הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 494

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

ופרוטוקול מס' 162

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, כ"ג באדר התשע"ז (21 במרץ 2017), שעה 8:30

ישיבה משותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות והוועדה לקידום מעמד האישה בנושא: זכויותיהם של עובדי ספקי שירותים במקום העבודה

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

עאידה תומא סלימאן – יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה

עבדאללה אבו מערוף

מירב בן ארי

אורלי לוי אבקסיס

יגאל גואטה

יעל גרמן

דב חנין

יוסי יונה

מנהל אגף אכיפה פלילית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - איל אסף

חשב הכנסת והממונה על הגמלאות, עובדי הכנסת - חיים אבידור

אתי שבתאי – מנהלת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

חבר המתרגמים

ישיבה משותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות והוועדה לקידום מעמד האישה בנושא: זכויותיהם של עובדי ספקי שירותים במקום העבודה

טוב, בוקר טוב. היום אנחנו ב-21 במרץ 2017, כ"ג באדר תשע"ז, והשעה 08:34 דקות. בוקר טוב ליושבת-ראש המשותפת לישיבה וידידתי עאידה תומא סלימאן, חבר כנסת ד"ר עבדאללה אבו מערוף, פרופ' יוסי יונה. כבר בהתחלת הדיון אני חייב להגיד לכם שאני מרגיש רע. אני מרגיש רע כי נאסר על שתי חברות שמשרתות היום אותנו ואת הכנסת, נאסר עליהן להשתתף: חברת "שפיר" וחברת "סודקסו". ואני מריח דבר לא טוב.

על נציגי - - -

כן. נאסר עליהן ועל העובדים לבוא להשתתף. אף עובד לא הרגיש חופשי כדי להשתתף בדיון הזה. אני מכבד מאוד ודאי את חשב הכנסת, אישיות בכירה, שלא תמיד אני מסכים איתה, מר חיים אבידור, אבל כשמנכ"ל הכנסת לא מצא לנכון להשתתף אתנו - - - זה גם כן חלק מהנקודות הלא נעימות. אומרים לי שלא ספציפית הזמנו אותו, אבל זה כנסת, כוח אדם של הכנסת הוא כוח אדם גם באחריותו.

אני חייב לציין גם את הדברים המדהימים שיש פה. כחבר כנסת חדש, ארבעתנו אנחנו חדשים, אנחנו מרגישים כמה השירות של הכנסת הוא אדיר. אני חייב להגיד, אני בא אחרי 50 שנות פעילות במוסדות ציבור, עוד לא ראיתי מערכת מתפקדת, אצילית, אדיבה, דואגת לכל הציבור הרחב שפוקד את הכנסת יום יום בצורה ממש בלתי צפויה למי שכמוני הגיע פעם ראשונה לפה, שדואגת לכל ילד, כל מבקר שבא לבקר אותנו, שיידעו בצורה היפה ביותר, המרשימה, מה זה הכנסת.

והיחס שאני מרגיש שהנהלת הכנסת נותנת גם לעובדים שלה, אלה שמכבדים אותנו ותמיד אתנו, אם זה ההתנהגות של הסדרנים שהיא פשוט מרשימה, כולל הנימה המשפחתית, החברית שיש איתם לחברי הכנסת. פעם ראשונה שאני באמת נמצא במקום שהעובדים כביכול עבורנו מקדימים אותנו בשלום והרגשת חום.

לצערנו, יש גם פה בכנסת, כמו בכל מוסדות המדינה, וזו נהייתה לצערי מגפה, למרות שעכשיו מתחילים לתקן את זה, ולא מספיק מהר, את עובדי הקבלנים, נותני השירות, וההגדרה פה היא טכנית בעיני – הם העובדים בכנסת, הם מייצגים את הכנסת. אי-אפשר להיכנס למזנון הכנסת, ולחשוב שמי שעוזר לנו, משרת אותנו, מכבד אותנו, הם לא עובדי כנסת, הם - - - הם כל הזמן מרגישים שעבודתם תלויה בהתנהגות שלהם.

אז מצד אחד זה יפה מאוד, מצד שני הם לא מקבלים את התנאים של עובדי הכנסת. ולכן ביום של האישה הבין-לאומית – היום הבין-לאומי של האישה, לא יודע איפה לשים את הבין-לאומי, האישה היא קודם כול שלנו, הנשים שלנו – אני לא מרגיש טוב שהן לא יכולות להיות כמו כל שאר עובדי הכנסת. אז זה ברור שיש חוזה, זה מכוסה בחוזה, בהבנה, בלא יודע מה. אבל הרגש האנושי לא חייב חוזים כדי להתבטא. הרגש שלנו כמשרתי ציבור לא יכול להתאפק, כשרואים שחלק נהנה מטוב וחלק לא נהנה מאותו טוב.

אז אם זה צריך לעלות לנו קצת יותר כסף לארוחה, אף אחד לא יתמוטט שזה יהיה 35 במקום 31. אני יודע שיש פה דאגה מתמדת לעלות, ליוקר המחיה, במירכאות. זה ממש חבל. חבל. זה לא ישנה אותנו. זה גם לא יעשיר ולא ישפיל אותנו אם נשלם טיפה יותר, כדי שיהיה להם גם הלבוש, גם היחס אליהם בימי חג של הכנסת. גם בחופשות, כי אנחנו יודעים שלצערי חלק מהם בחופשות מוצאים ללא פרנסה. מה, אין להם משפחה בימי החופשה? שלום, חבר הכנסת, ידידי, גואטה.

נתבקשתי להתנצל בשם חברת הכנסת אורלי לוי וחברת הכנסת עליזה לביא, שהן מאחרות.

אני חייב להגיד לכם: העובדים האלה הם לא ממש, סליחה שאני משתמש במילה שכבר כולם משתמשים, הם לא שקופים. אנחנו מכירים, אנחנו מדברים איתם. כל אחד מאתנו ברמתו עושה את זה. אנחנו רוצים לראות אותם מאושרים, כי הם עובדים אתנו קשה, עד שעות הלילה המאוחרות. ותמיד משתדלים להיות סופר נדיבים אתנו. הם כבר יודעים מי אוכל סנדוויץ' סלמון ומי אוהב חביתה. איזה מסירות, איזה דבר נפלא, למרות השכר שלהם – אני מניח שהשכר הוא לא איי איי איי.

לכן, אדון אבידור, סליחה שנשתמש בך, כדי שתעביר את המסר שלנו להנהלת הכנסת. כי הכנסת שלנו, באמת אנחנו גאים בה. אנחנו מצטערים על התדמית שיש לנו כלפי חוץ, שהיא לא מוצדקת. אבל לראות את העובדים שלנו, עובדי הכנסת, עם הצרכים המיוחדים, להרגיש - - - להרגיש שווים, זה הישג של הכנסת, אין את זה במקומות אחרים.

לכן אני בטוח שאם הנהלת הכנסת תחליט – המודעות שלה, אני בטוח שלא צריכים להבהיר לה, יש לה – שהיא תיתן יחס הולם לעובדים שלה נותני השירות, ולעובדים של הקבלנים, כי הם ממש, אני חייב להגיד, עוד לא ראיתי אחד מסתתר, לא עובד, מתחמק, הם מסורים בצורה בלתי רגילה. אני יוצא מהחדר שלי לפעמים ב-23:00 בלילה, כבר פעמיים אמרו לי: אפשר לנקות פה? בשביל איזה שכר, אתם יודעים את זה.

לכן אני חושב שהנהלת הכנסת, כמו שהיא רצתה להתמודד עם הרבה מאוד אתגרים, ותמשיך תמיד להתמודד ותמשיך לתת את השירות שהיא נותנת ברמה המדהימה, חייבת לקחת בחשבון את הנושא הזה ולמצוא לו את הפתרונות של הלב, לא של ההסכם עם הספקים.

את רוצה להמשיך בבקשה? חברת הכנסת עאידה סלימאן.

בוקר טוב לכולם. כמובן, אני מצטרפת וחותמת על כל מילה שאמרת, כבוד היושב-ראש. אני קודם כול רוצה להודות לך על זה שהיית מוכן להרים את הכפפה, פניתי אליך גם כן לפני שהתקיים הדיון בוועדת הכנסת בזמנו. ואני חושבת שאנחנו פה מדברים ומדברות על שתי רמות או שני סוגי נושאים שרוצים לדון בהם. אחד, הממד האנושי. אין מה להוסיף, ואולי יש, על כל הנושא של היחס שאנחנו מקבלים מהעובדים והעובדות בכנסת.

אחד הדברים שתמיד אמרתי, כשפנו אלי חברת כנסת חדשה: איך זה שם, עאידה? תמיד סיפרתי על ההתפעלות שלי מאיך העובדים והעובדות בכנסת כדמות - - -

פעם ראשונה הגעתי לפני חברת הכנסת גרמן לכנסת.

נכון. שברו אותי אתמול בלילה.

פעם ראשונה.

כן, אז זה עוד משהו. אנחנו יכולים להישבר ולא להגיע בבוקר, אבל העובדות והעובדים שאנחנו מדברים עליהם, הם תמיד נמצאים לפנינו פה. ועוזבים אחרינו, וזה עוד משהו שצריכים לדבר.

