדיין לא מרגיע ולא אומר - - -

לא עניין של מרגיע, יש פה חוסר קוהרנטיות - - -

לכן זה לא בדלת האחורית, מבחינתנו זו הפרשנות.

- - - אם בשניים-שלושה חוקים כן מתייחסים לעסקת אשראי ככוללת ניכיון צ'קים ואילו כאן ספציפית דווקא בחוק הזה - - -

היושב ראש, אתה יודע כמה המחזור של ניכיון הצ'קים היום במדינת ישראל?

אני לא יודע.

בסביבות ה-130 מיליארד שקל בשנה, לפי מה שאני מבין.

אם ככה, הוא השוק הכי גדול בתוך ה - - -

מה שיקרה בעקבות החוק הזה, זה לא שהוא יירד, זה שהכסף הזה ברובו יהפוך להיות כסף שחור. אני את זה רוצה למנוע. כי אם מישהו פה חושב שבגלל הגבלת ריבית אנשים יפסיקו לנכות צ'קים אין לו מושג מהחיים שלו, הוא לא מכיר את המציאות. שזה יהיה ברור הדבר הזה. אם אתם רוצים - - - אתם יודעים מה? אני מוכן, אין לי בעיה, בואו נגביל אותם, בואו נגביל אותם גם ב-5%, אני מוכן, בואו נקבע לבנקים לנכות לכולם, שהבנקים ייקחו את הסיכון. אי אפשר פעם אחת לתת לבנקים להשתולל, לעשות מה שהם רוצים, לגבות גם עד 20% ריבית לכל הלוואה קטנה, לסגור לכולם את הדלת, להחתים אנשים לחיים שלמים, אבל בסוף אליהם, שהם הפתרון לאנשים המסכנים, הפשוטים, באמת האנשים הפשוטים, שרק רוצים - - - אני לא מדבר בכלל על הבעיה של העובדת שעובדת בשכר מינימום וחשבון הבנק שלה מוגבל כי יש לה חוב לביטוח לאומי ובגלל המוטב בלבד היא לא יכולה לקבל את המשכורת שלה. אני לא מדבר על זה, זה עולם ומלואו, נגיע, נכנס דיון מיוחד, אבל במקום הזה, כשאתם רוצים להגביל, מה שאתם מגבילים זה את רמת הסיכון. וכשאתם מגבילים את רמת הסיכון אתם לא פוגעים בהם, המחזורים שלהם יישארו גבוהים, הם יודעים לעבוד גם עם אנשים שהמחזורים שלהם גדולים וחזקים, הבעיה היא עם אותם עסקים שהשם שלהם נפגם בבנקים, שה-BDI שלהם הוא על הפנים, אבל הם מצליחים להתקיים. הם מוכנים לקחת את הסיכון.

רונן סולומון, בבקשה.

אדוני, אני אחזור חזרה לחוק ואני אעשה את זה בקצרה כי אני צריך לרוץ לוועדת כלכלה.

ותודה שהקדשת לנו מזמנך.

לא, פשוט קבעו לנו שני דיונים במקביל, לצערי.

מה אנחנו נגיד, חברי הכנסת?

אז אני אחזור חזרה לחוק. חוק אשראי הוגן למעשה התלבש על חוק קיים, שזה חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות, שהאמת אני שמח שהדיון הזה מתקדם כי אנחנו כבר מ-2007 מבקשים את תיקון החוק, תיקון תקרת הריבית ועוד כמה תיקונים ולצערי שום דבר לא מתקדם, אבל כאן נעשה מין שאינו במינו, מין איזה אנדרוגינוס, שלקחו את החוק הקיים, גופים חוץ-בנקאיים, הלבישו עליו גם את הגופים הבנקאיים ואמרו עכשיו בוא ניתן לכולם, לכל השחקנים, לרוץ באותו מגרש בכללים שווים, אבל מה? לגופים חוץ-בנקאיים קשרו את הרגליים והידיים ואמרו להם בואו תתחרו, ואני אסביר.

קודם כל תקרת הריבית, היא הייתה 20%, ירדה ל-15%, אנחנו צריכים לזכור שעלות גיוס ההון על ידי גוף בנקאי שונה לחלוטין לעומת גוף חוץ-בנקאי. אם גוף בנקאי היום יכול לקחת פיקדונות, פק"מים או דומיהם, בריבית אפסית, אין שום בעיה שהוא יילך וייתן ריבית שעומדת בתקרה. לעומת זאת גוף חוץ-בנקאי צריך לגייס את זה ממקורות שונים, או גיוס אג"ח, שגם לזה יש עלויות, וגם לצערי יש שם מגבלות שונות ולכן עלות גיוס ההון מלכתחילה היא גבוהה יותר ועכשיו אומרים לנו בוא תתחרה באותה תקרת ריבית. זה אחת.

שתיים, פילוח של בנק ישראל שהוגש לוועדה מראה שיש אנשים שמקבלים על ידי תאגידים בנקאיים ריבית שעולה על 22%, כלומר אם אנחנו מגבילים את הריבית, עכשיו לפי הריבית החדשה 15%, אנחנו מדברים על מודרי אשראי, אנחנו מדברים על לקוחות בבנקים. אלה שאמרנו שהיכולת שלהם לגייס הון היא יותר נמוכה והוא יכול לקחת את הסיכונים, הם מגיעים ל-22%. אנחנו מדברים על מודרי אשראי, לאיפה הם יילכו? לגוף החוץ-בנקאי שהוא יראה את הלקוח המסוכן ויגיד לו 'אוה, בא אליי לקוח המסוכן שהבנק לא רצה אותו, עכשיו הוא בא אליי ואני אתן לו בתקרה החדשה של 15%?', הוא ימצא את עצמו בדרך לא דרך לאותם הגופים שהיום אנחנו קוראים להם גופים שחורים. אין אפור, חבר'ה, זה הכול שחור. הוא ימצא דרך לא דרך להגיע לאותם הגופים השחורים, העברייניים, וייקח משם את הכסף כי בן אדם צריך לחיות, בין אם אותה שווארמיה או פלאפל או משהו, הוא צריך לשרוד, הוא ייקח את הכסף any way ולכן גוף חוץ-בנקאי לא יוכל להתחרות בבנקים. זו הנקודה השנייה.

מה אתה מציע? להפריד את הבנקים מ - - -

בואו נעשה שני חוקים, היה חוק של הגופים החוץ-בנקאיים - - -

או שאתה רוצה להעלות את אחוז הריבית. הדברים שאתה העלית, יש כמה פתרונות, השאלה - - -

אז יש כמה פתרונות. הפתרון הראשון, או שנקבע שני חוקים נפרדים, חוק לתאגידים הבנקאיים, חוק לתאגידים שאינם בנקאיים, כי זה חוק הלוואות חוץ-בנקאיות, כלומר החוק הוא לכתחילה. אופציה שנייה - - -

שני חוקים, התייחסות אחרת לבנקים ול - - -

נכון. אופציה שנייה, נלך על החוק הזה, אין שום בעיה, אבל בואו נקבע אותה ברמה הגיונית, כי אם אנחנו רוצים תחרות ואנחנו חושבים שגופים חוץ-בנקאיים, ויש ועדות אחרות ש - - - כדי להגביר את התחרות ברמת הבנקאות ולהוסיף עוד שחקנים שייכנסו לשוק ואלף ואחד חוקים שעברו לאחרונה, ואומרים, אוקיי, הנה, לאט לאט תבוא התחרות לבנקאות, מאיפה תבוא התחרות לבנקאות? מאותם הגופים החוץ-בנקאיים. אבל אתה לא יכול לתת לכולם להיכנס לאותו מגרש ולהגיד לכולם 'תעבדו באותם כללים', כאשר חלקם - - -

כמה אחוז מהאשראי בבנקים הם בריבית גבוהה שאתה מדבר על - - -

יש לי את הפילוח פה, זה - - -

זה לא אחוז גבוה.

לא, לא אחוז גבוה, אבל עוד פעם, יש לקוחות שהם מודרי אשראי. איך אנחנו מסתכלים לאנשים האלה בעיניים ואומרים להם, 'אדוני - - -

אני רוצה רק להבין אותך, אני לא מנהל איתך עכשיו דו שיח, רק כדי להבין את העניין. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאלה שקיבלו עכשיו בבנק ב-22% בגלל שהם היו לקוחות עם סיכון גבוה הם היום יוכלו לקבל מהגופים החוץ-בנקאיים ב-15%, בגלל שתמיד לאלה הבנקים לקחו יקר, הבנקים לוקחים יקר, אבל התחרות הנוספת שתהיה, מ-22% שלקחו הבנקים, יורידו אותם ל-15% ובחוץ-בנקאיים הם יוכלו - - -

אדוני, הם לא ייתנו. רמת הסיכון של לקוחות, בדרך כלל לקוח שמשלם 20% ריבית הוא לקוח מסוכן, או לקוח שאין לו בטוחות או לקוח שחזרו לו כל מיני צ'קים וכדומה.

הבעיה הייתה שהיום הוא לא יכול היה לקבל את זה בחוץ-בנקאיים, בגלל ששם הריבית הייתה מאוד נמוכה, הייתה מאוד מוגבלת, אבל ב-15% הוא כן יוכל לקבל ב - - -

לא, אז אדוני צריך להבין, הפרקטיקה, איך עבדה בשוק?

אני לא יודע להגיד, אתם כולכם זורקים מספרים, 22%, אתה לא יכול להגיד לי מספר שהוא מובנה, שהוא מבוסס על משהו? יש כאלה עם סיכון גבוה, אז כמה הם צריכים לקחת? מה כדאי? איזה סוג של ריבית? גם היום, אם אני אגביל את הכול ל-22%, אז תבוא ותגיד לי 'תשמע, יש אנשים עם סיכון כזה גבוה שהם לא יוכלו לקבל ב-22% ואז הם צריכים ללכת לשוק השחור'. איפה אתה חושב שהמגבלה בין הסיכון הגבוה שהוא - - -

השאלה אם זה בבנק או בחוץ-בנקאי. בבנק המגבלה היא לא באחוזים. רמת הסיכון שהבנק לוקח מוגבלת, לא משנה כמה אחוז תיתן לו. היום הבנק, כשאתה מסתכל על הבנק, הוא לוקח היום 20% ריבית להלוואה. יגידו לי, מה פתאום 20%? פריים פלוס 2, פלוס 3, אבל עמלת שורה, עמלת פקיד, עמלת הקמה, אתה מסתכל על כל הכסף זה מגיע ל-20% על אותה הלוואה. השאלה היא לא זו, השאלה היא - - -

לא, הוא מדבר על 22% בלי כל התוספות.

