הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 365

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ב באדר התשע"ז (20 במרץ 2017), שעה 12:30

הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 8) (הוספת הגבלות על סרבני גט במאסר), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: יעל גרמן – מ"מ היו"ר

ענת ברקו

מיכאל מלכיאלי

אורי מקלב

רויטל סויד

טלי פלוסקוב

נורית קורן

אלעזר שטרן

שולי מועלם

יואב בן צור

עו"ד - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יעקב פרידברג

סגן יועמ"ש, משרד הרווחה - אדוארד צרלס וויס

ראש ענף ניהול ורישום אסירים, המשרד לביטחון פנים - ירון שלמה

ראש תחום חקיקה שב"ס, ביטחון פנים - בן ציון

הרב הראשי בשב"ס, המשרד לביטחון פנים - יהודה ויזנר

מנהל בתי הדין הרבניים, ביה"ד הרבניים - שמעון יעקבי

עו"ד בקליניקה לסיוע משפטי לנשים, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה - שי זילברברג

ועדת בתי הדין הרבניים, לשכת עורכי הדין - אהובה יששכר

עו"ד, אמונה - ציפורת שימל

פעילה, המשמר החברתי - אורלי ארז

פעילה - מעורבות - אביגיל קופשטיין

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

חיים זילבר

לאה לאורה בנימינוב

נועה ברודסקי-לוי-לוי

אסף פרידמן

אסתר מימון

הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 8) (הוספת הגבלות על סרבני גט במאסר), התשע"ז-2017, פ/2848/20 כ/691, הצעת ח"כ שולי מועלם-רפאלי

אנחנו עוברים להצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין), הצעת החוק של חברת הכנסת שולי מועלם. קראתי את הפרוטוקול של הדיון הקודם, ואנחנו לא נחזור על מה שנאמר. למעשה, כשאנחנו מסתכלים, יש הסכמה על מספר דברים, ואני רוצה רק לחזק את ההסכמה ולהיות בטוחה, או יותר נכון אין ויכוח על כך – אני מדברת כרגע על 1(י), ואת תתקני אותי אם כבר השתנה משהו – אין ויכוח על כך שבחוק בתי דין רבניים, "בסעיף 2(א)(7), בסופו יבוא: להשתתף בכל מסגרת לימודית" – "להשתתף" זאת אומרת למנוע ממנו מ"להשתתף בכל מסגרת לימודית שמתקיימת בבית הסוהר, על אף האמור בכל דין". זה נוסח שמקובל על כולם.

למה רק מסגרת לימודית? יש מסגרת - - -, מסגרת פנאי, מסגרת ביתית - - -

אנחנו כרגע לא משנים. זה הנוסח. אנחנו לא רוצים לשנות. אני אומרת פה את זה בגלוי, בצורה פשוטה, אנחנו רוצים להעלות את הצעת החוק הכול-כך חשובה הזאת, שיכולה להציל נשים וחיים – רוצים להעלות אותה עוד השבוע לקריאה שנייה ושלישית, ולכן לא נעשה שום שינוי שאינו נחוץ. אם יש הצעות, לאחר מכן חברת הכנסת שולי מועלם תביא עוד הצעות לשינוי.

יש לי כמה הצעות.

יופי, אבל לא עכשיו. אין תוספות – כזה ראה וקדש. אנחנו כרגע מצביעים על ההצעה של שולי מועלם, או יותר נכון מביאים אותה. יש מספר ויכוחים, על זה לא היה ויכוח. אנחנו באים ואומרים שסרבן גט, שנמצא במאסר, בנוסף לכל מה שהטילו עליו, ניתן בהחלט למנוע ממנו מלהשתתף במסגרת לימודית.

למה "ניתן"?

אתה רוצה שיהיה חייב?

כן.

זה חלק מהסנקציות שבתי הדין מטילים - -

זה חלק ממה שמטילים עליו, זה לא עומד לבחירה.

- - לאסור עליו להשתתף. זה לא "ניתן".

זה לא בחירה.

אוסרים עליו להשתתף.

זה אוסר עליו להשתתף. אלעזר, זה בדיוק מה שאתה רוצה. זה לא נתון לשיקול דעת. כשהוא סרבן גט והוא בכלא, הוא לא משתתף במסגרות לימודיות, זה לא נתון לשום שיקול דעת.

זו אחת מהסנקציות שבית הדין רשאי להטיל עליו.

זה לא של השב"ס, בית הדין רשאי. זה לא אוטומטי.

ברור, אני מדברת כשהוא בכלא.

חברים יקרים, התחלתי לדהור. אני מושכת את המושכות ומעבירה אותן לנועה, ליועצת המשפטית שלנו, שתיתן את הרקע הכללי - -

אני אסביר. אני אעשה סדר בדברים.

- - היא תעשה סדר ותסביר.

בוקר טוב. אני לא אחזור על כל מה שאמרנו בדיון הקודם בוועדה, אבל בכל זאת כמה מילים, כפי שהוצג אז, חוק בתי דין רבניים נועד להתמודד עם התופעה הקשה של סרבנות הגט שפוגעת קשות כמובן בחירות של נשים, בכבוד שלהן, בזכות שלהן לזוגיות ולעתים אפילו בזכות להורות.

הצעת החוק מבקשת להוסיף עוד מספר הגבלות שבית הדין רשאי להטיל. הוא לא חייב, במענה לשאלה שנשאלה כאן. זה לשיקול דעת בית הדין.

זאת השאלה שלי. למה על רצח אין לבית דין שיקול דעת ועל סרבן גט יש שיקול דעת? אני חושב שזה עושה את החוק פלסתר בסך הכול. אם באמת אנחנו רוצים, כמו שאמרה גברתי היושבת-ראש, לעשות מהר-מהר בגלל שזה חשוב, בגלל שהתופעה חמורה, ואני מסכים אתה, זה פלסטר, בגלל שמדובר פה בחמישה אנשים במקרה הטוב עם כל המהירות הזאת. יעל, אני רוצה שתדעי.

כל אחת זה עולם ומלואו.

- - -

למה אנחנו נותנים לאותו בית דין, שאנחנו יודעים שהוא חשוד בהטיית דין כלפי נשים לרעה – למה נותנים לו את שיקול הדעת הזה? למה שלא תהיה חובה?

לא ייאמן.

שאלה לגיטימית. מי נותן תשובה?

אני אמשיך אולי בסקירה ואחר-כך נחזור לשאלה הזאת. אני רק אשיב שבדרך כלל, כמו שיש גם לבית המשפט שיקול דעת - - -

הבאתי דוגמה.

יש פה עניין של שיקול דעת לבית הדין.

אני לא מכיר דוגמה בשום מקום שלוקחים כשרות מאסירים.

עוד לא הגענו לזה. חכה.

למה אני אומר את זה? אם משרד הדתות, הרבנות, הנהלת בתי הדין הרבניים הסכימו לעונש ה"גיהינום" הזה, לא לאכול כשרות בד"ץ בגלל חומרת העבירה, ואם אנחנו חפצי חיים לאותן נשים מסורבות גט, שלפעמים זה יותר גרוע מאלמנות - -

נכון, יותר גרוע. ודאי.

- - אז למה אנחנו נותנים לבית הדין שיקול דעת?

אלעזר, שאלת את השאלה, ואנחנו נבקש תשובה. נועה, את יכולה להשיב?

אני אמשיך לעשות קודם כול את הסקירה. אני רק אבהיר שזה לא ענישה, זה סקציות להפעלת לחץ על אותו סרבן גט שייתן את הגט - - -

אותו דבר.

אני רק מבהירה, זה לא במענה לשאלה.

נועה, תמשיכי.

כמו שאמרתי, הצעת החוק מבקשת להוסיף עוד מספר הגבלות שבית הדין יוכל להורות עליהן כשסרבן הגט במאסר, בין אם כי בית הדין שלח אותו למאסר בגלל סרבנות הגט שלו, או בגלל שהוא מרצה איזה עונש מאסר בגין איזה עבירה שהוא ביצע ומטילים עליו הגבלות על כך שהוא סרבן גט.

לנקודה הראשונה, לעניין המסגרת הלימודית, הוספנו בנוסח רק הבהרה שניתן יהיה לשלול את הזכות, על אף האמור בכל דין, והכוונה היתה לפקודת בתי הסוהר, שיש בה סעיף שקובע חובה על שב"ס להבטיח שהאסיר ישתתף בכמה שיותר פעילויות בין כותלי הכלא לשם שיקומו.

רק לציין נקודה שחשוב שבתי הדין יביאו בחשבון, כשמדובר באסיר שהוא במאסר בגין ביצוע העבירה, יכול להיות שכדאי שבית הדין יהיה ער לכך כשהוא מחליט איזו הגבלה להטיל – שיהיה ער לכך שיכול להיות שיש שם שיקולים של שיקום, בגלל ביצוע העבירה, שצריך להביא בחשבון, ואיזו הגבלה נכון להטיל באותה עת.

לגבי השהייה באגף התורני, מדובר בטובת הנאה, כך זה מוגדר בפקודת בתי הסוהר, ולא בזכות מוקנית, ולכן על פניו נראה שאין קושי בכך שבית הדין יוכל לשלול את זה.

גם מסגרת לימודית זאת הטבה. לא מחויבת המציאות, אומנם ממליצים עליה, אבל היא לא מחויבת.

לגבי המסגרת הלימודית, בגלל זה ציינתי את זה קודם, כן היה תיקון לפקודת בתי הסוהר בשנת 2012, שחייב את שב"ס כן לשלב כמה שיותר את האסירים בפעילויות כאלה, בפעילויות שיש בבתי הסוהר, כדי לשקם אותם, לכן ציינתי את זה בצורה נפרדת.

מה הנפקא מינה בין שני הסעיפים?

אמרתי שלגבי שהייה באגף התורני זה באמת טובת הנאה, כפי שמתייחסים לזה בפקודת בתי הסוהר ובתקנות.

דרך אגב, בכלל יש דבר כזה אגף תורני - - -

זה מכוח פקודת נציבות שירות בתי הסוהר, שהיא מכוח פקודת בתי הסוהר, שלמעשה קובעות מתי מישהו יכול להיות באגף התורני. יש שם קריטריונים מתי אדם יכול להשתלב באגף התורני, ופה מאפשרים לבית הדין הרבני לקבוע שהוא לא יוכל לשהות באגף כזה.

אני חוזר על השאלה. למה לא לעשות בפקודת בתי הסוהר - - -

אלעזר, שמענו את השאלה. אני רוצה שנועה תסיים, ולאחר מכן נדון בשאלה כדי לתת לה תשובה.

לגבי שלילת מזון וכשרות מאדם, בדיון הקודם באמת הרחבנו על השאלות שעלו בנושא הזה, האם יש פה פגיעה בחופש הדת, ואמרנו שגם אם יש פה פגיעה, ייתכן מאוד שהיא מידתית נוכח הפגיעה הקשה, כמו שאמרנו, באישה, שפוגעת בחירות שלה, בזכות שלה לזוגיות ולעתים גם להורות. אבל אמרנו שיש פה חשש נוסף, וזה עצם שלילת המזון, והוועדה שוכנעה, גם בדיון הקודם, שאפשר לקבוע את ההגבלה הזאת, מאחר שבמזון שניתן לכלל האסירים בין כותלי הכלא, יש גם מוצרים בכשרות הזאת, לכן גם אדם שלא יאכל בשום אופן כשרות רגילה, עדיין יהיה לו מה לאכול.

חשבנו שחשוב לתת ביטוי לעניין הזה בחקיקה עצמה, כי זה האיזון שהוועדה עשתה. זה משקף מה ששכנע את הוועדה כבר בקריאה הראשונה לאפשר את ההגבלה הזאת, לכן חשוב שזה יבוא לידי ביטוי גם בסעיף עצמו.

יש כאן שינוי ויש כאן עוד הצעה.

הצענו להוסיף ולקבוע במפורש "ובלבד שבמתקן הכליאה חלק מהמזון המסופק לכלל האסירים, כולל מספר מוצרים בסיסיים בכשרות זו" גם כתבנו "הדרושים לו לשמירה על בריאותו". אני יודעת שיש הערה שעוד מעט נדבר עליה לגבי העניין של שמירה על בריאותו, האם צריך את הסיפה או לא. בעיקרון כן חשבנו שחשוב מאוד-מאוד - - -

זה נושא שיש עליו מחלוקת.

נדבר עליו.

אני יכול לשאול שאלה על זה?

לא. אלעזר, תן לנועה לסיים ולאחר מכן גם שולי רוצה. את השאלה שלך אנחנו זוכרים ונתייחס אליה.

עוד שאלות.

בסדר גמור, היא רק תסיים. בטח יהיו לך עוד שאלות. תרשום את הכול ולאחר מכן תשאל הכול ביחד.

בנושא הזה עולה נקודה נוספת ששב"ס תיכף יציגו. הם מבקשים לתת להם איזה מעמד בהליך הזה, בגלל שהם צריכים להתמודד עם ההחלטה אחר-כך, והם חוששים מכך שאם תינתן להם אפשרות לפנות לבית הדין בצורה מסודרת, אם הם ייתקלו בקשיים בביצוע - - -

הם רוצים להשמיע את דעתם.

