הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 490

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ב באדר התשע"ז (20 במרץ 2017), שעה 12:30

1. מאבק של מד"א בארגון "איחוד הצלה"

2. מאבק של מד"א בארגון "איחוד הצלה"

3. הקרב המסוכן בין "איחוד הצלה" למד"א עולה שלב

4. הקרב המסוכן בין "איחוד הצלה" למד"א עולה שלב

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר

מיכל בירן

מירב בן ארי

מיכאל מלכיאלי

אברהם נגוסה

טלי פלוסקוב

משה גפני

איילת ורבין

אורי מקלב

נחמן שי

משנה למנכ"ל, משרד הבריאות - איתמר גרוטו

מנהלת שירותי הצלה, משרד הבריאות

_

מרים גראשי כהן

מנכ"ל מד"א

_

אלי בין

משנה למנכ"ל, מד''א - אורן בלושטיין

רל"ש מנכ"ל, מגן דוד אדום - אורי שחם

פארמדיק ראשי, מד"א

_

רותי מילר

ראש אגף המבצעים - מד"א - גיל מושקוביץ

מנהל מרחב במד"א, מגן דוד אדום

_

יצחק בן-אהרון

סגן מנהל מרחב ירושלים, מד"א

_

אבי חובב

מנהל אגף, מגן דוד אדום - שאול אברמוביץ'

מתנדב, מגן דוד אדום - ישראל גרוניך

דובר, מגן דוד אדום - זכי הלר

מתנדב, מגן דוד אדום - מאיר אשכנזי

שיא "איחוד הצלה", "איחוד הצלה"

_

אלי ביר

מנכ"ל, ישראל "איחוד הצלה"

_

אלי פולק

מנכ"ל "איחוד הצלה", "איחוד הצלה"

_

משה טייטלבוים

אחראית קשרי ממשל, "איחוד הצלה"

_

שרי רפפורט

דובר "איחוד הצלה", "איחוד הצלה"

_

מרדכי אלמליח

אורח בוועדה, "איחוד הצלה"

_

יעקב אגבבה

דוברות "איחוד הצלה", "איחוד הצלה" - אבי סוויסא

מנכ"ל, זק"א - דובי ויסנשטרן

ראש אג"מ, זק"א

_

חיים וינגרטן

סגן ראש עיר, עיריית מודיעין - אילן יאיר בן סעדון

מנהל מחלקת חירום ובטחון עיריית בני ברק, המרכז לשלטון מקומי - יונה יצחק

אזרח - רותם מזרחי

נפגע מד"א - רפי מזרחי

נפגע מד"א - יעקב אבן

ע"פ ח"כ מיכאל מלכיאלי - אברהם בצלאל

יו"ר ארגון צב"י - צרכני בריאות ישראל - מידד גיסין

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מגן דוד אדום (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: האגודה לזכויות החולה, ההסתדרות הרפואית בישראל, מאוחדת) - מירב שמולי

שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את מגן דוד אדום - צח בורוביץ

אתי שבתאי

אתי בן-שמחון

מאבק של מד"א בארגון "איחוד הצלה", של ח"כ טלי פלוסקוב (מס' 6456).

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום ה-20 למרץ 2017, כ"ב באדר תשע"ז.

ישנן הצעות דחופות לדיון שהגיעו מחבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, חבר הכנסת מקלב, וחברת הכנסת פלוסקוב. הנושא: מאבק של מד"א בארגון "איחוד הצלה".

אני חייב להגיד שכבר בקריאת הכותרת זה מעמיד אותי במצב לא נעים, כי שניכם - הוותק מחייב, הגודל מחייב, שני הגופים האלה "מגן דוד אדום" במיוחד, אמורים להציל נפשות. במה שאתם כותבים ואומרים, זה כאילו אתם מסכנים נפש. המתח הזה בין הגופים הוא לא תעודת כבוד לאף אחד מאתנו. אין לנו ברירה, אלא לצאת מפה בהסכמות ובכבוד הדדי, ובסיכומים שייצאו לפועל מיד אחרי שנסיים את הישיבה.

אני יודע שאני מגזים ומגיע כבר לסיכום, אבל זה נראה לי בלתי מיומן שאנחנו נמצאים במצב כזה. כדי שזה יהיה דיון ענייני, שכולנו נשתלט קצת על היצרים האישיים של כל אחד מאתנו, ושל האגו של הגופים – סליחה שאני אומר את זה. אני מבקש ממשרד הבריאות, באמצעות פרופ' גרוטו, שנמצא אתנו, לפתוח את הדיון בהצגת עמדתו.

פרופ' גרוטו, בבקשה.

תודה רבה על זכות הדיבור. באמת, היינו מאוד רוצים להביא להסדרה של הנושא. אנחנו מודעים גם לחשיבות הרבה של מד"א כגוף הצלה שפועל שנים רבות, וגם לצורך שנוצר והתמלא על-ידי הקמה של ארגון "איחוד הצלה", שנותן מענה, בעצם מגביר את היכולת שלנו כמדינה לתת מענה שאנשים שנפצעים, או שיש להם איזושהי מחלה דחופה שצריך לטפל בה.

אני אנסה להציג איזושהי תפיסת עולם איך אנחנו גיבשנו במשרד הבריאות, יחד עם המנכ"ל ושר הבריאות של הכיוון שהיינו רוצים ללכת אליו, ואחרי זה, אנחנו כמובן נוכל לשמוע התייחסויות. אני אומר שאני כבר הצגתי את המתווה הזה, את עקרונותיו לשני הגופים אתמול – קיבלתי תגובות שונות, אבל הם בטח יוכלו גם להתייחס פה בעצמם באופן ישיר.

אנחנו בעצם רואים פה מערך של כוננים, שהכוננים הם למעשה אמורים להיות מה שאנחנו קוראים להם – המגיבים הראשונים, שהם בעצם יכולים להגיע במהירות הרבה אל הנפגע ולטפל בו טיפול ראשוני. השלב הבא, מערך של אותו פינוי באמצעות אמבולנסים שרובו כיום מופעל על-ידי מד"א. אנחנו רואים כמשרד הבריאות חשיבות לזה שיהיה גם את מערך הכוננים כי זה מאפשר הגעה מהירה יותר, וקיצור זמני התגובה, בוודאי גם הצלת חיים.

יחד עם זאת, כאשר ישנו אירוע, שהאירוע יהיה מנוהל מבחינת הפיקוד והשליטה, זאת אומרת, לא יהיה איזשהו בלגאן שכל אחד יגיע ולא נוכל לשלוט באירוע כזה. לכן אנחנו חושבים – העיקרון הראשון שיהיה מוקד עם מספר אחד, מוקד שאומר שאם מרימים טלפון למספר, אז הוא יודע לאן להתקשר.

זו ההצעה שלכם, או שזה המצב הקיים?

המצב הקיים הוא למעשה שישנו מוקד 101, אבל היום יש כבר מוקד נוסף של "איחוד הצלה", שלעתים משתמשים בו ופונים גם אליו, או אחר, ואנחנו חושבים שצריכים מספר אחד - שאדם שנתקל באיזושהי בעיה, שלא יתחיל לחשוב עכשיו לאיזה מספר אני מתקשר קודם.

