הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 485

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, י"ז באדר התשע"ז (15 במרץ 2017), שעה 9:06

האירוע הקשה בקופת חולים כללית בו נשרפה למוות אחות

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

אילן גילאון

שולי מועלם-רפאלי

טלי פלוסקוב

איתן ברושי

מסעוד גנאים

עודד פורר

שר הבריאות יעקב ליצמן

יורם רובינשטיין - מנהל אגף ביטחון בכיר, משרד הביטחון

דוד שוורץ - סגן ממונה על הביטחון, משרד הבריאות

ד"ר ורד עזרא - ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

יוסף מנדלוביץ - ראש מטה מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר איריס לייטרסדוף - מנהלת המחלקה לבקרה על קופות החולים, משרד הבריאות

אורנילה דכוור קעואר - עוזרת מנהלת המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו, משרד הבריאות

ד"ר שושי גולדברג - מנהלת בית ספר לסיעוד, משרד הבריאות

ד"ר רותי רוטשטיין - מנהלת המחלקה לחינוך וקידום בריאות, משרד הבריאות

רפ"ק אבי ראש - עורך דין, קצין מדור חקירות באח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

איתן שוורץ - המשרד לביטחון פנים

גיא נגר - מחלקת מחקר, המשרד לביטחון פנים

מרגנית לוי - עוזרת ראשית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלי דפס - מנכ"ל שירותי בריאות כללית

פרופ' ארנון כהן - שירותי בריאות כללית

נעמה פרידמן - יו"ר ועדת אלימות ארצית, מכבי שירותי בריאות

רונן גוז - מנהל מחלקת ביטחון ובטיחות, מכבי שירותי בריאות

אורלי צור - אחות מחוזית, מחוז ירושלים, קופת חולים מאוחדת

פרופ' ליאוניד אידלמן - יו"ר ההסתדרות הרפואית

חן שמילו - עורכת דין, ראש תחום מדיניות ציבורית בהסתדרות הרפואית

אילנה כהן - יו"ר הסתדרות האחיות בישראל

אורי פליישמן - עורך דין, יועץ משפטי, הסתדרות האחים והאחיות בישראל

מירי שבי - נציגת הסתדרות האחיות בקהילה

לוטם בכר - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את ההסתדרות הרפואית בישראל, מאוחדת (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: מגן דוד אדום)

חניתה חפץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את מכבי שרותי בריאות (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אסותא)

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

ר.כ., חבר המתרגמים

האירוע הקשה בקופת חולים כללית בו נשרפה למוות אחות

היום 15 במרס 2017, י"ז באדר תשע"ז והשעה 09:06, בוקר טוב לכולם. אני ממש מצטער על סיבת ההתכנסות, אבל אנחנו כמו כולם, בכנסת הזדעזענו מהמקרה הנורא שפגע בטובה קררו, ששרפו אותה בתפקידה בצורה הכי אכזרית שיכולה להיות. אלימות בכל צורותיה, זה דבר שאנחנו מגנים ותרשו לי לבקש מכם לקודם לדקת דומיה.

אפשר לשבת.

אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, אדוני יושב ראש הסתדרות הרופאים, גברתי יושבת ראש הסתדרות האחיות, קהל נכבד. לצערנו אלימות זה דבר שקיים בכל פינה, כולל בבית הזה, לצערי. לחלק מהחברים שלנו יש הרגשה שהביטויים שלהם יעברו יותר טוב אם זה יתבטא בצורה חריפה. עוד לא בידיים, אבל אנחנו לצערי גם חלק מחברה שהיא מאד אלימה ועולם הרפואה במיוחד – רואים במחקר שיצא שצוטט ברוב התקשורת, אבל תרשו לי לחזור:

36% מאנשי הרפואה, מסגל הרפואה, דיווח על אלימות פיזית שאי אפשר להוציא אנשים מהחדר, לא סוגרים דלתות, לא סוגרים אותן בצורה מסוכנת. 75% מהסגל הרפואי חווה אלימות מילולית בכל המסגרות הקיימות ואני לא מדברת על מסגרות מיוחדות אלא בכלל. לצערי רק 11% הגיעו למשטרה ולכן גם המשטרה לא הפעילה את מלוא היכולת שלה כדי להשפיע.

הדרכים להתמודדות – קודם כל חינוך. חינוך מהגיל הרך. חינוך בכל המסגרות, כולל ההתנהגות בבית, כולל ההתנהגות ברחוב, בשכונה, בכל מקום ומקום. אי אפשר שעובדי ציבורי, שמשרתים את הציבור, ב-99% הם עושים את זה בנאמנות, במסירות ובהרגשת שליחות, הם הראשונים שנפגעים.

אנחנו חברה שחייבים לא בחוק, לשנות את המצב, אלא רק בחינוך. בתחושה אישית. אי אפשר יותר. חוק לא מתקן. חוק אמור למנוע. לצערי גם זה אנחנו רואים שלא מספיק.

אתמול העברנו חוק בכנסת, אני אומר בשיא הכנות, חוק שאמור לאפשר לאזרחים בני 80 לא לעמוד בתור וחשבתי שזה צריך להיות אקט של נימוס רגיל. לצערנו אף אחד לא מכבד את כללי הנימוס היום, ועלינו לחוקק חוקים כדי לקבוע התנהגות של אנשים.

אנחנו חייבים להגיד שכל המערכות חייבות גם לשנות את ההתנהגות שלהן. אני מבקש לקחת בחשבון גם את האספקט הפיזי, כדי שמצד אחד שומרים על עובדי הציבור ומצד שני הם מקבלים את האזרח בצורה מכובדת.

האכיפה היא גם חלק מהחברה שלנו. המשטרה חייבת לקחת ברצינות, לפי שיקוליה המקצועיים, את התלונות. יש היום הרבה מאד תלונות שאנחנו יודעים שנגמרות באי התעניינות של הציבור ולכן המשטרה לא ממשיכה בחקירתה. אני יודע שהמשימות של החברה שלנו הן אדירות והיא ברורה כך. בעצם כל המערכות של המדינה, כל המשרדים הם רלבנטיים להתמודדות עם האלימות הנוראית שאנחנו חווים ושמשפחת קררו חוותה יותר מכל אחד מאיתנו אתמול.