כן. הם יציגו אחר-כך.

לעניין הבידוד מוצע לקבוע שתהיה אפשרות לשלול אמצעי כתיבה או כל חומר קריאה וקיום קשר טלפוני מהאסיר שנמצא בבידוד, הוסכם שזה יהיה למעט סידור תפילה.

למה?

די.

כדי שזה יהיה מאוזן יותר ויתאפשר לו להתפלל.

אונס, רוצח – סידור זה הדבר הכי חשוב? סידור? אפשר לחשוב. רצח בן-אדם, צריך לתת לו סידור? או סרבן גט, צריך לתת לו סידור?

אלעזר. אלעזר, אנא, אנא, אנא, תרסן את עצמך, כדי שנוכל להמשיך בדיון.

אני רק אציין שזה כדי למנוע פגיעה בחופש הדת, ואני רק אציין שגם לאסירים שהם רוצחים ואנסים, לפי מיטב ידיעתי, ניתנת להם האפשרות.

מחבלים.

אותו דבר. לא הייתי נותן להם.

אבל כן נותנים להם.

נותנים להם גם אוכל כשר למהדרין.

נקודה אחרונה שאומנם היא קצת מעבר לדיון שלנו פה, אבל אני רק רוצה לציין שאנחנו מתמקדים במספר מועט מבין המקרים הרבים של סרבנות גט שיש, וחשוב היה למחוקק בחוק הזה להפעיל לחץ על סרבנים בכלל באופן רחב יותר, עוד לפני שמגיעים למאסר, וחשוב שנדון. אם לא נספיק במסגרת הזאת, שהוועדה תעשה דיון אחר במועד אחר על השאלה עד כמה בתי הדין עושים שימוש בכלים שהוענקו להם על-ידי הכנסת, על-ידי המחוקק, כדי ללחוץ להביא למתן הגט במקרים רבים יותר.

היום לא נדון בזה.

הוועדה יכולה לעשות דיון מעקב על הנושא הזה בנפרד.

אני לא רוצה להשאיר את השאלה של אלעזר ללא מענה. שואל אלעזר מדוע רשאי, מדוע לא לומר בלשון קטגורית שיימנע ממנו אחד, שניים, שלושה? משרד המשפטים.

אני לא רואה מקום להשיב על השאלה הזאת, זה מה רוצה המחוקק.

אני יכולה להשיב?

כן.

העניין הוא מאוד-מאוד פשוט, אנחנו נמצאים כרגע בתוך הצעה לתיקון חוק שמדברת על חוק שקיים היום, שהוא החוק של קיום פסקי דין של גירושים, ולכן בתוך המסגרת הזאת, אנחנו מדברים על ארגז הכלים. כפי שנאמר, וכבר אמרנו את זה בדיון הקודם, ארגז הכלים שניתן לבתי הדין. אנחנו נמצאים בתוך ארגז הכלים, ואת ארגז הכלים הזה אנחנו רוצים להרחיב, כדי לתת להם יותר סמכויות. השאלה שנשאלה היא שאלה עקרונית, ויכול להיות שיש מקום בהצעת חוק אחרת ונפרדת לייצר סיטואציה אחרת על בתי הדין, אבל כרגע הצעת החוק הזאת היא בתחום של ארגז הכלים עצמו, לספק עוד כלים שכבר קיימים וכבר נמצאים היום.

אני מבקש להתייחס לזה.

תתייחס, ולאחר מכן תשובה.

הגשתי הצעה כזאת בכנסת הקודמת. את חטאי אני מזכיר היום.

כזאת?

כן.

עם רשאי?

הגשתי יחד עם הצעות נוספות על הפרדת הכריכה וכל מיני דברים שחשבנו שיהיו בשורה למסורבות הגט עוד לפני שהן נהיות מסורבות, בשנים שמתעללים בהן בבתי הדין הרבניים, במקום שבו פוגעים בנשים, במקום שבגללו נשים לא רוצות מראש להתחתן, גם גברים לא רוצים להתחתן ברבנות, שמא יגיעו לאותו בית דין. הם חושבים שהם לא יגיעו, אבל כנראה שהם יגיעו.

למה אני כל כך מתנגד לחוק הזה? בגלל שבסוף נפתור פה אולי בעיה של חמישה דתיים מסרבים, וניתן לבתי הדין סוג של וי – הנה התקדמנו. ואין פה התקדמות. יש פה דאגה לחמש נשים דתיות במקרה הטוב, כשאנחנו זורקים החוצה את האתגר האמיתי.

מקובל עלי שכל אישה דתייה ולא דתייה היא עולם ומלואו. בתוך עמי אני יושב ואני יודע איך זה הולך להיות מוצג בחוץ – לא פתירת בעיה של ארבע נשים, אלא יש התקדמות בבתי הדין.

ואני שואל, אם יש התקדמות – וצר לי שאמונה כאילו תופסות עמדה, והיו לי אתן שיחות כאלה וכאלה, שאני צודק ושולי צודקת, כל אחד מאתנו צודק, לא משנה באיזה ווליום נאמרו הדברים האלה – על המזבח הזה של אותן ארבע נשים, בחוק הזה תראו מה אנחנו מקריבים, שהפושעים יוכלו לאכול כשרות לא בד"ץ. האוכל שלי בסדר ורק אם אני אונס או סרבן גט אני לא אקבל גלאט כי זה לרמה מעל? אם כנים דבריכם, תגידו שסרבן גט יאכל לחם ומים, אל תגידו לו שיש דברים כשרים בתפריט בתי הסוהר עם כשרות רבנות סוג ד', כשרבנות זה סוג ד'. תגידו שסרבן גט, בגלל האישה שממול, להבדיל מרוצח, הוא כבר רצח. למה אנחנו שמים פה את הדברים האלה? כי מצד שני יש פשע מתמשך שאתה רוצה לחתוך אותו - - -

נכון.

זה מקובל עלי, אז תתני לו לחם ומים בחוק, שיחיה.

זו דעתך, אבל זה לא החוק.

ברור לי שזה לא החוק, אני מבקש להוסיף את זה בהסתייגויות. ברור שזה מה שאני אעשה, אני רק אומר כאן שכאילו יש פה סוג של היי, שאנחנו הולכים לפתור סוגיות.

אתה רוצה להגיש הסתייגות?

ברור. יש לי דף. אני אתן לכם דף של הסתייגויות.

מיד תציג את ההסתייגויות שלך. אני קודם רוצה לבקש מיוזמת החוק, מחברת הכנסת שולי מועלם, ולאחר מכן מחברת הכנסת רויטל סויד - - -

אני בכלל הייתי סוגר את האגף התורני, כי מה יש בחוק הזה, בתשתית שלו? החמרות דתיות - - -

אלעזר, עד כאן. רשות הדיבור לשולי.

תודה, גברתי. אני תוהה על האמירה הנוראית של חבר הכנסת שטרן, שהוא חוזר עליה, אחרי שהוא אמר אותה במליאת הכנסת – ארבע נשים. כאילו ארבע נשים מסורבות גט זה קל בעינינו. בסדר, אני מקווה שזה לא יהיה.

"תיאטרון מועלם". אל תכניסי לי מילים שלא אמרתי.

אמרת את זה במליאת הכנסת וחזרת על זה עכשיו שוב.

לא אמרתי שזה כלום בעינינו.

אני מציעה שלא יהיה ויכוח.

אני מסכימה עם גברתי.

אם אנחנו רוצים להתקדם, נדבר על החוק עצמו.

הבאתי את החוק הזה מתוך מגמה להמשיך לפעול, לא להרפות מתיקון העוול הנורא הזה - - -

- - -

אלעזר.

קואליציה שלמה של דתיים יש להם, מה הם עשו בשביל מסורבות גט?

אלעזר, זה יהיה מגוחך אם אני אעיר לך. אתה חברי הטוב לסיעה - - -

אז תעירי לי. את היושבת בראש, תעירי לי.

אני מעירה לך פעם אחת, בבקשה, תרסן את עצמך. עכשיו זכותה של שולי לדבר. אתה דיברת.

המטרה של הצעת החוק הזאת היא להמשיך לטפל ולא לעצור בטיפול, כי זה לא ייגמר פה, בעוול הנורא הזה, ובניגוד לדבריו של חבר הכנסת שטרן, גם אם הצעת החוק הזאת תציל אישה אחת מסרבנות גט, אנחנו נראה בזה הישג גדול, אני חושבת שכל חברי הבית, חוץ מחבר הכנסת שטרן. אני מקווה שזו לא תהיה אף אחת, לא מהבנות שלי, לא מהאחיות שלי וכן הלאה, האחת הזאת שאנחנו מוותרים עליה בדבריו של חבר הכנסת שטרן.

אני רוצה להגיב לשלושת הדברים שעלו פה. אני לא רוצה להוציא את שיקול הדעת מארגז הכלים שאני נותנת לבתי הדין הרבניים. זאת הצעת החוק. אפשר להתווכח, אפשר להסכים, אפשר לרצות לשחוט את בתי הדין הרבניים, זה לא הצעת החוק הזאת. מי שרוצה דבר אחר, יתכבד ויביא הצעת חוק אחרת. בהצעת החוק הזאת אני חושבת - - -

האם אתם תתנו להעביר אותה? האם הם ייתנו להעביר הצעת חוק אחרת?

לא. אני מצטערת מאוד. אלעזר שטרן, אין לך זכות דיבור.

- - שמכיוון שבכלים שיש בהלכה היהודית לא החוק חוסם חלק מהם, המטרה היא שהחוק הישראלי יאפשר, ברוך השם, להפעיל את הכלים שיש בהלכה ולא יחסום אותם. זה דבר אחד.

לגבי כשרות מהדרין, עמדתי ידועה. אני חשבתי, ועדיין חושבת, שלא צריך להוסיף שום סייג. ממה נפשך? הרי אם אסיר יתחיל עכשיו בשביתת רעב, אז יש לשב"ס כלים איך להתנהל מול אסיר שעושה שביתת רעב. עכשיו בגלל איזה מקרה קיצון שאסיר שהוא גם מסורב גט וגם לא מקבל מהדרין, הוא יתחיל שביתת רעב, עכשיו נסרס את הסעיף הזה בחוק? אני לא מסכימה לזה. אני מתנגדת לכל הסייגים שהוספו. בעיני הדבר הנכון זה להשאיר את זה ככה.

יש לשב"ס ניסיון בהתמודדות עם אסירים. אני מניחה שיש עוד כל מיני אסירים, שלא רק בתי הדין הרבניים אומרים איך לנהוג בהם, גם גופים אחרים שנותנים את עמדותיהם לשב"ס, ולא צריך עכשיו להתחיל לעשות פה פלפולים שאולי תהיה סכנה לחייו, סכנה ממשית לחייו, תיפגע בריאותו.

חברים, לא ייפגע שום דבר. יש אוכל בבתי הכלא במדינת ישראל, הם יכולים לאכול אותו. ירצה לשבות רעב, יתכבד וישבות רעב, אולי סוף-סוף ישחרר את אשתו מעגינותה, כי יבין ששביתת הרעב לא תשיג לו שום הישג, אלא מפתחות כלאו בידו.

לגבי הדבר הנוסף ששב"ס ביקשו, עם כל הכבוד לשב"ס – ואני מדברת פה לחברים שלי בשב"ס, שישבנו בפגישה רק אני ואתם לבד וגם ביחד עם הייעוץ המשפטי – אמרתי שאני לא אתן מעמד לשב"ס בחוק הזה. אין מעמד לשב"ס, יש לכם שאלות איך לנהוג באסירים, יש דרך מקובלת. לא ברורה לכם אחת מהוראות החוק, אני מניחה שזה לא נוגע רק לבתי הדין הרבניים. אם לא ברורה אחת מהוראות החוק ביחס לאחד האסירים, לשב"ס אני מניחה יש ממשקי עבודה קבועים עם כל רשויות המשפט במדינת ישראל.

אני מרגישה שלתת רעיונות בהצעת החוק שהעיקר שזה לא יפגע בבריאותו, העיקר שזה לא יגרום לו לשבות רעב והעיקר שלשב"ס יהיה מה להגיד בתהליך הזה, אני חושבת שזה יגרום יותר נזק מתועלת.

אני חושבת שבאיזון שבו מתכוונת לעסוק הצעת החוק הזאת, יכול להיות שבתחושתי הבסיסית אני לחלוטין מתחברת למה שאומר חבר הכנסת שטרן. אם הייתי יכולה במדינת ישראל היהודית והדמוקרטית למנוע ממנו הרבה יותר מזה, כנראה הייתי עושה את זה.

האויב של הטוב מאוד הוא המצוין.