אנחנו חושבים שהמוקד הזה שכרגע נמצא במגן דוד אדום, תפקידו להפעיל את כל הכוננים שרלבנטיים שנמצאים באזור האירוע. זאת אומרת, חמישה או שבעה, כמה שאנחנו הגדרנו עד שבעה שיופעלו, לא משנה מאיפה הם - או ממד"א או מ"איחוד הצלה", לצורך זה במד"א יהיה גם את רשימת הכוננים של "איחוד הצלה", והם יוכלו להזעיק באופן אוטומטי המערכת של מד"א עובדת בצורה כזאת שהיא אוטומטית, ומזעיקה את הכוננים הקרובים ביותר לפי מיפוי. המוקד הוא אחד, הוא יכול להפעיל עד שבעה כוננים שבעצם נמצאים באזור לפי הרדיוס והג'י.פי.אס של המערכת, ככה הוא מוצא אותם.

היות ו"איחוד הצלה" באו ואמרו לנו, אנחנו רוצים לדעת שכונן שלנו מופעל, ושקורה תהליך כזה. אנחנו אמרנו, שכאשר מופעל כונן אחד או יותר של "איחוד הצלה", יועבר גם הודעה למוקד של "איחוד הצלה", וש"איחוד הצלה" יוכל לעבוד מול הכונן שלו ולדעת מה קורה, מה הצרכים שלו, ואם אפשר לעזור לו אם צריך איזושהי עזרה נוספת.

השאלה המרכזית והבעיה המרכזית שאני יודע שיש לחבר'ה של "איחוד הצלה" עם המתווה הזה, שהחשש שבעצם מד"א יזעיק רק את כונני מד"א ולא יזעיק את כונני "איחוד הצלה" – זה החשש שישנו.

זה נכון גם היום. גם היום כאשר מטלפנים למד"א, ומבקשים עזרה, ויש כונן של "איחוד הצלה" בסביבה, לא בהכרח הוא יודע על האירוע.

הכוונה מה שאנחנו אומרים, "איחוד הצלה" יעבירו למד"א את רשימת הכוננים שלהם, הם ייכנסו לאותו מערך, זאת אומרת, יהיה פול אחד של כוננים, ואז אפשר יהיה לקרוא לשניהם. אני יודע על החשש שבשיחות שערכתי עם "איחוד הצלה", הם נמצאים פה, שהחשש שמד"א איכשהו יסנן את האנשים שלהם ויקרא רק לכוננים שלו. לכן אנחנו חושבים כמשרד הבריאות נעשה מעקב, על רמת האלגוריתם שמזניק, כי בסופו של יום ההזנקה היא אוטומטית, אז צריך לראות שלא עושים איזשהו דילוג. כמובן, בדיקות מדגמיות בפועל לבצע כמשרד, ולבקש ממד"א להעביר לנו גם דיווח תקופתי, אחת לתקופה, איזה כוננים הוא הפעיל ולמה ומה היו התוצאות של האירועים האלה.

מה זה שונה מהמצב היום?

המצב היום שכונני "איחוד הצלה" לא מופיעים במד"א.

לשלב אותם לתוך מערך מד"א.

יש עוד שתי נקודות נוספות שארצה להתייחס. היה כבר תהליך מסוים ש"איחוד הצלה" העביר רשימות למד"א, ומד"א מסיבות שלו אומר, את המועמד הזה אני לא מקבל, כי הוא מישהו שהוא לא אצלי - - - ואני לא רוצה – במקרים כאלה יהיה אפשרות לערער למשרד הבריאות ואנחנו נקים ועדה שתכריע.

הדבר האחרון שהוא גם חשוב, היות שב"איחוד הצלה" עובדים אנשים שחלקם לא יכולים להשתמש באפליקציה סלולארית בגלל שהם לא רוצים טלפון חכם מסיבות דתיות, או בשבתות וחגים, לעניין הזה אנחנו רוצים למצוא פתרון טכנולוגי שיוכל להזעיק אותם גם במצב שבו אין מענה, גם למצב הזה שבמקרה של מי שלא יכול להשתמש בטלפון חכם, או בשבת לא יכול להשתמש בטלפון.

מה עושים מתנדבי מד"א הדתיים איך הם משתלבים? יש להם פתרון. במד"א יש גם מתנדבים דתיים וחרדים, הם גם יודעים להתגבר על זה.

אלה העקרונות שאנחנו רוצים לחתור אליהם, ולהביא לכך שיהיה מערך של כוננים - - -

אתם בעד שילוב של שתי המערכות במערכת אלקטרונית טכנית מסודרת. אתם תמשיכו לעשות מעקב אחרי השילוב הזה, ולפי הצורך תהיה גם ועדת ערעור במידה ויש בעיות גם ברמה פרסונאלית וגם ברמה ארגונית.

בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, האמת היא טוב שנתת לפרופ' גרוטו לדבר כי עכשיו התברר לי שהמצב עוד יותר גרוע ממה שחשבתי. זאת אומרת, הנחת היסוד שלי הייתה שקיים איזשהו מערך של תיאום בין שני הארגונים. אני גם מחזיק בידיי את מזכר ההבנות שנחתם בין מד"א לבין "איחוד הצלה", אמרתי לעצמי אולי היה פה קצר, כי הרי התייחסנו לאירוע מסוים שדרכו רצינו להביא את הנושא הזה לכנסת ולוועדה. עכשיו מתברר שמזכר ההבנות האלה גם אם הוא קיים, הוא לא מופעל הלכה למעשה מסיבות שאדבר עליהן - התוצאה היא מציאות מאוד קשה.

אני מחזיק בידיי מזכר שהגיש "איחוד הצלה", שהוא אומר שמשרד הבריאות ניסה מספר פעמים להסדיר את חלוקת המידע בקריאות לרפואת חירום בין מד"א ל"איחוד הצלה", אך ללא הצלחה. הוא אומר שמד"א נמנע מלהסתייע בארגון "איחוד הצלה", למרות הזמינות הגבוהה של מתנדבי הארגון. הוא אומר, ההסכם קיים אבל מופר בעקביות על ידי מד"א. לבסוף הוא אומר שמדובר בחיי אדם, זאת אומרת, יש פה מקרים מסוימים, אני לא אזכיר אותם, הם הולכים מ-2014 ואילך, אנשים מתו כתוצאה מהעובדה שהיה קצר בין מד"א לבין איחוד הצלחה, את זה אנחנו לא מוכנים לקבל.

יכולים לריב על חלוקת סמכויות, יכולים לריב על תרומות ומעמד ציבורי, וחשיפה ציבורית, את כל הדברים אנחנו מכירים, זה חלק מהמציאות. האם אנשים נפטרו כתוצאה מהעובדה שמד"א לא הזעיקה או הזניקה את אנשי "איחוד הצלה"? אני רוצה לדעת. האם זה נכון שהאחריות נופלת פה על כתפיהם של מי שלא הזניקו אותם בזמן ובמקום? כאן יש מקרים, זה לא יכול להישאר שחור על גבי לבן, יש פה מקרים מפורשים של אנשים שטוענת "איחוד הצלה" שהם נפטרו כתוצאה מהעובדה שלא הגיעו אליהם טיפול בזמן, לכן הדבר הזה הוא יותר מחמור, שלא נדבר על זה שזו מדינה שתמיד משהו בה קורה, ותמיד יש מצבי חירום, ותמיד צריך להזעיק ותמיד צריך למהר. אז אני אומר, אני מקדם בברכה את הרעיון שלך החדש.