אני מבקש מאדוני השר לשאת את דבריו. תודה.

תודה אדוני יושב הראש. קרה משהו אתמול. משהו שצריך לזעזע את אמות הסיפים כאן בארץ. היה ויכוח על זה היום אם קרה פעם משהו כזה או לא, עם רופאים או לא, אני בטח לא זוכר דבר כזה. קשה לעבור לסדר היום.

צריך לדעת – הרופאים והאחיות עושים עבודת קודש. עובדים קשה, לפעמים בתנאים לא תנאים, אני אומר את זה גם כשר, חדרי מיון, תורים בקופות חולים, אנחנו מכירים את זה. מנסים לשפר. עושים דברים, אבל צריך לדעת להיכנס למצב של הרופאים והאחיות, שהם עובדים מאד מאד מאד קשה.

לכן אני לא מוכן לקבל ביטוי של אחד הכתבים היום, שהוא אומר לא פחות ולא יותר – לפעמים אנשי הצוות מביאים את זה על עצמם. אני חושב שזה עוול גדול, שמישהו אומר את זה. זה עוול גדול ודבר כזה לא יכול להיאמר ככה בכלי התקשורת. לא משנה מה שבן אדם חושב.

משרד הבריאות יצטרך כאן להיכנס ונעשה דיונים בימים הקרובים לראות מה צריך לעשות. להביא מאבטחים לכל סניף, לפעמים בסניף ארבעה שומרים, מאבטחים, לא בטוח שזה הפתרון. זה בלתי אפשרי. זה תקציבים. היום יש כניסות מכל הכיוונים ואני לא בטוח שזה הפתרון.

שני דברים שכן צריך לעשות. אלף, אכיפה. אני חושב שהאכיפה במערכת המשפטית אינה מספיקה. אני לא חושב שהיום כשמישהו תוקף רופא, עד שמביאים אותו לדין ועד שהוא מקבל ועד ועד, חולף הרבה זמן ולא נחשב אפילו איזה עונש הוא בכלל מקבל. זה צריך להטריד אותנו. לדעתי צריך לעשות בזה שינוי. יכול להיות שאפילו – ואת זה אני אומר לחברי הכנסת – אני אבדוק את זה גם אצלי במשרד – אבל גם אולי בחקיקה.

בחקיקה?

כן, יכול להיות. נבדוק את זה. אני רוצה לעשות קודם כל דיון אצלי ולראות בדיוק מה שצריך לעשות. אני מדבר גם על כך שבכל תלונה שיש צריך לקבל מיד תשובה, מיד עדכון ולא צריך להעמיד לדין מעבר ל-30 יום, אפילו פחות. זה לא מי יודע מה. למשל בסיפור הזה אתמול, פחות או יותר כולם יודעים, אני לא יודע אם בדקו אותו, כן, לא, זה לא תירוץ. אני לא מוכן לקבל את זה שהוא לא נורמאלי, כן נורמאלי, זה לא העניין כרגע. זה דבר אחד.

דבר שני, אנחנו לא מתייחסים גם לאלימות מילולית. צעק על רופא, לא צעק על רופא, או על אחות, צעק עליה או לא צעק עליה, קוראים לאנשי הביטחון, יאללה, יאללה, לך הביתה, מפרידים והולכים הביתה. לא. גם בזה צריך לעשות איזה שהוא שינוי בגישה. אם אנחנו נראה את שני דברים האלה שאני העליתי – כמובן חינוך, אבל חינוך אפילו אני לא צריך להגיד את זה, כל אחד מבין את זה, אבל אם נתמקד בשני הדברים האלה, בהחלט לדעתי זה יביא להרתעה.

אני לא רוצה לדבר על השביתה היום, כי אני מבין את המניעים. אני לא בטוח ששביתה או אפילו האטה בעבודה, לא יודע, לא נכנס שזה דווקא הפתרון. הזדהות. אני באתי לכאן להזדהות, אדוני יושב הראש ואני חושב שנושא כזה צריך לזעזע את כולם. צריך להראות שאיכפת לנו ובגלל זה באתי.

אני אשמח מאד אם יש לחבריי עוד הצעות. אני אשמח לקבל הצעות, או מה שאתם חושבים לעשות.

צריך לתת לצוות הרפואי תוספת סיכון.

כן, ומה השר יקבל כתוספת סיכון.

זה לא ירתיע.

לא, לא. לא, רבותי - - -

סליחה, אני מציע, זה לא דיון רגיל. אני מבקש לכבד את המעמד.

בדיוק. אני אומר שאני אשמח לקבל כל מיני הצעות. אמרתי מיד שאני לא רואה מצב שקופות החולים יוכלו לעמוד בזה, שנביא מאבטחים לכל דלת וכניסה בקופת חולים. אתמול זה היה עם דלק. נניח שהיה מאבטח, אז מה? היה מכניס אותו אתמול כי אף אחד לא היה חושד בדלק. היו אומרים אם לו נשק, יאללה, תיכנס. וזה כמו במטוס, שגם נוזל אוסרים. גם את זה.

בכל אופן, אני חוזר ואומר רבותי, שני דברים, להתייחס יותר לאלימות מילולית ואני אשמח, אני אתן לזה גיבוי. קל וחומר שאני רוצה שהאכיפה וההרשעה בבית המשפט יהיו יותר מחמירות. אמרתי כאן לגבי האמירה המילולית, אני אשמח מאד לראות אם אנחנו יכולים לעשות משהו. תודה.

תודה רבה אדוני. חבר הכנסת איתן ברושי.