בדיוק. האיזון המתבקש פה, גם מול אנשים שעושים דבר שאין מילים להגדיר את גודל העוול שנעשה על-ידי המעשה הנורא שלהם, בכל זאת הבית הזה והמדינה הזאת רוצים לשמור על איזון, ולכן אני לא מציעה לכתוב מין דברים דרקוניים, שאנחנו כנראה לא נעמוד בהם, והם רק יגרמו לזה שהחוק הזה כמובן לא ניתן יהיה להפעיל אותו. לכן אני מבקשת בשלב הזה להשאיר את הנוסחים שהסכמנו עליהם ולא להוסיף דברים נוספים.

תודה רבה, שולי. חברת הכנסת רויטל סויד.

לא בכדי הצעת החוק הזאת כשהיא הגיעה לדיון במליאה, בטרומית, עוררה הרבה מאוד אמוציות ורגשות, והיתה סערה מאוד-מאוד גדולה. אם יש משהו שאפשר לומר על חברי הכנסת, ובטח חברי הכנסת שיושבים פה, שכולנו מחויבים לעגונות וכולנו מחויבים לפעול נגד סרבני הגט, ואף אחד מאתנו לא רוצה שתהיה אישה אחת עגונה במדינת ישראל.

הדרכים לטיפול בנושא בהחלט שנויים במחלוקת. אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא צעד קטן, אבל היא צעד נוסף, ואני בעדה. תיכף אני אומר מה ההסתייגויות שלי ומה מפריע לי.

אני מבינה, אלעזר, מה אתה אומר. אני מבינה את הרציונל שאומר שהנושא כל-כך גדול ומה שאנחנו עושים זה טיפה בים, ואנחנו צריכים לטפל בזה ולעקור את זה מן השורש. אבל אני חושבת שאנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך שבין היתר מי שהתחיל אותו זה הרב הראשי, הרב לאו, שבהרבה אומץ שיפוטי בא והתחיל להטיל - - -

אומץ רבני.

זה לא רבני, זה שיפוטי, כי הוא עשה את זה כדיין שיושב בדין. כדיין שיושב בדין הוא השתמש בסנקציות - - -

איזה רב לאו?

הרב דוד לאו, אב בית הדין. הוא השתמש בסנקציות שלא השתמשו בהן עד היום של חרמות - - -

סליחה, הוא לא יושב.

יושב, מה לעשות.

יושב בדין, ודאי.

בבית הדין הגדול. אחד הדיינים.

יושב, גם היה על זה בג"ץ, הבג"ץ גם נדחה – היו הרבה מאוד דברים.

אני לוקח חרמות, סנקציות חברתיות, שהיו מקובלות, ומטיל אותם על אנשים או על סרבני גט, כמו אדון גז וכיוצא בזה, שכל מה שעניין אותם זה הפסאדה החיצונית שלהם בקהילה שלהם, איפה שהם לומדים, איפה שהם נמצאים, בין היתר פסאדה של הכול מתנהל כשורה, ולבוא ולשים את המראה מול פניהם ובעיקר מול החברה.

כשעתרו אותם שני סרבני גט לבית המשפט העליון, בית המשפט העליון דחה, בין היתר כשדעת המיעוט שם קראה למחוקק להידרש לעניין, ואני חושבת שאנחנו חייבים לחזק את התהליך הזה.

ולכן הצעת החוק של חברתי, גם לי יש עליה ביקורת כזאת או אחרת, היא הצעת חוק שצריך לתמוך בה, מכיוון שהיא צעד קטן, אבל היא צעד מחויב. מה לי אם היא חלה על ארבע נשים או על 100 נשים, מספיק שתחול על אישה אחת ויש בזה חשיבות.

נמצא פה הרב הראשי של שירות בתי הסוהר, אני אומר לך – גם שוחחתי עם חברתי – כשדנו על זה, קצת הפריע לי כל נושא הכשרות, נראה לי שימוש לא ראוי בעניין הזה. כן נראה לי הבידוד וכן נראה לי ניתוק מתקשורת טלפונית, חבל שלא עושים את זה גם על אסירי חמאס, זה היה יכול להועיל בדיוק באותה מידה, להבדיל אלף אלפי הבדלות, כל אסיר שזוכה לפריבילגיות שרק משפרות את תנאיו. לא עונש וגמרנו, אלא שהוא פועל גם מתוך בית הסוהר. סרבן גט פועל מתוך בית הסוהר בזה שהוא לא נותן גט, אסיר חמאס פועל מתוך בית הסוהר כשהוא מוציא לפועל כל מיני עניינים, ואני באמת לא משווה בין שניהם בשום דרך וצורה שהיא, אבל אני כן אומרת שיש בזה אמירה. אני לא אוהבת את הפגיעה בחופש הדת. תסביר לנו את זה, אולי נשמע, אולי אתה יודע לומר לנו שכאשר סרבן גט יושב ושוללים ממנו את הכשרות שהוא רוצה, פתאום יאמר "רוצה אני", וייתן את הגט.

האם את מודעת לכך שזו היתה החלטה של בית הדין הרבני? זה לא קשור לרב הראשי של בית הסוהר.

זה לא קשור אליך? אנחנו חשבנו שזה קשור אליך. זה מה שנאמר לי.

זו היתה החלטה של בית הדין הרבני, בית הדין הרבני קבע זאת, ותומך בזה.

חשבתי שזה קשור אליך.

לא, לא, לא.

הטעו אותי. מצטערת.

הרב לאו רצה שנרחיב עוד יותר.

אני מצטערת. אנחנו נעשה סבב ונגיע גם אליך, אבל לפי הסדר.

הבנתי שזה משהו שמגיע ממך.

זו היתה החלטה של בית הדין הרבני. בית הדין הרבני הוא זה שמצא לנכון לקבוע את הסנקציה הזאת, כי הוא חשב שצריך באיזו דרך לשכנע את האדם, ואולי זאת תהיה הדרך. אם זאת תהיה הדרך, נשתמש גם בה.

אני בעד הטלת הסנקציות גם של היעדר קשר טלפוני, גם של הבידוד. במהותי אני לא חושבת שהשימוש בחופש דת זה משהו שלנו יש זכות, גם כמחוקק וגם כבני אדם, לבוא ולפגוע באדם אחר, ומי כמוכם יודע כמה אני מחויבת למאבק למען העגונות. זה נראה לי צעד אחד קצת יותר מדי, אבל אני בהחלט בעד הצעת החוק.

תודה רבה, רויטל. חבר הכנסת יואב בן צור, אתה רוצה להתבטא עכשיו או אחר-כך?

אחר-כך.

אנחנו בהחלט נעבור לשמוע את אנשי המקצוע ונתחיל דווקא ממשרד המשפטים, מיעקב פרידברג.

צהרים טובים. בעניין מזון מהדרין, ביחס למה שאמרה עכשיו חברת הכנסת רויטל סויד, הדיון שהיה כאן לקראת הקריאה הראשונה, גם בדיון שקיימנו, גם עם חברת הכנסת המציעה ובכלל בכל הדיונים שהיו לקראת הישיבה היום, עלה בצורה מפורשת שהמזון שהם מבקשים לשלול זאת בעצם הטבה, ולכן אני לא חושב שצריך לראות בזה פגיעה בחופש הדת בתנאים שאנחנו מדברים עליהם. אנחנו מדברים על חמגשיות, מזון ארוז שמגיע מבחוץ, לפי נוהלי שב"ס, כשהכוונה היא לשלול אותן, כאשר אסיר יוכל להמשיך ולצרוך מזון בכשרות המהודרת מתוך מה שיש בכלא, אולי במגוון פחות גדול, אולי לא מבושל, אבל בעינינו אין כאן שום פגיעה בחופש דת. הדיון הזה לא נכנס בכלל למשחק.

לכן אני חושב שמהבחינה הזאת מה שנועה, היועצת המשפטית, ביקשה היום בתחילת הדיון שנוסיף, שחלק מהמזון המסופק לכלל האסירים, כולל מספר מצרכים בסיסיים בכשרות זו, זה משקף את ההבנות שהגענו אליהן, ולכן מבחינתי אפשר להוסיף את המשפט הזה, ואולי מוטב שנוסיף אותו כי זה משקף את מה שדיברנו.

איזה משפט?

שולי, חשוב לי מאוד שתשמעי, "ובלבד שיש מצרכים" - - -

יכול להיות אסיר כלשהו שיבקש כשרות מסוימת ולא תינתן לו?

מה זה כשרות מסוימת?

מה זה "אסיר כשלהו"?

כשרות הבד"ץ או מה שלא יהיה.

השאלה היא לרב השב"ס, לא אלי.

כשרות מהדרין מקבל אסיר שעומד בקריטריונים שמגדירים אותו כחרדי. אדם שאינו עומד בקריטריונים - - -

לא רק חרדים הם סרבני גט, יש חוץ מחרדים - - -

בדיוק. אז ממילא הוא לא זכאי לזה.

- - -

את לא קיבלת רשות דיבור.

את יודעת כמה עתירות הגשתי - - -

בסדר, הבנתי, ובכל זאת ננהל את הדיון בצורה מסודרת. אני כן רוצה לשמוע את התשובה של הרב הצבאי – הרב הראשי של השב"ס.

הייתי רב צבאי תחת פיקודו של חבר הכנסת שטרן.

פנטסטי, מעגלים נסגרים. כן, יהודה.

התשובה היא זאת, אסיר רגיל/סרבן גט, שזה אסיר אזרחי, מגיע לבית הסוהר, הוא ממוין, ומגדירים אותו על-פי קריטריונים של הקפדה על מצוות והקפדה על חומרות, ואם הוא עונה להגדרה שהוא חרדי, הוא מקבל באישורים מסוימים מזון מהדרין, בד"ץ מסוים שיש לנו. אנחנו לא יכולים להתאים לכל אחד למה שהוא רוצה, יש לנו אחד שעונה לקריטריונים, אני מקווה של רובם ככולם.

היכולת שלנו לשלול מסרבן גט, נעוצה בהגדרה שבית הדין הגדיר אותו כלא חרדי, כי הוא לא מציית להלכה. ומכוח זה שהוא לא מציית להלכה, הוא לא זכאי לפריבילגיה של חרדי.

אז לא צריך את החוק.

רגע. אני לא נכנס לחוק, אני מדבר כרגע על נתונים.

זה מה שחשבתי, זה לא צריך להיות ככה.

רגע, אני רוצה להקשיב לו.

עוד משפט אחד. שאלת שאלה חכמה מאוד, גברתי היושבת-ראש, למה לכתוב "רשאי". יש לי ניסיון של 11 שנה עם 140-130 סרבני גט, שרובם יצאו מבית הסוהר כי שחררו את נשותיהם, והתשובה היא שלבית הדין אסור לבזבז את כל הכדורים בבת אחת. ברגע שאתם אומרים "חייב", אוטומטית הוא ממצה את הפוטנציאל של האיסורים, של ההגדרות. לדעתי זה יצבור יותר סרבני גט. דווקא לפעמים בהדרגה יש כוח, ובאיום, בעובדה שיש לנו את היכולת לשלול לך בעתיד זה שווה הרבה יותר מהפעלת הכוח.

זו תשובה יפה. אני מאוד מודה לך.

שאלת אותי, גברתי, על מה שיעקב אמר.

שולי, בסוף. לא עכשיו. אני רוצה לעשות סבב.

עוד משפט אחד, גברתי, היתה פה הערה לגבי חילונים ולא דתיים. אני לא אוהב את החלוקה הזאת, 85% מסרבני הגט הם לא דתיים/חרדים.

כי 80% מאוכלוסיית מדינת ישראל הם חילונים.

80% דתיים חרדים.

זה הפוך ממה שהבנתם. זה כנראה הולך ביחד. מי שהוא עד כדי כך עקשן, שהוא יושב בכלא, בדרך כלל הוא גם שומר מצוות. זה מה שקורה.

זאת היתה אנלוגיה מטורפת.

את הבנת.

אני הבנתי, אבל - - -

אולי תחזור על הנתון, כי לא הבנו אותו.

מתוך 14-12 סרבני גט בנקודה זאת, אני לא יודע בדיוק כמה יש, זה משתנה, יש לנו אחד או שניים לא דתיים.

תודה.

חבר הכנסת שטרן, זה מועיל.

זה רק מוכיח כמה צריך את החוק הזה.

אמרת שרק חרדים זכאים למהדרין.

חברים, קודם נעשה - - -

יש סרבני גט שהם עם כיפה סרוגה, האם הם נחשבים חרדים?

הם גם רוצים מהדרין.

אני גם חרדי.

חברת הכנסת סויד, הוא לא אמר. הוא אמר שאחד-שניים חילונים, כל השאר גם דתיים וגם חרדים, זאת היתה המשמעות. אני רוצה לשמוע את מנהל בתי הרבניים, הרב שמעון יעקבי.

תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כל הגורמים המקצועיים, חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושים) הוא חוק מסגרת שנותן הסמכה לבית הדין הרבני כיצד להפעיל את פסקי הדין לגירושים.

החוק, לאורך כל שנותיו, הקפיד לא לקבוע מה תהיה הסנקציה שתיבחר כדי לאכוף את מתן הגט, אלא הוא מסמיך את בית הדין לבחור את הסנקציה המתאימה, ולכן הצעת החוק שאנחנו דנים בה היא עוד צעד, צעד מבורך וחשוב כדי לסייע לבתי הדין באכיפת פסקי דין לגירושים.