הרעיון הוא לא חדש, הוא לא ייושם.

איתמר מדבר עכשיו על שינוי.

יש שינוי, יש תיקונים.

זה כנראה לא שווה את הנייר שזה כתוב עליו, זה היה מזכר הבנות, הוא כנראה לא קיים. איך יכול להיות שסיכמו מה שסיכמו וחיכו לא חיכו, ובסוף זה עלה פה כמעט בדרך אגב. מהדיון הזה לא נצא בלי שנדע איפה אנחנו עומדים, כי יש איזה 8.5 מיליון ישראליים שאף אחד לא יודע מתי הוא לא יחוש בטוב, מתי הוא יזדקק, או היא תזדקק לעזרה, ומי בסוף יבוא להציל אותם. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת, אני אגיד שאני מרגיש נוח בדיון הזה, אני אומר מראש שאני לא מרגיש נוח בדיון הזה. היה יותר טוב שהדיון הזה לא היה מתקיים, ממה שהוא עכשיו מתקיים.

זה לא דיון ראשון שמתקיים, אבל זו לא קדנציה ראשונה ולא שנייה - אנחנו מלווים את הדבר הזה כבר כמה קדנציות, כל פעם באופן אחר, ברמות אחרות, אבל מה שהגיע עכשיו זה לא הגיע, כיוון שאנחנו עכשיו מדברים על ציר שהוא כבר הרבה יותר חמור ממה אנחנו טיפלנו – אולי החלק המקצועי, חלק היה סמכויות והגדרת הדברים. הדבר הזה מתמשך, וככל שמתמשך הוא רק פוגע יותר.

במקום שאנחנו נבוא אליכם לארגונים החשובים – מגן דוד אדום, ארגון הצלה, עוד ארגונים, ולבוא ולהעריך ולהוקיר את הפעילות שלכם, ולבוא ולהתרשם – אתם צריכים לבוא, לדפוק אצלנו בדלתות - ותראה, הוא ככה, והוא ככה – זה לא מכבד אותנו. מגן דוד אדום בכלל במדינת ישראל, ובכלל ארגוני הצלה וארגוני התנדבות במדינת ישראל זה סמל, זה ערך של אחרים שרוצים ובאים לחקות אותנו. נושא של מגן דוד אדום הוא התחיל בעניין הזה מקום המדינה וגם לפני זה שהוא מסמל את הערכים שלנו של "כל המציל נפש אחת מישראל קיים עולם ומלואו". זה לא נמצא באף ספר אחר, ובאף תורה אחרת, זה נמצא אצלנו, מפה זה יצא – זה הבסיס לכל הפעילויות שלנו. אנחנו היום צריכים לגעת בדברים שלא היינו רוצים להיות בסיטואציה הזאת.

אדוני היושב ראש, שתי מלכויות היו לעם ישראל – זה נדיר. לאף אומה לא היה שני מלכים בבת אחת, שתי מלכויות – היה מלכות דוד, מלכות יהודה ומלכות ישראל. מלכות יהודה – זה דוד המלך, שלמה המלך, ואחרי זה רחבעם. אחרי זה יש מלכות ישראל, הייתה עוד מלכות אחת, לעתיד לבוא זה כבר לא יהיה, היה ניסיון המר עם הדבר הזה, לכן איחדו אותם למלכות אחת שתהיה רק מלכות יהודה. מלכות ישראל זה ירבעם בן נבט, והייתה מחלוקת גדולה מאוד, לא הייתה מריבה מקצועית, הייתה מריבה אישית, על כבוד.

וכשבא הקב"ה וכתוב שהוא תפס בבגדו של ירבעם בן נבט שהיה איש מעלה מאין כמוהו, עשה דברים מאוד גדולים, היה מלכות ישראל, ובא ואמר לו, בוא, אני אלך אתך, אתה תהיה אתי יחד - אתה, אני, ככה הקב"ה אמר – אני, אתה ובן-ישי, שזה דוד המלך, נלך ביחד לגן עדן, אז הוא לא היה צריך לקפוץ עד השמיים, ביחד להגיע לשיא, ללכת אתו עם הקב"ה בעצמו. הוא שמע קודם, הוא אמר, אני, אתא ובן ישי. אמר, מי בראש? הוא חזר ושאל מי בראש? הקב"ה באמת אמר שבן ישי יהיה בראש, בעצם זרק אותו מכל מה שהוא רצה לתת לו שזה לטייל אתו בגן עדן. אני לא אומר את זה סתם, אני אומר את זה מתוך מקום של כאב.

ארגונים חשובים מאוד, ואני חושב שיש מקום לשניהם. אף אחד לא לוקח את מה שיש למגן דוד אדום. אני לא חושב שאפשר ואף אחד לא רוצה לקחת. ארגון שהוא משכמו ומעלה הוא כבר גם בדברים שהוא בפן המקצועי שלו, במסירות שלו, בפן ההתנדבותי – אני מכיר עוד ארגונים.

בכל אופן צריך להגיד, שאנחנו באים ממקום שאכפת לנו. אנחנו רוצים לראות את הארגונים האלה פועלים ביחד, בהרמוניה ביחד ויש לכם הרבה מה לתת. השילוב של שניכם ביחד תביא תוצאות לא רק - - - אלא תוצאות הרבה יותר טובות, מקצועיות, תתמקצעו יותר. אני חושב שצריך שיבוא ויעשה את זה.

יש הצעה אחת – דובר על קו המאחד. אני חושב שאם אתם לא הסתדרתם יחד, אנחנו נעשה קו שבעצם מקצועית יעשה את זה, ואני חושב שאתם תשתלבו ואתם תסכימו לשניהם.

דבר שני, במידה ולא, אדוני היושב ראש, אני כן רוצה לציין, יחד עם הוועדה ומשרד הבריאות, צריך להיות ועדה מתמדת שלנו, אתה תעמוד בראשה, אנחנו נתמוך מכל חלקי הבית. נלווה את העניין באופן תמידי. אני חושב שאין עוד דבר ציבורי בעל ערך שחשוב למדינה כמדינה, וכשזה לא קורה הבושה היא גם שלנו - כמו המחלוקת הזאת, כמו שיתוף פעולה - - -

שיתוף הפעולה בליווי ציבורי שלנו - אני חושב שנגיע לעמק השווה. תודה.

תודה.

אני רוצה להגיד לך, אם תתחיל ישיבות בין ארגונים שלא מסתדרים ויש מתחים, לא יהיו ישיבות של חקיקה, של דיונים חשובים.

כמו שאמרת, אני אמרתי בהתחלה גם אני, שאני מרגיש לא נוח בדיון הזה. לדעתי, לא היה צריך להתקיים בכלל, מפני שהגופים צריכים להיות מספיק אחראים. אני מבקש שלא נעשה מזה אינסוף דיונים.

אדוני היושב ראש, גם בוועדת כספים דנו בזה לפני שנה כבר.

בין המציעים חברת הכנסת טלי פלוסקוב, ואחריה חברת הכנסת מירב בן ארי. אחר כך אני אבקש משני הגופים לדבר.

תודה, אדוני. אני לפני כשנה ביקרתי במד"א ויצאתי משם מוקסמת. לפני כעשרה חודשים ביקרתי ב"איחוד הצלה", יצאתי משם מוקסמת, והייתי מאושרת מאוד.