אני יודע, אני מסביר. הבעיה היא ההפרדה. פה אנחנו לא רוצים לתת את הבונוס לבנק - - -

אדוני, אני פשוט חייב לסיים כי - - -

אני לא אגיד לך שאתה לא אומר דבר שהוא לא הגיוני לעשות, להתייחס לבנקים ברמת ריבית אחרת ולגופים החוץ - - -

זו גם אפשרות.

יכול להיות, אבל מנגד יש סברה לתת שפה אחת לכולם כדי לא לתת את ה - - -

בסדר, שפה אחת לכולם, אנחנו מדברים על - - -

- - - אבל גם בקבלת הלקוחות.

זה נושא ראשון. נושא שני שיש בו אפליה מאוד חמורה, שהיום, כמו שציין חבר הכנסת חזן, שתאגיד בנקאי יכול לקבוע כל מיני עמלות. כלומר אוקיי, הגבילו אותי ב-15%, זה בסדר, אבל אני יכול לקחת עמלה כזאת, עמלה אחרת, או כל מיני עמלות שקבעו להם הפיקוח על הבנקים. לעומת זאת גוף חוץ-בנקאי צריך לכלול בתוך תקרת הריבית הזאת את כל העמלות למיניהן.

גם לגבי הבנקים, עכשיו כל העמלות יתחשבו בתוך תקרת הריבית.

אבל משאירים את זה למפקחת על הבנקים להגיד פה איזה עמלות. אז בואו נעשה גם לנו, תקבעו גם לגופים החוץ-בנקאיים שורה של עמלות שיהיה מותר. כי אם יש עמלת שעבוד או עמלה של פתיחת תיק בהוצאה לפועל וכדומה, אי אפשר לכלול את זה בתוך ה-15% ריבית, זה לא הגיוני.

כל ההוצאות האלה אכן ייכנסו, לפי הצעת החוק, גם לבנקים. במובן הזה יש כאן השוואה של התנאים.

זה לא רשום בהצעה.

בסדר, זה יהיה רשום.

עוד שתי נקודות אחרונות ובזה סיימתי. נושא ריבית הפיגורים, כבוד חבר הכנסת מקלב - - -

את הסדר תשאיר לי, אתה תדבר.

ריבית הפיגורים היא לא סבירה בעליל. ישנן עלויות, אם אמרנו שריבית התקרה היא לא סבירה, עכשיו נגיע לריבית הפיגורים, שהיא עוד לא סבירה בעליל, למה? כי יש כבר עלויות הרבה יותר גבוהות. אתה כבר צריך להתחיל לשכור עורכי דין, עלות פתיחת תיק הוצאה לפועל, מכתבי התראות, הליכי גבייה וכו'. לקבוע את זה - - -

מה לפי דעתך הריבית הריאלית בריבית פיגורים?

לפחות 30%. ריבית פיגורים.

מעל ה-15 עוד 30%.

לא - - -

15 ועוד 15?

15 ו-15.

שוב, רק נבהיר - - -

ריבית הפיגורים צריכה להיות סבירה כי יש כאן עלויות של גבייה. היא לא יכולה להיות 18%, נכון להיום.

אוקיי, אמרת, לא צריך לחזור.

אמרתי.

רק נבהיר, כדי שהשיח יתנהל סביב מה שכתוב באמת בהצעת החוק. ריבית הפיגורים היא אכן עוד חמישית יותר מהריבית המרבית, אבל ההוצאות של הגבייה הוחרגו והם לא נכנסו במסגרת ריבית הפיגורים. כלומר אם יש עלות של שליחת מכתב לעורך דין, היא לא נכללת במסגרת ההוצאות של ריבית הפיגורים.

ריבית הפיגורים, אנחנו מגיעים למצב - - - חבר'ה, אנשים לקחו בריבית של 20%, כבר כדאי לי להיות בריבית פיגורים, כי זה 18%. אתם מבינים לאיזה מצב אבסורדי אנחנו מביאים את האנשים? כבר כדאי להם לא לשלם.

אבל היא אומרת לך משהו, אתה עונה שלא ממין העניין.

אני לא מתווכחת איתך כרגע על שיעורי הריבית, אני ממש לא נכנסת אליהם, אני רק אומרת כדי שיהיה לנו שיח על סמך מה שכתוב בהצעת החוק, שיהיה לנו שיח ברור לגבי מה כתוב כרגע בהצעה. ההוצאות שעליהן דיברת, שאמורות להיכנס לכאורה לתוך ריבית הפיגורים הוחרגו במפורש מהחוק והן מעל ריבית הפיגורים. שוב, אפשר להתווכח על המספר של הריבית המרבית של ריבית הפיגורים, אני לא נכנסת לזה כרגע, אני רק מבהירה מה כתוב בהצעת החוק.

נכון, אז אני אומר - - -

תודה רבה, הבנו.

נקודה אחרונה ובזה סיימתי. לצערי אני רואה את זה מתיקון לתיקון, בדיונים, עוד פעם, לא משתפים אותנו, אנחנו רק רואים את זה יומיים שלושה לפני הדיונים, בנושא של הגדרת מלווה מלכתחילה היה נושא של התאגיד כפי שתקבע השרה, היום שרת משפטים, וכבר הוסיפו לנו פה תאגיד שהוא תאגיד, חברה בע"מ, שמחזור העסקים שלה הוא פחות מ-5 מיליון שקלים.

לא, זה עדיין לא הוסף, זה הצעה - - -

אני יודע שזה עדיין לא, בכל זאת אני אגיד את זה בקצרה. רוב העסקים, אדוני, בישראל הם עסקים קטנים ובינוניים. יש מעל 530,000 עסקים, מתוכם 97% הם עסקים קטנים ובינוניים, מתחת למחזור שצוין כרגע. אותם העסקים, הם לא רק שהם יהיו מודרי אשראי, הם יהיו מודרי מודרי מודרי מודרי אשראי. אנחנו מדברים על חברה בע"מ, כזו או אחרת, שהתאגדה, זה יכול להיות אותו הפלאפל או אותו השווארמה, שזה בעל ואישה שמשיקולי מס פתחו חברה בע"מ, אם הוא יבוא, ולפעמים רמת הסיכון שלו יותר גבוהה, אם הוא יבוא לגוף בנקאי וידחו אותו ויסרבו לו והוא ינסה לפנות לגוף חוץ-בנקאי יסרבו לו פעמיים והם יהיו בכלל מודרי אשראי. לכן אני חושב, אם מלכתחילה החוק נועד להגן על יחידים, כי זו הייתה המטרה של החוק, אז נכון שיש גם עסקים וצריך לחשוב באיזה גבול לעצור את הנקודה הזאת, אבל גם להכניס לפה תאגידים? אז בכלל פרצנו כאן את כל הגבולות וזה משהו שלא ניתן ליישום. תודה.

תודה רבה על הדברים. בבקשה. רק את השם והתפקיד.

שמי מימון יצחק - - -

אני נותן לך מכיוון שחבר הכנסת חזן ביקש לשמוע אותך, הוא בחר מכולם אותך לשמוע עכשיו. לזה התכוונת?

כן, כן.

תודה רבה. שמי מימון יצחק, אני עורך דין, אני עוסק בנושא ציוד במספר חברות שעוסקות במתן שירותי מטבע. אני לא אחזור על הדברים שאמרו חבריי, הם אמרו פה דברים מאוד חכמים, אני רק רוצה להגיד דבר בעניין של ההכנסה של ניכיון הצ'ק תחת ההגדרה של הלוואה.

אני עסקתי בעברי גם כן ברגולציה, הייתי מנהל מחלקת ביקורת ואכיפה של נותני שירותי מטבע וגם אז הייתה לי הרגשה לא נוחה עם זה שבחוק איסור הלבנת הון, במאי 2002, באו וקבעו חובת רישום של נותני שירותי מטבע על דרך הגדרה של עיסוקים. בסעיף 11ג(א)(5) באו וקבעו ניכיון צ'ק, שטרי חליפין ושטרי חוב, אבל אין ועד היום לא קיימת בשום מקום בחקיקה הישראלית הגדרה מה הוא ניכיון צ'ק.

ואני יכול לספר לוועדה ולאדוני, חבר הכנסת, שעלו הצעות בעבר להגדיר את זה ואחת ההצעות שעלתה, במסגרת תיקונים שהיו לחוק איסור הלבנת הון, הייתה לבוא ולבצע את ההבחנה, שיהיה מדובר בניכיון צ'ק שמשוך על מי שאינו מקבל השירות. אם יילכו חבריי פה ממשרד המשפטים אחורנית להצעות שעמדו בשנת 2005 ו-2006, זאת הייתה ההצעה, למה? כדי להבחין באמת בין המצב שבו אדם מגיע ומלווה כסף והשטר שהוא מוסר, יכול להיות שההלוואה חושבה על דרך של ניכיון והשטר שהוא מוסר הוא שטר שלו לבין המצב - - -

מלווה או לווה?

האדם שהוא לווה כסף.

מלווה או לווה כסף? שהוא בא עם השטר?

הוא בא עם השטר, הוא הלווה. אז באנו וביקשנו בזמנו לבצע את ההבחנה בין אחד שמגיע עם צ'ק שמשוך על החשבון שלו ומבקש ללוות באמצעותו כסף לבין אחד שמבקש למכור, להעביר הלאה צ'קים שהוא קיבל. ועכשיו אני רוצה להגיד לך, אדוני - - -

ואתה מתייחס למה שאמרה היועצת המשפטית, א' העביר ל-ב' ו-ב' העביר לא' וכך - - -

אני לא חוזר על מה שאמר חבר הכנסת חזן, הוא היטיב להסביר את זה בצורה הטובה ביותר.

אבל רק שאני אבין, איך אתה תדע להבדיל באופן אמיתי שבאמת זה יהיה ב' יעביר ל-א', א' יעביר ל-ב' ושניהם זה נקרא שזה לא - - -

לפני שנכנסים לעניין איך אני אבצע את ההבחנה הזאת - - -

אם מישהו יעבור שטרות פיקטיביים, חשבונות פיקטיביים, מס הכנסה מוצא את זה ברגע.

מה שמבקש לעשות החוק היום, כשהוא מכניס את הענף של ניכיון הצ'קים פנימה, הוא בא ומבקש להתערב בשוק משוכלל, שוק משוכלל שיודע היום לקבוע את המחירים לכל שטר ושטר שמסתובב בשוק. כמו שאני לא חושב שמישהו פה היה מעלה על הדעת לבוא ולקבוע שאג"חים קונצרניים שנסחרים בבורסה במדינת ישראל, אנחנו נגביל את התשואה שבה נסחרים בבורסה, אין הבדל בין איגרת חוב שחברה קונצרנית מוציאה פה בארץ, שבגלל מידע כזה או אחר פתאום היא נסחרת בתשואת זבל, אבל אף אחד פה לא היה רוצה להתערב בשוק משוכלל שקובע את המחירים ותשואות על אגרות חוב יכולות להגיע ל-20% שנתי ו-30% שנתי, למה? כי אנשים ככה מעריכים את הסיכון, מעריכים שאיגרת החוב הזאת לא תיפרע במועד שלה ובגלל זה התשואה עליה יורדת, ומי שמבקש להיפטר מאיגרת החוב הזאת יצטרך לשלם על זה מחיר יקר, אולי הוא יצטרך להפסיד חלק מהאיגרת. אותו דבר בנושא של הצ'קים.