אני עדיין זוכרת בשנה שעברה, כשהבאתי אתי פרחים ביום האישה הבין-לאומי, והסתובבתי וחילקתי לנשים העובדות במזנון ובניקיון. ואני עדיין זוכרת את הדמעות בעיניים ואת השמחה, ואיך הן אמרו: וואו, נזכרת בנו. וזה היה מן צביטה בלב, שמישהו אומר לי: נזכרת בנו, כאשר כל מה שהן עושות כל היום זה לטרוח לתת לנו ולספק לנו מה שאנחנו צריכים וצריכות.

והשנה כמובן יזמנו את היוזמה הזו של גם כן לברך אותן ולהגיד להן תודה רבה ביום האישה הבין-לאומי. אבל זה כמובן עם הבטחה שאנחנו לא רק נדבר על הצד הזה, שאנחנו מאוד מכבדות או מכבדים, ורוצים כן להוקיר את העובדות, אלא גם כן לשמוע אולי לפעמים ולראות בעיניים שלהן את הצורך שלהן בלהיות חלק מהבית הזה.

אם מדברים על בית, אם מדברים על בית מחוקקים שצריך להוות דוגמה בכלל לציבור, אני חושבת שלא יכול להיות שמי שעובד כל כך קשה, ירגיש כל הזמן או תרגיש כל הזמן שהיא לא חלק מהעסק הזה, שהיא אורחת פה. שאם עכשיו יש איזשהו קבלן או זוכה במכרז של נותן שירות, אני בדיוק אשתמש ולא אכפה שום מושגים. לא יכול להיות שמועברים העובדים, כאילו הנה, תיקח, יש עובדים שכבר נמצאים, תיקח אותם ותתחיל לרוץ עם המכרז שלך. זה לא ייתכן. הם לא יודעים מה קורה במעבר הזה, הם לא יודעים אם הם מקלים את הוותק הקודם שלהם או לא. והרבה פעמים הם מפוטרים – אוקיי, תיקחו פיטורים, תתחילו מחדש.

זה לא ייתכן שהן יודעות והם יודעים שהילדים של כלל עובדי הכנסת נמצאים בזמן פגרת קיץ באיזושהי קייטנה, אבל העובדים שלהם לא יכולים להגיע איתם למקום העבודה שיש בו דווקא קייטנה של ילדים. למה? כי הם לא חלק מהבית. יש דברים קטנים שאפשר לעשות ולשדר מסר שאומר: אתם כן חלק מהבית הזה, ואנחנו כן מכבדים.

ואתם יודעים מה? יכול להיות שיגידו לי, מבחינת ייעוץ משפטי זה יכול להשליך על הקשר בין עוסק ומעסיק. אגלה לכם סוד: הייתי רוצה לראות אותן כן עובדות של הכנסת, ועובדות קבועות. ולא ייתכן שאנחנו, חברי הכנסת וחברות הכנסת, שנאבקים ומצטיירים בתקשורת, ואכן אנחנו נאבקים למען העסקה ישירה, שנבוא לבית הזה ונצטרך לסובב את הראש, ולא להסתכל הצידה ולא לראות שזה מתקיים פה בתוך הכנסת.

ואני חושבת שיש שני דברים. יש את הממד של כן, תנאי תעסוקה, ואסור לנו לעצום את העיניים. לא יכול להיות שעובדות – מדללים להן ולא מבטיחים להן הכנסה קבועה בגלל שאנחנו בפגרה. כלומר, הם יכולים לעבוד, הם מקבלים לפי שעה. ובזמן פגרה מדללים את התעסוקה שלהם, נותנים להם פחות שעות.

חמישה חודשים בשנה.

חמישה חודשים. זה אומר שהם לא יכולים להבטיח לעצמם הכנסה מסוימת. הם לא יכולים לבנות עם הכנסה מסוימת. הכול נתון לידיים של המעסיק.

אז לא נצא לפגרה.

אפסיק פה, כי ממש אני יכולה להיסחף ולדבר עוד ועוד ועוד על הנושא. אבל נפתח את זה יותר להשתתפות של חברי הכנסת, ונלך לפי - - -

אם את מרשה לי, ואני מבקש את הסכמתכם, חברי חברי הכנסת, הייתי רוצה לתת את רשות הדיבור לחשב הכנסת קודם כול. זה בסדר, מקובל? אז בבקשה, מר חיים אבידור.

תודה רבה לך, אדוני.

תהיה לך זכות תגובה אחרי חברי הכנסת, את צודקת.

קודם כול, תודה רבה על הסופרלטיבים שנתתם לעובדי הכנסת על השירות שאנחנו נותנים. אנחנו עובדים קשה בשביל זה, והסופרלטיבים זה אות הערכה שאנחנו מאוד מעריכים.

הן עובדות קשה בשביל זה.

לגבי אי הנוכחות של המנכ"ל – קיבלתי את ההודעה על הישיבה אתמול בשעה 19:00 בערב. והייתי צריך להתאים את עצמי להגיע והגעתי. אני לא יודע אבל אני מניח, המנכ"ל הוא קצת יותר בכיר ממני, הוא קצת יותר עסוק, אז יכול להיות שלו היה יותר קשה.

לגבי נוכחות של עובדי השירותים, שירותי מיקור החוץ שלא נמצאים בישיבה – למיטב ידיעתי, הכנסת לא נתנה הנחיה כזאת שהם לא יופיעו. אולי ניתן על-ידי המעסיקים עצמם.

הם קיבלו הזמנה פורמלית.

אבל לא ידוע לי שהכנסת נתנה הנחיה כזאת.

והחברות אסרו על העובדים להופיע?

שתי החברות – "שפיר" ו"סודקסו" – לא הסכימו לבוא.

וזה בדיוק ההבדל בין עובדי קבלן לעובדי מיקור חוץ. אנחנו לא יכולים לתת לעובדי מיקור חוץ הנחיות מה לעשות ואיך לעשות. אנחנו יכולים רק להגיד מה השירות שאנחנו מקבלים ומה איכות השירות שאנחנו דורשים על-פי ההסכם. לגבי העובדים אין לנו שום זכות להגיד להם מה לעשות.

זה מילים מכובסות, אתה שם לב.

לא, אבקש, בואו נאפשר דיון.

לגבי שיתוף העובדים באירועים של הכנסת ולראות בהם כבני הבית של הכנסת – אני רוצה שתבינו, איפה שאנחנו מקבלים מיקור חוץ זה אילוץ וזה לא בחירה. והכנסת, ובמאי 2013 הכנסת עשתה עבודה מאוד מאוד יסודית, לבדוק אם ניתן להעביר את מערך ההסעדה להפעלה עצמית של הכנסת. ולאחר שהגענו למסקנה שלא, ותיכף אגיד לכם איך הגענו למסקנה שלא, בדקנו אולי ניתן לעשות אפילו הפעלה מעורבת, זאת אומרת שחלק מהעובדים שדורשים נגיד שף או טבח או משהו כזה, יעבדו על-ידי מיקור חוץ, ושאר העובדים יהיו על-ידי הכנסת.

אפילו שכרנו חברה חיצונית, חברה בשם MNS, שמתמחה בכל התחומים האלה. היא גם מתמחה בהרבה ייעוצים למגזר הציבורי, בהסכמי BOT ודברים כאלה. והיא בצורה הכי קטגורית אמרה, בישיבה שהייתה של הנהלת הכנסת ושל מנכ"ל הכנסת דאז ואצל יושב-ראש הכנסת: לא ניתן לעשות את הדברים האלה, לא ניתן לעשות את העירוב הזה, כל עוד אנחנו רוצים לתת את השירות ברמה שבה אתם רגילים.

עכשיו, זה לא איזושהי מסקנה שהכנסת הגיעה בעצמה. אני מציע, תסתכלו מסביב. אתם יודעים מה? תלכו לצבא הכי חזק במזרח התיכון, צה"ל, תלכו לעיר הבה"דים. בעיר הבה"דים ההסעדה נעשית על-ידי מיקור חוץ. אתם יודעים מה? ההסעדה נעשית שמה על-ידי חברת ההסעדה שהייתה פה בכנסת לפני חברת "סודקסו" – "שולץ". היא מסעידה בעיר הבה"דים.

תלכו לבית-הספר לשוטרים.

איך בתעשייה האווירית? איך בחברות הגדולות?

בכל החברות, למיטב ידיעתי – מרבית החברות – זה נעשה באמצעות מיקור חוץ. אתם יודעים איפה זה לא נעשה באמצעות מיקור חוץ? זה לא נעשה בבתי-חולים. אבל כולכם יודעים שאוכל של בית-חולים זה שם גנרי לאוכל לא טעים, ואתם יודעים שזה נכון כי שמה הקליינטים לא יכולים לברוח, הם כבולים למיטה.

אל תגרור אותנו לדבר על האוכל פה. אל תגרור אותי לדבר - - -

בסדר, אני לא. אני אוכל פה כל יום. למיטב ידיעתי, הוא אוכל טעים ביותר.