מאוד שמחתי שיש שני גופים כאלה במדינת ישראל שהמטרה היא לשני גופים – אותה מטרה, זה להציל חיי בני אדם בזמן המצוקה. נדהמתי אחר-כך עם הזמן להבין שבין שני הגופים הנפלאים האלה יש סוג של תחרות - איך זה יכול להיות? כשאני מדברת עם מד"א, אני מבינה שאין שום תחרות, הם מקבלים את "איחוד הצלה" כאחד מהגופים, אותו דבר אני שומעת מ"איחוד הצלה", ובפועל משהו קורה כאן.

לא ארחיב, כי מה שאמר עכשיו ידידי אורי מקלב, לפי דעתי, תמונה הכי נכונה. אבל אולי המסמך שעכשיו שמו לנו על השולחן, ואני בפעם הראשונה רואה את המסמך הזה, שהכותרת של מזכר ההבנות אולי זה יביא לפתרון.

מכאן אני רק רוצה לקרוא לכם. אנו באמת מעריכים ומודים לכם, לשני הגופים על העבודה שאתם עושים. לא פעם אנחנו שומעים אתכם בטלוויזיה וברדיו על מקרים הכי בעייתיים, ואתם שם נמצאים לצד האנשים ומצילים חיים. בעיניי לא מכובד הדבר הזה שקורה היום כאן בוועדה ובין שני הגופים - בואו נמצא איך אתם יכולים לתמוך אחד בשני.

זה לא סימטרי, טלי. יש גוף אחד מד"א הוא הגוף במדינת ישראל - - -

נכון. קודם כל "איחוד הצלה" בעיניי לא באו להחליף את מד"א.

הוויכוח לא סימטרי.

בעיניי, הם בכלל לא באו להחליף את מד"א, הם באו לתת להם תמיכה ועזרה.

שרות משלים.

זה גוף משלים, אף אחד פה לא אומר להחליף. אני רק אומרת, אולי מד"א צריכים למצוא גם את הדרך איך להשתמש בגוף נוסף – תצאו מזה רק יותר חזקים ויותר יעילים, זה מה שרציתי להגיד.

זה שהיום הם יושבים בשולחן אחד – אגב, אצלי בחדר יש שני דגלים אחד ליד השני, גם של "איחוד הצלה" וגם של מד"א, ומי שנכנס אליי לחדר, אומר, אם את ידעת לשים שני דגלים פה אחד ליד השני, משום מה כנראה שהנושא הוא מוכר במדינה, אז הוא אומר, בטח את יודעת לפתור את הבעיות בנושאים שונים.

ואז אולי כדאי שתעברי לח"כים מאותה מפלגה שנלחמים אחד בשני...

תודה, אדוני. ראשית, אני מסכימה עם מיכל בירן, אני חושב שבאמת הדיון כאן הוא לא סימטרי. יש כאן את מד"א שהוא הארגון הלאומי של מדינת ישראל, לצד הארגון של "איחוד הצלה", שעושה עבודת קודש ועבודה חשובה מאוד.

אני רק רוצה לומר משהו שגם היה לי בדיון אחר שלי עם מד"א - יש רגולטור – גרוטו. למה אומר אלי זה לא צריך להגיע לפה? לא כי חלילה אנחנו לא אחראים, כי אנחנו בכל זאת הגוף שמפקח על עבודת הממשלה, אלא כי זה התפקיד שלכם. אני יודעת שאתה אומר יש כבר את מזכר הבנות, אבל בסופו של דבר הייתם צריכים לבוא, והם יושבים פה, והם תיכף ידברו, ואני מניחה שכל אחד יש לו בטן מלאה, אפילו יותר מלאה ממני, אין פה הרבה תחרות.

לכל אחד מכם יש כאן יש מה לומר. אבל לדעתי, סליחה, גרוטו ומירי, היה לנו כבר דיון עם מד"א - זה התפקיד שלכם. התפקיד הוא לא רק שזה כתוב, אלא באמת ליישם. כאשר אלי אומר את זה, יו"ר הוועדה אומר את זה, הוא אומר בצדק - אני לא צריך לטפל בזה, זה התפקיד והאחריות שלכם. אני רוצה להגיד לומר לכם משהו אחד. מניסיון עם שניכם, אני יודעת שאתם יכולים לפתור את זה.

לדעתי, אדוני היושב ראש, גם חבר הכנסת נחמן שי, אמר את זה. אנחנו לא צריכים לצאת עם החלטה של היו"ר כי אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים. אנחנו צריכים לצאת עם החלטה שלהם שתוך זמן מסוים הם פותרים את העניין הזה, והאירוע הזה חייב להסתיים. כי בסופו של דבר, הדבר הכי חמור בעיניי בעשר השניות האחרונות, שאם בסופו של דבר אנשים נפטרו בגלל האירוע הזה, אין יותר פיקוח נפש מזה. אם אנשים מתו בגלל אירוע כזה, אין משהו שצריך להיות הכי מה שנקרא בסדר עדיפויות הראשון שלכם, אז אני מניחה שאתם יודעים מה אתם צריכים לעשות.

מירב, מזכר ההבנות הוא מ-2014.

אני יודעת. אלי אמר את זה, ואנחנו אמרנו את זה עוד לפני כן.

תודה.

בבקשה, מנכ"ל מד"א אלי בין.

אדוני היושב ראש, למעשה, מזכר ההבנות לא רק שיושם, לא רק שניסינו ליישם אותו, גם הצענו את הפתרון שמשרד הבריאות מציע כבר לפני שנה. ישבנו יחד עם הגורמים המקצועיים במשרד הבריאות, הם אלה שהתוו את הדרך. אין לנו שום התנגדות לתת מידע לכל אחד שיכול לקבל מידע, בתנאי שהוא עומד בתנאים, בתנאי שהוא עומד ביכולת שלו להיות מטפל שהוא מוסמך להיות מטפל, זה לגיטימי. אני לא חושב שמישהו שהוא לא מוסמך או לא ברמה מקצועית יגיע אליו מצד אחד. מצד שני, צריך לזכור דבר אחד, בסופו של יום, קריאה שמתקבלת במד"א יש עליה חסיון, וגם חוק הפרטיות והחיסיון, יש פה דברים שצריך לשמור עליהם. המידע הזה לא יכול לדלוף ולא יכול לצאת לשום מקום אחר. אם אנחנו הזנקנו את הכונן הזה, הוא צריך לשמור את המידע הזה אצלו, והוא לא יכול להעביר אותו לאף אחד, הוא לא יכול לתת אותו לשום גוף אחר, זה העיקרון. אין לנו שום בעיה עם זה. אנחנו מוכנים לתת מידע לכל מטפל ולכל מי שמוסמך והוכר על-ידי משרד הבריאות – זה אל"ף בי"ת אצלנו.

עברנו את זה כבר לפני שנה. ישבנו עם המנהל, עם המנכ"ל של "איחוד הצלה" שזה היה מקובל עליו להוריד את האפליקציה של מגן דוד אדום. אנחנו לא יכולים לשלוט בשום פנים ואופן על רמת ועל כמות המוזנקים, ועל הזהות של המוזנקים. אם לצורך העניין, אלי בין הוריד את האפליקציה של מגן דוד אדום, והוא רשום ככונן "איחוד הצלה", אני לא שולט על זה. אם אני הכי קרוב למקום, אני מוזנק. אני מוכן מחר לעשות את זה. הודענו להם לפני שנה, לפני שנה וחצי, ישבנו יחד עם הגורמים המקצועיים של משרד הבריאות על דעתו של שר הבריאות.