עורך דין מימון, הבנו, אתה אומר להבדיל בין צ'ק שניתן ישירות על ידי בעל הצ'ק, שזה לראות את זה כהלוואה, לבין צ'קים - - - אתה אומר, להצליח לעשות את ההבדלה, שבעל עסק או לא משנה מי, ספק או מישהו ש - - -

כל מה שאמרו חבריי לגבי העובדה שיהיו פה מודרי אשראי, זאת עובדה. הוועדה לא יכולה לקבוע שאנחנו ניקח 15% ובזה אנחנו - - -

עורך דין מימון, הבנו. אני רוצה להגיד לך, תוך כדי הדברים שלך וגם לפני זה, התחבטתי בדעתי וחשבתי שאני אבקש להתייחס בנפרד לנושא של ניכיון צ'קים, יכול להיות שנקיים על זה חצי ישיבה לבין שאר החוק.

מעולה.

ניכיון צ'קים הוא לא מהות החוק ואני לא רוצה להתפזר, זה ידבר על ניכיון צ'קים וזה ידבר על החוק בעצמו. אני עכשיו מציע, אנחנו מיצינו את הנושא הזה של ניכיון צ'קים, אנחנו הרי לא יכולים להחליט, לא היום, ואני מבקש עכשיו להתייחס מכאן ואילך, חוץ מהנושא של ניכיון צ'קים. בבקשה.

תודה. שוב, אני בהחלט מברך על ההצעה הזאת, היא הצעה נכונה, היא ראויה, ואני באמת התייחסתי לנייר עמדה. אני אציג את עצמי, עורך דין גלעד נרקיס, אני באתי לכאן כמייצג עמותה בהקמה של נותני שירותי פיננסים מוסדרים, זה כל אותם אנשים שהיו בשעתו נותני שירותי מטבע, כ-1,600 חברות או אנשים שלמעשה קיבלו רישיון להתעסק בניכיון צ'קים - - -

מה שאנחנו קוראים צ'יינג'ים?

זה לא צ'יינג'ים, זה כל אותם גופים בכלל שמתעסקים בניכיון צ'קים או בפריטת צ'קים או בצ'יינג'ים, לכל אחד יש את ההתמחות שלו, אבל זה לא רק, זה גם חברות שמתעסקות בניכיון צ'קים, במתן הלוואות, זה אנשים שקיבלו היום רישיון להתעסק בזה. הם התאגדו, הם כרגע נמצאים בהקמה, כבר נרשמו עשרות, אם לא יותר ממאה, ובאמת אני נקראתי לגדל כי זה באמת דבר שהוא בנפש כל השוק המסחרי.

אני ארצה להתייחס להצעה עצמה, לסוגיה הראשונה, שבמסגרת ההגדרות הייתה פה הצעה להכניס גם גופים שהם גופים וחברות מתחת למחזור כספי של 5 מיליון ₪. זה בעצם מה שכרגע עומד ואני ארצה להתייחס לזה בקצרה. אנחנו צריכים להבין שבמהות הצעת החוק מלכתחילה הייתה ליצור תחרות למערכת הבנקאית. כפי שאני רואה, במידה שחלילה הנושא הזה יעבור, לא רק שלא תהיה תחרות, כל השוק החוץ-בנקאי, ככל שהעסקים הללו ייכנסו בתוכו וגם אנשים שהם רוצים לצורך העסק שלהם יעמדו במגבלות האלה, השוק הזה למעשה ייגדע, הגופים היחידיים שיתעסקו באשראי זה אך ורק בנקים.

נאמר פה רבות על ההבדלים בין בנקים לבין חברות חוץ-בנקאיות ואני רוצה להזכיר מה שגם נאמר פה, הבנקים עצמם משקללים, במסגרת הריביות שלהם, כל עמלה וכל דבר אפשרי. לכל החברות האחרות זה אסור. לבנקים עצמם יש את היכולת לגייס את הכסף, לכל החברות האחרות אין שום יכולת לגייס את הכסף. הרבה מאוד מנותני שירותים פיננסיים מגייסים את הכסף ממערכת הבנקאות. אני גם עשיתי עבודת תזה על מודרי אשראי, מה שיקרה בעצם, ככל שלא ניתן פתרון אמיתי ונכון לכל אותן חברות חוץ-בנקאיות, למעשה אנחנו רק נחזק ונאפשר לבנקים לשלוט באופן בלעדי בכל תחום האשראי והדבר הזה בהחלט לא - - -

ואם לא נקבל את ההצעה הזאת? חוץ מהנושא הזה של גם חברות שהן פחות מ-5 מיליון שקל, אז איפה ההערה שלך לא - - -

ההערה שלי היא שכל מי שמשתמש ומגיע לאותן חברות חוץ-בנקאיות לצרכים עסקיים, להבדיל מאנשים פרטיים, המגבלה הזאת היא מגבלה לא נכונה, כי הם עצמם משקללים את הסיכונים במסגרת הריבית שלהם. איפה ההבדל בין ניכיון צ'ק - - - אני לא אכנס לוויכוח הקודם, כי זה לא העניין, אבל בוא נבין, בעצם שקלול הסיכון לא נעשה מהלקוח הראשוני, כמו שהבנק עושה. מנכה הצ'ק או פורט הצ'ק או מי שביצע את עסקת הניכיון, הוא מסתכל על הצ'ק עצמו. יכול להיות שהצ'ק הוא טוב, הוא יגבה את הצ'ק מאותו צד ג', הוא לא יגבה את זה מהלקוח, ופה יש הבדל מהותי ותהומי. לכן כל אותם חששות שיש לנו, הם לא מתקיימים במקרה זה.

לכן לדעתי צריך להוציא מגדר החוק עסקים, עסקים קטנים, עסק מורשה או כמובן חברות בע"מ, כי זה פשוט להתערב בשיקולים מסחריים. הדבר הזה - - -

חברות בע"מ כרגע לא נמצאות.

ההצעה היא לשקול את זה.

אבל עסק מורשה?

עסק מורשה נחשב אדם פרטי.

לפי הגדרת החוק הקודם, אני כתבתי על זה ספר שלם, על חוק הלוואות חוץ-בנקאיות, כיום הסוגיה של עסקים מורשים, לכאורה יש על זה ויכוח בפסיקה, לפעמים רואים בזה ככה, לפעמים אחרת, אבל כפי שציינת, ובצדק, עסקים מורשים לכאורה הם לא חברות, לפי הגדרה פשוטה, אבל עדיין אין בזה שום היגיון כי לפעמים עסקים מורשים כמו עורכי דין או כל מיני עסקים מורשים אחרים - - -

אני רק רוצה לחדד, אתה בעצם מציע שגם עסק מורשה יוחרג מהחוק?

כן, בהחלט, כי זו מטרה עסקית. ברגע שיש מטרה עסקית, ונשאלה שאלה מאוד נכונה, שאני גם מתחבט לגבי ההגדרה, אני רציתי לבוא עם הצעה, כי כפי ששאלת, ובצדק, איך אתה רוצה להגדיר, מה ההצעה הפרקטית, ובזה אני מתחבט. לדעתי, שוב, ויש קשיים, אני לא אומר שהגעתי כבר למסקנה סופית, אבל ככל שמטרת ההלוואה, ואם אנחנו הגדרנו לדוגמה חובה לגבי חוזה, לערוך חוזה, שזה דבר בהחלט מבורך ונכון, אבל בוא נגדיר גם שככל שהמטרה היא מטרה עסקית ויש לה סממנים עסקיים, שזה לא דבר כל כך מסובך לבוא ולבחון אותם, אז אנחנו נוציא אותם מתחולת החוק, להבדיל מהלוואה פרטית שגם כך אנחנו לחלוטין - - - הרי אותם עסקים מורשים מדווחים לרשויות המס, אנחנו נוכל לדעת מתי הם עסקים מסחריים ומתי לא.

אני מתייחס כרגע לסוגיה כפי שהיא מונחת ולא לדברים אחרים. אני אסיים בכך ושוב, אני באמת חושב שיש מקום לדיון נוסף על ההבדל בין ניכיון לבין הלוואה.

תודה. עורך דין עודד אופק.

תודה, אדוני. עורך דין עודד אופק, איגוד החברות הממוסדות למתן אשראי. רוב הנקודות כבר נאמרו ונאמרו כאן מילים כדורבנות, אני רוצה רק להתייחס לכמה נקודות. אחת, להתחבר לדבריו של חברי כאן ולומר, אנחנו גם העלינו את זה בדיון הקודם, כן, אנחנו מבקשים לא רק לצמצם את ההגדרה, כלומר להכניס עוד גופים לתוך התחולה של החוק, אלא לבוא ולומר שלא רק חברות, אלא גם עוסקים מורשים שהם בפני עצמם עסקים, גם כן לא יחולו עליהם הוראות החוק. ואנחנו מסתכלים על זה כמצב שהיה - - -

כל הוראות החוק? כלומר גם חובת הגילוי, לדוגמה?

לא, שלא יחולו הוראות החוק. בדיוק באותה - - -

שום דבר? כלומר גם לא תצטרך לעשות איתם חוזה?

אנחנו - - -

אני רק רוצה להבין מה ההצעה.

ההצעה היא שבדיוק כמו שחל מקודם, לגבי תאגידים, גם עוסקים מורשים. לא היה כאן מצב שלא היה תקין, הם יודעים להגן על עצמם, הגופים האלה. אפשר גם לדבר על איזה שהוא מנגנון שבונים בפנים, אבל בהסתכלות הכללית, כן, אנחנו חושבים שאין סיבה לא לראות עוסקים מורשים בדיוק כמו תאגידים בהקשר הזה. אנחנו העלינו את זה גם בדיון הקודם וזה גם מתחבר לדברים שאמר כאן חברי.

דבר נוסף, התייחסו כאן לגבי כך שהנושא של ניכיון צ'קים מוגדר בחוגים אחרים - - -

אני עושה חשבון, עוסק מורשה לא, חברות לא, אז מי כן ייכנס לתוך החוק הזה?

היחידים, אדוני. היחידים שנדרשים להגנה, יש יחידים שנדרשים להגנה של החוק.