אדוני השר, חברי הכנסת. אני באתי במיוחד לישיבה הזאת קודם כל כהזדהות אבל להגיד שלא מספיק להזדהות. אני חושב שאמרת שהצוות הרפואי עובד בתנאים קשים. שיפור התנאים לא קשור לאירוע המצער שקרה ויצא לנו - - -

איתן, התייחסתי לזה שהוא אמר שלפעמים אנשי הצוות מביאים את זה על עצמם.

לא, לא, אני לא התייחסתי לזה. זו הערה שלא ראויה להתייחסות. אני מתייחס למה שאתה אמרת, שציינת שאנשים עובדים קשה מאד ואני חושב שיש פה הסכמה, אבל יש גם הסכמה שהם לא מקבלים את התמורה הראויה.

אני מסכים איתך.

ולכן אני חושב שאם מדברים על מעמד הרופאים והאחיות והמערכת הרפואית – וזה באחריות הממשלה – הדבר הראשון זה האכיפה וההגנה והאירוע שקרה אתמול הוא לא האירוע הראשון בסדרה של התקפות, שהאחרונה הייתה הטרגית ביותר. ולכן זה לא מפתיע ושאלת האכיפה, הענישה והחקיקה, הן שאלות שצריך לקדם אותן ואני חושב שאנחנו יכולים לעזור בזה.

דבר שני, כדי לשמור על המעמד ולקדם את היכולת להיות כאן רופאים ואחיות ולתת שירות לאוכלוסייה, חייבים לשפר גם את התנאים הפיזיים במקומות ודיברנו על זה לא מעט. לאחרונה גם חזרתי מביקור באילת ובערבה – גם את התנאים הפיזיים וגם את השכר. הם לא ממקבלי השכר הגבוהים ובעיקר עד שמגיעים לעמדות הבכירות עוברים תהליכים ארוכים של מאמצים - - -

לא, זאת לא הייתה הבעיה כאן.

נכון, אבל אני אומר שבהזדמנות הזאת. לכן אני חושב שהשביתות שמענישות את הציבור הן לא במקום. כלומר, התרבות הזאת שחלה בכל מיני הזדמנויות, לאחרונה גם בגופים אחרים, שאם קורה אירוע ועוד אירוע חמור כזה ואנחנו ודאי מגנים ומצטרפים ומשתתפים באבלה של המשפחה, אבל אני לא מבין את הקשר בין השבתת מערכות בכל הארץ, כדי למחות על התנהגות של אדם שכבר ברור שגם הוא יבלה את שארית ימיו בבית הסוהר. אבל אני חושב שצריך לנסות למצוא דרכי הזדהות עם הפנים קדימה לשיפור המעמד, המצב, התנאים, השכר וההגנה ולא ענישה קולקטיבית על ציבור שלם, שבאמת מזדהה עם הצוות הרפואי ומוחה על כל גילויי האלימות בכל תחום, בוודאי מול האחיות והרופאים, ועכשיו, ליתר ביטחון גם אומרים לו תשמע, אז גם לא תקבל את הטיפול.

אני חושב ואני פונה לליאוניד ולחברים האחרים, אין טעם בריטואל הזה. יש צורך בדברים מעשיים, אז בואו נצא מפה עם דברים מעשיים, ובזה אני מסיים: הזדהות, תמיכה, השתתפות בצער והערכה גדולה למה שאתם עושים. יש לנו כולנו, גם לי יש בת שהיא אחות. אנחנו מוכרחים לעומת זה להפסיק עם ההשבתות, שהן לא משרתות את המטרה, ואם כן, בואו נמצא משהו שעליו נשבות. לא כמחאה. יש לנו אחדות דעים במחאה וגינוי לרצח. אם כן, בואו נקדם משהו מהשיא ואנחנו אתכם.

תודה רבה איתן. אני מבקש מהחברים הבאים שיתחשבו בזה שהרבה אנשים מזדהים עם האירוע הנורא ורוצים גם להתבטא. אז חברים, אנא מכם צמצמו.

יושבת ראש הסתדרות האחיות, נציגת המקצוע של הגברת קררו, בבקשה, אילנה כהן. אחריה חבר הכנסת ד"ר עבדאללה אבו מערוף.

בוקר עצוב לכל מדינת ישראל. אני חושבת שהרצח המזעזע הזה, כשאחות קמה בבוקר לטפל בחולים ולפי כל מה שאנחנו שומעים מסביב, שהיא הייתה אחות רחמנייה, שכל כך הקשיבה לחולים, כל כך טיפלה. עשרות שנים היא עבדה שם וטיפלה בחולים.

אני חושבת שהמקרה הזה, ואני לא רוצה להיכנס – כן שביתה, לא שביתה – לא מצאתי דרך אחרת להביא למחאה על העניין שקרה. ואני רוצה להגיד לכם, אני אחות ותיקה וגם הייתי בכנסת פה ובמשך שנים על גבי שנים הבאנו את הסיפור של האלימות המילולית והאלימות הפיזית ומה נעשה? שום דבר בעיקרון. כלומר, צריך לחלק את זה לשניים. אחד זה מה צריך לעשות כדי להבטיח שהאחיות, או בכלל הצוות הרפואי, שבא לטפל בחולים, שיהיה בטוח. שהוא יוכל לדעת שהוא חוזר הביתה באותו יום ושלא חס וחלילה יעשו זאת.

צריך להבין דבר אחד, זה גורם מרתיע ולכן גם הענישה, גם הנוכחות, תיקחו בן אדם שנוהג במהירות, הוא רואה מרחוק שוטר, מיד הוא מוריד את הרגל שלו מהדוושה ומאט. אין ספק שזה גם ייתן. זה לא מאה אחוז, אבל ברגע שבן אדם יידע שהוא מכה או ונדליזם בתוך מקום העבודה, שהוא יקבל את העונש ובדחיפות, אין ספק שזה ישפיע.