אנחנו מברכים על הצעת החוק, היא הצעת חוק חשובה, מבחינתנו נאמרו פה סייגים לאו דווקא הלכתיים, הם קשורים לצד הדמוקרטי של מדינה יהודית ודמוקרטית. אם זה היה תלוי אך ורק בצד היהודי, היינו מפעילים סנקציות הרבה יותר קשות - - -

כמו?

אמרתי שהרב לאו ביקש ממני להרחיב את זה עוד יותר.

כמו שכתב הרב דייכובסקי בפסק דינו, לא היינו מאפשרים לאסיר סרבן גט, על-פי שיקול דעת בית הדין, לישון על מיטה ומזרון, יכול להיות שהיינו מאפשרים לו אלא לחם צר ומים לחץ. יכול להיות שלא היינו מאפשרים לו גם סידור תפילה, אלא אם כן בית הדין יחליט אחרת, אבל יכול להיות שיתפלל מתוך קירות לבו, אם הוא יודע את התפילות בעל-פה, ואם הוא רוצה באמת להתפלל מתוך סידור, שיתכבד וייתן את הגט לאשתו וישתחרר מן הכלא – כל האפשרויות האלה. אבל חבר הכנסת שטרן, כל האפשרויות האלה אמורות להיות בידי בתי הדין כמו שאמר הרב ויזנר, שמסייע לנו מאוד בקידום הפתרונות של מתן גט מאת סרבני גט שיושבים בכלא. אני רוצה לעשות פה איזו הפסקה ולומר: אני מעלה על נס את המסירות שלו ואת המסירות של השב"ס לפתרון כל הבעיות האלה, זה ממש לא יסולא בפז כל הפעולות שהם עושים כדי לסייע לאותן נשים מסכנות לצאת מהכלא שלהן.

ונחזור לענייננו, חבר הכנסת שטרן, הכוחות האלה אמורים להיות בידי בתי הדין, לא הכול בבת אחת. נאמר פה שלא צריך להפעיל את הכול בבת אחת, אני תומך בכך בכל פה. אי-אפשר לדעת מראש מה הפעולה שמסייעת להתיר את האסורים של סרבן גט מסוים, ובית הדין בוחר לו מתוך כל הארסנל ומתאים חליפה אישית לכל אחד.

למה לא ביקשתם תשמישי קדושה?

אמרנו שכן חוץ מסידור תפילה. אמרנו. כתוב. כתוב: חוץ מסידור תפילה.

הסייג למעט סידור תפילה הוא לא סייג שאנחנו ביקשנו. מנקודת מבטי בית הדין יכול לאסור עליו גם סידור תפילה, אבל בית הדין יאסור עליו, לא שלטונות הכלא.

זה דיון אחר.

הדרישה של סידור תפילה, לא הובאה על-ידי המציעה, היא הובאה על-ידי גורמים אחרים במערכת הציבורית. מבחינתנו אפשר לחיות עם המערכת כפי שהיא.

אני ארצה עוד כמה הערות יותר מאוחר, כשנדבר על הנוסח, "לגהץ" את הנוסח שהוא יהיה מתאים לכל הדעות. אנחנו תומכים בכל פה בהצעת החוק ומבקשים לעשות הכול כדי שהיא תאושר עוד במושב הנוכחי.

בהקראה נבקש ממך להעיר, אבל בינתיים נעשה עוד סבב. תודה רבה לך. עו"ד שי זילברברג ממרכז רקמן.

שלום, לפני ההקראה אנחנו חושבים שצריך לעשות השוואה בין הדברים שאפשר להטיל על אסירים, סנקציות שיש בפקודות בתי הסוהר, שכן קיימות בפקודות אבל משום מה לא נכנסו לפה. בפקודה 4.17 כתוב שאפשר לקחת לאסיר שמתחצף או שההתנהגות שלו אינה הולמת – לקחת לו קשר טלפוני, לבוש פרטי וגם קידום באגף, וזה לא מופיע בהצעת החוק הזאת.

טלפוני יש לנו.

טלפוני יש רק לאסיר שהוא בבידוד.

לא השתתפת בדיונים הקודמים ואנחנו הסברנו. הסברנו שלא נוכל ליישם את זה כל עוד האסיר לא בבידוד.

בטיעון של האכיפה אני אומר שגם היום אפשר לקחת את זה לאסיר, גם כשהוא לא בבידוד. זה מופיע בפקודות וזה גם מופיע פה. אין מניעה. לגבי אכיפה יש הרבה דברים שקשה לאכוף, עדיין יש סמים בכלא וכו' - - -

צריך לשים אותו בבידוד, זו החלטה נפרדת של בית הדין.

אני אסביר שוב - - -

עו"ד זילברברג, אומר לנו כאן בן ציון שלא ניתן גם היום, למרות שיש את האפשרות הזאת, לאדם שהוא לא בבידוד לא ניתן ליישם ולאכוף את המניעה הזאת, משום שאם לידו יש מישהו שיש לו פלאפון - - -

פלאפון אין לאף אחד בשב"ס. טלפון ציבורי.

- - - הוא לא הגיע לטלפון ציבורי.

איך הוא לא הגיע?

תשים סוהר שישגיח עליו 24/7?

בעיית אכיפה היא לא בעיה - - -

לא, אתה קובע שהוא בבידוד.

היום בפקודה של שב"ס - - -

שישלול זכות אחרת.

אתה מנתק את הפקודה. הפקודה הזאת היא חלק ממכלול ענישה שנועד להוסיף ענישה על ענישה קיימת.

אני רוצה להמשיך הלאה.

עו"ד זילברברג אומר הערה נכונה. אם הדבר הזה אפשרי מבחינת סדרי הפעולה של שב"ס, גם כשאדם לא נמצא בבידוד, ראוי לאפשר את הכלי הזה גם לבית הדין, בגלל הנושא של המידתיות.

נכון, אבל קראתי מהפרוטוקול של הדיון הקודם ששב"ס הביע דעתו שהוא לא יוכל ליישם זאת אלא אם כן האדם בבידוד, והתחלתי ואמרתי שאנחנו לא חוזרים אחורה, אנחנו עם הפנים קדימה. אני מבינה שבדיון הקודם קיבלו את חוות הדעת של שב"ס, ולכן נמשיך הלאה.

הוא אמר עוד דברים חוץ מהפלאפון.

לנקודה שנאמרה פה, בכל זאת בעקבות הדיון - - -

בעקבות הדיונים הרבים, עו"ד זילברברג.

רציתי דווקא לשאול את שב"ס, נוכח מה שנאמר כאן, כשאמרתם בדיון הקודם שזה בלתי אפשרי בבידוד, האם באותם במקרים שאתם מפעילים את הסנקציה הזאת, אתם שולחים את האדם לבידוד? זה מה שקורה בפועל?

בידוד או הפרדה.

כל אסור שמופעלת נגדו הפקודה הזאת הולך אוטומטית לבידוד או הפרדה?

אם יש הנחיית בית הדין שלא יהיה טלפונים, המשמעות היא בידוד או הפרדה.

זו לא היתה השאלה. השאלה היתה לגבי אסיר - - -

אתה מתכוון לזה שבנוסף לענישה אחרת או השמתו בהפרדה, שוללים לו גם קשר טלפוני.

בפקודה אין קשר.

יש קשר. אתה קורא רק פקודה אחת.

מה שאמרו שב"ס בפעם הקודמת שהחוק הזה הוא חלק ממכלול יותר גדול של דברים. ככה אני ונועה הבנו את זה, שהחוק הזה מצטרף לעוד דברים שאתם יכולים לעשות בלי קשר למה שיגיד בית הדין. ככה הסברתם בפעם הקודמת, בן ציון.

נכון מאוד. כשאנחנו מונעים מאדם קשר טלפוני, לרוב אצלנו זה צעד ענישתי, וצעד ענישתי מוביל לבידוד. יש לנו טעמים נוספים, שזה יכול להיות צעד מינהלתי, ואז אותו אסיר יישב בהפרדה.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה, כדי שנהיה באותו דף. אומר עו"ד זילברברג שיש היום פקודה שמאפשרת לכם לאדם לא בבידוד, למנוע ממנו טלפון, ושאלתי האם אדם, לא סרבן גט, אסיר רגיל שיושב באגף רגיל, לא בבידוד, האם אתם מפעילים את הסנקציה הזאת על אדם רגיל?

- - -

התשובה היא לא. תודה. זה מספק אותי, כי לא נחזור לאחור. יכול להיות שיש בעיה, אבל זו בעיה כללית ולא נפתור היום את כל הבעיות.

הועלה פה מושג שלא קיים בחוק שלנו, אבל הוא כן קיים בשב"ס, וזה הנושא של ההפרדה. אם הבנתי נכון את מה שאמרו חבריי - -

נוסף לבידוד?

כן.

- - שאדם שהוטלה עליו מגבלה של חוסר שיחות טלפון, הוא לא נמצא בהכרח בבידוד, הוא יוכל להיות בהפרדה. ואם הדבר הזה אפשרי, מדוע לא לאפשר את זה?

מה ההבדל בין הפרדה לבידוד?

אני אסביר כי יש פה סלט אחד גדול. בידוד זה אקט ענישתי, ומה שציטט פה עו"ד זילברברג זו פקודה של טובות הנאה שהיא פקודה משלימה לדין משמעתי לאסירים, ושם נרשם שמפקד בית סוהר רשאי להורות על ענישה נוספת של שלילת טובות הנאה בנוסף לדין המשמעתי. לצורך העניין, כשמכניסים אדם לבידוד, יש לנו אפשרות, אם נשלל ממנו קשר טלפוני, גם למנוע ממנו את הגישה לטלפון, כי כדי שתהיה לו גישה לטלפון, צריך לתת לו את הטלפון.

ברור. מה ההבדל בין זה לבין הפרדה?

הפרדה לפי פקודת בתי הסוהר זה אקט שהוא לא ענישה. יש סעיפים ספציפיים בחוק שמגדירים מתי מכניסים אסיר להפרדה, מה העילות שבגינן ניתן להכניס אסיר להפרדה, והמטרה של הפרדה זו הפרדתו מאסירים אחרים, בעילות של שמירה על שלומו, בריאותו, שלום הציבור.

לצורך העניין, רק כדי שנבין, סתם לתת כדוגמה, אסיר שמבצע פשיעה דרך הטלפון בתוך כותלי בית הסוהר, כדי למנוע ממנו לבצע את אותן עבירות, מכניסים אותו להפרדה, כדי למנוע ממנו את הקשר הטלפוני.

התשובה היא שזה לא ממש ענישה, יכול להיות שאדם אפילו יהיה מעוניין בזה. אם כבר רוצים להעניש, זה בידוד ולא הפרדה.

יש בידוד עם טלפון?

לא.

לא.

בבידוד אפשר למנוע.

יש אדם שלא ירצה את ההפרדה מלכתחילה, ויש לו תנאים טובים בתוך המסגרת הכללית, ואם שמים אותו בהפרדה, לא נוח לו, והוא לא יכול להשתמש בטלפון.

זה אומר עוד שלב לפני בידוד.

אני רק אסביר, כדי שנבין את המשמעות. האגפים פתוחים במהלך היום, הטלפונים נמצאים בתוך האגף. אין סוהר שהולך אתו 24 שעות.

זה ברור שלא ניתן למנוע.

זה חסר משמעות.

אני חושבת שהבהרת את זה יפה, ותודה רבה. עו"ד זילברברג, תשלים את דבריך.

מה שעוד יש בפקודה שאסירים אזרחיים זכאים ללכת בביגוד שלהם, וכאן בפקודה כתוב שאפשר לקחת מהם לבוש פרטי, לבוש אזרחי. לבוש אזרחי אני בטוח שזה משהו שאפשר לאכוף בלי בעיה יותר מדי גדולה.

אתה רוצה להוסיף את זה?

אכן. שהם לא יוכלו ללכת עם לבוש פרטי. מה שכתוב היום בטובות הנאה שניתנות לשלילה, כתוב שאפשר לשלול לבוש פרטי.

זו בקשה להוסיף.

יוסף בחוק שגם סרבן גט, ייקחו ממנו לבוש פרטי, במיוחד שמדובר באסירים אזרחיים, שהם הולכים רק בבגדים שלהם.

אני לא משפטן, אבל זה מופיע בחוק אחר.

אתה מסתכל על פקודה שמתייחסת לאסירים פליליים, ואסיר פלילי כעיקרון, מתן הזכות ללכת בלבוש אזרחי, זו פריבילגיה. אסיר אזרחי, כתוב בחוק שהוא ילך עם בגדים אזרחיים. אני לא יכול לחייב אותו ללכת עם בגדי אסיר.

עו"ד זילברברג, זה ברור. אתה אומר שנשלול ממנו גם את האפשרות ללבוש פרטי. רעיון יפה, מיד נחשוב איך אנחנו ניישם את זה. עוד דבר מה?