לפי דבריך אין מקום לשיתוף פעולה.

ההיפך, ההיפך אדוני. לא רק שיש מקום לשיתוף פעולה. תראה, אם יושבים פה עוד 20 ארגוני הצלה מכל הארץ, ואם זק"א משתפים פעולה עם מגן דוד אדום, ומורידים את האפליקציה של מגן דוד אדום, ויוצאים ככוננים של מגן דוד אדום, יש פה עוד כמעט 3,000 מתנדבים חרדים בתוך מגן דוד אדום שהם ארגוני הצלה, לא כולם בתוך מגן דוד אדום, הם בארגונים אחרים, והם משתפים פעולה, והם עובדים תחת מגן דוד אדום - אין פה שום בעיה. יש להם את הדוברות שלהם, יש להם את הכספים שלהם, יש להם את הקופות שלהם, ואף אחד לא מתעסק איתם, ואף אחד לא אומר להם איך לעשות ומה לעשות - אין פה שום בעיה. יש פה ארגון שהוא רוצה להתנהל אחרת, זאת הבעיה, אין פה שום בעיה אחרת.

תודה.

מנכ"ל "איחוד הצלה", משה טייטלבוים.

אדוני היושב ראש, צהריים טובים לכם ולכולכם, אני רוצה להתייחס קודם כל למרכיב הבעייתי, לדעתי, שמשם הוא מתחיל. משרד הבריאות חושב שמד"א הוא זה שצריך לנהל את כל התחום הזה של הצלת חיים, ולכן כל פעם אנחנו חוזרים לאותו פתרון שמד"א ייתן את המענה. מד"א, לצערי הרב, מתנהל במשך כל אותה תקופה שאנחנו מנסים, למרות שחתמנו על הסכם הבנות מאוד ברור, כל אחד יכול לקרוא אותו. בצורה עקבית הוא פשוט מתנער מכך, הוא שלח אותנו לעשות את כל הנושא של אבטחת מידע על-ידי משרד המשפטים, עברנו את התהליך, עברנו את הבדיקות, אושרנו אחרי שבעה חודשים של תהליך מייגע.

כמה?

כגוף שיודע לשמור על הבטחת מידע על ידי גורם משפטי של משרד המשפטים, אישור רמו"ת זה נקרא. ולמרות זאת, היטלו בנו ולא העבירו לנו את המידע. לאחר מכן, אמרו לנו, רגע, יש נהלים, אתם צריכים להשלים ספר נהלים. עוד מספר חודשים עבדנו על כרכים שלמים של נהלים, ובאו ביקורות של משרד הבריאות, ועברו, ובדקו ומצאו שהכול בסדר, ועדיין לא קיימו את ההסכם שיתוף פעולה. לאחר שלוש וחצי שנים מהיום שנחתם ההסכם, אנחנו פשוט כבר הגענו למצב נואש, אחרי שיש לנו 3,200 מתנדבים שגם ברגעים אלו נמצאים בשטח, ולא יודעים את מספר הכניסה של אותו מחוסר הכרה. אני רוצה לשאול כל אחד מכם כאן בוועדה - האם ייתכן לומר שמישהו לא יוכל להציל חיים במדינת ישראל אם הוא רופא מוסמך, או פרמדיק כמו שעכשיו שמענו ברשת ב'? יכול להיות כזה מצב בגלל שאלי בין וחבורתו לא מאפשרים לו לעשות את זה? צריך לעשות סוף לסיפור הזה פעם אחת ולתמיד.

לגבי הנושא של 20 ארגוני הצלה. אדון אלי בין מתנוסס עם 20 ארגוני הצלה. אני בדקתי הבוקר ברשם העמותות - - -

דבר בכבוד לכל אחד.

כן, אבל 20 ארגוני הצלה זה שקר גס. זו אחיזת עיניים, אין אף עמותה כזו, למעט עמותה אחת שעובדת עם מגן דוד אדום. אי אפשר להשוות – אני רוצה לשאול את הבכירים פה שיושבים, את גברת כהן, ואת פרופ' איתמר גרוטו – מתי ארגון הצלה שהיה פה שיצר איתם קשר ודיבר איתם על אפליקציה, האם יש לעוד אחד מהארגונים האלה את המערך העצום שיש ל"איחוד הצלה", איך אפשר בכלל להשוות?

למה אתה רוצה לשתף פעולה אתם.

לא, אני לא רוצה את שיתוף הפעולה. אני רוצה שיעבירו את המידע ל-3,500 מתנדבי "איחוד הצלה" שיכולים להציל חיים בכל רגע נתון, להפסיק לשחק עם השלטר הזה שיום כן ויום לא.

מי יוביל את המידע?

משרד הבריאות הוא הרגולטור. משרד הבריאות הוא זה שצריך להחליט ולאכוף על העברת המידע.

השאלה איך המידע אמור לעבור? אנחנו שואלים שאלה קונקרטית.

כבר חתמנו. חתמנו על הסכם ושוויוניות, הנה כתוב פה.

יופי, אז מה הבעיה עם ההסכם?

הוא לא קוים.

תוריד את האפליקציה.

קודם כל לא הוזכר פה אף מלה על אפליקציה.

דבר שני, אני רוצה לומר לך, אדוני, ד"ר ספי מנדלוביץ, עוזר אישי של מנכ"ל משרד הבריאות, מר בר-סימנטוב, הוא הוריד את האפליקציה. אזרח טוב, רופא טוב. הוא אמר לי בעצמו, הורדתי את האפליקציה, לפני עשרה חודשים לא קיבלתי אף מקרה, ואני הייתי נוכח באזורים שהיו מקרים, והוא בסוף רואה ניידת טיפול נמרץ לידו, זאת אחיזת עיניים, זה לא עובד.

אדוני, אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה, אדוני. איך יכול להיות שבתקופה האחרונה 250 מתנדבים שלנו נותקו מאפליקציות? היו מתנדבים כפולים בארגונים. כל אשמתם הייתה שהם גם העזו לענוד לוגו של "איחוד הצלה", ולכן הם הפסיקו להציל חיים. אני רוצה לשאול את זה, איך יכול להיות כזה דבר במדינת ישראל בשנת 2017?

לכן אני אומר, כרגע משרד הבריאות צריך לקחת אחריות, אני יודע שזה קשה, ואם לא, זה יגיע גם למבחן הבג"צ. אני כבר מודיע פה, ואמרתי לפרופ' גרוטו - זה לא יעמוד בשום מבחן. הנושא הזה של המידע חייב להגיע לכל גוף רשמי שיכול להציל חיים והוא לא ייקבע לפי סוג הלוגו שמתנוסס על אותה חולצה של מטפל כזה או אחר.

למה אתם לא מורידים את האפליקציה, כי היא לא יעילה לפי דעתכם?