מצד שני רבותי, צריך לקרוא פה לאוצר, כי מערכת הבריאות נמצאת בתת-תקצוב שנים על גבי שנים, רבותי. אם אנחנו ניקח – כיוון שזה קרה עכשיו במרפאות – ונגיד עכשיו בחורף, כמה אנשים רצים לחיסון, חולים, עמוסים, הכל. אף אחד לא חשב על זאת, שאם היו יותר כוחות למערכת, זה היה מוריד את הלחץ – גם של החולים, גם של המטפלים.

קחו בבתי החולים. אנשים מחכים בחדרי המיון - שאני קוראת לזה חדרי מלחמה - 5-6 שעות. ובסוף איזה אריאלה אומרת להם שהם זכו לעלות למחלקה.ל איזו מחלקה הם עולים? הם עולים ופעם אמרו הזקנה בפרוזדור. אין פרוזדור. עוד מעט ישכיבו את החולים בקומות, כי כבר מקומות אין. בחדרי האוכל, ליד השירותים.

אז תגידו לי, כשחולה כזה עולה עם המשפחה שלו למחלקה, הוא שואל – גם את האבא שלך, גם את האמא שלך היית משכיבה פה? אין ספק שזו תחילה של אלימות. בכלל, אנחנו בכלל בחברה הישראלית פחות מנומסים וכן הלאה. זה חתך של החברה הישראלית.

לכן אני באה ואני אומרת ככה: חד וחלק צריך להבין שעם כל הכבוד לשר הבריאות, הוא בלי תקציב ועכשיו התפנו המון מיליארדים ויתנו את זה לזקנים בבתי האבות, שיטפלו בהם כמו שצריך, בבתי החולים, להביא מזור לחולים, רבותי. אני באה ואני אומרת, זה שני הקצוות של יחד, שצריך לבוא ולראות איך עושים את זה.

אני אתמול כתבתי לכבוד השר ליצמן שאנחנו רוצים להיפגש. אני חושבת שצריך להקים צוות ותראו, צריך להבין שלבוא ולהגיד עוד ועדה - - -

אני מבקש גברת כהן, להתחשב באחרים בבקשה.

אני כבר מסיימת. אני אומרת שלהקים ועדה ועוד ועדה ורק דיבורים, זה לא יעזור. אנשים בשטח צריכים לראות מעשים ושזה בא לידי איזה שהוא פתרון, להביא ביטחון לעובדים, כדי שהחולים יוכלו לקבל טיפול כפי שהם צריכים. תודה.

תודה רבה. ד"ר עבדאללה אבו מערוף.

תודה רבה כבוד יושב הראש, תודה רבה על הדיון. בוקר טוב לכולם, כבוד השר. קודם כל אני משתתף בצערה של המשפחה ומזדהה. זה דבר נוראי שקרה. אני בתור רופא מכיר את הנושא טוב גם בעבודה במיון, גם בכלל.

לצערי הרב קרה מקרה כזה ועכשיו אנחנו מזועזעים. קשה להגיד מילים, כשרק כשקרה מקרה, שהוא אסון, אנחנו עכשיו מדברים ומציעים הצעות איך לטפל בכל העניין. לצערנו זה קרה. מה שהציע כבוד השר זו תכנית שאכן צריכה להיות מלפני הרבה זמן. איך אומרים, עדיף מאוחר מאשר בכלל ולכן הענישה, האכיפה וההתרעה - עד עכשיו לצערנו הרב היו הרבה פניות גם מרופאים, גם מבתי חולים, גם מההסתדרות הרפואית, שאכן צריכים להיות אמצעי הרתעה, אכיפה וענישה בהתאם.

גם האלימות המילולית היא לא פחות קשה ואלימה והיא תגרום לעוד סיכונים יותר מאשר אלימות מילולית. אני מבין שהחינוך הוא הדבר העיקרי ביותר וההתייחסות, ובני אדם שיבינו שאי אפשר להתבטא באלימות – לא מילולית ולא פיזית. אבל עד שנגיע לחינוך והחולה עם כל הסבל שלו, שאני מבין שהוא מחכה 5 שעות ו-6 שעות ו-7 שעות בתור ואפילו אם לא קיבל את המענה שלו, בכל זאת, עד שנגיע לחינוך שהוא יבין, כי לצערי הרב זו המערכת.

אז צריך כמה שאפשר, כבוד השר, בהקדם האפשרי או אפילו דחוף, בהול, אמצעים או דרך חוק - בכל סוגי האלימות – אני חושב שזה ירתיע, וגם הענישה.

אין לי יותר מה לדבר ולכן בשלב הזה צריך ללכת דחוף, S.O.S , בשני הכיוונים האלה ואכן לנקוט את הצעדים הנכונים המתאימים ביותר. תודה רבה.

תודה רבה ד"ר אבו מערוף. מר אלי דפס, מנכ"ל כללית, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. ראשית תנחומי למשפחת קררו על אבלה העמוק ובעיקר רציתי גם לחזק בשם כולכם את כל עובדי הכללית, את כל עובדי קופות החולים, בתי החולים, בהיותם עומדים על המשמרת יום יום.

אני יודע שהנושא הזה מושך את תשומת לב בראשית לעניין סידורי האבטחה ואיך אפשר היה למנוע אירוע שכזה. אני אומר לכם גם מאירוע כזה, גם מאירועים אחרים שקשורים בכלל למערכת ביטחון ואחרת, אירועי קיצון – ככל שהם יותר קיצוניים – היכולת להתמודד איתם ולהעריך את סיומם – היא קלושה. סידורי האבטחה שנעשים בכללית לפחות, ואת זה אני נדרש להסביר מעת לעת, עברו תפנית משמעותית בסיוע משטרת ישראל ובתמיכה שלה בשנים האחרונות, שזה הרבה יותר מאשר בעבר.

אנחנו היום מקיימים את סידורי האבטחה תחת הדרכה של משטרת ישראל וכל מאבטח עובר הדרכה רבעונית. סיורים מודרכים, סמכויות שניתנו על ידי משטרת ישראל וכל דבר שישתמש מתוך הדיון הזה ויהיה אפשר לשפר בעצה אחת עם גורמי ביטחון ומשטרה, אנחנו נעשה את זה, כי זה לא המקצוע העיקרי שלנו, לאבטח.