שבשביל מה הם צריכים את הכסף הזה?

יש איזה שלושה אנשים.

הרבה מאוד. אדוני - - -

משקי בית.

משקי בית רגילים? בשביל לנסוע לחוץ לארץ, למה?

כל אחד יפתח עוסק מורשה.

כן, אין בעיה, אתה רוצה הלוואה, לך תפתח עוסק מורשה, לך תפתח חברה בע"מ - - -

חתונה, בר מצווה, יש הרבה אנשים שצריכים הגנה, אנשים מסכנים באמת. אדוני, צריך לבחון את הרציונלים שבבסיס החקיקה, צריך לראות על מי אנחנו רוצים להגן. אני לא יודע אם החוק הזה בא להגן על - - -

לפתור לך את הבעיה לזה שהיה מוטרד שכל אחד יפתח עוסק מורשה, שיראה מחזור פעילות. לפי מחזור פעילות.

אבל אז צריך לבדוק, אז מה מחזור הפעילות?

לא כל מי ש - - - נזרק פה לאוויר 'אז כל אחד יילך יפתח עוסק מורשה וייקח הלוואה'. עוסק מורשה שאין לו פעילות, שלא יראה מחזור - - -

זה לא יקרה, זה לא כלכלי לו.

ברור, עזוב.

מס הכנסה נמצא על הגב שלו.

למה לא - - - לפתוח עוסק מורשה. אפשר לחשוב על כל מיני - - -

אבל שכיר שאין לו עסק עם מס הכנסה לא ירצה לפתוח עוסק מורשה כדי להיות עכשיו, להגיש דוחות ולהיות אצלם בפוקוס, איפה אתה, מה עשית, למה אתה - - -

- - - בחמשת החודשים שקדמו למתן ההלוואה. זה פתיר, זה לא בעיה.

האמת שאני יודע מדוע חלק מהחברים - - -אני רואה את היועצת המשפטית מסתייגת מדבריי, אבל בכל הכבוד -- -

לא, היא מחדדת את דבריך, היא לא מסתייגת.

אני רק בודקת מה דבריך המדויקים כדי שנוכל לדון עליהם.

אבל אני חייב לומר, זה לא מעלה אצלי חיוך, הנושא הזה, אני לא אומר את זה מן הפה אל החוץ. הרי צריך לחשוב מי נדרש להגנה, כל חוק פיננסי בוחנים על מי חלה ההגנה. בחוק הסדרת ייעוץ השקעות, שיווק השקעות, ניהול תיקי השקעות חל על לקוחות מסוימים, זה נועד להגן על לקוחות מסוימים, מוחרגים מי שלא נדרש להגנה.

למה הם צריכים הגנה?

אני אומר באופן כללי.

אז בוא נלך בעניין הזה. אנחנו לא מדברים עכשיו על ניכיון צ'קים, אנחנו מדברים על הלוואות לעסקים מורשים, למה הם לא צריכים הגנה?

עסקים מורשים, כשהם מנהלים את עסקיהם, יש כל כך הרבה נקודות שהם נדרשים לקבל שם הכרעות, זו לא בהכרח הנקודה הקריטית ביותר שהוא צריך את ההגנה של המחוקק בכל הכבוד. אלה עסקים שמתנהלים, יודעים לקחת כסף, לנהל כסף, הם יודעים לקחת סיכונים, הם לוקחים סיכונים, נוטלים סיכונים כל יום. מדוע דווקא את הסיכון הזה של ההלוואה מהגוף המוסדי, את זה צריך להסדיר במסגרת של החוק? איני יודע. פשוט איני מבין. אני לא מבין מדוע - - -

אנחנו רוצים לעודד את התחרות.

את החשיבה הזאת יכול להבין, ולמה אכפת לך שאיש פרטי עושה את זה? כל אחד ינהל את העניינים שלו, את משק הבית שלו. משק בית זה אימפריה ואנחנו רוצים לעודד תחרות.

אבל אין תחרות כי הבנקים יישארו שולטים בלעדיים בשוק האשראי.

כבר אמרו שבית זה חתיכת פרויקט, אתה יודע מה זה, בר מצוות, חתונות, למה שאנחנו צריכים לעזור? שכל אחד יתנהל, אחד חושב שב-20% - - -

כי לא תהיה תחרות. אם אנחנו נגדע את השוק הזה לא תהיה תחרות, הבנקים יישארו שולטים.

אני מחדד את זה.

אני יודע שאתה יודע.

כן, אני מחדד את הדברים.

לאפשר לחברות חוץ-בנקאיות לקבל אשראי כמו שהבנקים מקבלים, כמו שתאגידיים בנקאיים מקבלים ואז באמת תהיה אפשרות לתת ריבית יותר נמוכה, אבל אם נותן שירותים פיננסיים לוקח מהבנק אשראי בשביל לתת אותו ורוצה להרוויח, אז איך הוא יוכל לעבוד?

כן, אבל למה אני מגביל אותו? אני נותן אשראי למשק בית, הוא רוצה להתנהל באותה סבירה שאומרת - - -

הוא אומר בסך הכול - - -

כשאומר עודד למה הוא חושב שבעוסק מורשה אנחנו לא צריכים להתערב, בגלל שכל אחד יודע לעשות, הוא גדול, למה אתה צריך לעזור לו? למה אנחנו צריכים בכלל את החוק הזה למשק בית? כל אחד יתנהל איך שהוא רוצה. משק בית, ייקח הלוואה, ייקחו ממנו, אחד רוצה לתת לו ב-25, אל תיקח, תלך למישהו שייתן יותר נמוך, יש תחרות, אבל יש משהו שאנחנו חושבים, כמו בהרבה דברים, אנחנו שמים אזהרה, למה בעסקים מורשים לא לתת? אתה יכול להגיד, הגדולים אולי, אבל מישהו שהוא יותר, בעיניי דווקא, אני, כשהייתי ככה נקי מכל חשיבה בעניין הזה, אני ראיתי בעיניי שאנחנו צריכים לתת תחרות, לתת לעסקים מורשים, אבל לקטנים האלה שהם לא חברות ממש, אבל הם מתעסקים כאדם פרטי מצד אחד, מכיוון שיש לו שווארמה, הוא לא פתח חברה ויש לו קיוסק ויש לו - - -

הוא גרפיקאי, יושב ועושה גרפיקה במחשב בבית.

ואז יש לו בעיה של לקוחות, יש לו קשיים והוא צריך עכשיו דחיפה, גם יש לו אירוע משפחתי באמצע והוא רוצה לקחת הלוואה. הבנק משום מה לא נותן לו את ההלוואות האלה ואז הוא מחפש מקום ואנחנו רוצים לעזור להם עדיין להתנהל ולא ללכת מיד לשוק השחור, אנחנו רוצים לתת לו דרגת ביניים שהוא יוכל להתנהל ולקבל בריבית סבירה, שלא יעשקו אותו. הוא לא מומחה גדול מאוד, הוא לא יודע, אז אנחנו מכניסים אותו לחוזה ומכניסים את זה לאיזה שהיא הסדרה. אם אתה בא ואומר ש-15% זה לא מספיק, צריך להגדיל את זה, זה גם משהו, אבל - - -

זה לא מספיק לדרגת הביניים.

יכול להיות, אז צריך להוכיח את זה. מי שבא ומי שמייצג את אותן חברות צריך לבוא ולהגיד שהריבית של 15%, 'אנחנו לוקחים את זה מהבנקים, הבנקים לוקחים לנו כך וכך', אז יכול להיות שצריך לעשות אולי הסדרה בין הבנקים לגופים, גם יכול להיות - - -

בדיוק, להגביל את הריבית שהבנק נותן למי שלוקח - - -

נכון. גם יכול להיות, גם רעיון.

אוה, זו תהיה בשורה.

להגיד לבנקים - - - אגב, הבנקים נמצאים פה?

אני כבר רואה איך עוד עשר דקות הלוביסטים של הבנקים - - -

זה שאתם שותקים זה מתחיל להפחיד אותי, שאתם לא מבקשים רשות דיבור.

העסקים הקטנים נמצאים פה.

זה חלק מהדברים. נכון, 15% לא מספיק, זה לא ריבית אפקטיבית, זה לא ריבית כלכלית, אי אפשר להתנהל מזה, 'עולה לנו ככה'. אתם לא אמרתם עוד משהו שאני כבר גם למדתי, לבנקים יש מידע, 'מה שלנו אין, לכן הם יכולים להרשות לעצמם להתנהל מול כל לקוח. אנחנו, גם כשאנחנו רוצים להתנהל מול לקוח אנחנו לא יודעים את הכול, ממילא אנחנו צריכים לקחת מרווח סיכון עוד יותר גבוה. אם הייתי יודע, כמו הבנקים, הכול על הלקוח הזה - - -

האמת שציינו את זה, ציינו את זה במסגרת העלויות.

גם החקיקה, גם אם אנחנו רוצים להתלבש על חקיקה שיש בעניין הזה ולקבל את זה, זה גם עולה כסף לקבל את זה, אבל בלי - - - אבל עדיין זה לא מה שהבנק יודע. תודה, עודד.

אדוני, ברשותך, עוד לא סיימתי. רק שתי נקודות. אני בהחלט מצמצם את עצמי להדגשה או להבהרות בקשר לדברים שכבר נאמרו כאן. אני לא אכנס לעקרונות של גישה פטרנליסטית באופן כללי ולפילוסופיה שעומדת מאחורי זה, אבל כן יש עקרונות של אפקט הפרפר והשפעה של חקיקה כלשהי. גם בעיקרון הזה הנושא של מודרי אשראי יכול להוביל לתוצאה מאוד לא טובה, שלא זה היה הרציונל של החוק, אני מניח שנדון בזה בוועדה בהמשך.

רק נקודה אחת שרציתי להתייחס מלכתחילה לכך שנאמר, שהמונח ניכיון צ'קים מופיע גם בחוקים אחרים. אנחנו לא חולקים על כך שגופים צריכים להיות מוסדרים ולקבל רישיון. רישיון זה דבר אחד, לגבי התחולה של החוק הזה זה דבר אחר והרציונלים שמונחים בבסיס החוק הזה זה דבר אחר לגמרי. לגבי הרישיון, לא חלקנו, וחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים - - -

בחוק הריבית, למשל, אתה אומר שזה רק לגבי שהוא צריך רישיון, אבל לא מעבר לזה.

דווקא לא חוק הריבית - - -

לא, בחוק הריבית זה כן חל בהקשר של ריבית, זה לא חל בהקשר של פיקוח בלבד. וגם הפרשנות היום היא שזה חל, אז כאילו - - -

יש גם פסיקה בעניין הזה?