היה לנו מספר רב של אנשים שהיו להם אפליקציה. יש אזורים – אני אספר לך גברתי, שיש אזורים בארץ שזה עובד, שיש שיתוף פעולה כזה או אחר. אנחנו ניסינו את האפליקציה הזאת בצורה מוסווית, לא בצורה פורמלית וראינו שזה לא עובד. הם הרי יכולים להחליט את מי להוציא וכמה להוציא.

- - - אלגוריתם שיבדקו אותו.

הבנו.

בבקשה, חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

קודם כל, אני מצטרף לכל מה שאמרו חבריי, שהדיון הזה הוא לא נוח - אני מרגיש לא נוח במקום הזה. אני רוצה לומר למנכ"ל מד"א קודם כל, אין ספק שהתרומה שלך לקיומה של מדינת ישראל היא קריטית. אין אדם שלא מעריך אותך – מאז שנכנסת למד"א, המקום צמח פלאים. אני בעצמי השתתפתי באחת מהשלוחות שלכם, במקרה נמצא כאן איחוד מד"א ביבניאל, עבודה של מתנדבים לא יתואר מפז העבודה הטובה שלהם.

יחד עם זאת, נמצאים כאן אנשי הצלה. אני רוצה לומר משהו אישי שלי. כשהילד הקטן שלי בבית, תינוק בן כמה חודשים נחנק, ואני תופס ילד קטן בבית, אני באמת לא יודע מה לעשות אתו. כמובן מתקשרים, והזמינות שיש לכונני הצלה, אי אפשר להתווכח עם זה. אלפי המתנדבים שיש להם, ביחד עם המתנדבים החרדים, והלא חרדים שקיימים במד"א.

אני חושב, אתה היושב ראש, אנחנו צריכים לבוא לכאן בדרישה. רבותיי, מה שהולך ביניכם זה לא אמתי – יש כאן חיי אדם שנמצאים על השולחן. אתם צריכים לשבת בתוך חדר ולא לקום עד שייצא עשן לבן. אתה דורש אפליקציה, יש להם סיבות שהם לא רוצים הוריד את האפליקציה, אני לא כל כך יודע למה, לא כל כך מבין בזה.

לא, אבל צריך להגיד למה, איזה סיבות.

אני רק יודע שהמצב היום לא יכול להימשך. אני בטוח שאנחנו כאן פה לאלפי אנשים שבחודשים הקרובים הצטרכו את אחד מכם. כשאחד מסתיר מידע מהשני בסוף, זה יעלה בחיי אדם.

אין סיבה שהם לא יורידו את האפליקציה.

יש יתומים - אני יתומת מד"א. אני גרה מספר צעדים ממד"א ולא הגיעו.

הקריאה צריכה להוריד להבות, יש לנו כבוד עצום למד"א, לתרומה שלהם.

בואו, אי אפשר לזלזל, לא נוריד מערכם, הם עושים עבודה - - -

28 צעדים מדלת לדלת ולא הגיעו. אני יתומת מד"א, אני גרה מול מד"א.

גברת, פעם אחרונה אני קורא לך.

לכן אני מסיים באמירה הזאת, שאנחנו באמת מתחננים אליכם הנציגים הבכירים ממד"א ומהצלה – תיכנסו לחדר ותגיעו לפתרונות כי מסתכלים עליכם.

תודה, חבר הכנסת מלכיאלי.

חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

אני מודה לך, אדוני היושב ראש, אני מאוד מעריך, ואני גם בידידות עם מד"א ועם זק"א ועם "איחוד הצלה", ועם הארגונים שעוסקים בחיי אדם – כולם עושים מלאכת קודש.

הסאגה הזו צריכה להסתיים. פשוט דבר שפשוט לא עולה על הדעת. אני זוכר בקדנציה הקודמת שאני ניסיתי כאן בוועדה הזאת להעביר את החוק של חיוג אחד, כמו שקיים בארצות-הברית, שכולם יקבלו את ההודעה שמגיעה, ולפעמים זה גם מועיל, יכול להיות חומרים כימיים - מד"א התנגדה לזה. למה מד"א התנגדה לחוק הזה, אני לא יודע, אני לא מבין עד לרגע זה. צריך, וזו החובה שלנו כחברי כנסת וגם כממשלה. החובה שלנו זה לאפשר שכל מי שהוא באמת מוסמך ועובר את כל התהליכים, יש פה בוודאי שני ארגונים או שלושה ארגונים שעברו את כל התהליכים האלה - "איחוד הצלה" עבר את התהליכים הזה. לו אני הייתי אלי בין, אני חבר של אלי בין, הייתי מחבק את כולם.

הם לא רוצים להתחבק איתי.

אדוני היושב ראש, אתה עומד בראשות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני אומר לך, זה לא בסדר. המצב הזה שמד"א מתבצרת בעמדתה, ופה שאלה של אפליקציה או לא אפליקציה. הרי אם רוצים מסדרים את זה בחמש דקות, זו לא בעיה. אפשר לפתור את הבעיה הזאת בחמש דקות אם רוצים, אם לא רוצים, אני יכול להביא הרבה נימוקים. אני דווקא לא אהבתי את ההסכם שנחתם בשנה שעברה בין מד"א לבין "איחוד הצלה", הוא היה מלא פרצות, הוא היה מלא דברים שהיה אפשר לברוח ממנו, אני אפילו כעסתי עליהם שהם חתמו.

כנראה הוא גם לא מיושם.

כן, הוא גם לא מיושם, אני ידעתי שהוא גם לא ייושם. היה צריך לגמור את העניין הזה. לתת למד"א את הבכורה. היא באמת זאת שהיא בכורה בעניין של הצלת חיי אדם. "איחוד הצלה" הוא ארגון שבאמת מגיע מהר. הוא עושה מלאכת קודש. זק"א עושה את מה שצריך לעשות. זה שאנחנו נמצאים במדינת ישראל, מדינה שלצערנו הרב הרבה מאוד פעמים אנחנו נמצאים במקומות שצריך את ארגוני ההצלה, אין לנו קו אחיד. אין לנו איחוד בין האנשים האלה. אני אומר לך, אתה איש טוב, אתה איש מוכשר, אתה איש שעשית הרבה דברים בחיים בעניין הזה, תיקח את האתגר הזה, בגלל שזה פשוט מרגיז עד שמישהו מאתנו יתחיל לעשות דברים שאסור לעשות אותם. תודה רבה.

תודה רבה.

בבקשה, חברת הכנסת מיכל בירן.

אני לא יכולה שלא להיזכר למי שראה את הפרק הזה של הסדרה "דנית" על האמבולנסים, אנשים היו רבים מי מגיע קודם כי היו מקבלים על זה כסף ישירות מבתי-החולים.

אני חושבת שהפתרון כאן הוא לא מסובך. אין, ולא שמעתי שום טיעון הגיוני על לא להשתמש באפליקציה. מצד שני, משרד הבריאות הציע, ויעמוד בזה לראות האלגוריתם הגון. נראה לי שבסופו של דבר, זה כל העניין, אלי, לא שמעתי סיבה אחת או טיעון אחד ללמה לא תשתמשו באפליקציה אם יהיה מי שידאג שיהיה הגון, בסוף זה לא מסובך.