אנחנו בבריאות עוסקים במניעה. זה העיסוק שלנו. אנחנו צריכים להתייחס לאירוע הזה, על אף שהוא לא מייצג, כאירוע שהוא מייצג אלימות כזו או אחרת ואירועי אלימות מתרחשים לעשרות ולמאות מדי שנה. אני חושב שאין לנו יכולת להימלט מתחושת המניעה שקשורה לשחיקה של העובדים, ללחץ שהם עומדים ומישהו מיד יגיד מה אתה קופץ על ההזדמנות הזאת ואתה עכשיו בהזדמנות הטרגית הזאת אומר שהמערכת עובדת בלחץ. אז אני מדבר עכשיו על מניעה, על האירוע הבא שיקרה. והאירוע הבא שיקרה זה חלילה לא יהיה הצתה, זה יהיה הכאה. אנחנו רוצים שיכו אנשי צוות? יהיה גידוף. אנחנו רוצים שיגדפו אנשי צוות?

צריך לטפל במערכת הבריאות בצורה הרבה יותר יסודית, הרבה יותר משמעותית מאשר נעשה בשנים האחרונות. לנו כחברה יש מחלה, מחלה שנקראת דמנציה. האדם מאד את הזיכרון, לאט לאט את הקשר שלו לסביבה. ואנחנו כחברה סובלים מדמנציה חברתית. אנחנו עוברים במהרה לאירוע הבא ושוכחים את האירוע הקודם. לכן אני מברך את יושב הראש, מברך את השר שהתפנה מעיסוקיו ונמצאים פה היום ואני מקווה שמה שקורה כאן היום יהיה לו המשכיות.

אני כבר דיברתי עם השר אתמול, דיברתי עם מנכ"ל משרד הבריאות, התחייבו לקיים דיון. אני יודע שהוא זומן ויהיו צוותים נוספים בדיונים ונראה איך נצא מכאן מחוזקים, כמו שאמרתי בתהליכי המניעה, לאו דווקא לאירועי קיצון, אלא אלימות שגרתית שמתרחשת כל יום.

תודה רבה. חבר הכנסת אילן גילאון בבקשה.

תודה רבה אדוני.

תרשה לי רק הערה. בכנסת הנוכחית, באפריל 2014 אנחנו תיקנו את חוק האלימות בנושא האלימות המילולית ומה עושים?

לא אוכפים.

אין אכיפה.

אין אכיפה.

זה לא עניין של אכיפה.

שכחנו להכליל את הכנסת.

כן.

אבל רק שנבין שההשפעה היא שלנו, חברי הכנסת. אני אומר דווקא לחברי הכנסת הנוכחים שהם לא מהבולטים בנושא האלימות המילולית, אלה שבמקרה יושבים איתנו, אבל השר צודק. אנחנו תמיד, כמעט כל פעם שיש חוק במחלוקת, זה מתורגם לאלימות מילולית קשה ואנחנו הדוגמא. מצד שני, לא במקרה באותן השעות של השביתה גם של המורים, כי גם שם בחינוך יש בעיה מאד קשה של אלימות. וכמו שנאמר על ידי מר דפס, באמת דמנציה חברתית, אני חושב שהיא באמת בקשה.

בבקשה, סליחה אילן.

דמנציה. לא, זה בסדר, זה מאד חשוב מה שאמרת כאן. אני תמיד טורח להזכיר שיש חוק אחד שהכנסת איננה מסוגלת להחליט אותו והחוק הזה נקרא שאנשים יהיו בני אדם.

אני חושב שהחשיבות של הכנס הזה, של הוועדה במעמד שר הבריאות, היא בהתכנסותו ממש כדי לא לעבור לסדר היום על טרגדיה נוראה שכזאת.

כשהתבשרנו אתמול על הבשורה המרה לגבי טובה קררו, היינו בכנס של העובדות הסוציאליות, שהוא שורה ראשונה של מגישי עזרה, של אנשים, נשים רחמניות שבאו להגיש והן נפגעות ואנחנו לצערנו הרב, אתה התחלת לציין, אנחנו חברה קלת הגה, קלת דעת, קלת להב. הדברים האלה קורים בכביש, קורים בבית הספר, קורים בכל מקום שבו נמצאת השורה הראשונה, שכנראה זו הסכנה הגדולה ביותר, אולי מעבר למערכת הביטחון, שמתמודדת עם מציאות של מחסור, של חוסר.

אני בהחלט מסכים, אילנה, שיש קשר לסדר העדיפויות שלנו בבריאות. אף פעם אי אפשר למנוע את הדברים האלה עד סופם. אפשר לשנות מציאויות כדי שאנחנו נמעיט אותם, כי להרוג אחות רחמנייה, ריבונו של עולם, הרי זה הדבר – איך אומרים – כזה דבר עוד לא ברא השטן. ולכן אני חושב שזה חשוב להתייחד היום.

אני גם מסכים שמערכת הבריאות צריכה לציין את זה גם בשביתה. בהחלט חשוב שזה כלי, כי דבר כזה לא יכול לעבור לסדר היום ואנחנו צריכים להגן על החיילים הראשונים שלנו. להגן עליהם קודם כל באמצעים שאנחנו נותנים להם להתגונן, אבל להגן עליהם בעיקר בשינוי המציאות. בסדר העדיפויות שלה.

אנחנו משוחדים כי אנחנו מלובי הבריאות ואנחנו תמיד אומרים שזה סדר העדיפויות שלנו. בשבילנו משרד הבריאות הוא משרד הביטחון. אני אומר לכם את הדברים היי לישנה, אבל זה חלק מן המציאות. מצד אחד הדוגמא האישית שאנחנו נותנים כאן בהתלהמות, באלימות, במילוליות. הכל מותר חברים.