כן.

אני מבקשת רק לסיים, כי יש לנו פה חבר כנסת שרוצה לצאת ואנחנו רוצים לשמוע אותו.

יש בפקודה דבר שנקרא "קידום באגף", שאפשר לשלול קידום באגף, זה מתקשר למשהו רחב יותר. הבעיה העיקרית עם סרבני גט שאחרי תקופה מסוימת הם מתרגלים לחבריהם ולשירות של בית הסוהר, והשאלה אם אפשר - - -

זה לא רלוונטי קידום באגף לאסירים סרבני גט. עוד פעם, אתה קורא מפקודה שמתייחסת לאסירים פליליים, ואתה רוצה שאני אחיל אותה על אסירים שהם לא פליליים. לאסיר פלילי יש משמעות לקידום באגף מבחינת השיקום, מבחינת סוגי האגף שבהם הוא מצוי, זה לא האסירים האזרחיים. זה לא רלוונטי.

תודה. קיבלנו תשובה.

הבעיה עם אסירים סרבני גט שהם מתרגלים לכלא. אם הוא בכלא, לצורך העניין 14 שנה, הוא רגיל. השאלה אם אי-אפשר להוסיף להעביר אותו לכלא אחר?

אנחנו לא נמשיך. אנחנו סיימנו. אמרת, קיבלת תשובה. הערה אחת בהחלט אנחנו נשקול.

אפשר לשאול את השב"ס משהו על טלפון?

לא. אני מבקשת לתת את רשות הדיבור.

שאלה על הטלפונים.

אחרי.

אחרי יואב שרוצה לצאת.

אני חושב שהצעת החוק הזאת מצוינת וטובה, רק שאני מצטרף לדבריו של מנהל בתי הדין, הרב יעקבי, ואני חושב שבהחלט צריך לתת יותר כוח לבתי הדין לסנקציות נוספות, סרבנים או סרבניות, זה לא משנה, מי שגורם את העוול. צריך לתת להם כוח לסנקציות נוספות כמו שפירטו. ככל שייתנו לבתי הדין, בתי הדין פחות סלחניים לנושאים הללו, ולכן צריך לתת להם את הכוח, ואני חושב שתצא מזה רק תועלת.

אתה תבוא להצבעה, אני מבינה.

כן.

- - -

אלעזר, תרשה לי - - -

לשאול.

אתה מיד מקבל את רשות הדיבור, אבל מי שממתינה ומבקשת לדבר זו עו"ד אהובה יששכר, יושבת-ראש ועדת בתי דין רבניים מלשכת עורכי-הדין, שגם הגישה נייר עמדה.

אנחנו שומעים פה שרוב האסירים הם חרדים, דתיים, זה נכון, בגלל שהם הכי פוגעים בנשים שלהם שלא יכולות להמשיך בחיים שלהן, בגלל שהחרדיות לא יכולות להמשיך בחיים שלהן בשום דרך לעומת נשים חילוניות. צריך להביא את זה בחשבון, אבל לא זאת ההסתייגות שלי.

כדי שזה לא ייראה כאילו כל הסנקציות הן נגד אנשים דתיים וחרדים, וכדי שהתיקון יהיה יותר חוקתי, אני הצעתי, אני חוזרת ומציעה ואני חושבת שצריך להביא את זה לתשומת הלב, לא לדבר על אוכל עם כשרות מיוחדת בלבד, אלא על כל אוכל מיוחד. יש אוכל מיוחד גם לאנשים שמטעמים אידיאולוגיים לא אוכלים בשר ואוכלים רק עשבים.

הצעת "או כל אוכל מיוחד אחר".

"או כל אוכל מיוחד", כי מה שאנחנו עושים פה, אנחנו עושים את כל הסנקציות, נגד דתיים וחרדים.

כדי לרכך את ההערה של רויטל.

זה נותן מענה גם למה שאמר חבר הכנסת שטרן וגם למה שאמרה רויטל סויד. בעיני זה גם לא חוקתי להתייחס רק לשלילת משהו מטעמים דתיים.

ההערה שלך לפנינו. את רוצה להוסיף עוד דבר מה?

זה דבר אחד. דבר נוסף, שמעתי פה מהרב ויזנר שמי שמחליט להעביר לבידוד זה בכלא, אבל החוק מאפשר לבית הדין - - -

זה בנוסף, זה לא קשור. אהובה, זה לא קשור.

- - - לכן כשאני שומעת שבלתי אפשרי לאכוף – אני סבורה שהגבלת אמצעי תקשורת לבית הדין צריכה להיות סמכות לגבי כל אסיר, ולא רק לגבי אסיר שיושב בבידוד. אם מבחינת הכלא זה בלתי אפשרי, אז יעבירו אותו להפרדה, אבל לא ישללו מבית הדין מלכתחילה. זו סנקציה כל-כך מידתית וכל-כך מתבקשת, ולא מתייחסת רק לחרדים, אלא לכל אחד, ואז שבכלא יתמודדו. לא יכולים לעשות את זה בבידוד, אז שיעבירו אותו להפרדה, אבל שיכבדו את החלטת בית הדין.

אנחנו תומכים.

הרב יעקבי התכוון לכך קודם, הוא העיר את זה בשקט.

צריך לבטל את התיקון לסעיף 3 ולהוסיף לסעיפים קטנים לסעיף 2, גם את העניין של הגבלת אמצעי התקשורת, אחר-כך תתמודדו עם זה. חייבים לתת לבית הדין כלים.

ברור.

נזכיר שמי שקרא להכניס תיקונים לחוק זה רבני בית הדין הרבני, שהם מרגישים - - -

הרב דייכובסקי בפסיקה מאוד ברורה שלו והרב לאו.

- - -

אנחנו לא מנהלים ויכוח.

אתם תתמודדו עם זה.

אנחנו לא יכולים להתמודד.

הפתרון האחר זה לחשוב על תיקון נוסף לחוק ולהרחיב את הסמכויות של בית הדין בכל מה שנוגע להעברה לבידוד, כי שם זה לתקופות מוגבלות.

לשבעה ימים ועוד שבעה ימים.

אולי צריך להכניס תיקון ברוח זו לסעיף שדן בבידוד, זה סעיף 3(ג). אלה ההערות שלי.

תודה רבה.

בכל מקרה הלשכה וגם אני כמובן מברכים על הצעת החוק.

קראתי את חוות-הדעת ואת נייר העמדה.

אני רוצה, בעקבות דבריה של עו"ד יששכר, לשאול את שב"ס לגבי מזון מיוחד שמבקשים, אם זה צמחונים בכלא או טבעונים בכלא, מה הנהלים של השב"ס מהבחינה הזאת?

בגדול זה רפואי. אדם מקבל מזון דיאטטי.

רק אם זה צרכים רפואיים?

אני לא יודע אם רק?

מה השאלה?

אני שואלת בעקבות הדברים של עו"ד יששכר, האם אדם טבעוני או צמחוני מקבל מזון נפרד או מיוחד בכלא, או שהוא פשוט לוקח מתוך המזון מה שהוא בוחר לאכול?

לצורך העניין, אם יש שניצל טבעוני, מה המשמעות של השלילה במקרה הזה?

שאלת חצי מהשאלה.

מה?

פספסת 50% מההערה שלה. זה לא רק כדי למנוע הטבה, זה גם היה כדי שלא יהיו ההפרדות ברמת הכשרות בחוק הזה.

נכון.

אני מבינה. הבנתי בדיוק, וזאת השאלה שלי לשב"ס, האם מזון מיוחד ניתן גם לאסירים - - -

אני מבין. עדיין השאלה תישאר, הדרא קושיא לדוכתא, בגלל שהשאלה היא באמת האם אנחנו מוכרחים לתת את הכשרות המיוחדת, אוכל מיוחד, לפטור גם כשרות. זאת קבוצה מוחלת.

האם יש הטבה כזאת גם לאנשים שמבקשים מזון מיוחד מסיבה אחרת? זאת השאלה שלי.

יש מזון שניתן משיקולים רפואיים, ורוב הדיאטות זה משיקולים רפואיים.

אנחנו לא נכנסים לזה.

סליחה, לא הבנתם את השאלה. נועה, תסלחי לי, לא התייחסת לרוב השאלה שלה. השאלה של כשרות מיוחדת מוחלת באוכל מיוחד, מה שנאמר כאן, למה לסמן חוק לדתיים? אם תכתבי אוכל מיוחד - - -

זה כולל גם טבעונות וגם צמחונות.

וגם בד"ץ, ולכן אין בעיה. מה זה משנה אם זה רפואי או לא?

אני רוצה תשובה משב"ס, שלא נמצא את עצמנו בעוד שבועיים, אחרי שהחוק ייכנס, או חודשיים או שנתיים, שיבוא מישהו שמסיבות רפואיות בסוף תתנו לו כשרות מהדרין, כי זה נשאר במקום של החלטה של שב"ס.

זה לא יכול להיות.

שאלתם בדיון הקודם לגבי המרכיבים שבעלי כשרות מהדרין, וזה חלק - - -

נכון, זה חלק ממה שנועה הציעה כסייג.

בסוגי מזון אחרים אני לא רואה - - -

נניח בן-אדם הוא טבעוני.

הם אומרים שהוא לא זכאי לקבל משהו מיוחד בכל מקרה.

הוא לא זכאי לזה בכל מקרה. הזכאות אם היא לא רפואית, היא רק למהדרין.

אין משהו אחר.

זה מה שהם אמרו גם בפעם הקודמת, שאם זה לא מסיבות רפואיות, אין לך זכאות. אתה מקבל את מה שכולם מקבלים.

אני לא חושבת שטבעוני זה מסיבות רפואיות.

מצוין, אז הוא לא יקבל אוכל טבעוני.

מה אכפת לך?

לא אכפת לי, ההפך. שטרן, אתה לא מקשיב למה שאומרים - - -

שולי, מה שאומרים כאן בשב"ס שאין אוכל טבעוני ואין אוכל צמחוני.

לכן אין בעיה לכתוב את זה כך - - -

כן יש בעיה.

אני לא מתייחסת רק לנושא הדתי.

אדם שהוא טבעוני או צמחוני לא מקבל אוכל.

יעל, למה את עושה חוק לדתיים?

אני לא עושה.

זה מה שאת עושה. את לא מקשיבה למה שהיא אומרת.

הקשבתי בקשב רב, אלעזר, והקשבתי למה ששב"ס אומר, ושב"ס אומר שאין מצב כזה.

כל השאלה אם אוכל מיוחד מכיל גם כשרות מיוחדת, וזה מכיל כשרות מיוחדת - -

ללא ספק.

- - אז למה להכניס לחוק דיפרנציאציה בין סוגים של כשרויות?

נכון. אתה לגמרי צודק.

זה רק עניין של נוסח. אנחנו צריכים לקבוע. מה את אומרת? אני רוצה גם את חוות-דעתך.

גם אני אשמח לשמוע את העמדה של משרד המשפטים. בעיקרון, על פניו, ממה שאני שומעת פה, ממילא אין זכות לשום דבר אחר לפי הפקודות של נציבות שב"ס, אם אני מבינה נכון. האם לכתוב את זה בכל זאת בצורה רחבה יותר, ואז לקבל מזון בנפרד?

יש לי תחושה שתפסת מרובה – לא תפסת.

נכון, אחרי זה יבואו ויגידו שזה אוכל מיוחד, אבל זה לא קשור לכשרות, ואת הכשרות כן צריך לתת.

אוכל מיוחד, לרבות - - -

עו"ד פרידברג, מה דעתך?

אני מודה שלא ראינו קושי מהסוג החוקתי שתואר כאן, בוודאי, אבל אם רוצים לומר מזון מיוחד - -

לרבות.

לרבות בד"ץ.

- - אפשר לומר.

לרבות כשרות מיוחדת.

בדיוק, לא בד"ץ, לרבות כשרות מיוחדת.

בסדר גמור, "לרבות כשרות מיוחדת".

אני בכל נצמדת לעניין של הניסוח. נקבל מזון מיוחד?

לקבל מזון מיוחד, לרבות מזון בכשרות מיוחדת.

אם אנחנו עושים את זה בצורה כזאת, אנחנו חייבים להדגיש את הנושא של הבריאות.

איך נבצע את זה בדיוק? הוא יגיע לחדר-האוכל, הוא לא יקבל את המנה בהכשר מהדרין, שזו המנה שהתכוונתם אליה, אבל הוא כן יקבל כשרות מיוחדת בחדר-האוכל, כפי שהסברנו, לדוגמה פירות.

אמרנו שלא מסופק לכלל האסירים. זה ברור.

- - -

זה בסדר. המזון שמסופק לכלל האסירים הוא לא מזון מיוחד.

- - -

אנחנו מסיימים את הוויכוח.

אני רק שואל את השאלה הפרקטית בענייני דיומא - - -

מיד, אורי. תיכף נגיע.

אני רוצה לשאול בענייני דיומא. אני רוצה להבין, אדם שלא אוכל מצות מכונה, רק מצות בעבודת יד – בגלל האווירה של פסח אני מכניס את זה – זה לא קשור למהדרין, לא מהדרין - - -

אתה סרבן גט – לא תוכל.