אני לא מכיר, אגב, את הפרשנות - - -

אני לא רוצה להיכנס לזה, גם אם זה לא חל, הייתי דן בזה, וגם אם זה חל, לגופם של דברים אפשר לדון בזה.

נקודה אחרונה, לגבי ניכיון צ'קים, מבחינתי - - -

באמת אחרונה.

לניכיון צ'קים.

אבל תהיה ישיבה בנפרד, חבל.

לא, רק הערה אחת קטנה. גם הפסיקה - - -

אפשר להחזיר את הישיבה הנוספת, בהתחשב בזה ש - - -

כן, שכולם דיברו ולהסתכל בפרוטוקולים שהיו לפני.

נכון, מה צריך עוד ישיבה?

לא, אבל זה קצת מתסכל, בגלל שאנחנו רצינו בחוק עצמו ולא רק בנושא של ניכיון צ'קים.

אלא אם כן יסכימו כבר עכשיו להחריג את זה מה חוק ואז הכול בסדר.

ברשות כולם, חושבני שאני פה נטו בינתיים הדובר עם הזמן הקצר ביותר, אז כך שעוד שתי נקודות.

לא נתווכח איתך. אני מקווה ששאר הדברים שאתה אומר יותר נכונים מהמשפט האחרון.

באג באמינות, מה שקרה פה עכשיו.

גם הפסיקה הכירה בנושא של ניכיון צ'קים. מה ייחשב כעסקת הסכם מכר בפני עצמו, כשזו עסקה טהורה, לבין מה ייחשב כניכיון צ'קים ואנחנו דון בזה בישיבה של ניכיון הצ'קים.

אמרתי, לפחות בחלק מישיבה אנחנו נייחד זמן. זה לא ישיבה, נייחד זמן, בתוך ישיבה, שאנחנו נדבר שם על ניכיון צ'קים. אני מרגיש, כדי לייעל את הדיון, לערבב את ניכיון הצ'קים, שזה נושא בפני עצמו, לבין שאר החוק. זה קשה לי, בראש שלי, לעשות את החלוקה הזו. אני רוצה לדבר על ניכיון צ'קים, להתרכז, כל אחד שיש לו מה להגיד בעניין הזה של ניכיון צ'קים, אבל אני רוצה גם התייחסות לחוק עצמו. חוץ מזה, מה ההתייחסות.

נקודה שהיא מאוד מאוד חשובה, לדעתי, במסגרת של החקיקה הזאת, שלא נידונה עד עכשיו או לא הוזכרה, זה הנושא של העבירות הפליליות. החוק הזה נוקט בגישה שדווקא הדברים שאמרה היועצת המשפטית, חושבני, בתחילת הישיבה, או הגברת שדיברה על הנושא של העבירות הפליליות, כרגע יש רשימה של עבירות פליליות שבעצם עשויה לגרום להדבקת רבב פלילי בחלק מהגופים על הפרות שאין הצדקה שיקימו עבירה פלילית בפני עצמן. צריך שעבירות פליליות, אחת, זה לא אותן עבירות פליליות שיחולו על גופים אחרים. כלומר זה רק הגופים החוץ-בנקאיים שחשופים כאן לעבירות הפליליות פר-סה, ובמהות, כך זה נראה, כי יחולו עליהם כללים אחרים.

אנחנו חושבים שעבירות פליליות צריכות להיות רק אותן עבירות חמורות ביותר, דרך אגב, זה מאוד מקביל לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), גם שם נקבעו עבירות פליליות, אבל צריך לשים לב שהעבירות הפליליות שנקבעו שם הם על דברים שיורדים לשורשו של עניין. אם אתה פעלת ללא רישיון סביר שאתה חשוף לעבירה פלילית. אבל כאן יש עבירות, אפילו אם לא נתת גילוי, אתה חשוף לעבירה פלילית. זה דבר שאסור שיקרה, כי זו חשיפה מאוד מאוד משמעותית.

נניח שהריבית תהיה 15% - - -

לא, אני לא חולק, דווקא ההצעה שהועלתה - - -

זו גם עבירה פלילית. אתה מדבר על החלק של המסמכים, אבל שם דיברנו על סנקציות כספיות ולא - - - נכון מה שאני אומר, לילך?

כן. אני מבינה שהטענות הן נגד עבירות הקנס, לא נגד העבירות החמורות של השלוש שנים, במתכונת הזאת יש עיצומים כספיים מקבילים כאשר מדובר בגופים מוסדרים, אבל אני רוצה לחדד, שוב, שהחוק הזה וחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים הם חוקים שונים בתכלית. החוק הזה הוא חוק שנועד להגן על הצרכנים, הוא חוק שיש בו אלמנטים נוספים פרט לרגולציה של שוק מסוים ולכן אני חושבת שצריך להסתכל בזהירות כשאנחנו בוחנים את ההתאמה בין העבירות כאן לעבירות של פעולה ללא רישיון. אנחנו לא דורשים פה רישיון, זה לא חוק שמדבר על רגולציה, זה חוק שאומר מה אסור, מה אנחנו צריכים שיהיה לו כתם פלילי. אני בהחלט מוכנה לשיח ביחס למדרג הנמוך, רק אני רוצה להגיד - - -

אבל גם העיצומים הכספיים הם בעצם, חלקם או כולם, עבירה פלילית?

העיצומים הכספיים, הסיבה שיש כפילות זה שגופים פיננסיים מפוקחים, עליהם יש עיצומים כספיים, אבל החוק הזה לא חל רק על גורמים מפוקחים, כמו שהדגשתי.

אז תעשי הבהרה בחוק.

זה בדיוק מה שעשינו, עשינו עבירה במדרג נמוך של קנס כלפי אותם אנשים שנותנים הלוואות והם לא נכנסים לרגולציה והם לא מפוקחים. אז כשעושה את זה גורם מפוקח זו תהיה אפשרות לעשות סנקציה של עיצום כספי שהיא יכולה להיות מאוד משמעותית, וכשעושה את זה אדם אחר, שהוא לא תחת הרגולמיה, זה יהיה כלום. אז אנחנו חשבנו שהאיזון הנכון הוא ליצור מדרג של עבירת קנס כלפי אותם אנשים שלא נכנסים לדבר הזה.

אבל הוא מדבר על החלק הפלילי בתוך ה - - - הוא אומר, הוא לא רוצה שעבירה טכנית, אותם גופים מבוקרים והכול בסדר, אבל עבירה של נניח שהיא מבחינתו לא חמורה, בגלל שזה עבירה של גילוי, משהו בגילוי או בפרסום - - -

הבנתי, אז הוא מדבר על - - -

למה זה פלילי?

אז שוב אני אומרת, כשמדובר בגוף מפוקח דרך המלך היא העיצומים הכספיים. כשמדובר על גוף מפוקח ללכת לסנקציה פלילית זה באמת, אם המקרה הוא מאוד מאוד חמור ויש איזה שיטתיות בעניין, לא הולכים לעבירה פלילית כשיש אפשרות לעיצום כספי שהוא הרבה יותר אפקטיבי וברור.

אז שיירשם.

לא צריך לרשום את זה, זה מושכלות יסוד של עיצומים כספיים שאפשר להסביר אותם, כמובן גם כאן. הסיבה שיש עבירות פליליות בנוסף על העיצומים, שוב, כי החוק הזה חל לא רק על גורמים מפוקחים.

אנחנו כשנגיע לסעיפים נתייחס, לא עכשיו.

הערה אחרונה. ממש הערה אחרונה, שמתכתבת עם הדברים שנאמרו.

אתה משתלט על הדיון היום, עודד.

אחת, חוק השירותים הפיננסיים המוסדרים כולל בתוכו הוראות צרכניות במהותן שנכנסו מתוך חוק הגנת הצרכן ונכנסו לשם ויש לגביהם עיצומים כספיים. שתיים, אין שום סיבה, אנחנו היום, כגופים פיננסיים מוסדרים, שיש להם רישיון, לא שונים בשום מובן מחברת ביטוח, מחברה מנהלת של קופת גמל או מבנק שיש לו רגולטור. רשות שוק ההון הוא הרגולטור, הוא יכול להטיל עיצומים כספיים ואין שום סיבה בעולם להטיל עבירה עונשית.

אוקיי. אלון בן יאיר.

שלום וברכה. אלון בן יאיר, יושב ראש איגוד נותני שירותים פיננסיים מוסדרים, העמותה בהקמה, אותה עמותה שעורך דין גלעד נרקיס הרחיב עליה.

רציתי להעלות דווקא מהצד של הלקוח, אותו בחור שצריך את האשראי. אני רק רוצה להרחיב בקטנה קצת עלינו. אנחנו מייצגים את כל ה-1,600 נותני שירותי מטבע נכון להיום, אנחנו אוחזים באותו רישיון של החברות הציבוריות, אין שום הבדל, רק הפרקטיקה מאחורי הקלעים קצת שונה ואני אסביר. היום אם יש בן אדם שמעוניין באשראי, אם זה בניכיון, אם זה בהלוואה, כיום יש לו את האופציות של הבנקים ויש לו עוד 1,600 נותני שירותי מטבע ועוד משרדי הלוואות, כמה מאות, שייכנסו תחת חוק הפיקוח המוסדר. במידה שהחוק הזה יעבור, הגבלת הריבית, אני מאמין שיהיו לו אופציות רק בנקים ואולי עוד ממש בקמצוץ משרדים שעדיין נשארו חיים. למה הקמצוץ? מאותה סיבה שיש להם את האפשרות לגייס את הכסף בזול, יש פרקטיקה.

נכון להיום, יש את כל המבחר הזה, את התחרות הגדולה הזאת, המפוזר, שאנחנו לא יכולים לתאם מחירים בינינו, זה ברור מאליו. למה עדיין הריביות גבוהות? כי יש עלות תפעול על הכסף, עולה לנו כסף. אנחנו תחת נקרא לזה שעבוד של הבנקים. אין נותן שירותי מטבע שיכול להתנהל בלי חשבון בנק. היום כדי להוציא כסף מהבנק עולה לי כסף, אני צריך גם להרוויח בסופו של יום. אז כאן נכנס קצת הריביות הגבוהות, שאנחנו מפחדים שיגיעו למשק בית.

הנושא של להכניס להגדרה של התאגיד את העוסקים זה מצוין, זה חייב להיות ככה ואני אסביר לך למה. אותו חוק שאנחנו מדברים עליו, על חוק הריביות, אנחנו בעצם מגנים על האזרח הקטן, אותו אזרח שמנהל את משק הבית. אם נוצר לו איזה שהוא בור קטן, הוא חייב לכסות אותו, בסדר, יש לו את האפשרות להלוות במחיר שהוא מפוקח. עסק, נכון להיום, אם הוא ייכנס לחוק הזה, לא תהיה לו אפשרות לגייס כסף, האופציה היחידה שיש לו היא להפוך לתאגיד ואנחנו פה מוסיפים לו עוד 15,000 שקל מינימום הוצאה שנתית, להחזיק חברה בע"מ, על מה? על עצם האפשרות לקבל כסף כהלוואה או כניכיון.