מה שקרה היום עם הרשת, שהרשת היא כמובן מיקרופון, היא אמפליפיקציה לכל התחלואים הנוראים האלה, של עולם שהולך ומתבהם ומקבל את כל הצורות שלו עד שזה נגמר בקיפוד חיים של אנשים. ונדמה לי שקודם כל צריך לטפל בזה מערכתית ויש גם טיפולים נקודתיים שצריך לתת אותם. בכל מקרה ובכל מקרה זה קשור בדוגמא אישית ובסדר עדיפויות אחר והוא רחוק מאד מקווי המתאר של מה שאנחנו נותנים היום.

אנחנו כמובן פותחים היום כל אירוע כמעט בהשתתפות בצער של המשפחה, של חיילת במערכת הבריאות, שכך נפלה, כשבאה לעשות טוב וקיפדה את חייה.

תודה רבה אילן. בבקשה, פרופסור אידלמן, יושב ראש ההסתדרות הרפואית.

תודה רבה. אני מאד מעריך שהדיון מתקיים בהתראה כל כך קצרה, מאתמול להיום. אני מאד מעריך את ההשתתפות של כבוד השר. ברור שהמקרה הזה הוא מזעזע. אני בתור רופא לא יכול לדמיין מה יכול להיות יותר גרוע מלשרוף בן אדם. לשרוף אחות, שבאה לטפל בחולים, כל מה שהיא רצתה זה לעזור לחולים, זה נורא ואיום.

אנחנו מדברים על זה בגלל מקרה קיצון, אבל אנחנו חייבים להזכיר שמערכת הבריאות היא רוויה מתחים. כמה שהתור לבדיקות ולניתוחים מתארך, המתח גובר. כמה שיש פחות מיטות, המתח גובר. אין הצדקה לאלימות. אין הצדקה לאלימות, אבל חייבים לטפל מערכתית בכל הבעיות האלה.

במשרד הבריאות יש אוזן קשבת לנושא של האלימות במערכת הבריאות. נמצאים פה יורם ודוד, ששנים אנחנו הופכים כל אבן, הולכים לכל משרד ודורשים ליישם תכנית נגד אלימות. התכנית הזאת יש לה חמש נקודות. זה מניעת אלימות, זה אכיפה, זה מיצוי הדין, הכשרה והסברה. את כל החמש האלה חייבים לעשות. כאשר אנחנו דרשנו וסוף סוף קיבלנו שיש שוטרים במדים במספר בתי חולים, קודם כל כפיילוט שמאד הצליח ועכשיו אנחנו מבקשים להרחיב את הפיילוט הזה.

נוכחות שוטר במדים זה גם גורם מרתיע, זה גם נותן ביטחון לצוות. צוות שמרגיש מאוים, הוא לא מתפקד. כשפוגעים באחות, פוגעים ברופא, אותה רופא, אותה אחות לא יכולים לטפל בחולים אחרים. אז יש פה נזק היקפי, נזק שהוא מתרחב לכל החולים האחרים, ומבחינה זו חשוב מאד חשוב לטפל בזה. ובקהילה, אם למשל נצליח שיהיה שוטר במדים, ניידת שתגיע למרפאות, שיראו שם וגם שהצוות יידע שיש כתובת למי לפנות כשהם רק מזהים סימנים של אלימות, אנחנו נוכל לשפר את המצב.

אני לא רוצה לחזור על המספרים המאד נכונים שכבוד יושב הראש ציטט אותם. 40 - - - מגיעים לאלימות פיזית. זה בלתי נסבל. צריך למגר את התופעה. אין הצדקה לאלימות, אבל הטיפול צריך להיות מערכתי.

תודה רבה שבאמת קיימת את הדיון.

תודה. חברת הכנסת טלי פלוסקוב ואחריה חברת הכנסת שולי מועלם.

תודה, אדוני יושב הראש, אדוני השר. אני לא חושבת שיש אחד במדינה שלנו, שלא יזדעזע מהמקרה של אתמול. השאלה איך אנחנו באמת מתמודדים עם הסוגיה הזו ועל הדבר צריך להסתכל פה משני הצדדים. מצד אחד באמת הצוות הרפואי שבאמת עושה את העבודה שלהם נאמנה ואנחנו יודעים כמה הם עוזרים וכמה הם מצילים וכמה הם אצילים בעבודה שהם עושים. מהצד השני, מי עשה את זה? מה הסיבה שהבן אדם הזה עשה את זה. אם הוא חולה נפש, אני לא יודעת עדיין, אני לא יודעת אם מישהו יודע. אולי אנחנו לא נתנו לו יותר תשומת לב מספיקה.

ברשותך טלי, אני רק רוצה לומר, נמצא פה נציג המשטרה, רפ"ק אבי ראש והוא בא כדי להסביר כמה המשטרה רגישה לנושא, אבל גם ביקש לא לדבר בגלל שהנושא בחקירה. אני אומר לך תודה שבאמת.

כן, בבקשה.

כן, תודה. לכן אני לא אומרת את זה כעובדות, כי אני לא יודעת. אני רק אומרת אם זה אדם שהיה במצוקה, אולי אנחנו כחברה גם לא נתנו לו מספיק תשומת לב כדי שזה לא יקרה מראש. זה בדיוק מה שאנחנו אומרים כאן ומדברים כאן על נושאים של בדידות וזה מה שאנחנו אומרים, כשבן אדם נשאר לבד הוא לא יודע איך להתמודד עם כל הסוגיות שסביבו.

לכן בעיני הפתרון צריך להיות הרבה יותר רחב, מעבר למה שקורה במערכת הבריאות. לפני כחודשיים אנחנו נחשפנו למקרה של אלימות מילולית נגד אחות וזה היה בכותרות ואני קראתי שבית משפט נתן גיבוי לא לאחות, אלא למי שבאמת עשה את זה וזה בעיני משהו לא בריא שם. אם דברים כאלה היינו עוצרים בזמן והיו יודעים שאין מצב לפתוח – סליחה על הביטוי – את כל הבעיות שלך על האחות, שהיא ברגע הזה נמצאת לידך, אולי המקרה הבא לא היה קורה.