הוא לא אוכל מצות מכונה, הוא לא יקבל לחם באותו זמן/

הוא יקבל מצות ויביאו לו דברים אחרים.

הוא לא אוכל מצות מכונה, הוא אוכל רק מצות בעבודת יד.

שייתן גט לאשתו, וילך הביתה לאכול מצות.

הדיינים יקבעו.

בשביל לחדד את זה, את שואלת האם זה נקרא מהדרין או שזה נקרא הצרכים שלו.

אורי, הוא לא יקבל.

זה כבר נקרא "מזון מיוחד".

זה נקרא "מזון מיוחד".

זה מזון מיוחד. מעיקר הדין אפשר לאכול מצות מכונה.

חברים יקרים, אנחנו עוברים - - -

אני חייבת להשלים משהו לגבי המזון המיוחד. אם אנחנו מרחיבים ואומרים "לקבל מזון מיוחד", עוד יותר חשוב הדגש על הסייג שלנו לגבי מה שדרוש לו לשם שמירה על בריאותו. אם כבר אתם נתקלים בזה, זה סביב עניינים רפואיים, ולכן זה מאוד חשוב. בכל מקרה חשבתי שהסייג צריך להיכנס, אבל על אחת כמה וכמה אם אנחנו מכניסים - - -

אני מעדיפה להישאר עם כשרות מהדרין ולא להכניס את הסייג הזה.

אנחנו נתחיל לקרוא, נקבל את ההערות ונראה מה נקבל.

לדעתי כדאי להישאר עם הנוסח הקיים.

לדעתי עדיף להישאר עם הנוסח ובלי הסייג, ובא לציון גואל.

אני רוצה להתקדם. אנחנו מתחילים לקרוא את הנוסח עם התיקון שהוצע. אם יהיו הערות תוך כדי ההקראה ויש מישהו שרוצה להעיר, שיצביע ויעיר, לא עכשיו.

ביקשנו לגבי הסתייגות מסוימת - - -

אני יודעת. כשנגיע לזה.

ביקשתי לשמוע את התשובה לגבי הטלפונים. יש טלכרט – איך משתמשים בטלפונים?

אני מצטערת, תשאל אותם אחר-כך בהפסקה, לא עכשיו.

זה קשור לזה.

אנחנו עכשיו מקריאים. קדימה.

בבידוד יש טלפונים?

בבידוד אין טלפונים.

לא. בבידוד המצב הוא - - -

לאף אחד אין טלפונים - - -

אנחנו לא מנהלים כרגע דיונים על הנהלים בבתי הסוהר, אנחנו כרגע בחוק מסוים, ואותו אנחנו עכשיו קוראים.

הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מם׳ 8) (הוספת הגבלות על סרבני גט במאסר), התשע״ז-2017.

תיקון סעיף 2

"1. בחוק בתי דין רבניים(קיום פסקי דין של גירושין), התשנ״ה-1995 (להלן - החוק העיקרי), בסעיף 2 בסעיף 2(א)(7), בסופו יבוא: ״(י) להשתתף בכל מסגרת לימודית שמתקיימת בבית הסוהר על אף האמור בכל דין;"

האם הסתייגויות להגיש בכתב?

הגשת, ואנחנו נדון בהסתייגויות.

הוא לקח בחזרה. אני צריכה את זה בחזרה. צריך לנמק אותן ולהצביע עליהן.

כל הדברים האלה נקראים "פעולות תיקון" בפקודות של שב"ס. למה לא להשתמש באותו נוסח?

אני מבקשת, אנחנו ממשיכים הלאה. אני מצטערת. (יא).

צריך להחליט פה אם זה כמו שכתוב "(יא) לקבל מזון העומד בדרישות כשרות מיוחדות, שניתן לספק לו על-פי בקשתו, לפי הוראות פקודת בתי הסוהר, ושאינו מסופק לכלל האסירים". צריך לדון פה האם אנחנו מרחיבים את זה לקבלת מזון מיוחד, לרבות כשרות מיוחדת. זאת נקודה אחת שצריך להכריע בה.

יש לנו נוסח אחד שהוא הנוסח שהוצע על-ידי אהובה, והוא - - -

"לקבל מזון מיוחד, לרבות כשרות מיוחדת".

הוספתי "כשרות מיוחדת או כל אוכל מיוחד אחר".

אין אוכל מיוחד אחר.

מזון מיוחד זה מספיק.

אני מרגיש שלא נכון להוסיף בלי לבדוק את העניין הזה לעומק.

אנחנו לא דנים על מצב נוכחי.

הנושא הזה לא נבחן, וצריך לדעתי לבדוק היטב עם גורמי שב"ס בעניין הזה, לא להכניס ככה.

נישאר בנוסח המקורי.

מה הצעתך, יעקב?

להישאר בנוסח הקיים.

אז אני מבקשת לא להוסיף שום סייג, כי הנוסח הקיים מקיף מספיק.

מה שמפריע לך הוא עניין הבריאות, למיטב הבנתי.

לא מפריע לך שזה מתייחס רק לדתיים, לחרדים?

לא.

לי זה מפריע.

אני חושב שהחוק הזה נותן מענה לצורך שהוצג, ולאורך שנים אנחנו רואים שהוא קיים, והוא לא מנסה ליצור קבוצה מובחנת מסוימת.

זה ברור. מה שאתה אומר בלי להתבלבל שהחוק הוא לדתיים.

החוק הוא לצרכני כשרות למהדרין.

- - -

זה לא רק לדתיים. תקשורת זה לא רק דתיים.

- - -

חברים, שמענו את דעתו של נציג - - -

למה לא לשאול למה כל הסרבנים רק דתיים?

אתה אמרת.

אלעזר, אתה לא יכול להמשיך להפריע.

הם מחמירים בסרבנותם כמו שהם מחמירים בכשרותם.

ציפורת, גם את לא. נשמור על איזו מסגרת. משרד המשפטים אומר במפורש שהוא לא מוכן לנוסח החדש, כי הוא לא בדק את המשמעויות. אני מבינה בהחלט מה שאתה אומר - - -

הוא גם אמר שזה יהיה חוק לדתיים.

לא אמרתי דבר כזה.

לא, הוא לא אמר את זה.

הוא לא אמר בכלל.

אני רוצה שיהיה לנו ברור על מה אנחנו הולכים להצביע, מה הנוסח. הנוסח שאנחנו מצביעים הוא לקבל מזון - - -

"מזון העומד בדרישות כשרות מיוחדות, שניתן לספק לו על פי בקשתו, לפי הוראות פקודת בתי הסוהר, ושאינו מסופק לכלל לאסירים". תיכף נדבר על הסייג. על הנקודה של המזון המיוחד, שני דברים עלו פה, קודם כול, האם זה מכוון רק לדתיים? יש פה ארבע נקודות שמבקשים להוסיף ולא כולן מתייחסות רק לדתיים או לחרדים, יש פה עניין של מסגרות לימודיות, יש פה עניין של הבידוד, התנאים בבידוד, שמתייחסים לכולם.

טלפון.

גם אם כן, אני לא רואה בזה שום קושי. האגף התורני, לפי פקודות שב"ס, מיועד לשומרי מצוות. אנחנו חושבים שהגבלה כזאת יכולה להועיל במטרה לשכנע אותם סרבנים לתת גיטין לנשותיהם, הוא הדין לשלילת מזון מכשרות מיוחדת.

לו אני שומר על כשרות מסוימת, והיא תישלל ממני, אני לא אוכל כשרות אחרת, אני אוכל את האוכל הצמחוני. החוק יחטיא את מטרתו, מכיוון שיהיה להם מענה אחר בדמות אוכל צמחוני, טבעוני.

הם לא יאכלו אוכל מבושל.

אנחנו לא שוללים אוכל כשר. אין דבר כזה לשלול אוכל כשר. אוכל בהגדרתו בשב"ס הוא כשר. זאת אומרת, אין דבר כזה לשלול אוכל כשר, יש רק לשלול אוכל עם כשרות מיוחדת. זה הכול.

ודאי. צמחוני זה גם אוכל חריג שהוא ילך אליו ולא יאכל בשר.

נאמר במפורש על-ידי שב"ס שאין דבר כזה.

פעם לא היה צמחוני, מחרתיים יהיה אוכל צמחוני.

הבנו. צריך לשים נקודה לכל ויכוח, ואני שמה כרגע נקודה. אני מקבלת את חוות-דעתו של יעקב פרידברג, של נציג משרד המשפטים, ואנחנו ממשיכים הלאה.

חשוב להבהיר בהקשר הזה, לפי מה שאנחנו מבינים משב"ס, נכון לעכשיו אין מזון מיוחד אחר שניתן לאסירים, חוץ מכשרות מיוחדת או לצרכים רפואיים.

יש לי בקשה - - -

יעל, למה את לא מאפשרת לשאול את שב"ס לגבי מי שיבוא ויגיד "אני צמחוני"? הרי יש גם עבריינים צמחונים.

הם אמרו שאין.

סליחה, הם לא אמרו שאין. הם אמרו שהלבנה של זה היא באמצעות אישור רופא. את תלכי לרופא ותגידי לו "אני צמחונית", אז הוא ייתן לך פתק.

אלעזר, אני לא מנהלת כרגע דיון על נוהגי התזונה בשב"ס. כשננהל, אני אשאל. אני לא שואלת את זה, אני מבקשת לא לענות על זה. אנחנו ממשיכים הלאה.

אני מבינה שלשירות בתי הסוהר יש הערה לסעיף הזה.

ביקשת לא להתייחס לעניין התוספת, כי הבנתי שזה הוכרע. כן ביקשנו, גם נפגשנו על זה עם חברת הכנסת מועלם, עם המציעה, לגבי האפשרות של שב"ס לפנות לבית הדין הרבני בטרם הוא מקבל החלטה בעניין שלילת מזון מהדרין. שוב אנחנו אומרים, אנחנו לא מתנגדים לחוק, אנחנו לא באים מהמקום הזה, רק חשוב לנו שעמדתנו תישמע. נחזור רגע וננסה לשכנע שוב ונגיד שיש הבדל מהותי בין כל הליך שמתקיים לגבי אסיר – יש צד שזה המדינה, האסיר מתנהל מול המדינה, במקרה הזה האסיר סרבן הגט לא מתנהל מול המדינה, הוא מתנהל מול האישה ובית הדין הרבני.

מה זאת אומרת הוא מתנהל מול האישה? הוא מתנהל מול בתי הדין הרבניים שכפו עליו לתת גט.

שולי. שולי.

גברתי, הוא אומר דברים שלא - - -

הוא ימשיך לומר אותם, כי יש לו זכות דיבור.

אין בעיה.

בבקשה.

מאחר שאנחנו לא צד להליך הזה וגם המדינה לא, אנחנו מבקשים שתישמר זכותנו לבוא ולפנות שרק תישמע דעתנו. ההחלטה היא עדיין של בית הדין, אנחנו לא מתערבים בהחלטה.

בתי הדין הרבניים הם לא המדינה? אני לא מבינה את האמירה הנוראית הזאת לפרוטוקול.

אני אסביר.

בתי הדין הרבניים מתנהלים מול סרבן גט, בית משפט מתנהל מול אסיר בנושא אחר. בית משפט הוא המדינה ובתי הדין הרבניים הם לא המדינה? רק שנבין שזה מה שאמר שב"ס לפרוטוקול.

ממש לא אמרנו את זה.

אני אנסה להסביר.

נסה.

כשבית משפט מקבל החלטה בנושא אסיר, כל החלטה שיכולה להיות, במסגרת התיק המשפטי שהוא מנהל, כדי להיות בעל זכות עמידה כלשהי מבית המשפט, אני פונה למי שמייצג את המדינה, שזה הפרקליטות לצורך העניין, אני מבקש מהם לפנות בצורה כזאת או בצורה אחרת לצורך שינוי או הבהרה של החלטת בית משפט.

כשאנחנו מדברים על אסיר אזרחי במקרה הזה, יש שני צדדים, יש את מבקשת הגט ויש את סרבן הגט. אנחנו לא צד להליך. כלומר, אם אני מסתכל מבחינה משפטית טהורה, אסור לי להגיש שום בקשה לבית הדין. אני יכול להגיש, בית הדין יכול להסתכל או לא להסתכל. אגב, הצד השני יכול להתנגד לכך ששב"ס מגיש איזו בקשה, כי לשב"ס אין זכות עמידה.

מה שאמר עו"ד בן ציון למעשה, שאנחנו לא מבקשים להתערב בהליך, אבל אם נתתם לבית הדין את הסמכות, והיה פה ויכוח על "רשאי" לקבל החלטה מסוימת, רצוי שתמונת המצב הנכונה תוצג מול בית הדין. אמר כבוד הרב ויזנר שאנחנו צריכים לדעת מתי אנחנו מפעילים את הלחץ, מי שיודע יותר טוב מהי נקודת הלחץ, מה הזמן, איפה מצוי האסיר, זה רב בית הסוהר לצורך העניין.