שתהיה לי בריא. אני לא - - -

אז בקיצור, זה לא מבחירה. והדברים שהכנסת עושה במיקור חוץ הם דברים שנלקחו בפינצטה. וההסעדה זה אחד מהם, לצערי. אנחנו לא יכולים לתת לכם את השירות שאתם רגילים לו בהפעלה עצמית. זה נכון ככה גם במחשוב.

ובשאר הדברים זה גם כן, ואת זה אמרתי בישיבה הקודמת שהייתה. הכנסת היא כמו נושאת מטוסים. ואם תלכו ל-backyard של הכנסת ותבררו מה יש ב- backyardשל הכנסת, תראו שזה עסק מאוד מאוד מורכב, שהגענו למסקנה שההפעלה שלו על-ידי חברה כמו "שפיר" תיעשה בצורה הכי טובה שיכולה להיות.

כשהכנסת הייתה קטנה זה באמת נעשה באופן עצמאי, ב-20,000 מטר של הכנסת הישנה. אבל ברגע שהגענו ל-70,000 מטר, עם כל מערכות האנרגיה, מערכות המחשוב, כל מה שיש שם – אני בעצמי לא מומחה גדול כדי לתאר את זה – הגענו למסקנה שזה צריך להיות באמצעות חברה שמתמחה בנושא הזה. אבל שאר הדברים אנחנו עושים בעצמנו. ואני מקווה שאנחנו עושים אותם בצורה טובה.

אשר לזכויות העובדים, זכויות העובדים נעשות בקפידה. אתם יודעים מה? עובדי "סודקסו" מאוגדים בהסכם קיבוצי. הסכם קיבוצי. ואני חושב שזו החברה היחידה בענף שיש לה הסכם קיבוצי, כאשר סעיף הרווחה בהסכם הקיבוצי הוא סעיף מאוד מאוד רחב, מאוד רחב. בכל אופן, איפה שאפשר אנחנו משתפים אותם במה שאפשר.

ועל מנת להראות את החום, כשאנחנו עושים טקס הרמת כוסית בחגים, אנחנו מזמינים אותם. אנחנו מזמינים אותם, מבקשים מהם להשתתף בטקס הרמת כוסית. אתם יודעים מה? כשהם עושים את הטקס הרמת כוסית בעצמם, הם מזמינים אותנו ואנחנו משתתפים בטקס בעצמנו. אני משתתף בטקס. כשהם עושים "עובד מצטיין", אנחנו משתתפים בטקס העובד המצטיין שלהם, ונותנים להם גם את הברכות שלהם, ומביעים את כל מה שאתם אמרתם פה. אותם דברים אנחנו מביעים.

לכן זה לא יכול להיות שאנחנו מסתכלים עליהם בצורה כאילו הם - - -

אבל הם לא יכולים להגיע לכאן? הבט, אני שומע את הצד שלך, ואני אומר: אתם יודעים מה? האדם על פניו משכנע אותי. הרי אנחנו בוועדה שאנחנו רוצים לשמוע, אדוני היושב-ראש, גברתי היושבת-ראש, הדבר המינימלי, לשמוע את הצד השני. והצד השני נמנע מלהביע את דבריו. יכול מאוד להיות שהן היו יושבות כאן, היו סותרות את דבריך אחד לאחד. אנחנו לא יודעים. יכול להיות שלא.

גם אם זה היה נכון הן לא היו עושות את זה. הן רועדות - - -

זו בדיוק הבעיה.

אין לי עוד הרבה - - -

אנחנו עכשיו כאילו מקיימים משפט שיש רק צד אחד בדיון.

אין לי עוד הרבה לדבר, תן לי עוד כמה משתנים להגיד ואסיים.

תנו לו לסיים.

הכנסת דאגה שהעובדים האלה ייצאו מפה בכבוד וגם בעבודה שוטפת. אנחנו משלמים כל חודש וחודש בפגרה 190,000 שקל לקבלן על מנת שזה יאפשר לו לשמור על מחזור אחיד. ותמורת זה הוא מתחייב בפנינו שהוא לא מפטר את העובדים.

אבל יש לך דוח לדוגמה - - -

שהוא לא מפטר.

לא, השאלה היא לא זאת. האם הוא שולח לך דוח לגבי התקופה של הפגרה, האם הכסף אכן מגיע אליהם?

כן. הוא לא שולח, אני לוקח את הדוח, תבין. אנחנו מקבלים את התלושים של כל העובדים.

כמה העובדים מקבלים בפגרה? כמה עובדת ניקיון מקבלת לחודש בפגרה?

תראי, העובדים באים לפה לעבודה, והרבה פעמים בפגרה הם יושבים בחוסר מעש.

חיים, כמה הם מקבלים?

זה לא בעיה שלהם.

הם יכולים לשבת בחוסר מעש, הן לא יכולות לשבת בחוסר הכנסה. זה גזר דין מוות.

יש חברי כנסת שגם לפעמים יושבים בחוסר מעש.

כמה עובדת ניקיון מקבלת?

רק שנייה. השכר שלהם, למיטב ידיעתי, היות שהם באים לפה - -

הוא שכר קבוע.

- - הוא שכר קבוע. הוא אף פעם לא יורד משכר המינימום.

לא, יש כאלה שמקבלים 1,200 שקל לחודש.

רק שנייה, חבר'ה, אי-אפשר להתווכח לפני ששומעים את העובדות.

נכון. חיים, כמה היא מקבלת? כמה עובדת ניקיון מקבלת לחודש בפגרה?

זה לא עובדי ניקיון.

הסעדה, מה זה משנה.

עובדי ניקיון הם עובדים פה רצוף אותו דבר. ובפגרה, לא פגרה, אין שום שינוי בעבודה שלהם, ולא היינו צריכים לעשות את ההבטחה הזאת. עובדי הניקיון זה של עובדי חברת "שפיר".

חיים, בעניין שהם מקבלים אותו דבר, אני רוצה לשאול משהו. הם מקבלים את השכר שלהם בתעסוקה לפי שעה.

כן.

ועושים להם חשבון של שכר מינימום – כמה שעה לשכר מינימום? 26.

28 שקל.

הן מקבלות 26 שקלים. ובפגרה מורידים להן מספר השעות ומשלמים להן לפי שעות. כלומר, זה לא עניין שהן מקבלות את ה-5,000 בכל מקרה. לא, הן מקבלות לפי שעות עבודה. הן לא יכולות לקחת על עצמן עבודה נוספת, כי הן לא יודעות מתי מבקשים מהן להגיע לעבודה, וסידורי השעות שלהן שונות. ובפגרה מורידים להן מההכנסה שלהן. הפיצוי שאתם משלמים כנראה הולך לבעל העסק, כדי שישמור את תזרים הכסף אצלו, אבל זה לא הולך לפצות אותן על הירידה בשכר שלהן.

תראי, כמו העובדים נשארת, ואנחנו בודקים את זה, ועשינו איזושהי נוסחה שאנחנו לוקחים את ממוצע העובדים שהיו בשלושה חודשים ערב הפגרה, ובודקים שהוא משאיר אותה כמות עובדים במהלך הפגרה.

כמות עובדים ושעות עבודה.

עכשיו, מתי מותר להם לקחת חופשה?

לא, שעות עבודה לא.

בדרך כלל מותר להם לקחת חופשה במהלך הפגרה. וזה גם אני, אסור לי, או רצוי – אני לא לוקח חופשה במהלך מושב. ואותו דבר, הם לוקחים חופשה במהלך הפגרה. וככל שהם חורגים מימי החופשה, אנחנו מכריחים אותו לשלם להם עדיין שכר למרות שהם נמצאים בחופשה, כי היה מקרה, וזה תמורת ה-190,000 שקלים.

עכשיו, יכול להיות, לא בדקתי, יכול להיות שאת בדקת, שפה ושמה יש ירידה, כי עובד ירד בשעות העבודה, אבל זה בדרך כלל, והיו מקרים כאלה, בדרך כלל זה כשעובד מבקש לרדת בשעות העבודה במהלך פגרה. כי העבודה הזאת היא קשה, העבודה הזאת שוחקת, ובדרך כלל במהלך המושב מבקשים מהם ודורשים מהם להגיע לעבוד. במהלך הפגרה נותנים להם לרדת בווליום, נותנים להם לרדת בווליום. אבל אני אומר לך: אנחנו עושים - - -

אנחנו רוצים לעבור לחברי הכנסת, שייתנו גם תגובה. סיימת?

כן.

בבקשה, יוסי, רצית לדבר.

טוב, גברתי היושבת-ראש ואדוני היושב-ראש. תראה, אנחנו מביאים לכאן את זעקתן של הנשים. וזה כל כך לא הגיוני שנביא את הזעקה שלהן - -

זעקה שקטה.

- - הזעקה השקטה של הנשים, במקום שהן תשבנה כאן, במשכן הדמוקרטיה הישראלי, ריבונו של עולם. תארו לכם, איזה דוגמה אנחנו עכשיו נותנים למציאות של שוק העבודה מחוץ לכותלי הכנסת, שנאסר על עובדות – חשבו על האבסורד – נאסר על עובדות במשכן הדמוקרטיה הישראלי להופיע בפני ועדות העבודה הרווחה והבריאות והוועדה לקידום מעמד האישה, להציג את עמדתן, את כאבן, ולהשמיע את קולן. זה אבסורד, אדוני היושב-ראש, זה לא הגיוני.