בבקשה, חבר הכנסת אברהם נגוסה. בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לשאול את מד"א אם ההסבר שאני שמעתי ממך, שאני לא יכולתי להבין הסיבה העיקרית שלך שמה שאתה אמרת עכשיו זה חוקי, מקצועי, מוכר וכל הדברים האלה. לפי מסמך הבנות שאני רואה פה, יש פה הכרה הדדית בעניין המקצועיות. אין לכם ספק שהם מתאימים, הם מוכשרים, אבל מה הבעיה להעביר את המידע כשיש חלוקת תפקידים ברורים ביניהם, ולהעביר את המידע הזה – מה הבעיה?

אם היושב ראש ייתן לי רשות דיבור, אני מוכן להסביר לך, אדוני.

המטרה היא להציל חיים.

אני מסכים אתך, חבר הכנסת נגוסה.

אז בסדר. אני אומר שזה להציל חיים. אם המטרה היא להציל חיים, זה לא פוגע בארגון שלכם, ולא פוגע בארגון של "איחוד הצלה". המטרה היא להציל את אותו קורבן - אז מה הבעיה פה להעביר את המידע ולשתף פעולה?

כואב לנו כי יש לנו אנשים שנפטרו כמו אבא שלי. אני רוצה להוריד את הכעס שלי על מד"א – 40 דקות לא הגיע האמבולנס להציל את אבא שלי מהתקף לב שנהפך לדום לב, זה כואב לי. "איחוד הצלה" יכול היה להציל את אבא שלי. מה זה ייתן לי? – לפרוק את הכאב שלי. "איחוד הצלה" יכול היה להציל את אבא שלי שתי דקות מהבית להגיע ולהציל אותו.

זו עובדה מצערת.

אני נשיא "איחוד הצלה", והקמתי את "איחוד הצלה". אני חייב לומר כמה דברים. אני מוקיר ומעריך את הפעילות של מד"א, ואני חושב שכל מתנדבי "איחוד הצלה" מוקירים ומעריכים את הפעילות. אני חושב שאם מישהו פה ניסה לצייר ציור ש"איחוד הצלה" מנסה לקחת מהיוקרה ומהתפקיד של מד"א בארץ, ולהחליף את מד"א זה דבר לא נכון, וזה זריית חול בעיניים.

מה שאלי בין ידידי, ואני מכיר אותו הרבה שנים, מעל 20 שנה, מנסה לעשות פה עם הזריקה של האפליקציה, היא לחסל את "איחוד הצלה". אני אומר את זה פה בפירוש – הניסיון לעשות פה - הנה, הנה אפליקציה, קחו את זה. זה לקחת את כל 3,500 המתנדבים, וכל הפעילות שעשינו במשך המון שנים להקים את הדבר הזה, מערך הכי טוב בעולם, להצלת חיים. הכי טוב בעולם - זה להשתלט על המערך שלנו; זה לחסל אותנו במפנים. זה לקחת את כל רשימת המתנדבים שלנו בחסות משרד הבריאות שרוצים לרדת מזה כמה שיותר מהר ולתת פתרון. הפתרון הפשוט כמו במזכר ההבנות שיש – שמד"א יכיר ב"איחוד הצלה" כגוף מול גוף, כמו שהמדינה הכירה בנו, כמו שמשרד הבריאות הכיר בנו, ולהעביר לנו בתיאום, עם פיקוח של משרד הבריאות כל אירוע, ואנחנו נזעיק את המתנדבים שלנו, ננהל אותם כמו שצריך. אנחנו מבטחים אותם, אנחנו מכשירים אותם.

מד"א יכול לתת פתרון הרגע, עוד חמש דקות. מנכ"ל מד"א פה, ידידי, ואני מוכן לשבת אתו כמה זמן שייקח. נלחץ ידיים, נהיה חברים, נגמור את המלחמה המטופשת הזאת שגורמת ממש לחילול השם. מד"א יכול להעביר מירס למוקד שלנו, אנחנו נעביר לנו כל מידע שיש לנו, הוא יעביר לנו כל מידע שיש – וגמרנו, ונציל חיי אדם של האנשים האלה.

היה מירס.

טלפון ישיר, לא משנה.

המערכת של האפליקציה לא עובדת, גברתי חברת הכנסת. הבת שלי בת 16, יש לה את האפליקציה הזאת. היא בת 16, יש לה ניסיון של 60 שעות, היא מתנדבת במד"א. היא בחורה שעם כל הכבוד והניסיון של רופאים ופרמדיקים שלנו, וחובשים שעומדים עם ציוד הכי משוכלל ליד הבית שלך, וליד הבית שלי, וליד כל מקום בארץ, הבת שלי מקבלת מידע לפעמים חלקי מאוד, ולפעמים מאוחר. אנחנו רוצים קשר ישיר מוקד מול מוקד נקודה - זה יפתור את כל הבעיות.

האפליקציה לא מעודכנת ישירות מול המוקד? אני לא מבינה.

לא. לא עובדת מול 3,500 המתנדבים שלנו. אנחנו לא נעביר להם את רשימת המתנדבים שלנו שהשתלטו לנו על הארגון.

מי נותן את המידע לאפליקציה?

תודה רבה, אדוני.

סגן ראש עיריית מודיעין.

אדוני היושב ראש, אני רוצה קודם כל להודות לך על כך שאתה מקיים את הדיון הזה. אני חושב שהדיון מאוד חשוב, ושמעת את כולם מדברים.

אני רוצה לדבר על העיר מודיעין. 100 אלף תושבים כרגע, אנחנו מיועדים להיות 240 אלף תושבים בעתיד הקרוב, לא רחוק. אתה יודע, אני רוצה לספר לך סיפור מה קרה לפני שבוע. עובדת עיריית התעלפה אצלנו בעירייה, ואתה רואה איך הגופים, גם מ"איחוד הצלה" שהגיע, וגם נציגים של מד"א הגיעו, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מדהים, זה מעורר השראה וכבוד לעיר מודיעין, ובכלל, לארץ שלנו. הרי בסופו של דבר, אפשר לעשות את זה.

פה המשימה של כל אחד ואחד מאתנו לשים את האגו בצד. ברגע שנשים את האגו בצד ונבין למה התכנסנו כאן – אני לקחתי את מזכר ההבנות, ואני קורא: "והכל כדי להבטיח מתן טיפול מקצועי ולפעול לרווחת הציבור בכל רחבי הארץ" - בשביל זה התכנסנו פה כולנו. בסופו של דבר, ואמרו פה כולם - מדובר על חיי בני אדם. ואתה רואה, אלי בין, לא צריך שיהיה מוקד אחד, וזה בידיים שלך. בידיים של הוועדה הזאת לכפות את זה על הצדדים שיש מוקד אחד, שיש טלפון אחד שהוא מגיע למוקד שלנו, מוקד 106 – שני הצוותים, גם "איחוד הצלה", וגם מד"א מקבלים את אותו מסר. שיגיעו שמונה אמבולנסים, שיגיעו אנשים, העיקר בסופו של דבר שיהיה אדם אחד שיקבל את השרות כמו שהוא צריך. מה, אנחנו לוקחים את המידע וסוגרים את זה בכספת? צריך לשמור את זה בשבילנו?