לנו חשוב להבהיר להבהיר לבית הדין בנקודה מסוימת מה המצב. בית הדין רשאי לקבל את ההחלטה, עדיין זו החלטה שלו.

אבל הזכאות - - -

לא.

אני חייבת.

את לא חייבת.

קודם אמרת שיהיה אפשר להעיר תוך כדי - - -

אני מצטערת, את לא חייבת, בוודאי לא להתפרץ. ברגע שניתן לך את זכות הדיבור, את תדברי.

גם אם בית הדין קיבל החלטה למשל על שלילת מזון מהדרין, ותוך כדי מתרחשים שינויים כאלה ואחרים אצל האסיר, יכולה להיות - - -

אני חושבת שהבנו אותך. אני סומכת על בית הדין שאם הוא יחשוב שאכן הוא רוצה לשמוע אתכם, הוא יזמן אתכם, אבל אני לא חושבת שנכון לכתוב זאת בחוק, ואני רוצה לשמוע את דעתו של משרד המשפטים.

אני סבור גם מהפרקטיקה שאנחנו רואים, והרב יעקבי נתן לי פסק דין שתוך כדי דיון קצת קראתי בו, שהפרקטיקה כבר היום היא כזאת שכאשר שירות בתי הסוהר רוצים לומר דבר מה לבתי הדין, הם פונים אליהם, וסדרי הדין הם גמישים ומאפשרים את זה, ולכן אין באמת צורך בעיני.

ציפורת.

הזכות קיימת בין כך ובין כך, בשב"ס הדברים האלה ברורים וידועים, אין צורך לכתוב את הדברים. כל תוספת - - -

הסברנו את זה שלוש פעמים.

כל תוספת שאנחנו מוסיפים להצעת החוק הזאת, יש בה הליכה של צעד אחד אחורה, בדיוק הדבר האחרון שאנחנו רוצים להשיג.

כל המוסיף גורע. אני מסכימה. הרב יעקבי.

כפי שנאמר, אנחנו רגישים, אנחנו שומעים כל פנייה שיש לבית הדין, בין אם זה בא מעובדת סוציאלית, על אחת כמה וכמה אם זה יבוא ממפקד בתי הסוהר או נושא תפקיד אחר שם, אבל לקשור את זה בהקשר של מהדרין, דווקא לא נראה לי. באופן כללי, בבקשה, אם חושבים שחשוב לכתוב את זה בחוק, לא בהקשר של מהדרין.

מצטערת, יש לנו פה חוות-דעת. חבר הכנסת שטרן.

לא הבנתי את האמירה הזאת.

מה אתה לא מבין?

יושבת-ראש הוועדה אומרת שכל תוספת או שינוי לוקח את הדין אחורה, למה יש דיון?

כל תוספת - - -

לא. סליחה, ציפורת, הוא פנה אלי, לא אליך, ואני אענה. יושבת-ראש הוועדה החרתה וחזרה אחרי מה שאמרה ציפורת, שהיא התכוונה לכך שכל המוסיף גורע. זה הכול. תודה.

העניין של הסייג, חשבנו שהוא מאוד משמעותי והוא גם עונה על מה שהעלתה קודם חברת הכנסת סויד שלא נמצאת פה עכשיו, לגבי החשש שלה מפגיעה בחופש הדת. כמו שפתחתי את הדברים ואמרתי, עלתה פה שאלה גם בעניין חופש דת, ואמרנו שיכול להיות שיש כאן מידתיות, ובכל זאת חששנו מעצם שלילת המזון. בכל זאת מה שהניח את דעתה של הוועדה כבר בקריאה הראשונה היה שיש מוצרים בכשרות מהדרין שמסופקים לכלל האסירים, לכן אנחנו חושבים שגם החוק צריך לשקף - - -

אני רק מבקשת להוריד את הסוף, את הסיפה שאמרתי לך, "לשם בריאותו". אין שום מקום לזה. אין ניסיון לפגוע בבריאותו של אף אחד.

כשאנחנו עושים חוק לדורות, עד שסוף-סוף עושים חוק כל-כך חשוב שפותר את סוגיית העגונות, למה האמירה הזאת של מהדרין, שממילא יש בתוך המניו של שירות בתי הסוהר? אולי מחר יחליט אותו יצרן של מזון שלא יהיה מהדרין – ילכו לספק אחר, ולאותו ספק במקרה לא יהיה לו מהדרין – למה אנחנו בחוק פתאום מסתמכים על מה שאומר שירות בתי הסוהר - - -

בגלל זה אנחנו כותבים "ובלבד", שאם פתאום לא - - -

שמה?

אנחנו קובעים בצורה כזאת שיורו על כך, ובלבד - - -

אני מבין את הריצה, אני מבין את העגונות שמתדפקות לנו על הדלתות, את הבשורה הגדולה שאנחנו מביאים לעם ישראל – הכול אני מבין, ורק לשולי אכפת מהעגונות, ולי לא אכפת, היא כבר אמרה את זה - - -

לא. חס וחלילה.

השאלה שלי ממתי בחוק – כשאנחנו עושים חוקים אנחנו רואים את הזמן הזה ששירות בתי הסוהר, עם כל הכבוד שיש לי, אומר שבתוך המניו שמוגש היום יש כשרות מהדרין, כך שלא תיפגע זכותו לאוכל, אנחנו אומרים שנחה דעתנו? ממתי זה?

שאלתי את זה קודם על מילה אחרת - - -

אלעזר, אם רק לא תתרגז, אני אנסה להשיב לך.

בטח שאני אתרגז.

אני בכל זאת אנסה להשיב לך בנחת. אף אחד לא מתיימר לפתור את כל בעיות העגונות - - -

זה לא כל בעיות העגונות. סליחה, יעל, זה לא קשור לעגונות ולא - - -

תרשה לי להשיב לך. אמרת כמה דברים, ואני רוצה להשיב.

את זה אמרתי, כן.

אני רוצה להשיב לכל האמירות שלך. לא מדובר פה על חוק שעומד לפתור הכול, מדובר פה על עוד שינוי, על עוד אמצעים, אמצעי לחץ על אותו אדם, וכמו שנאמר פעמים רבות, המפתח לכלאו נמצא בידו, ואנחנו משתדלים באמצעים נוספים ומגוונים להשפיע עליו לקבל את ההחלטה שאנחנו רוצים שיקבל, שייתן את הגט.

יעל, את לא עונה לי. סליחה, אני יכול להגיד לך משהו על זה?

זאת התשובה שלי, אני מצטערת.

אני רוצה לשאול, אם מותר לי.

אני חושבת שעניתי לך יפה.

גם אני אענה יפה. מה שיש פה בתשתית – אולי שולי פחות בתוך העולם הזה. נגיד שיש כוונה של אמונה שמי ששם פס על בית דין רבני, לא ישים פס על גלאט כשר. נגיד, הרי זו התשתית העלובה של הבקשה הזאת. הרי הוא כבר, תסלחו לי על הביטוי, הוציא אצבע משולשת לשלושה רבנים, ואם אתם רוצים, גם לבית דין עליון, ואם אתם רוצים, לכל סמכות שמים הוא עשה תנועה שאני לא רוצה לעשות אותה, אז עכשיו אנחנו דנים פה שאם ניקח לו איזה כשרות, אולי זה מה שישכנע אותו. המחשבה הזאת שאני לא רוצה לתת לה ציונים, זה לא התפקיד שלי, היא בעיני מבזה את הדתיות, היא מבזה את המושג של כשרות, אבל לא אכפת לי. לקחו מישהו בשבי ואמרו שזה יפתור סוגיה של כמה, בסדר. זה דבר אחד, הערתי עליו, ואני מעיר עליו, וזה בעיני תיקון עלוב נוכח האתגר.

זה עדיין תיקון.

עכשיו אני עובר לשאלה. אני חושב שזה לא יפתור כלום, אפילו לא אחת, ואת תראי את זה. אבל עכשיו אני עובר לשאלה הפשוטה - - -

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שכן.

נוכל להגיד בתקשורת שפתרנו וקידמנו ויש התקדמות.

רק בדיון הקודם - - -

אל תתערבי, אל תתערבי. אני שואל את השאלה הפשוטה. מביאים לפה עניין של טיעון עקרוני על מזון, ומתי אנחנו מול חוק מביאים סוג של מציאות? הרי גם המציאות היתה יכולה להיות שאנחנו דנים פה בחמישה אנשים, לא אומרים את זה. זה המצב הנוכחי, בזה לא מתחשבים. במה כן מתחשבים? שבתפריט של בית הסוהר עכשיו הם ממילא ימצאו גלאט כשר, ואם מחר כתוצאה ממכרז של בית המשפט - - -

אם תרשה לי, אני אשיב לך.

בבקשה. עוד משפט – או כתוצאה מהחלטה של בית המשפט העליון - - -

כל הרעיון של החוק הזה בא מהרבה מאוד כיוונים, ובין השאר הוא בא מבית הדין הרבני, שהוא זה שהטיל את הסנקציה הזאת על סרבני גט, ואף העיר על כך שהמחוקק צריך לתת את דעתו. זאת אומרת, זה לא שמישהו בא והיתה לו איזה גחמה. היה פה איזה כיוון.

אם בית הדין הרבני חושב שדבר כזה יכול להשפיע, וגם מעיר על כך שמן הראוי שהמחוקק ייתן על כך את דעתו, זה מה שאנחנו עושים.

תגידי את, יעל גרמן - - -

- - -

תני לי להגיד. אצלנו אומרים בהלכה - - -

תסיים.

אצלנו אומרים "הפה שאסר הוא הפה שהתיר". ממתי את כל-כך מכבדת בית דין? אני לא מכבד, אבל אם את כל-כך רוצה לכבד בגלל שבית הדין הרבני ביקש, בגלל שהוא אמר, מעכשיו נבין את זה שאם בית הדין הרבני אמר שאת תתני לו כלים – הוא ביקש ואת תתני לו, כי ירום הודו, בית הדין הרבני, אמר, אז אני רוצה לשאול את השאלה הפשוטה הזאת. אני לא מקבל ככזה ראה וקדש, לצערי הרב אני אומר את זה, את מה שבית הדין הרבני אומר, וגם האסיר ההוא לא מקבל. אם הוא היה מקבל, הוא לא היה יושב בבית סוהר.

הבנו אותך, אבל במקרה הזה להערכתי אתה נמצא במיעוט.

ברור לי. מראש כשבאתי לפה ידעתי שאני במיעוט.

שמענו אותך ושמענו אותך שוב, ושמענו אותך שוב.

עכשיו זה היה משהו אחר.

אותי לא שכנעת, אבל זה בסדר גמור. דבריך נשמעו בצורה ברורה וצלולה.

אני רק אבהיר לגבי הסיפה שעליה חבר הכנסת שטרן העיר. קודם כול, נוסח דומה לזה כן קיים כבר בחוק הזה לגבי שלילה של מוצרים שאדם יכול לקנות בקנטינה של בית הכלא. דבר שני, נוכח החשש מהפגיעה בשלילת המזון, חשבנו שצריך להביא לידי ביטוי גם בחקיקה עצמה את האיזון שעשינו פה בוועדה, שלמעשה לא שוללים ממנו מזון בכלל, אלא ברור שיהיה לו איזה מזון שהוא יוכל לאכול, גם אם הוא עצמו לא אוכל בשום אופן כשרות שהיא לא כשרות מהדרין.

תשובה יפה.

אני מקריאה את הסעיף.

"כשרות מיוחדת", לא "כשרות זו", כדי שהוא לא יוכל להגיד לי שבכשרות המיוחדת בעלז או בד"ץ.

מצוין.

אוקיי. "בכשרות המיוחדת". אני אעשה גם תיקונים ובנקודה הזאת אני רוצה עוד פעם להדגיש סביב ההערות של חבר הכנסת שטרן ששיקול הדעת הוא דווקא מאוד-מאוד חשוב עוד יותר בנקודה הזאת, בגלל שאנחנו נוגעים בענייני מזון שזה דבר בסיסי.

אני מקריאה: "(יא) לקבל מזון העומד בדרישות כשרות מיוחדות, שניתן לספק לו על-פי בקשתו, לפי הוראות פקודת בתי הסוהר, ושאינו מסופק בכלל לאסירים, ובלבד שבמתקן הכליאה חלק מהמזון המסופק לכלל האסירים, כולל מצרכים בסיסיים בכשרות המיוחדות." הורדנו את - - -

"בכשרות מיוחדת", לא המיוחדת.

"בכשרות מיוחדת". אני גם מורידה את המילה "מספר", כי ברגע שהורדנו את הסיפה, יותר מתאים בלי זה. "כולל מצרכים בסיסיים בכשרות מיוחדת".

נבהיר לעניין שב"ס שאומנם אנחנו לא מתקנים, אבל בגלל מה שנאמר כאן שאסור אחרת לשב"ס לפנות, ברור שאין פה כוונה לשלול משב"ס את האפשרות לפנות לבית הדין.