לכן אדוני השר, אני לגמרי חושבת שלהעביר חקיקה כדי לתת גיבוי לעובדי מערכת החינוך, בדיוק כמו שאנחנו נותנים גיבוי לעובדי ציבור - - - גם ביום יום. לידינו נמצאים אנשים שהם במצוקה ואף אחד מאיתנו לא יודע מה יש להם בראש או מה המטרות ומה הצעד הבא שהם עושים. כנראה שאנחנו צריכים לחשוב גם עליהם כדי לעצור את האסון הבא. תודה אדוני.

תודה רבה טלי. חברת הכנסת שולי מועלם.

תודה רבה אדוני, אדוני השר. זה כל כך כואב לי שהפעם הראשונה שהאחות הראשית החדשה של משרד הבריאות מצטרפת לדיון בוועדה, היא כי - - -

אבל היא כבר באה להרבה ישיבות.

כן. כי נרצחת אחות. זה כאילו נשמע כל כך הזוי, אחות בעת מילוי תפקידה - - - שבדרך כלל שמור אצלנו באמת למלחמות על הקיום שלנו. אני, אדוני השר, מצטרפת לדברים של חברתי אילנה, מורתי ורבתי, הגברת אילנה כהן, בזה שהטיפול יהיה חייב להיות בשתי זרועות, אדוני השר. אחת באמת מה שאנחנו עושים. אתה במקום שלך ואנחנו במקום שלנו וזה דיבור בלתי פוסק על הצורך להוריד את העומס שקיים על הצוותים הרפואיים במערכת הבריאות.

אני מסכימה, יש עכשיו עודפי תקציב. הלוואי שזה היה הולך לבריאות, לעובדים סוציאליים. כן, יש לנו הרבה רעיונות בוועדה הזאת על מקומות טובים, שאדוני הוביל אותנו בדו"ח כתוב עוד לפני שהיה חבר כנסת, איפה מדינת ישראל צריכה לשים את הכסף.

יחד עם זאת, אני ממש חושבת שאסור לנו באמת להרפות מזה ולהמשיך את האינטנסיביות מול משרד האוצר, גם שלך אדוני השר וגם שלנו, לתוספת כוח אדם. בסוף בסוף בסוף הכל מתחיל ונגמר ביכולת של צוות מטפל לעמוד מול מטופלים מתוך איזה שהוא מהלך הגיוני. אז אחד.

שניים, הרי זה לא סוד בבית הזה ובמקומות אחרים. אני זוכרת כאחות מציאות קשה, שנהיית קשה יותר בתקופת החורף. אנחנו לא מצליחים באמת להוריד את הלחץ העודף הזה בתקופת החורף, כי אנחנו מכירים אותו בדרך כלל מהדיבור על בתי חולים, פחות במרפאות של הקופה, אבל בסוף כל אדם שמשתחרר מבית חולים מגיע בסוף גם לאחות ולרופא המטפלים שלו בקהילה, שהם בעצם השער להכל. השער למניעה, השער לטיפול, השער להמשך הטיפול.

ואיך אנחנו יוצרים מציאות של הגנה, מה שנהיה ברור עם השנים במערכת בתי החולים, שיש אנשי מקצוע באבטחה, איך אנחנו יוצרים איזו שהיא מציאות כזאת גם במערך הקהילתי. אני לא בטוחה שעכשיו צריך לשים בכניסה לכל קופת חולים מאבטח, אולי אנשי קופת החולים יגידו לי שכן, אבל כן ליצור מציאות שבה יש אפשרות לדווח על אירועים קשים, שהם עדיין בתחום הקשה, המילולי, לפני שהם מתדרדרים.

אני רוצה להגיד על הדבר הזה משהו נוסף. שום דבר הוא לא לגיטימציה לדבר הנורא שנעשה אתמול. אני מאד מקווה שהדברים יתבררו על ידי גופי החוק, אבל אני חושבת שאסור מבחינתי שמהמקום ומהישיבה הזאת, תצא איזו שהיא אמירה שמתחילה לדבר על הסיבות שבגללן מישהו בוחר לבוא מהבית עם חומר הצתה ולצערי נגרר או נעשה בו שימוש בסופו של תהליך.

זו מציאות שהיא קשה כל כך והדבר האחרון שאני חושבת שאפשר לעשות זה לאפשר איזו שהיא מידה של לגיטימציה למעשה הנורא הזה. תודה.

תודה רבה. אם כבר דיברו עלייך, אז בבקשה – שושי גולדברג. שאלו אותי אם אני מכיר, אז אני עדות שבאמת כבר היו לנו כמה דיונים.

תודה, כבוד השר וחבר הכנסת אלי אלאלוף. תודה רבה על ההזדמנות להיות פה היום, באמת לצערי באירוע הזה. בשבילי ובשביל 70,000 אחיות בישראל זה יום אבל עבורנו. זה יום קשה, זה יום מצער. זה לא יום שחשבנו שאנחנו נגיע או נתמודד איתו. אני בשם כל האחיות מביעה תנחומים כמובן לבעל, לשתי הבנות ולנכדה של טובה זיכרונה לברכה.

אני רוצה להציג זווית טיפה שונה מהדברים שנאמרו פה עד כה. הפתרונות הם פתרונות וצריך כמובן לחשוב איך עושים אותם ואיך מקדמים אותם. דברים נעשים, יש עוד הרבה הרבה מה לעשות, אבל אני חושבת שחשוב גם ביום כזה לציין את מה שטובה הביאה איתה או את מה שהיא מייצגת.