תעשה הפסקה, תגיד שלום.

שלום לחברתי היקרה מירב בן ארי, שמגלה רגישות מאוד מאוד גדולה לנושא שעליו אנחנו מדברים כאן, ואני שמח שאת אתנו.

והייתי מציע לכם, אולי לא חשבתם על כך, אם הייתי מתחיל את הדיון במקומכם, והייתי רואה שנאסר על העובדות האלה להגיע לכאן, הייתי אומר: סליחה, הדיון נסגר, אנחנו מבטלים את הדיון. לא ייתכן שיאסרו על עובדים במדינת ישראל במשכן הכנסת להופיע בפני הוועדה ולהשמיע את קולם. אבסורד, לא הגיוני, לא נורמלי, לא צודק. כל הבית הזה צריך להתקומם, זה אל"ף בי"ת של העבודה שלנו כאן – דמוקרטיזציה, יחסי עובד-מעביד. ופה אנחנו לא יכולים לדון בזה? נמנע מהאנשים האלה לבוא? מי בעל הבית של המדינה הזו? זה לא הגיוני. זה לא הגיוני.

עכשיו הלאה. אני לא יודע, הסיפור הזה, ואני יודע שהוא סיפור כללי שקיים בשוק העבודה הישראלי, שמדברים אתנו על ליבת העסק והמעטפת. וכלל שהזמן עובר, נצמצם, אדוני, את ליבת העסק. מה זה ליבת העסק בכנסת ישראל? המחוקקים. אתה תהיה מועסק בחברת קבלן, כולכם תהיו מועסקים בחברת קבלן, ורק אנחנו זה ליבת העסק. מה ליבת העסק? לחוקק חוקים.

לך תדע. יכול להיות שגם אנחנו - - -

זו ליבת העסק של הפרלמנט: לחוקק חוקים, להציף נושאים. זו העבודה שלנו, חברי הכנסת, נעשה אותה, ונגיד: אתם יודעים מה, כל המעטפת היא בעצם מעטפת ולא שייכת לליבת העסק, בבקשה מעבירים את כולם לחברות קבלן.

אבל זה לא עובד ככה. זה לא עובד ככה, אדוני. זה מדרון חלקלק, שבו בגלל אינטרסים כלכליים קצרים של רצון – אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש? לא כדי לחסוך כסף, כי בסופו של דבר, אם אנחנו בודקים את העלויות של העסקה קבלנית בהמון מגזרים בחברה הישראלית, אנחנו רואים שזה עולה או אותו דבר, אפילו יותר.

לכן אנחנו צריכים לומר באופן חד-משמעי: זה לא מקובל עלינו, נשים, אנשים, שעובדים כאן 24 שעות. אתם יודעים מה, הם נמצאים המון, באים למשכן אפילו יותר מאתנו, ועושים עבודה נאמנה, נותנים לנו שירות איכותי והטוב ביותר שאפשר להעלות אותו על הדעת. ולהתייחס אליהם כבנות או כבנים חורגים של המשכן הזה זה לא סביר.

אני מציע, גברתי היושבת-ראש, אדוני היושב-ראש, הבה ונגיע לאיזשהן החלטות או מסקנות אופרטיביות, שלא שאנחנו מציפים את הנושא ומדברים עליו שוב ושוב, אנחנו רוצים לבדוק מחדש את האפשרות הזו להעסקה ישירה של העובדים האלה.

אני אומר לך, אדוני, אני מדבר עם הנשים הללו, הן פוחדות, הן רועדות. המון מהן חשופות להשפלות מצד המעבידים שלהן והן פוחדות לדבר אתכן, הן פוחדות לדבר אתכן. אני מגיע למזנון, ותופסת אותי עובדת פה ושם, ולוקחת אותי הצידה, שחס וחלילה המעסיק לא יראה אותה. אתה יודע את זה? אתה מעלה על דעתך שעובדת בכנסת פוחדת לדבר? ואני חבר כנסת, וצריך לקחת אותה לאיזושהי קרן זווית, כדי שהיא תגיד לי: לא, הוא מסתכל עלי; לא, הוא רואה אותי. זה לא הגיוני בכנסת ישראל, שתהיה התנהלות כזאת, שנשים פוחדות לדבר עם חברי כנסת?

אבל, יוסי, הן קיבלו הוראות ברורות לא לדבר אתנו ולא לספר לנו.

ברור.

היא הנותנת, זה החמור ביותר. זה עוד יותר חמור.

לא רק שהיא עובדת קבלן, גם יש שלטון אימה ופחד שמוטל עליהן? הרי זה לא הגיוני. אתה צריך להיות נזעק, אתה צריך להגיד: הי, תגידו, איך יכול להיות דבר כזה? שמעתי. אתה יודע מה, תלך ותדבר עם העובדות.

אני מדבר עם העובדות חדשים לבקרים. אני לא יודע על מה שאתה אומר, זה דבר ראשון.

לא, האם לידיעתך - - -

- - - תגובה, יוסי.

אני רוצה לשאול אותך: האם לידיעתך, התגובות שקיבלתי הגיעו אליך, שהן פוחדות?

לא קיבלתי את התגובות האלה. אני יודע שאני מקבל לעיתים מכתבים מעובדים. הרי אנחנו מנהלים את חוק אכיפת חוקי עבודה, ויש אצלנו בחשבות תקן של בן-אדם שהוא למעשה "הכותל" של העובדים האלה, ואליו מגיעות כל התלונות. וכל התלונות האלה נבדקות.

אבל, אדוני, רק אני משלים את המשפט. עכשיו יש בינינו יחסי אמון. אני מאמין למה שאתה אומר.

- - - הוא לא מפסיק לדבר.

לא, רק משפט אחד אני מסיים.

תגיד שלום בשמנו לאורלי.

שלום לאורלי, שלום ליעל. משפט אחד. יש בינינו יחסי אמון. מה שאתה אומר, אני מקבל את דבריך, שאכן לא קיבלת תגובות כמו שקיבלתי. עכשיו, אני אומר לך באמון מלא שאני קיבלתי. איך אנחנו מגשרים על הפער? האם אתה מוכן להאמין לי, אדוני, שאכן ישנן עובדות מפוחדות, שחוששות אולי לדבר גם אתך, משום שיש פה חוסר אמון גם בינך לביניהן אולי? אני תוהה. מדוע הן באות אלי, מדוע הן באות לאורלי, מדוע הן באות ליגאל, ומדווחות על הפחד הנורא שהן חשות והן פוחדות לדבר אתך או עם אנשים אחרים? לא הגיוני. לכן הבה וניתן אפילו ביטוי או נבחן את ההיבט הזה של הדיון. תודה.

יגאל גואטה, אתה מרשה להתחיל בגברת יעל גרמן?

בוודאי. לכבוד הוא לי. Ladies first.

יעל, בבקשה.

קודם כול, תודה רבה, אבל אני מחזירה את הדיבור, כי הוא בא לפני.

לא, למה? לא לא, בבקשה, בשמחה.

לא, אתה באת לפני.

מותר לנו לנסות להיות ג'נטלמנים. לנסות, לא הצלחתי.

מותר לי לוותר. אני מרגישה לא נוח, באתי אחריו.

יאללה, יגאל.

טוב. תודה, אדוני היושב-ראש, תודה, גברתי, על הדיון.

עכשיו במעמד האישה הכול מותר.

בדיוק הפוך אצלנו, אנחנו נותנות זכויות לגברים.

אנחנו לארג'יות.

מסתבר, כנראה, בסופו של יום שאנחנו פה הנשים, אז לכן - - -

בבקשה, יגאל.

תודה, אדוני היושב-ראש. תודה, גברתי, על הדיון. אני שמח וגאה שהייתי מהמבקשים לדון בנושא הזה, לאחר שכתבתי מכתב ביחד עם חברתי, חברת הכנסת אורלי לוי ויוסי יונה בוועדת הכנסת, ושלחתי אף מכתב ליושב-ראש הכנסת ולמנכ"ל הכנסת. ואני באמת לא רוצה ליצור איזשהו כאילו ציור, שיש פה טובים ורעים, כביכול אנחנו כן דואגים, ואולי חס ושלום הצוות המקצועי, מנכ"ל וכו', לא דואגים – לא, ממש לא.

איפה המנכ"ל?

המנכ"ל הודיע שהוא שלח את החשב במקומו.

שאלה טובה שאין עליה תשובה.

לא, לא, הוא לא הוזמן.

למה הוא לא הוזמן?

לא משנה.

לא חשוב. נעשה בירור.

לא משנה. אם העובדות לא הגיעו, גם הוא יכול לא להגיע, זה בסדר.

ואני באמת לא רוצה לצייר כביכול איזשהו סוג של מצב, שיש פה טובים ויש פה רעים. אין לי ספק שכולם רוצים בטובת העובדים והעובדות האלה. אבל אני כן רוצה למחות על הייצוג של חברי הכנסת בוועדה הזאת, בטח ובטח של חברות הכנסת. ממש מצער אותי, באמת. אני אומר את זה חס ושלום לא בביקורת, אבל זה כואב לי, זה ממש עושה לי לא טוב.