הזכות קיימת גם היום. זה מה שאנחנו אומרים ואנחנו לא מקבלים את זה.

הלאה, (יב).

"(יב) לשהות באגף מיוחד בבית הסוהר המיועד לאסירים שומרי מצוות על אף האמור בכל דין.״ לגבי הנקודה של "על אף האמור בכל דין", אני מציעה שיסמיכו אותנו בענייני הנוסח לראות אחר-כך אם צריך לכתוב את זה פה, אני לא בטוחה.

תיקון סעיף 3א

לגבי התוספות שדיברנו עליהן פה, מה שדיברנו על מדי אסיר וכו' - - -

מיד נגיע לזה.

תיקון סעיף 3א

2. בסעיף 3א לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן(ה) יבוא: ״(ו) על אף האמור בבל דין, הורה בית הדין על החזקת אדם בבידוד לפי סעיף קטן(א) או(ב), רשאי הוא להורות כי אותו אדם לא יהיה רשאי להחזיק בבידוד אמצעי כתיבה או חומר קריאה, למעט ספר תפילה, וכן כי ייאסר עליו לקיים קשר טלפוני".

היום יש בחוק איסור להחזיק חפצים. מה המשמעות של התוספת הזאת? היום בחוק כתוב שאפשר לשלול מאסיר להחזיק חפצים אישיים. סידור, ספר תפילה - - -

ספר תפילה מעולם לא הוגדר חפצים אישיים, חברים. אל תיקחו את זה לשם. לא תפילין ולא טלית, לא הוגדרו מעולם חפצים אישיים, זה חפצי דת.

אגב, זה גם יכול להיות סידור שנותנים לו של בית הכלא ולא הסידור האישי שלו.

היתה הערה חשובה לגבי ההגבלה של הבגדים, אמרנו שכן נקבל.

זה בסעיף 1, לא בסעיף 2.

צריך לשמוע את שב"ס בעניין הזה ואת משרד המשפטים.

האם יש בעיה למשרד המשפטים שנוסיף פה שהוא יהיה צריך להיות רק בבגדי אסירים?

זה קיים בפקודה, אני מבינה.

לא. זה קיים כסנקציה אם הוא אסיר חצוף, לא אם הוא סרבן גט.

אני לא משפטן, אבל אסיר אזרחי לא יכול להיות עם מדי אסיר.

נועה, זה מופיע בתקנות בתי הסוהר, סעיף 35.

זה לא גובר על תקנות בתי הסוהר?

ודאי, השאלה אם רוצים את זה. זה גובר, אבל אני לא מציע את זה. אף פעם לא נכון להוסיף את זה בדקה ה-90.

- - -

אפשר לכתוב "על אף האמור בכל דין" גם ביחס לזה או שהתלהבתי?

עולה ממה שאומרים בשב"ס שהם צריכים לבדוק את זה בחקיקה הפנימית שלהם והפקודות.

היתה פה הסתייגות של כמה מהחברים כאן, שהתיקון לא צריך להיות בסעיף 3, אלא להוסיף סעיפים קטנים (יג), (יד), לסעיף הקודם.

זה מה שאמרנו.

צריך לתקן. התיקון הוא לא בסעיף 3.

אומר כאן נציג משרד המשפטים שהוא לא רוצה לעשות את השינויים במהירות.

היא מדברת על משהו אחר.

אני מדברת על משהו אחר. אני מדברת על זה שבסעיף 2 צריך להוסיף סעיפים קטנים (יג) ו-(יד), שאחד מהם אומר להחזיק חומרי קריאה וכתיבה והשני אומר לעשות שימוש באמצעי תקשורת מכל סוג שהוא.

זה קיים.

לא, זה קיים רק בבידוד, אנחנו רוצים להעלות את זה למעלה.

הבנתי. התשובה היא לא. אני לא חוזרת לוויכוח ולדיון שהיה - - -

לא התווכחנו על זה.

אני מצטערת מאוד היה דיון בפעם הקודמת. אם בכל דיון נחזור לדיונים קודמים - - -

היתה פה הסכמה מקיר לקיר.

תודה. גמרנו את ההקראה? עכשיו אנחנו רוצים לשמוע הסתייגויות.

מדי אסיר אנחנו משאירים בצד.

אני מבקשת להגיש הסתייגות על הסיפור של מדי אסיר, ונראה עד המליאה - - -

גם אתה מסכים אתי - - -

א' - - -

סליחה, חברים, אנחנו לא מנהלים כך דיון. בבקשה להירגע. רק חברי הכנסת יכולים להגיש הסתייגויות.

הסתייגויות זה עכשיו.

אני מבקש להצטרף להסתייגות שלה, כי אולי זה ייכנס לחוק. השאלה, איך את רוצה?

בסדר גמור. להסתייגות גם אני מצטרפת.

אם כולכם מצטרפים, זה עובר.

אם כולכם מצטרפים, זה נכנס עכשיו לנוסח.

מצוין.

אז צריך להבין בדיוק מה המשמעות.

אומרת שולי שהיא רוצה חצי שעה - - -

אני לא רוצה חצי שעה. אני רוצה להוסיף הסתייגות לגבי הסיפור של הבגדים האזרחיים ומדי אסיר, שלבית הדין תהיה סנקציה נוספת שהם יוכלו להגיד שהוא יהיה בבגדי אסיר ולא בבגדים אזרחיים.

- - -

אם כולנו בעד, להכניס.

אני בעד. תכניסו את זה, יאללה.

שמענו את זה בפעם הראשונה עכשיו פה, אז אנחנו צריכים להבין את המשמעות. אנחנו צריכים הסבר.

אמרתי עכשיו לחברת הכנסת, ככל שרוצים שזו תהיה עוד הגבלה שמטילים על סרבן גט, בבקשה, רק צריך לנסח את זה בצורה נכונה.

אני רוצה להציע הצעה פרקטית לסדר הדיון. נועה ואסף, אנחנו נצביע על ההסתייגות הזאת, והיא תיכנס בלשון החוק - - -

זו לא הסתייגות, זה ממש נכנס.

צריך להצביע פה נגד, להפיל אותה, ואז זה הולך למליאה.

חבל. אם את רוצה, צריך להכניס לנוסח.

בואו נכניס את זה לנוסח.

נכניס "ללבוש בגדים אזרחים".

אני לא אשב עכשיו וננסח.

היא תנסח את זה. מה הבעיה?

מעבר לנוסח, פעם ראשונה שמענו עכשיו בדיון. אני יכולה להבין משב"ס - - -

אני תמה על התהליך. אני אדם פשוט, אני לא משפטן. ישבנו פה חודש וחצי, לא עלה הנושא הזה בכלל, עכשיו שולפים ככה – תנו לנו תשובה, אתם בעל המקצוע הכי טוב, בתוך שתי דקות. צריך לעשות חשיבה. אנחנו לא עובדים ככה. ישבנו כמה פעמים וטחנו - - -

זו האינרציה של דיון. ניהלנו פה דיון, העלו כאן רעיון, לא ידענו שיש אפשרות כזאת, אבל שמענו ממכון רקמן שיש אפשרות, וחשבנו לעצמנו שזאת עוד סנקציה שהיא בהחלט ראויה, היא לא נוראה, אתם מכירים אותה, אתם יודעים שהיא קיימת. אני לא רואה בזה שום אסון. כל מה שצריך זה רק לנסח.

ברמה העקרונית יכול להיות שאת צודקת, אני לא יודע עם מה זה מתנגש.

עם מה זה יכול להתנגש?

לפני שלוש שנים, כשהייתי המיליטנט הגדול, הגענו למשרד המשפטים, ולא היה פרידברג, אלא מישהו אחר, הוא אמר: הוא אסיר אזרחי, הוא לא הורשע, יש לו זכות קיום, יש לו זכות עצמית, כבוד האדם וחירותו.

ברוך השם שהם התקדמו.

מכניסים אותו אפילו לבידוד.

זה מדורג, מאיזה שלב, איפה ומתי. צריך לחשוב, רבותי, אנחנו לא שלפנים, המטרה שלנו משותפת. תאמינו לי שאני רוצה שלא יהיה לי סרבן גט אחד, ואני אעשה הכול בשביל זה.

זו סנקציה בהחלט טובה.

אנחנו לא מוכנים לזה.

זה נושא חדש שאנחנו צריכים לקיים חשיבה עליו. אי-אפשר לתת תשובה כרגע.

אני אעלה את ההסתייגות - - -

אנחנו נצביע נגד, ועד שזה יעלה למליאה, נבדוק את ההתנהלות.

זו הסתייגות שלך. עוד הסתייגות.

בשם החוק, חוק בתי הרבניים, אני רוצה בסוגריים "התעללות במבקשות להתגייר".

נצביע. ההסתייגות הראשונה שלך היא שאתה מבקש להוסיף - - -

לתקן את שם החוק.

לא. ההסתייגות הראשונה היא ההסתייגות - - -

זאת כבר היתה הסתייגות. שם החוק זאת השנייה.

לא הצבענו.

אז תצביעו.

אנחנו מצביעים על ההסתייגות הראשונה שאמרת, וההסתייגות הראשונה מדברת על כך שאתה מבקש להוסיף לכל הסייגים שניתנים על האסיר גם סייג לשלילת בגדים.

ביגוד אזרחי.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 1

נגד – 3

נמנעים – 1

ההסתייגות של חבר הכנסת אלעזר שטרן לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

ההסתייגות השנייה לשם החוק.

שם החוק הצעת חוק בתי דין רבניים, להוסיף (המתעללים במבקשות להתגרש).

להתגרש או להתגייר?

הוא לא החליט.

קודם אמרת להתגייר.

גם זה. הפעם זה ככה.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 1

נגד – 4

נמנעים - אין

ההסתייגות של חבר הכנסת אלעזר שטרן לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

בשם החוק – איפה המילה "מיוחדת"?

כשרות מיוחדת.

זה לא בשם החוק.

זה ב-יא. אני מבקש למחוק את המילה "מיוחדת".

שיהיה אפשר לשלול כשרות בכלל.

כן.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 1

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות של חבר הכנסת אלעזר שטרן לא נתקבלה.

הלאה.

בפסקה (יא), העומד בדרישות כשרות מיוחדות - - -

במקום "העומד בדרישות".

במקום – "למעט מים, לחם ותפוחי אדמה" במידה הנדרשת להישרדות.

מי בעד? מי נגד? יש נמנעים?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 1

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות של חבר הכנסת אלעזר שטרן לא נתקבלה.

הלאה. ההסתייגות הבאה.

המונח "אסירים שומרי מצוות", אני באמת מתפלא על חברתי שהכניסה את המונח הזה לחוק. במקום זה "חבושי כיפה".

מי בעד?

לא נשמעים לבית דין.

סליחה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 1

נגד – 3

נמנעים – 1

ההסתייגות של חבר הכנסת אלעזר שטרן לא נתקבלה.

הלאה.

במקום רשאי להורות – יורה.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 1

נגד – 4

נמנעים – 1

ההסתייגות של חבר הכנסת אלעזר שטרן לא נתקבלה.

במקום "מכל סוג" יבוא "בין אם לצורך תקשורת עם בני אדם ובין אם לצורך תקשורת עם ריבונו של עולם".

איפה אתה נמצא?

בתוך (יא).

תקשורת מכל סוג – מה שאני מבקש - - -

אלעזר, זה ירד. כפרה עליך, יש נוסח שהורידו את זה. אין המילים "מכל סוג".

נכון.

זה ירד.

אבל לקיים קשר טלפוני - - -

במקום לקיים קשר טלפוני - - -

לקיים קשר טלפוני עם הקב"ה?

או תקשורת בין עם בני אדם ובין עם ריבונו של עולם.

סבבה.

מי בעד? תודה. מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 1

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות של חבר הכנסת אלעזר שטרן לא נתקבלה.

הלאה.

באמצעי כתיבה, תשמישי קדושה - - -

אחרי המילים - - -

במקום אמצעי כתיבה – ותשמישי קדושה מכל סוג.

הבנתי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 1

נגד – 3

נמנעים – 1

ההסתייגות של חבר הכנסת אלעזר שטרן לא נתקבלה.

על מה שלא קיבלת, אני מבקש להגיש - - -

זה עוד הסתייגות בתוך (יא), מה שאמרנו קודם, לקבל מזון, לרבות מיוחד - - -

מזון מיוחד במקום כשרות.

לרבות כשרות מיוחדת.

כן. אין לי בעיה.

מי בעד? מי נגד? ואני נמנעת.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 1

נגד – 3

נמנעים – 1

ההסתייגות של חבר הכנסת אלעזר שטרן לא נתקבלה.

אתה מבקש להעלות הכול כהסתייגות למליאה?

ברור. אני מבקשת זכות דיבור.

חברים יקרים, אנחנו מצביעים על החוק שהוקרא. מי בעד החוק? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 8) (הוספת הגבלות על סרבני גט במאסר), התשע"ז-2017, נתקבלה.

מברוק. בשעה טובה.

תודה רבה-רבה, יעל.

הישיבה ננעלה בשעה 14:14.