חשוב לי לציין שאמנם אנחנו נותני שירותי מטבע בעצמנו, אבל אני מציג את התמונה מצד הלקוח עצמו, כי אותו אני זה שרוצה לשמר כמובן. אני חושב שהדברים פה סוכמו די יפה, חבר הכנסת אורן חזן דיבר במדויק, העלה נקודה שצריך להתייחס אליה. היום רוב העוסקים הם עוסקים מורשים, צריך להגן עליהם והחוק הזה פה קצת בעייתי בשבילם, בלשון המעטה.

תודה על הדברים. בבקשה אדוני.

שמי בצלאל לבנה, אני דירקטור בחברת מימון ישיר, חברת האשראי הצרכני הגדולה בישראל. שתי הערות כלליות כרגע, כי שאר ההערות שלנו אנחנו גם נוציא בכתב ליושב ראש הוועדה. יש כאן באחד הסעיפים, סעיף 3(א)(12), נאמר שיש מצב של התייעצות של שר האוצר עם נציג בנק ישראל. אנחנו מציעים - - -

3(א)(12), כל פרט אחר שיקבע שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר ונגיד בנק ישראל. אני אקריא, כדי שכולם יידעו על מה מדובר, 'כל פרט אחר שיקבע שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר ונגיד בנק ישראל ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט'.

כן. מכיוון שהחוק הזה עכשיו מכניס תחת אותה אכסניה גם את הבנקים וגם את נותני האשראי החוץ-בנקאיים ומכיוון שלנותני האשראי החוץ-בנקאי יש כרגע רגולטור חדש, המפקחת על רשות ההון, אני חושב שמן הראוי שבכל מצב כזה שבו שר האוצר נועץ עם נגידת בנק ישראל, או נגיד בנק ישראל, מי שיהיה, הוא ייוועץ גם עם המפקח על רשות שוק ההון, שהוא הרגולטור של הגופים החוץ-בנקאיים. באותו הקשר אני רוצה להתייחס לתוספת הראשונה, שם יש התייחסות לזה שבמקרים שבהם מועמדת מסגרת אשראי ללקוח או שניתנת הלוואה קצרת מועד, דובר ששיעורי הריבית שייקבעו שם זה יהיה בהיוועצות של השר, אם אני לא טועה, על ידי המפקח על הבנקים לעניין הבנקים והמפקח על רשות שוק ההון לעניין גופים חוץ-בנקאיים.

אני חושב שיכול כאן להיווצר מצב של איזה שהוא ארביטראז' רגולטורי שיכול להיות או לטובת הבנקים או לטובת הגופים החוץ-בנקאיים, אבל אני חושב שייצרו כאן ארביטראז' שיכול ליצור כאן מצב לא בריא. לכן אני מציע, מכיוון שהכניסו את שני הגופים האלה לכפיפה, גם את הגופים הבנקאיים וגם את החוץ-בנקאיים, שכל ההגדרות הרלוונטיות, כמו שהזכרתי אותן, יחולו תמיד על שני הגופים האלה גם יחד ולא כל פעם גוף אחר יקבל הוראות אחרות או שיעורי ריבית אחרים.

אבל אנחנו נתייחס לזה גם תוך כדי הדיון.

לא, מה שאני אומר זה הדבר הבא, כאשר, למשל אם צריכה להיקבע ריבית, היא תיקבע על ידי שני הרגולטורים גם יחד ואותה קביעה תחול על הגופים הבנקאיים והחוץ-בנקאיים כאחד. לא מצב שרגולטור אחד יקבע לגופים ש - - -

זו אכן שאלה שרשומה לדיון.

בסדר, אז אנחנו אומרים את ההערה שלנו הכללית לנושא הזה, שמרגע שהכניסו לכאן, תחת אותה רגולציה, את שני הגופים, בנקים וכדומה, צריכה להישמר אותה רגולציה אחידה לכל הגופים ככללם לאורך כל החוק ולא בכל פעם יש איזה שהם שינויים שנובעים מהעובדה שרגולטור אחר הוא הרלוונטי.

אנחנו עשינו דיון מקדמי ארוך מאוד ואנחנו יכולים עכשיו, בשלב הזה, רשמנו את הדברים ועוד יתייחסו לכל הדברים שנאמרו פה והדברים יחודדו בטח, אני רק מציע שבשלב הזה נעבור להקראה, אוקיי?

הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 3), התשע"ה-2015

תיקון שם החוק. 1.

בחוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות התשנ"ג-1993 - - -

אני חושבת שכדי שיהיה קל יותר לעבד את הדברים נקרא את המשולב, ברשותך?

את החוק עצמו?

עם ההערות לדיון בפנים?

כן, כך אנחנו עושים בוועדה.

אנחנו ניתן להתייחס בפרקים מסוימים.

חוק אשראי הוגן תשנ"ג-1993

סעיף הגדרות. 1.

בחוק זה –

"בעל רישיון למתן אשראי", בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי – כמשמעותו בחוק פיננסים מוסדרים;

"הלוואה" – כל עסקת אשראי, לרבות ניכיון שטר;

"חברה מנהלת" – כהגדרתה בחוק קופות גמל;

"חוק הבנקאות (רישוי)" – חוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981;

"חוק הפיקוח על הביטוח" – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981;

"חוק קופות גמל" – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005;

"חוק שירותים פיננסיים מוסדרים" – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים, התשע"ו-2016;

את יכול להקריא את הנוסח - - -

את הנוסח הממשלתי ואז - - - אוקיי. הנוסח הממשלתי הוא:

"לווה" – יחיד המקבל הלוואה וכן תאגיד מסוג התאגידים שקבע שר המשפטים לפי סעיף 15א המקבל הלוואה.

ההצעה של הייעוץ המשפטי הייתה לכלול גם: 'תאגיד שמחזור העסקים שלו אינו עולה על 5 מיליון שקלים'. הסעיף שמפרט את הסמכות הזאת של השר לקבוע מי הוא לווה, זה מרחיב את הסמכות שהייתה מוצעת בהתחלה גם לקבוע איזה סוגים של הוראות יחולו על סוגים של תאגידים מתוך הבנה שיש קושי בקביעת תקרת הריבית האזרחית ביחס להלוואות שלקחו תאגידים ויכול להיות שיוחלט להחיל למשל רק את התקרה הפלילית או את חובות הגילוי. זאת ההצעה.

אני בהחלט חושבת שנכון לחשוב על תאגידים באופן נפרד מהיחידים ואולי באמת להחיל עליהם רק חלק מהסעיפים. אני מציעה שנשאיר את הדיון הזה לסעיף הרלוונטי, שזה סעיף 15ב.

גם כשמביאים צריך להגדיר איך מביאים, איך מגדירים. אני חושב שאנחנו עדיין לא בשלים כדי להביא את ההצעה ממש. אנחנו כרגע מתייחסים ליחיד. אם אנחנו נרצה להביא גם תאגידים - - -

כרגע ההצעה הממשלתית היא יחיד.

אם אנחנו נרצה להביא תאגידים אנחנו צריכים להגדיר אותם, להסביר איך נגדיר אותם, מה זה, רק 5 מיליון, מה כן חל.

אבל רק לפרוטוקול, נושא של שותפות, איך אתם רואים?

שותפות עסקית זה תאגיד.

אדם פרטי?

נדמה לי, אם אני זוכרת נכון, ששותפות בפעם הקודמת כן נכללה, אבל אני מציעה שנבדוק.

אני צריכה לבדוק.

תבדקו את זה לפעם הבאה.

שותפות של מה? של שני תאגידים או יחיד עם שותפות?

גם וגם.

יחיד ויחיד.

שני אנשים שעשו שותפות ביניהם.

גם וגם וגם וגם.

אז אני מציעה שהנושא ייבדק.

לא נתייחס לזה עכשיו, אם יהיה שותפות אנחנו נביא את זה בצורה מסודרת.

לא לעניין של השותפות, לעניין של ההגדרה של - - -

רגע, שנייה, אני אתן לך להתייחס כשנגמור - - -

"מבטח" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על הביטוח;

"מלווה" – מי שנותן הלוואה וכן מי שעוסק בהפעלת מערכת לתיווך מקוון באשראי;

"מלווה מוסדי " – מלווה שהוא אחד מאלה;

תאגיד בנקאי, תאגיד עזר או סולק;

מבטח;

חברה מנהלת;

בעל רישיון למתן אשראי;

בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי;

"מסגרת אשראי" – התחייבות של מלווה להעמדת אשראי עד סכום מסוים אשר מימושו בפועל ומועדי פירעונו נתון בידי הלווה;

"מערכת לתיווך מקוון באשראי" – מערכת מקוונת הפועלת באמצעות רשת האינטרנט, המשמשת לתיווך בין מלווים ללווים לשם ביצוע עסקאות למתן אשראי ולתפעולן של עסקאות כאמור;

"המפקח על הבנקים" – כמשמעותו בסעיף 5 לפקודת הבנקאות 1941;

"המפקח על נותני שירותי פיננסים" – כמשמעותו בסעיף 2 לחוק שירותים פיננסיים מוסדרים;

"סולק" – כהגדרתו בסעיף 36ט לחוק הבנקאות (רישוי);

"סכום ההלוואה" – הסכום שבו מחויב הלווה לפי חוזה ההלוואה, או כל חלק ממנו, לפי העניין, למעט ריבית וריבית פיגורים;

"ריבית" – ריבית או הפרשי הצמדה, לפי העניין;

"ריבית פיגורים" – ריבית נוספת שנדרש לווה לשלם בשל פיגור בתשלום לפי חוזה ההלוואה, בין שנקראת ריבית פיגורים ובין שנקראת בשם אחר; לעניין זה לא יובאו בחשבון הוצאות שהוציא המלווה לגביית התשלום שבפיגור כאמור בסעיף 7א;

סעיף שנותן הוראה נורמטיבית על מה הן הוצאות שמלווה יכול לגבות.

שיעור העלות הממשית של האשראי" – היחס שבין סך כל התוספות לבין הסכום שקיבל הלווה בפועל, בחישוב שנתי;

"שיעור עלות האשראי המרבי" – כמפורט בתוספת הראשונה לפי העניין;

"שיעור ריבית הפיגורים המרבי" – כמפורט בתוספת השנייה, לפי העניין;

"תאגיד בנקאי" ו"תאגיד עזר" – כהגדרתם בחוק הבנקאות (רישוי);

"תוספת" – כל סכום שנדרש לווה לשלם בקשר לחוזה ההלוואה מעבר לסכום שקיבל בפועל מן המלווה, למעט ריבית פיגורים ולמעט הוצאות שהוציא המלווה לגביית התשלום שבפיגור כאמור בסעיף 7א;

"יתרת החוב" – הסכום שהלוואה חייב למלווה בנקודת זמן מסוימת, כשהוא מורכב מסכום ההלוואה, מהתוספת ומריבית הפיגורים ובהפחתת הסכומים ששולמו בפועל על ידי הלווה למלווה, והכול כפי שהוא עד אותה נקודת זמן.