אני חושב שבאמת אותן נשים, אותן עובדות, שנותנות לנו שירות כמעט מסביב לשעון. אתה יודע, יש ימים שאתה מסתכל על ציונה הזאת, ואתה אומר: תגיד לי, מה, היא ספיידרמן? איך זה יכול להיות שב-03:00 בבוקר עזבנו והיא נתנה לנו קפה, וב-08:30 אנחנו מגיעים לעבודה והיא נותנת לך קפה. זה אמיתי.

שכחת את החיוך המדהים שלה.

רגע, כתבתי את זה אפילו. כתבתי את זה אפילו. החיוך והברכות שהיא נותנת לך כל הזמן, בכל שעה, בכל רגע נתון, 02:00, 03:00 לפנות בוקר. ובוועדה הקודמת, אני לא יודע אם אתם יודעים, לא הייתם, בוועדה הקודמת שדיברנו על הנושא הזה, במקרה היא זאת שחילקה את הקפה, ומהבושה היא פשוט יצאה.

נכון.

והרגישה לא נעים, שחס ושלום אולי מישהו יחשוב, אולי שהיא ביקשה שנדבר בשבילה, כי הזכרנו את השם שלה, כי אי-אפשר להסתובב פה בתור חבר כנסת ולא להזכיר את השם הזה ציונה. אני אומר לכם את האמת, אמרתי את זה גם בוועדה הקודמת: כל פעם שאני מבקש ממנה קפה, אני גם מבקש ממנה סליחה לפני. והיא יודעת את זה. לא מהיום. כל פעם אני בא אליה: ציונה, אני מבקש סליחה, אני מתנצל, אפשר קפה בבקשה? הייתי מכין בעצמי אם הייתי יודע להשתמש במכונה הזאת.

אבל יש פה אישה שהיא בגיל של אמא שלי, ועומדת פה לפעמים 16, 17, 18 שעות – אין סוף שעות. והיא זו שצריכה לדאוג מה יהיה במכרז הבא, והיא זו שצריכה לדאוג מה יהיה בפגרה – יהיו מספיק שעות, לא יהיו מספיק שעות. זה נורא ואיום באמת לחשוב על זה. זה נורא ואיום. אני אומר לכם, שגם בפעם הקודמת אני על סף בכי כשאני מדבר על הנושא הזה ואני מזכיר את ציונה.

ואני מרגיש לא נעים, אני מרגיש לא נעים לפנות אליהם. אולי יש דבר שאנחנו לא מרגישים בו ולא שמים לב. ובדיעבד אני חושב שטוב שהם לא פה. הרי הן לא היו מדברות אפילו. הן לא היו מדברות, הן היו מתכנסות בתוך עצמן מרוב בושה, כי אנחנו בעיניהם כענקים. הם מרגישים שהם נותנים שירות לטופ של המדינה הזאת.

אני מקווה שהן לא היו מרגישות ככה.

הן כן מרגישות ככה. את רואה איך שהן באות בדחילו ורחימו בכל דבר ועניין. אתמול חמש בנות במהלך היום ניגשו אלי, בעקבות מה שאמר חברי חבר הכנסת יוסי יונה: גואטה, תהיה מחר בוועדה? גואטה, תהיה מחר בוועדה? בא לך לבכות, באמת שבא לי לבכות. אני לא יודע מי יוצר את האימה הזאת, אם זה אנחנו בעצמנו, המעסיקים שלהן, אני לא יודע מה, אבל אני מצטרף לכל מילה שחברי יוסי יונה אמר. אסור שזה יקרה. הפחד והאימה הזאת פה אצלנו במשכן הזה? זה לא יכול להיות, זה פשוט לא יכול להיות.

אני לא חושב שאפשר את כל עובדי הקבלן להכניס לתוך הסיפור הזה, ולא כל דבר ישים ולא כל דבר אפשרי. אבל אני בטוח שיש הרבה עובדים ועובדות היום שכן אפשר להכניס אותם כעובדות כנסת. ואנחנו נמשיך להיאבק שזה יהיה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, ברוך הבא.

אני מבקש דבר אחד לענות לגבי האיסור של העובדים להיות פה. אני חוזר ומדגיש, לכנסת אין נגיעה לנושא הזה. אבל בדקתי עם חברת "שפיר", חברת "שפיר" לא אסרה על העובדים. יחד עם זאת, חברת "שפיר", הנהלת חברת "שפיר" אמרה שהם בעצמם כהנהלה, הם הוזמנו, והם מצאו לנכון לא להגיע, כי אין להם שום נגיעה לנושא, אין להם שום דבר לתרום.

אתה יכול להגיד בתמימותך הידועה, שזה לא מסר לעובדים.

אני לא חושב שניתנה הנחיה לעובדים לא להופיע.

אדון אבידור, אני מכבד אותך - - -

סליחה, לפעמים לא צריך לתת הנחיה, כאשר יש תרבות מסוימת שקיימת, וכולם מבינים איפה הגבולות שלהם. אתה לא חייב לתת הנחיה ברורה.

כן, בדיוק.

בכל אופן, אני חייב שתיתנו לי להבהיר: לכנסת אין שום יד ורגל בהנחיה הזאת.

זאת הבעיה. בדיוק זאת הבעיה.

אין דבר כזה. אין דבר שמתרחש בבניין הזה, אדון אבידור היקר - - -

זה לא יכול להיות שאתם תגידו שהנהלת הכנסת יצרה אווירה שאומרת לעובדים לא להגיע.

אמרתי במפורש שאני לא יודע איך נוצרה האווירה הזאת.

אני אומר לכם שהנהלת הכנסת מחבקת את העובדים לפחות כמוכם.

אבל זו מציאות.

סליחה, בוא נזכיר ככה.

- - - איך נוצרה האווירה?

חברת הכנסת אורלי, שנייה. אני רק רוצה לבקש, אם אפשר, ממר חיים, תרשום את כל ההערות וניתן לך בסוף אפשרות להגיב על הדברים.

בסדר.

כדי לאפשר לחברות - - -

יש לנו רק רבע שעה, אז please, אני יודע - - -

אשתדל לקצר. קודם כול, אני רוצה לומר שאני מדברת גם בשם ריטה ונירה וורד ועדינה - -

זה מסוכן.

הנה, "הלך עליהן" עכשיו.

- - וטליה ורותי וכרמית. וכולן, ממש כמו ציונה, נותנות לנו את השירות הטוב ביותר עם חיוך.

אבל אני רוצה לדבר לגופו של עניין. כשהיינו במשרד הבריאות הייתה מלחמה לצרף את אחיות בריאות הציבור ולהעביר אותן להעסקה ישירה במקום להעסקה דרך חברת קבלן. ואני ביקשתי כמובן לעשות את ההשוואה מה יותר זול. הפלא ופלא, התברר – אין הבדל, ממש אין הבדל, בגלל כמובן הפער של הרווח של חברת הקבלן, של חברת כוח האדם. והגשנו את זה, דרך אגב, למשרד האוצר, והראינו להם: תראו, אין הבדל בהעסקה הישירה.

אני משערת לעצמי שגם כאן, אם באמת חיים יעשה את החישוב – תיכף אומר מה הבעיה – את החישוב, הוא יגלה שבגלל הפרשי הרווח של הקבלן - -

תיווך.

תיווך, אוקיי. הפרשי התיווך, whatever. - - אתה תגלה שהעסקה ישירה היא לא יותר יקרה.

אלא מאי? שיש לנו פה בעיה בכנסת.

הבעיה היא תפעולית.

חיים, הבעיה שלנו היא חמישה חודשי הפגרה. אנחנו בפגרה חמישה חודשים קבוע, ובנוסף בשנות בחירות אחת לשנתיים וחצי עד ארבע שנים, אז יש לנו עוד איזה חודשיים או שלושה חודשים שבהם הכנסת למעשה לא פעילה.

שזה, לצערנו הרב, קורה בזמן האחרון כל שנתיים.

נכון.

ואני משערת לעצמי, שאם מכניסים את זה לתוך המשוואה, אז בהחלט מגיעים למסקנה שהרבה יותר יעיל להעסיק במיקור חוץ.

לא, לא, לא. את טועה, לא מפטרים אותם בזמן הזה.

אני יודעת, הוא אמר לנו. הוא היה כאן והוא אמר לנו.

- - - שלא היה לנו קל לעשות את זה.

והם מקבלים שכר מינימום או אולי אפילו פחות.

לפחות לא מפטרים אותם.

מה שאני רוצה לומר, שאנחנו פה בכנסת שומרים על עקרונות. זאת הייתה הממשלה, כמובן בהסכם עם ההסתדרות, שקבעה שהיא רוצה להעביר את כל עובדי הקבלן במדינה להעסקה ישירה. הממשלה קבעה זאת.