גם מד"א, בסופו של דבר, אם יש אירוע כזה או אחר כולנו מגיעים. אני שומע פה מקרים עצובים, ואני מעריך את מה שעושים. אני אומר לכם, בעיר מודיעין יש שיתוף פעולה מצוין בין מד"א לבין "איחוד הצלה" שראוי להערכה, ואפילו מודל לחיקוי לערים אחרות. אפשר לעשות את זה. תשבו, כמו שאמרת, תשבו ותסגרו את זה. תחליטו איזה טלפון, נפרסם את זה לכל אזרחי מדינת ישראל כדי שכל אחד ואחד ירים טלפון, וכל אחד ואחד מהאנשים המקסימים, המתנדבים שיושבים פה סביב השולחן הזה, שיקבלו את הטלפון והתייצבו, כי הם יכולים להציל את החיים שלי, שלך, שלנו, וזה בידיים שלנו.

אילן, אבל מד"א זה המדינה, אתה לא יכול להתווכח אחורה.

מד"א זה לא המדינה.

הסיבה היחידה - - - זה בגלל ארגוני הצלב האדום הבינלאומי.

לא יעזור לכם.

- - -

מד"א זה לא המדינה.

הצלחתם לגייס שני אנשים, אנחנו יכולים לגייס אלפים.

אדוני בן סעדון, אתה גם יושב במועצות מנהלים ובמועצת העיר - התפקיד שלי לא הכי קל היום.

כל מי שהזמין אנשים שיש להם כאב כזה, לא עשה להם טוב להזמין אותם לדיון הזה.

בושה – את זה אתם לא מפרסמים. לפני 12 שנה זה קרה. אתם דואגים לכסות את עצמכם. אם אבא שלך היה נפטר והיה מגיע אמבולנס תוך 40 דקות היית עושה מהומה במדינה, אתה לא עושה מהומה כי אבא שלך לא נפטר, לא הגיע אמבולנס אחרי 40 דקות להציל - יש עוד גופים שיכולים לעזור ולהציל.

אני חייב להגיד לכם, למי שהזמין אנשים שיש להם כאב כזה אישי כל כך כבד, לא עשה להם שירות טוב - בשביל מה? עשינו פה בית-משפט, הפכתם אותנו לבית-משפט שדה? איזה מין רעיון להזמין אנשים עם הכאב שלהם? מה, זה יוכיח משהו אחר?

כן זה יוכיח.

לא, זה לא יוכיח. זה ניצול ציני של הכאב של האדם, תלמדו את זה. לא יודע מי אתה, אבל אם עשית את זה, תתחרט בזה.

חברים, מלה אחת למנכ"ל מד"א, ואחר כך אני מסכם.

אדוני, שמעתי בקשב רב את מה שאמרת. שמעתי גם את מה שמשרד הבריאות אמר. אמרתי לך, ואני אומר את זה בצורה הכי כנה. אין לנו את הזכות פה בכלל לשבת ולדון בדברים האלה. יש פה רגולטור שהוא אחראי, והוא הצטרך לקבוע את המדיניות ואנחנו נשמע לו. מצד שני, אני חושב, ואני גם אומר בצורה הכי כנה.

מה זאת אומרת אין לנו את הזכות לשבת ולדבר?

לי. אין לי זכות בכלל להתווכח פה עם הנושא הזה, זה בהחלט נושא שצריך לרדת מסדר היום. סליחה, אתה יודע מה הייתה הכוונה, חלילה ודאי שצריך לנהל את הדיון הזה.

צריך לזכור, אדוני. אתה אמרת והזכרת בצדק, אנחנו לא הבאנו פה - יכולנו להביא גם הרבה מקרים שקרו בצורה הפוכה, כמובן שלא עשינו את זה. יש פה תכנית אסטרטגית שבנתה "איחוד הצלה" לחיסול מגן דוד אדום. תכנית אסטרטגית עם תכנית פעולה איך פוגעים בארגון הזה, איך פוגעים בתורמים שלו, זה דרך הפעולה לצערי הרב, אני לא עובד בצורה הזאת. מד"א זה לא כנופיה, מד"א זה ארגון שעובד בצורה מסודרת, מפוקח על ידי מבקרי המדינה.

סליחה, מבקר המדינה? דוחות המבקר המדינה - - -

ויחד עם הכול, יש פה רגולטור והוא קובע.

אני חייב להגיד לכם חברים, אף אחד לא ייצא זכאי מהדיון הזה, ולא צריך לצאת שמח אפילו, כי באווירה הזאת אין סיכוי שתשתפו פעולה. אם כל אחד מסתכל על השני בצורה כל כך מגונה, בצורה כל כך פסולה, איך אתם רוצים לשתף פעולה? זה חוק של ג'ונגל.

אין לכם ברירה, אלא לשתף פעולה. לשתף פעולה בתרגילים כאלה ואחרים, באמירה כזאת או אחרת על כל אחד מכם, זה לא אומר שזה יבטיח הצלחה, וחייבים להצליח. מצד אחד, זה נפלא לראות את ההתנדבות של גופים שמתחילים מאפס. מגן דוד זה כבר ממסד המדינה.

לא, אבל יש לו גם כן אלפי מתנדבים.

תאמין לי אני שוקל כל מלה ואני לא אוותר על אף אחד.

אני גאה לראות שבמדינה שלנו קמים קבוצות של צעירים ומתחילים מאפס, ומנסים לתקן - זה מדהים, זה נפלא. מצד שני, לא לשכוח. מגן דוד אדום, זה סמל של המדינה, זה כוח אדיר למדינה. המלחמה אחד בשני זה החלשת המדינה, זה לא חיזוק אחד על חשבון.

חברים, אין לנו ברירה. הכי קל היה בהתייעצות עם חברי נחמן שי, נעשה הצעת חוק, זה לא מה שיקדם את זה.

נעשה את זה.

חייבים לשתף פעולה, ואם משתפים פעולה אז יש שני דרכים, ושניהם נתחיל ביחד. פרופ' גרוטו, אני מבקש שתכנס את שני הצדדים שיהיה עבור כל הגופים, גם זק"א זה גוף אדיר, וגם גופים אחרים, גם אם הממדים הם שונים.

אני מבקש להגיע סיכום ביניכם מאוד מעשי, אני מבקש להביא אותו לאישור הוועדה. במקביל, אנחנו נכין הצעת חוק. הצעת חוק של חברי כנסת, ודאי, כל מי שיושב פה ישמח להיות אתו, ואנחנו נכין הצעת חוק. הדיון הראשון, המהלך הראשון של פרופ' גרוטו, והצוות של המשרד שלו והגופים השונים, אני מציע שתיקחו לעצמכם מיד אחרי פסח.

בסוף הפגרה אנחנו נתכנס בשבוע הראשון של מאי או השני של מאי, ונוכל לדון בהצעה שתביא, ונאשר אותה. במקביל, ניקח לעצמנו שלושה חודשים להצעת חוק שתהיה הצעת חוק פרטית, אבל באישור המשרדים הרלבנטיים.

אני מבקש מכם - תצאו מפה באהבה. תצאו מפה בהבנה הדדית, תפסיקו להאשים - כואב, אין אפשרות לנחם. באמת, תשאירו קצת ליד אלוקים לעשות מה שהוא עשה, לא רק אדם.

אני מבקש מכם. תצאו מפה באווירה ידידותית, חברית. אין לנו ברירה - אין לנו מדינה אחרת, אין לנו ציבור אחר לשרת. תתאפקו, כשהיצר מחייב אתכם איזה מלה לא במקום, בבקשה, תשימו אותה בצד.

תודה לכולם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.