עד כאן סעיף ההגדרות.

יתרת החוב? עוד פעם הסכום. ואם המלווה מעמיד את כל ההלוואה לפירעון? זה נהפך ליתרת החוב? נניח יתרת החוב, את מדברת על ריבית פיגורים. פיגר בתשלום, פיגר מתוך 100,000 ב-10,000, לפי החוזה הוא יכול להעמיד את כל ההלוואה לפירעון מיידי, זה נקרא יתרת החוב או זה נקרא כל החוב? כפי שבנקים נוהגים לעשות, לדאבוננו. אדם פיגר בכמה תשלומים, הבנק מעמיד את כל ההלוואה לפירעון מיידי, השאלה אם זה נכנס בהגדרה של יתרת החוב.

גם אם הוא לא העמיד לפירעון מיידי. כל מה שהוא עוד לא שילם והוא חייב להחזיר לו, גם אם זה לא לפירעון מיידי וגם אם כן זה - - -

אז למה זה ריבית פיגורים? זה לא בריבית פיגורים, הוא לא יכול להיות מפני שהוא לא מפגר עדיין.

אם הוא עוד לא מפגר אז הוא לא חייב ריבית פיגורים, אם הוא - - -

יפה, אבל אם הבנק קורא לזה יתרת החוב, את כל החוב הוא מעמיד לפירעון ואז את ריבית הפיגורים הוא עושה על כל החוב.

אם הוא מפגר בתשלום של העמדת ההלוואה כולה לפירעון מיידי, אז כן, יש עליה ריבית פיגורים, אז גם היא חלק מיתרת החוב.

אז כבר לא יתרת החוב, זה כל החוב בעצם.

יתרת החוב זה אומר מה שנשאר לו לשלם, כן.

אני חושב שצריך להגדיר את זה בעניין הזה.

אתה מדבר על הפרת חוזה, ברגע שמפרים את החוזה אז מעמידים את כל הסכום לפירעון.

כן.

אז אני חושב שהיא לא כל כך הבינה את זה. אז על כל הסכום - - -

אני הבנתי מצוין.

היא אומרת שהיא כן הבינה, היא הבינה ואומרת שזה גם נקרא יתרת החוב, אפילו שזה כל החוב.

כל מה שאתה חייב לשלם למלווה שלך, בין אם לפירעון מיידי ובין אם לא.

אם בהסכם כתוב שאם פיגרת בשלושה תשלומים, המלווה יכול להעמיד את כל החוב לפירעון מיידי - - -

ואז ריבית פיגורים מושתת על כל הסכום.

על כל הסכום, זה מה שהם אומרים. ולמה זה נקרא יתרת החוב? אמנם זה כבר לא יתרת החוב, זה בעצם כל החוב, זה לא החוב של הפיגורים, זה נהפך הכול. אם הוא מפגר בתשלום של כל ההלוואה, אז זה נחשב ביחד, זה עם זה. אם זה אנושי או לא אנושי, זה סיפור אחר, אבל אם אנחנו מגדירים - - - מי מבקש להתייחס להגדרות? אנחנו סיימנו את סעיף ההגדרות, נכון, היועצת המשפטית?

כן.

יש לך משהו להתייחס?

אפשר לעניין ההגדרות?

בוודאי, להגדרות אנחנו ניתן התייחסות לכל אחד. נעשה סבב, נתחיל בצד ימין.

אני רק אתייחס בקצרה לנושא של הגדרה של מסגרת אשראי. אם נרצה לדייק אז יש פה כמה דברים שהם לא תמיד נכונים. המילה התחייבות של מלווה, לפעמים כאשר מעמידים מסגרת אשראי זה לאו דווקא התחייבות קשיחה, כשכל סכום שהלווה יבקש לקבל על חשבון המסגרת יאושר. וגם זה הולך לסיפא, מועדי פירעונו, 'אשר מימוש בפועל מועד פירעונו נתון בידי הלווה' זה כמובן בהסכמת המלווה ובאישור שלו.

אז איך היית מגדירה?

לא יודעת, אולי סכום כולל שהלווה רשאי לקחת על חשבון האשראי, באישור הלווה או באישור המלווה או בהסכמה שלו, או משהו בסגנון הזה, כי זה לא תמיד התחייבות קשיחה. לצורך העניין, לדוגמה אם בבנק מסכימים לסכום של 100,000 שקל, מאשרים לי כמסגרת אשראי, ממנה אני יכולה למשוך הלוואות מעת לעת, אז כשאני אבוא לבקש סכומים של 50,000 הם יצטרכו להגיד לי אם זה מאושר באותו רגע או לא מאושר, כלומר עד סכום המסגרת.

מה יכול למנוע את האישור?

מה שחסר לי פה האלמנט של האישור של המלווה או בהסכמה שלו. להראות את זה כאילו הכול תלוי בלווה זה פשוט לא נכון.

אבל זה לא נקבע בשלב של אישור המסגרת?

לצורך העניין אם ניקח בתחום שלנו, של כרטיסי האשראי, אם יש מסגרת בכרטיס האשראי של סכום מסוים, לא תמיד כשתבקשי לבקש הלוואה עד לגובה המסגרת זה מראש כבר התחייבנו לתת את הסכום. כלומר המצב מאושר בגופו כש - - -

אז מה המשמעות של המסגרת?

אז לרוב זה יאושר, אבל עדיין, אם יש איזה שהוא שינוי במצב לא תמיד אנחנו מקטינים את המסגרת מבחינת מצב הלווה. זה מאוד מאוד גמיש בעניין הזה.

הנוסח הוא עד 100,000. כך הנוסח אומר. הנוסח במסגרת אשראי בכרטיס אשראי זה עד 100,000.

אם יש מצב, למשל העברת ללקוח בכרטיס אשראי מסגרת אשראי על 100,000 שקל, זה לא אומר שזאת התחייבות סופית ומוחלטת כל עוד לא הקטנת את המסגרת. גם ברגע שלקוח בא לממש את המסגרת הזאת נעשית איזה שהיא בדיקה מיידית לראות שהלקוח - - - אי אפשר לעקוב אחרי כל הלקוחות האלה לראות אם לא באותו רגע, באותה שנייה, או יום קודם הוא נכנס למצב של דיפולט. לא יודעים את זה. או שיש לו פתאום ב-BDI. אז עושים בדיקה חוזרת לפני שנותנים לו את האפשרות למשוך בתוך המסגרת ולכן מה שנאמר כאן, שצריך לאפשר למלווה להחליט גם באותה נקודה, כשהלקוח רוצה לממש מהמסגרת, לאפשר למלווה עדיין להגיד לא.

הכוונה פה במסגרת אשראי לא למסגרת של הלוואות. אתם מדברים על מסגרת למתן הלוואות, הכוונה מסגרת בכרטיס.

למה לא מסגרת למתן הלוואות?

לא, זה גם וגם.

ההגדרה פה במסגרת אשראי זה לא מסגרת למתן הלוואות, זה מסגרת אשראי. כמו אוברדפרט בעו"ש או מסגרת שיש בכרטיס כשהוא עושה עסקאות.

לא הבנתי, מה זה מסגרת אשראי? מסגרת למתן הלוואות? אם אני נותן היום ללקוח - - -

זאת לא הייתה הכוונה.

אבל בואי נסביר. דוגמה, גוף כמוני מחר מעמיד מסגרת ללקוח, יש לי לקוח שלקח ממני כמה וכמה הלוואות ואני אומר לו 'אתה יודע מה? עכשיו אני מקצה לך מסגרת, שתדע לך שיש לך 50,000 שאתה יכול למשוך אותם בכל נקודת זמן', הוא מושך אותם כהלוואות מתוך המסגרת. זה לא חייב להיות הכול revolving שמצטרף, כמו אוברדרפט, שהכול מצטרף לסל אחד. אתה יכול בתוך אותה מסגרת לתת סדרה של הלוואות וכדומה. לכן אני אומר, צריכה להיות האפשרות של המלווה ברגע מימוש המסגרת גם להגיד לא, כי השינויים במצב הלקוח יכולים להיות יומיומיים.

אני אסביר. ההגדרה של מסגרת פה נועדה שאחר כך בגילוי, בשאלה אם צריך לתת ללקוח את החוזה לפני מימוש האשראי, לפני כריתת החוזה, אז זה נועד כדי להחריג את המצב הזה. כלומר אם יש לבן אדם מסגרת אשראי, זאת אומרת יש לו אוברדרפט ועכשיו הוא רוצה להגדיל את המסגרת באותם תנאים, אז אנחנו לא רוצים שהוא יצטרך לקבל את המסמך לפני. אם זה מה שאתה מדבר, מסגרת להלוואות, אנחנו כן רוצים שבכל הלוואה כזאת זה יהיה כמו הלוואה, הוא יצטרך - - -

אולי בנושא הזה שעכשיו אנחנו יודעים שיש לגביו בעיה אנחנו ננסה לפתור אחר כך, כדי שנוכל לשמוע לפחות - - -

השאלה אם יש לנו ויכוח עקרוני. השאלה היא, אם באמת ניתנה הלוואה וזה מתאים לחוזה, סוג מסגרת, שהיא לא מחייבת, היא אמנם מסגרת, אבל יש לה עדיין את האפשרות של המלווה - - -

אז זה לא נכנס בהגדרה.

גם אני עד היום לא הבנתי, כשכותבים לך בבנק מסגרת עד 100,000 שקל או עד 50,000 שקל, זה עדיין לא אומר שיש לך את זה בטוח, הבנק עדיין יכול לבוא, בגלל סיטואציות שקורות, ולהגיד לך 'תשמע, אמנם יש לך מסגרת של 50,000, אני עכשיו בשלב הזה, בתקופה הזאת אני לא נותן לך את מלוא המסגרת'. כאן מלינים על כך, בחוק הזה, אם הוא אומר מסגרת זה חייב אותו לתת את זה והוא רוצה עדיין להשאיר לעצמו את האפשרות שמתאימה גם לחוזה, להסכם ביניהם.