אז אני חושבת שהכנסת צריכה קודם כול להראות דוגמה, ממש כמו שהיא מראה דוגמה בקליטת עובדים עם צרכים מיוחדים, ממש כמו שהיא לא מראה דוגמה בקליטת חרדים וערבים. גם בשני הדברים האלה להערכתי הכנסת צריכה להוות דוגמה, ורק 2.25% מהמועסקים הם ערבים, ואני לא יודעת כמה חרדים, לדעתי אפילו פחות. אבל בוודאי כשאנחנו מדברים על עובדי קבלן, כשכבר קיבלנו החלטה שלא יהיו עובדי קבלן.

ולכן אני לא רוצה לדבר על עלויות, אני רוצה לדבר פה על ערכים. אנחנו כאן בכנסת הזאת צריכים להוביל ערכים. אז אם אנחנו רוצים שכל המדינה תעבור להעסקה ישירה ותפסיק את ההעסקה דרך כוח אדם, אנחנו פה בכנסת צריכים להביא את זה כדוגמה, גם אם זה יהיה פחות יעיל וזה יעלה יותר כסף.

תודה.

כשהיית שרת הבריאות ושר האוצר היה מהמפלגה שלך, הם קיבלו את הבקשה שלך?

כן.

והועסקו בצורה ישירה כל אותן אחיות?

לא, בוודאי שלא, זה מהלך - - -

אה.

כמובן שלא. חברת הכנסת מירב בן ארי.

אורלי, אנחנו יכולות לריב בינינו לבין עצמנו, ואנחנו יכולים להחליט שאנחנו נאבקים - - -

לא, לא, לא רבה, לא רבה.

אני מציעה שניאבק למען זה, ולא נריב בינינו לבין עצמנו.

אנחנו לחוצות בזמן - - - לנהל את זה.

אני רק רוצה לשאול שאלה, שתתייחס בתשובות, כי כבר זה עלה פה עם יוסי יונה. גם הייתה איזה עובדת שפנתה אלי בנושא מסוים, לא משנה מה. ואז התחלנו את התהליך. ואמרתי לה: מה הבעיה? תבואי למשרד ונשב. אז היא אמרה לי: לא, אי-אפשר, משהו כאילו ממש ברמה - - -

אני עכשיו רוצה להבין משהו אחד. הרי פונים אלי אנשים שלא מכירה אותם, לא יודעת מי הם. זאת אומרת, אתה יודע שאנחנו מפלגה בלי פריימריז, אז זה לא שיש לי פעילים. פונים אלי אנשים זרים בפייסבוק בהודעות, בווטסאפ. אני לא רוצה להגיד לך מה קורה לי ביומיים האחרונים בגלל הכימיקלים. היום נכי צה"ל, שבחיים לא דיברתי איתם, אני לא מכירה אותם. אני גם שואלת למי הצבעתם, זה לא מעניין אותי, אין לי את העניין הזה שאני דואגת לפעילים שלי, כי אין לי, כי אני מפלגה שמי שפונה אני מטפלת. יכול להיות שאני מצליחה, יכול להיות שלא, אבל אני מתייחסת.

ומה היה לי הזוי? שכשהעוזרת הפרלמנטרית שלי, שהיא כבר הרבה שנים כאן, אמרה לי: מירב, אי-אפשר אבל לדבר איתן במשרד. אז אמרתי לה: מה זאת אומרת? לא הצלחתי להבין, באמת. ואז היא קצת נעלמה לי, אני מודה, ואתה יודע, מכוח האינרציה של הפעילות השוטפת פה. אבל מה שהפריע לי בכל הסיטואציה הזאת זה שהיא חששה לבוא.

ואתה יודע, חיים, אין לי שום אינטרס, אין לי פה כלום מעבר, איזשהם מניעים נסתרים. יש עובדת שפנתה, אני באופן טבעי הזמנתי אותה ללשכה שלי, אגב כמו שאני פוגשת אנשים זרים גם בבית קפה בתל-אביב שפנו אלי. ובמקרה הזה הספציפי היא אמרה לי: אני לא יכולה לבוא. אמרתי לה: למה? הרי אני עוזרת גם לאנשים אחרים. אז היא אמרה לי: כי אסור לנו להיפגש אתכם.

עכשיו, אני אומרת לך, בכל הסיטואציה הזאת, זה הדבר היחיד שאשמח שתסביר לי: האם זה נכון? ואם כן, מי נתן את ההוראה? ולמה אם זה אנשים זרים מבחוץ, אז למה לא אנשים מפה? הוא מדבר על ציונה שמגישה כאילו.

אני לא יכול להסביר - - -

כן, זהו, דקה.

לא, לא, חכה. אני מבקשת, תוסיף את זה להערות.

לא הבנתי את העניין הזה.

אנחנו רוצים קצת להתקדם, כי ממש הולכים לקראת סיכום. חברת הכנסת אורלי, לנסות כמה שאפשר באמת תמציתי.

באמת אנסה, אבל אני מראש אומרת, הדיון הזה לדעתי - - -

היא לא מבטיחה.

לא, כי באיזשהו אופן הוא עקר. אנחנו עומדים פה מול האנשים הלא נכונים. עומד פה חשב הכנסת, שכל תפקידו לצמצם את העלויות של הכנסת ולבצע מדיניות. את המדיניות לא הוא קובע – אנחנו, אנשי הבית הזה, קובעים, ומנכ"ל הכנסת קובע את המדיניות. ואם מנכ"ל הכנסת אומר לחשב: תעשה X, Y, Z – זה מה שיעשה החשב. הוא ינסה לסדר את המספרים בתוך טבלאות האקסל, הוא לא קובע את המדיניות.

לכן אנחנו באים אליו בטענות, אבל אין זה נכון. הוא יכול לכתוב חוות דעת כלכליות, תוך כדי כך שמחשבים איך אנחנו מצמצמים את העלויות. אבל בדיוק כמו שאמרה פה חברת הכנסת גרמן לפני שתי דקות, מבחינת עלויות זה היינו הך. אדרבה, אולי אפילו זה זול יותר לעשות זאת.

אבל יושבת ממשלה, שלצערי הרב – ואני רוצה לומר לך זה לא רק הממשלה הזו, את המאבק הזה ניהלנו קודם. אם כולם פה שואלים למה אסור להם לפנות אלינו ולמה הן לא יכולות להופיע פה, בוא אספר לכם. הייתה פה בחורה שקראו לה שירה, ושירה ניהלה מאבק בשם ועד העובדים של עובדות הקבלן בכנסת. מסתבר שבכל פעם שהם יוצאים לחופשה, פגרה, חגים, היו מפטרים אותם. אבל הן לא היו מצליחות לצבור ימי הכשרה בשביל לזכות אפילו בדמי אבטלה.

תבינו את האבסורד, הנשים ברובן בעלי משפחות, לא מעט מהעובדות פה הן אימהות חד-הוריות, היו נאלצות איקס חודשים, לפעמים יש לנו פגרה של למעלה מחודשיים, לשבת בבית בלי פרנסה, להלוות מאנשים. שאלתי אותם: איך אתם מסתדרים? בחלקם זה קורה בחופש הגדול, כשאתה צריך לשים את הילדים הקטנים בקייטנות. שיש פה קייטנות בכנסת, אבל להם אסור להביא.

אנחנו כחברי כנסת יכולים להביא את הילדים שלנו, כשלנו יש יכולת פיננסית אולי לדאוג להם לסידור אחר. להן, האימהות החד-הוריות, שמגיעות פה יום-יום, גם בחופש הגדול, כי החופשה של הפגרה מתחילה אחרי היציאה של הילדים לחופש, צריכות לשבור את הראש: או להיות אימהות מפרנסות או להיות אימהות מזניחות, כי את הילדים שלהן הן נאלצות להשאיר ללא השגחה, בגלל שאין להן לפעמים יכולת לשלם את הקייטנות במחירים המטורפים. ומאידך, הן מגיעות לכאן, והן רואות את הילדים של כל העובדים האחרים, וגם של חברי הכנסת.

אני חייבת להגיד לך, אני גרה באזור בית-שאן. בכל חופש גדול מרימים אלי טלפון: תביאי את הילדים, יש פה חוויות, אנחנו לוקחים אותם לטיולים. אז אני מודה, אני לא משתמשת בזה, רק הנסיעה עם הילדים, כבר זה כאב ראש אחד גדול, תאמין לי, הם לא ישרדו את זה. או אני לא.

אבל כשאנחנו מסתכלים על המדיניות הזו, ואני חוזרת לאותה שירה שניהלה פה את המאבק – היה פה יושב-ראש אחר, היה פה מנכ"ל אחר – ואנחנו כחברי כנסת וכסגני יושב-ראש הכנסת נלחמנו יחד איתה. הצלחנו להכניס לתוך אותו מכרז, שכאשר מחליפים זכיינים, חייבים לקחת את העובדים האלו. אתם באותו מכרז קבעתם את הכלל, שבעצם באיזשהו אופן מתקיימים יחסי עובד-מעביד, או היום קוראים לזה מעסיק.

שינוי החוק.

שינו את החוק, כן, ממעביד למעסיק. מתקיימים פה יחסי עבודה. בבית-משפט אתם תיפלו, מאחר שכל הנושא של קבלן שירותים נוצר כאיזושהי מוטציה, שבית-המשפט אמר, ביחסי קבלן, מתי עובדי קבלן, מתי נחשב שיש קשר עבודה בין מזמין השירות לבין הנותן. אז יצרו את הדבר הזה קבלן שירותים.

שירה שילמה את המחיר, שירה פוטרה. הצלחנו לתקן את המכרז, אבל שירה פוטרה. והיא מהווה תמרור עצור לכל אחת ואחד מהעובדים המוחלשים פה בכנסת – ראו מה קרה לשירה. אולי תצליחו במאבק, אבל אתם תחפשו לכם עבודה אחרת.

אז שירה חזרה לקרית-מלאכי, ושירה עובדת היום כקופאית בסופר. אבל היא מבקרת מדי פעם במשכן. ואני חייבת לומר שעד היום אני שואלת אותה: תגידי, את מרגישה שהמאבק הזה היה שווה? והיא אומרת לי: כן, אתה יודעת למה? כי יש פה אימהות לילדים, לי עדיין אין ילדים. תבינו איזה סולידריות יש פה בין האנשים האלו, שלנו אין אותה.

עכשיו, מילה אחת. כשאנחנו מגיעים פה לכנסת, אנחנו מגיעים לפעמים למאבקים מטורפים, מי שעומד מולך, אתה כל הזמן בחשד, מה הוא רוצה ממך או תיכף מה הוא יעשה אתך. כשאנחנו מגיעים פה, זה מזכיר לי מאוד את אותה אחות בית-ספר שהייתה נטולת אינטרסים, נטולת תפקיד של ההנהלה, ואנחנו הילדים הרגשנו שיש לנו אוזן קשבת.

אורלי, לא, לא, אנחנו - - -

אני מסיימת, אני מסיימת. דוגמה אחת קטנה.

ממש.

כשאני מגיעה ואני רואה את ציונה, ובימים בהם אני לא חשה בטוב, היא היחידה שאומרת לי: את לא מרגישה טוב, נכון? לכי תנוחי.

תודה.

מכינה לי את הקפה החם.

תודה.

ואני אומרת לכם: אי-אפשר שנזניח אותם היום. תודה.

אורלי, תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה. אהיה מאוד קצר, כי באמת נאמרו פה דברים מאוד מרגשים, שאני מצטרף לכל מילה. אני רוצה להגיד לדעתי על מה הוויכוח, ולנסות להציע תשובה לוויכוח הזה. כשאני מסכים עם אורלי, שהטענות שלנו לא יכולות להיות לחשב שנמצא פה לימיני. מי שקובע את המדיניות בכנסת אלה חברי הכנסת. אנחנו בסופו של דבר מנהלים את הבניין הזה ואנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים.

אנחנו חושבים שאנחנו מנהלים.

לא, לא, לא, אנחנו מנהלים, ואנחנו לא יכולים להתנער מהאחריות הזאת.

אתה באמת מנהל?

אני לא מבינה איך הגעתם למסקנה שאנחנו מנהלים את הבניין הזה? באמת כאילו.

אנחנו לא מנהלים פה כלום.

אז אם אתם מצביעים מה שאומרים לכם להצביע - - -

בואו נשמע אותו.

מה זה קשור? זה אפילו לא קשור להצבעות. למה, ההצבעות במליאה מנהלות את הבניין?

בטח.

ההצבעות במליאה – מה רלוונטי בכלל?

מירב, אולי דב יצליח להסביר את עצמו אם תקשיבו.

כן. תסביר לי איך אתה חושב שאנחנו מנהלים פה את הבניין הזה.

הסבר את עצמך.

תני לו לעשות את זה.

לא אסביר איך אנחנו מנהלים את הבניין.

שיעור ראשון באזרחות.

מירב, צר לי מאוד שאנחנו בעצמנו חושבים שאנחנו לא מנהלים את הבניין, זה הכי מצער אותי.

נכון.

אבל אני יכול בחצי שעה, שאין לי בדיון הזה - -

לא, לא, אין.

- - אין לי בדיון הזה, אז אסביר לך איך אנחנו מנהלים את הבניין, ואיך כל ההחלטות נמצאות בידינו. ואם אנחנו רוצים אנחנו יכולים גם לשנות. הכול אנחנו יכולים לשנות. מירב, הכול אנחנו יכולים לשנות.

הכול אני יכול – יש שיר כזה.

לא, לא שיר. לא – פרוזה.

אבל על מה הוויכוח? על מה הוויכוח? הוויכוח הוא עם תפיסה, שקיימת לא רק בכנסת, שאומרת שהאנשים האלה - - -

דב, אני חייב להגיד לך, אני תוך שתי דקות קם - - -

אז אני מסיים בדקה. רק אם לא תקטע אותי, תן לי דקה לסיים.

אל תלמד אותנו איך אנחנו מנהלים.

אלי, אתה לא הוגן, אתה פשוט לא הוגן.

לא, אתה מגיע בסוף, חלק מהדברים נאמרו.

אתה לא הוגן, אני מדבר חצי דקה. תן לי לדבר, חצי דקה, אתה לא הוגן. לא מתאים לך.

בבקשה, אפילו דקה יש לך.

יש ויכוח בנקודה הבאה: התפיסה שקיימת, גם כאן בכנסת וגם במקומות אחרים, אומרים שהאנשים האלה למשל שעובדים במזנון הם לא תחום הליבה של עבודת הכנסת. ולכן הכנסת לא צריכה להתעסק בנושאים שהם לא תחום הליבה שלה. אני חולק על התפיסה הזאת.

זו לא הסיבה. זו לא הסיבה. הסברתי קודם.

לא. נאפשר דקה - - -

ולכן אומרים לנו: הכנסת לא מנהלת מזנונים – שמעתי את זה לא ממך, מהרבה אנשים אחרים – הכנסת לא יודעת לנהל מזנונים. מה, אתה רוצה שהכנסת תתעסק במזנונים? כן. אם בכנסת יש כל כך הרבה אנשים שנמצאים פה, היא צריכה גם לנהל מזנון, והיא צריכה גם לנקות את הבניין. וזה תחום הליבה שלה, שהבניין הזה יהיה נקי ויהיה בו אוכל לאנשים. תודה רבה. הבטחתי לך דקה, נכון? עשיתי את זה ב-40 שניות.

ברשויות המקומיות הם מועסקים בהעסקה ישירה?

לא, לא, לא, אורלי.

חבר'ה, אני ממש מתנצל. אני חושב שבאמת פישלנו בזה שלא הזמנו את המנכ"ל.

בוא נעשה עוד דיון.

לא, אני חושב שאפשר לעשות דברים מעשיים וללכת הלאה. בבקשה, חיים, תגיב, אבל אין ברירה, אנשים כבר ממתינים לדיון הבא.

אגיב בקצרה.

ואחר כך אציע איזה סיכום - - -

מישהו שמה רצה לדבר.

כן, בבקשה, אני יודע שהיה רצוי שנשמע את נציגי נעמ"ת, שהם עושים והם נוכחים. והרבה מאוד חברים שנמצאים, אני מתנצל מראש שלא היה לכם מספיק זמן, אבל לא נוותר על דעותיכם, נשב על זה. בבקשה.

אדבר טלגרפית. דבר ראשון, חברת הכנסת גרמן אמרה: עובדי קבלן. אני מבקש מכם, אין לנו עובדי קבלן. אין לנו עובדי קבלן.

זה סמנטיקה.

לא כיבוס מילים ולא כלום. אז אני מדגיש את זה, כי יש לזה משמעויות.

עובדי קבלן שירותים?

לא עובדי קבלן.

חברת הכנסת אורלי, אני מבקשת באמת.

לגבי חברת הכנסת בן ארי, זה שאמרו שלא יכולים לדבר אתך במשרדך, בלשכתך. לא יכול להסביר את זה, אני לא יודע למה זה, פרט לעובדה, אולי הסיבה היחידה שזה במהלך שעות עבודה.

לא, לא, לא.

לא יודע. לא יודע.

התחלת טוב: אני לא יודע להסביר את זה זה בסדר.

עכשיו אני לא יכולה להתאפק: אתה יודע שאסרו עליהן לדבר אתנו.

אני לא יודע את זה.

ויצא מכתב של המנכ"ל, בוא נשים את הדברים - - -

כן, היה אז עם שלי יחימוביץ.

חיים.

הסיבות לכך שהכנסת לא מעסיקה, כמו שחברת הכנסת אורלי אמרה, זה לא עלויות, הסיבות הן תפעוליות גרידא. ואת לא היית פה, אבל היה פה אפילו יועץ מקצועי חיצוני – לא היית פה כשאמרתי את הדברים האלה.

טוב, אל תחזור על מה שנאמר.

זה לא עלויות. עלויות הן אחרונות בסולם העדיפויות.

שירה לא פוטרה על-ידי המעסיק שלה, שירה אחרי שהיא פוטרה, אחרי שהיא עזבה את המעסיק, היא עברה לעבוד בכנסת, אם את זוכרת.

לא, לא, לתקופה קצרה, ואז פיטרו אותה. ואז פיטרו אותה. אל תשחקו אותה. כי נלחמנו עליה, החזרתם אותה לחודש ואז פיטרתם אותה.