אז אני אסביר. במצב שאתה מתאר, שבו לבן אדם יש מסגרת אשראי, נגיד אם הוא משך צ'ק הבנק לא יכול להגיד 'אני לא מכבד את הצ'ק', הוא יכול, אם השתנו התנאים, לבטל את המסגרת, לתת לו הודעה מראש על ביטול המסגרת, שעוד שבועיים המסגרת שלך תקטן בכך וכך, אבל הוא לא יכול להגיד ברגע שכבר עשית משהו, 'אוקיי, עכשיו אני בודק', 'לא, עכשיו לא מתאים לי ואני מקטין לך את המסגרת'. לכן זאת כן התחייבות, והמצבים שמתוארים פה, שזה לא התחייבות, שהוא כן רוצה לעשות בדיקה של האשראי בחיתום מראש, זה באמת לא נכנס פה להגדרה וזה בסדר.

וכמו שאת אומרת, בשבועיים מראש הוא כן יכול להגיד לו?

כן, אז זה מצב שהמסגרת תקטן.

אז ההגדרה הזאת סותרת עכשיו - - -

היא לא סותרת, היא בסדר.

יכול להיות שהבלבול נובע, בחברות האשראי, איך שזה עובד, יש מסגרת שנועדה לגיהוץ הכרטיס ויש מסגרת נוספת לאשראי, יכול להיות שמשם נובעת לכם הבעיה ואפשר לחדד את ה - - -

אנחנו מדברים על הגיהוץ, המסגרת פה הכוונה לגיהוץ ולאוברדרפט.

בגיהוץ זה בדיוק הדוגמה, הוא יודע באון ליין - - - במסגרת הזו של הגיהוץ יש שליטה, לכאורה, לנותן האשראי, יש לו שליטה כמעט באון ליין. הוא בשלב הזה רוצה לעצור, הוא נתן לו 50 והוא רוצה לעצור בשלב של 30. הוא יוכל?

לא, הוא לא יכול. אם - - -

וההגדרה הזאת לא סותרת את היכולת שלו, אם זה נמצא בתוך מסגרת ההסכם.

לא, זה לא ייכלל. אם למשל יש לי מסגרת בכרטיס אשראי עד 50 ואני עכשיו ב-40 ואני באה לעשות עסקה ב-10 אז חברת כרטיסי אשראי לא יכולה להגיד 'אני לא מאשרת את העסקה'. היא יכולה מראש להגיד לו - - -

נכון, אבל אם לפני שעשינו את העסקה היא אומרת לו 'אני רוצה לעצור את זה עכשיו ב-40'.

אז אין בעיה.

הם חושבים שההגדרה הזאת סותרת את האפשרות שלהם.

לא, הוא מדבר על מצב אחר.

אני רוצה להציג סיטואציה, נתת ללקוח מסגרת אשראי של 50,000 שקל מתוך הנחה שהוא יממש בשיעורים, מדי פעם, עד 50,000, והנה פתאום כנראה הוא באותו רגע רץ להוציא צ'ק, או אחרי כמה ימים הסתבר שעכשיו הוא הולך למשוך את כל ה-50,000. לפעמים יש שיקול דעת, גם למנהל הבנק, גם לנותן האשראי וכדומה להגיד 'רגע, נכון שאמרתי לך שאתה רשאי למשוך עד 50', לנסות להבין למה אתה בעצם מושך, כי יכול להיות שקרה אירוע שהוא נכנס לסיטואציה של דיפולט יום קודם או - - -

ואז מה?

ואז רוצים את שיקול הדעת הנוסף למעמיד האשראי להגיד 'רגע, נכון שנתתי לך מסגרת, אבל בכל זאת אני מחליט לא לאשר לך את המשיכה' - - -

יכול להיות שזה בסדר, אבל אז אתם לא נכנסים להגדרה של מסגרת לעניין החוק הזה ולעניין ההקלה שניתנה במסגרת החוק לזה שאין צורך בחובות גילוי חדשות כל פעם שיש משיכה מאותה מסגרת. זו המשמעות כרגע, צריך ללבן את זה אם יש עדיין בעיה.

אני מציע שתכתבו, תעלו את הדברים שלכם לכתב ואחרי זה נבדוק את זה. אני לא יודע על מה אתה מדבר, אני רק מקריא ידע אישי חינם, שהוא גם היה יקר, מסיטואציה שאני הייתי בה, שיש לי מסגרת אשראי במוסד שנותן שירותים כאלה, השאתי את בתי בשעה טובה ומוצלחת והיו הוצאות יותר גבוהות ויום אחד בהמשך נסגר, שאלתי מה קרה, לא, ראו שפתאום נעשו בכרטיס אשראי עסקאות יותר גדולות מאשר בסטנדרט אז הם ביטלו את כרטיס האשראי. לא יידעו, לא אמרו, זה גם לא היה קשור, וסגרו את ה - - - זהו, תוך כדי ההכנות לחתונה אתה פתאום נמצא במצב שאין לך כרטיס אשראי בגלל שהבנק ראה או החברה ראתה פעילות מעבר לסטנדרט. אז מה הם עשו? הדרך הכי קלה - - -

זה מתוך חשש שמישהו גנב לך את הכרטיס. זו הסיבה שהם עושים את זה.

יכול להיות, אבל צריך להיות אפשרות תקשורת, משהו. הרי בטלפון שלי הם יודעים להציע לי כל מיני הצעות וכל מיני הלוואות. אם מדברים כאן על סיטואציה, הבאתי ככה מידע אישי.

אני רוצה רק לחדד משהו, להסביר. בעיקרון כשאנחנו חשבנו על מסגרת אשראי הגענו למסקנה, אנחנו נגיע לסעיפים האלה, תחולה של כל מיני סעיפים בשינויים, בין היתר באמת הנושא הזה שאנחנו לא רוצים שיהיה כל פעם התקשרות חוזית מחדש במימוש של מסגרת ולא לראות כל אקט של מימוש ככריתת חוזה הלוואה חדש. מצד שני אנחנו לא רצינו להגיע למצב שבו מלווים עושים איזה שהיא מניפולציה או יכולים לעשות וקוראים להלוואה שהם נותנים מסגרת, אני אומר לך שאתה יכול לקחת עד 100,000 שקל, אבל בעצם לעשות את זה הלוואה רגילה וכשתבוא לקחת ממני 20,000 שקל זו תהיה בעצם הלוואה לכל דבר, תיקח 20,000, תצטרך להחזיר לי ב-1 לכל חודש וכו' ואז דרך זה לעקוף את הכללים האחרים. לכן ניסינו לאפיין את המצב השכיח שגם המימוש וגם המועדים של ההחזרה - - - הרי במסגרת אשראי, מה שאני הבנתי מבנק ישראל, זה לא שאתה צריך - - -

לכן אין תאריך.

בדיוק, יש 1 לחודש שאתה צריך, זו לא הלוואה קצובה. לכן ניסינו לאפיין את הפעילות הזו. אם יש דיוק, אז נשמח לשמוע, אבל זה ה - - -

בהמשך לדברים שנאמרו פה אנחנו בדיוק חשבנו על אותו דיוק שנדרש להגדרה של מסגרת אשראי. אני חושבת שהכוונה פה, הרציונל להחרגה, מתייחס למסגרת עו"ש ולמסגרת כרטיסי אשראי, עסקאות, או מסגרת הלוואות, על זה אפשר לדון לעניין כרטיסי האשראי, אבל אני חושבת שאולי יהיה נכון יותר פשוט לקרוא לילד בשמו, להגיד מסגרת אשראי, מסגרת בעובר ושוב, כמו שנעשה בתיקון 19 לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) ומקומות דומים. לזאת הכוונה.

ובעניין נוסף, אם אנחנו מבינים נכון, הצורך פה, ההתייחסות הנפרדת למסגרת אשראי נובעת מזה שזה לא עסקת אשראי, זה למעשה התחייבות למתן אשראי וראינו איזה שהוא קושי עם זה שהתחייבויות אחרות למתן אשראי, שאנחנו חושבים שלא אמורות להיכלל בחוק הזה למעשה כן נתפסות בהגדרה המקורית של הלוואה. למשל עסקת ערבות, ערבות בנקאית שבנק נותן, אין לנו פה עניין של ריבית, אין עניין של העמדה לפירעון מיידי, אין עניינים רבים שנמצאים פה בחוק וזה פשוט לא מתאים. אז מצד אחד זה כן יכול להיתפס כעסקת אשראי, אם אנחנו נותנים פרשנות של המונח הלוואה, סיכון אשראי בטוח יש בעסקת ערבות בנקאית לצורך העניין, שהיא לא אשראי אלא התחייבות, פוטנציאל לאשראי. מצד שני לא נכון להחריג את זה תחת מסגרות האשראי כי, שוב, בגלל אותם מאפיינים. ערבות בנקאית, למשל, אין משמעות לחוק הזה, אין משמעות לכל הגילויים וחישובים של עלות ריבית כי פשוט אין פה.

יש ריבית בעסקאות ערבות בנקאית? אני לא מכירה את זה.

לא, יש עמלה תפעולית, עריכת מסמכים, מה שזה לא יהיה, ואם וכאשר הערבות מתממשת היא נכנסת לתוך חשבון העו"ש, אז אני גובה אותה דרך העו"ש. זאת אומרת אם אני אצטרך להגיד ללקוח מה הוא ישלם במקרה שהעסקה הזאת תהפוך לחוב אמיתי, כל מה שאני אתייחס אליו יהיה העו"ש.

אם אין ריבית החוק לא חל.

רק בערבות, יש לך, אמרת, עמלת מתן ערבות, אני מניחה? שאיך היא בנויה?

אני לא יודעת בדיוק להגיד לך, אבל זה מוסדר לחלוטין. אנחנו לוקחים בדיוק בהתאם למה שמותר לקחת, אבל היא לא - - -

האם יש לך חלק שהוא גם תלוי הזמן והסכום? כלומר האם יש איזה שהוא סכום פיקס לקחת ערבות - - -

אני צריכה לוודא את עצמי, לדעתי זו עמלה תפעולית שהיא פלאט.

אוקיי, תבדקי אם זה רק פלאט או גם פלאט וגם ריבית שהיא - - -

את מחפשת אלמנט של ריבית שנמצא שם.

אני בודקת אם אין כאן ריבית, בדיוק.

אנחנו נאלצים בשלב הזה להפסיק את הדיון, אפילו שרצינו למצות את הסעיף הראשון של ההגדרות. אני מניח שיש לכם עוד - - - ב-11:00 יש דיון נוסף, איך אמרת? אתה רצית למדוד את הזיכרון שלנו אחרי שנה וחצי, אז בדיון הבא שיהיה פחות משנה וחצי, אם ירצה ה', אז אנחנו נעשה את הדיון בישיבה הבאה במקום שכאן הפסקנו, בנושא של הגדרות.

אני מודה לכולם על ההשתתפות, אנחנו חייבים להפסיק, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.