שנייה, אורלי.

אתם יכולים להיתמם - - - יש פה עובדות - - -

אני מבקשת, אני מבקשת.

החזירו אותה לחודש ואז פיטרו אותה.

אני מבקשת.

אני רוצה - - -

לא, אני מבקשת - - -

תני לי עוד משפט.

שנייה. שנייה. אני חושבת שבדרך כלל התגובה אמורה להיות בעניין מדיניות, בעניין דברים שעלו. בואו לא ניכנס לכל מיני דקויות, ולמה פוטרה ואיך פוטרה וזה. היא פוטרה, נקודה.

אז אמרו בעניין מדיניות, ואמרו: מנכ"ל הכנסת קובע וככה מבצעים. זה לא נכון.

יש לך איזשהן פתרונות למה שהעלינו פה?

נעשים פה תהליכים סדורים של קבלת החלטות.

בשטויות מתעסקים פה.

דיונים, התייעצויות.

מי מקבל את ההחלטות?

הנהלת הכנסת בסופו של דבר.

מי מקבל את ההחלטות? מנכ"ל הכנסת, יושב-ראש הכנסת? מי מקבל את ההחלטות שאותן אתה צריך לבצע?

אורלי, תודה.

מנכ"ל הכנסת הוא שותף לקבלת ההחלטות.

מנכ"ל הכנסת מקבל את ההחלטות?

הוא מתווה במה – אבל נעשים תהליכים סדורים. זה לא שפתאום מישהו קם בבוקר - - -

זה בסדר, אתה יכול להציע הצעות. הוא יכול להגיד לך: המדיניות - - -

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד. מטרת הנהלת הכנסת היא לתת לכם את השירותים הכי טובים שאתם יכולים לקבל על מנת - -

דרך עובדי הקבלן?

- - על מנת שאתם תוכלו לעשות את עבודתכם.

אבל לא על הגב של העובדים.

ללכת ולהעלות – התכנסו פה לגבי - - -

אז אני כבר אומרת לך: תורידו לנו את הקפה, תעסיקו אותם העסקה ישירה, תורידו שעות, אנחנו נחיה עם זה בטוב. אל תפילו את זה על הגב שלנו.

אורלי, זה לא יכול להיות - - -

ללכת ולקחת דיון - - -

סליחה, אני מבקשת, אנחנו לא בשיח עכשיו. תגיב בלי להתריס לחברי הכנסת, בלי להגיב לחברי הכנסת. תגיב לוועדה, אני מאוד מבקשת.

אני מגיב לוועדה.

וקצר ולעניין.

אני רק מבקש דבר אחד: מה שעשיתם פה זה רק דבר אחד, להעלות את מינהל הכנסת על המוקד.

לא, לא.

כי מגיע להם לעלות על דבר כזה על מוקד.

אורלי.

מדובר על משפחות עם ילדים. מה יש לכם?

אורלי.

מה, איבדתם כולכם צלם אנוש? נו, באמת.

אורלי, אני לא מבין את ההתנהגות הזאת.

לא, כי זה מטריף אותי - - - מתנצלת.

אורלי, באת באמצע הדיון, לא שמעת את מה שנאמר בהתחלה.

אל תדאג, העוזרת שלי פה און-ליין, קיבלתי את זה ב-live. וזה עצבן אותי בדרך כמו שזה מעצבן אותי כשאני פה. באתי טעונה מהדיווחים שקיבלתי משם.

אורלי, תודה. אני רוצה לסכם, חברים.

לצערנו, לא קיבלנו תשובות, למה העובדים - - -

וגם לא נכונות אפילו.

חבר'ה, או שמישהו יסכם או שאסכם.

לא, לא. סליחה, אדוני היושב-ראש.

וכשאני מסכם, אני אוהב את הפררוגטיבה הזאת, שמפילה עלי את כל האחריות, אבל נתמודד בשמכם גם.

אני רוצה להגיד לך, אדוני, נציג של ההנהלה בעיני, גם אם פישלנו ולא הזמנו את המנכ"ל: לא קיבלנו תשובות מספקות לגבי היחס לגבי העובדים, לא אכפת לי איזו הגדרה, אני לא מבין אותה. יש פה עובדים דרגה ג', במקום שאמור להיות סמל הדמוקרטיה, סמל הניהול התקין, סמל הרגישות החברתית והאנושית ביותר.

ואמרתי את זה בפתח דברי, לא העלינו אף אחד על המוקד. ההיפך, העלינו את העבודה המדהימה, המסירות, השירות שאנחנו מקבלים כחברי כנסת, כי באמת, דב צודק, אנחנו קובעים את הטון פה בכנסת.

אבל אנחנו לא יכולים להגיד שיצאנו עם הרגשה שהמסר שלנו עבר. הוא לא עבר. לא עבר. אם יש עובדים, וכל אחד מאתנו יכול להתגאות באחד או בחמישה, אני אומר לכם, אנשים מפחדים לדבר. ויש כאלה אפילו שעושים את זה, אז אזכיר, כאלה שעשו את זה בערבית מרוקאית, אתה יודע, שהשכן לא יבין אותם.

אז אני רוצה להגיד לכם, חברים: אני ממליץ, אם תסכימו לסיכום שלי, ששלושה מביננו ינהלו משא ומתן עם יושב-ראש הכנסת והמנכ"ל של הכנסת בפגישות נפרדות, שנוכל להגיע לסיכומים. מטרתנו היא לראות את כל העובדים שמשרתים את המתקן הזה. לא רק כלפינו, שתבינו, העובדים האלה מקבלים את האורחים רמי המעלה שמגיעים לכנסת. וזו בושה לנו, שכשאיש מחוץ לארץ מגיע, הוא ירגיש שהאיש שמשרת אותו הוא לשייך לבניין, הוא דרגה ג' במערכת המינהלית.

לכן אני מציע ששלושה מתוכנו. כל מי שרוצה, יירשם. שלושה או ארבעה. ננהל משא ומתן, דיון ענייני עם היושב-ראש והמנכ"ל – בהשתתפותך כמובן, אין לי שום עניין לפסול אף אחד – כדי שנגיע לסיכום, שעד עכשיו במערכת הבריאות מנסים, ועושים את זה, בכמה בתי-חולים העבירו עובדים מקבלן - -

זה אפשרי.

- - או נותני שירות, לא יודע מה ההגדרה הזאת, לעובדים מן המניין. גם אם זה צריך להיות בהדרגה, אנחנו חייבים להגיע ולהעביר את המסר הזה, שהוא כל כך מהותי, כדי שישתנה.

אמר בן גוריון פעם, כשהביאו לו אנשים שאמורים היו לתכנן את הנגב, שאי-אפשר לעשות כלום בנגב. אז אני כתושב באר-שבע, אז אני מבין אותו, שהוא אמר ליועצים האלה: תחליפו אותם, שלא יבואו לתת לכם פתרונות שאי-אפשר. כאלה יש הרבה ברחוב, ולצערי מרוויחים הרבה כסף. אבל כדאי שתמצאו מי שיגיד לכם איך עושים את זה. ואין דבר בלתי אפשרי. אין.

מערכת הכנסת היא מדהימה. אני אומר לך, אני חוזר ואומר מה שאמרתי בפתיח שלי: היא מדהימה, היא משרתת אלפים ביום. הפקות, הוועדות שלנו מנוהלות בצורה – היועצים המשפטיים. מה זה, זו מערכת אדירה. ממ"מ, כל הגופים שמשרתים. אני מלא הערצה אליכם לזה. אבל חסר לכם את הפתח הזה. ולא במקרה אנחנו מדברים על האנשים הכי מוחלשים של המערכת שלנו. ואנחנו ביחד אתכם רוצים לתקן את העוול הזה.

ואנא, תעבירו. אם יצא מכתב כזה, לצערי לא ראיתי, מהמנכ"ל שאומר: אסור לדבר, אז כדאי שיוציא כבר לפני הפגישה מכתב מתקן את זה. אוי ואבוי אם לא נאפשר לכל עובד לדבר, כי זה גם מתבטא ביכולת אחר כך שלו לעשות טוב יותר, וליהנות טוב יותר כשהוא חוזר הביתה ומתסכל על הילדים שלו. הוא עובד במקום שכולם מסתכלים עליו, מחפשים אותו. הכנסת משקיעה כל כך הרבה כדי לשנות תדמיתנו, ופנימה אנחנו מקלקלים אותה?

אז אני מודה לכל חברי הכנסת - -

אנחנו מודים לך.

- - שבאמת מצאו לנכון להגיע מרחוק ובזמן, למרות שהישיבה אתמול בלילה נגמרה מאוד מאוחר. תודה לך, אדוני החשב, שבאת, ולכל הצוות.

תודה לכם.

ותודה לנציגת נעמ"ת, למרות שלא קיבלת רשות הדיבור.

אולי תעשה ישיבה על מיקור חוץ בכל הארץ, לא רק בכנסת, זה מצב מאוד מאוד בעייתי.

בוא נתחיל לשדר את זה מהכנסת.

זה מה שאמרו עלי - - - תודה, היושבת-ראש המשותפת.

הישיבה ננעלה בשעה 09:40.