בתוך המסירות אין קץ שדיברה עליה גם אילנה קודם, טוב הלב, החמלה, האנושיות, העבודה במרפאה אחת במשך מעל 30 שנה, ההיכרות הקרובה עם קהל הלקוחות שלה. השמחה שבהגעה למקום העבודה הזה, אלה ערכים שמייצגים את המקצוע שלנו. אלה הערכים המשמעותיים שאותם אנחנו רוצים לחזק. אלה הערכים שבעצם אולי בחינוך יצליחו לאזן קצת יותר טוב את החברה הישראלית ולמנוע סיטואציות של חינוך. אלה המסרים הערכיים שמקצוע הסיעוד במדינת ישראל מייצג.

האחיות במדינת ישראל נמצאות בחזית. הן רוב היום ורוב הזמן ליד מיטת המטופל, לצידו, לצד המשפחה שלו. הן אלה שנותנות טיפול מקצועי. הן אלה שמפגינות אנושיות, חמלה ואמפתיה לצרכים של החולה והמשפחה שלו. התפקיד שלנו, כל אחד בשליחות שאיתה הוא מגיע לשולחן הזה ולמקומות העבודה שלו, היא לחזק את המקצוע הזה. להוביל אותו קדימה.

ישנן מדינות שבהן הכנסת או הממשלה הצהירה ויצרה איזו שהיא אמנה משותפת שבה היא חיזקה את אותם ערכים שהמקצוע הזה מייצג. היא חיזקה את מספר האחיות במדינת ישראל. היא חיזקה את תהליכי הפיתוח המקצועי שלהם. אז זאת קבוצה שמשפיעה על בריאות האוכלוסייה.

לצערי אני נאלצת לדבר על זה פה דרך האירוע המזעזע הזה, אבל אני חושבת שחשוב גם להוקיר ולהכיר בתרומה ובשליחות של האחיות במדינת ישראל. תודה רבה.

מסכים עם כל מילה, זה באמת נכון. חבר הכנסת מסעוד גנאים.

תודה רבה. תחילה, תודה על הישיבה הזו, שהיא הייתה נחוצה ומתבקשת וצריך לערוך אותה לאור המקרה הטרגי בחולון, עם האחות טובה קררו. אין ספק, הישיבה הזו היא כדי להביע את הצער של כולנו וגם הזדהות עם הצוותים הרפואיים, שאנחנו רואים כמעט יום יום את ההתקפות, את האלימות – אם זו פיזית או מילולית – עליהם, אם זה בקופות החולים, אם זה בבתי החולים, אם זה במרפאות והרבה פעמים היו פה דיונים או שאילתות.

אני חושב שהבעיה או הטרגדיה של הצוות הרפואי כמו העובדים הסוציאליים, שזה דווקא מקור הרע מאלה שאתה מנסה לעזור להם, אבל הם לא מבינים. את הזעם שלהם הם מנסים להוציא בסוף על אלה שמנסים לעזור להם.

אבל אין ספק, המקרה של האחות טובה קררו הוא קיצוני, קיצון מאד. לשרוף בן אדם זה דבר שלא מתקבל על הדעת. אני חושב שכבוד השר גם בעדיפויות שלו, העדיפות הראשונה שלו צריכה להיות שמירה על חייהם של הצוותים האלה ולתת להם את האבטחה ואת ההגנה המרבית וגם הזדהות עם הצוותים הרפואיים, וזה בייעול כל מערכת החינוך וגם בשיפור תנאי עבודתם של האחיות, של הרופאים ושל כל הצוותים. תודה רבה.

תודה מסעוד. עוד מישהו ביקש? בבקשה, חבר הכנסת פורר.

הגעתי קצת באיחור. אני חושב שהדיון הזה חשוב, גם הדברים שנאמרו כאן על ידי חברי ואני בטוח שגם הדברים נאמרו קודם.

אין מילים לתאר את התחושה שכל אחד מאיתנו הרגיש כשהוא שמע על המקרה הנוראי הזה. אשתי הייתה עובדת סוציאלית בקופת חולים וראיתי את עומס התיקים ועומס הפניות וההתמודדות שצריך איש צוות בכלל – בין אם זו אחות, עובד סוציאלי, רופא – אל מול הציבור, יחד עם תחושת חוסר הביטחון, כשמגיע מישהו שלא מרוצה מהטיפול, זאת בהחלט בעיה שצריך לפתור אותו.

אני חושב שראוי באמת שהמערכת תיקח את זה לתשומת ליבה וזה לא מערכת הבריאות, זה כן מערכת אכיפת החוק. אני חושב שנוכחות של אנשי אכיפת החוק באזורים האלה היא חשובה וקריטית וכל מקרה אלימות כזה, גם קטן, אתה יודע, אנחנו מגיעים לפה במקרי הקיצון, אבל זה מתחיל מהמקרים הקטנים. כל מקרה כזה צריך להיות מטופל בכל חומרת הדין.

תודה רבה. אני באמת, אין לי מה להודות לאף אחד. אנחנו באנו כולנו מתוך הזדהות עם המקרה הנוראי של משפחת קררו ולזכרה של טובה קררו, שהמועד הזה יירשם כמועד שמחייב אותנו ליותר עשייה. אני מדבר על עשייה ובואו לא נשתמש כאן באירוע טרגי כזה, כהזדמנות לעשות חשבון עם כל המערכת. לא לשכוח שהמערכת היא מערכת אדירה ומאות אלפים משתמשים בה ומקבלים ממנה שירות יום יום. לא לשכוח את זה.

גם מי שדיבר על התקציב. אף פעם לא יהיה מספיק, אבל יש פה מהלכים שנעשו וייעשו ואנחנו כוועדת הבריאות עושים כל הזמן, בונים כל הזמן דרישות מוצדקות למערכת הממשלתית. כי באמת, לצערי שנים רבות כל אחד מאיתנו, ודאי מי שמוביל ציבור של אנשי רפואה, יודעים כמה התקציב הזה הוא לא מספיק. כל המחקרים – גם שלנו, גם כשמדברים על עוני, הזנחה של אוכלוסיות מסוימות – נרצה או לא נרצה, לא כתירוץ, גורם לאלימות.

לכן אני חושב שחובתנו להמשיך, כל אחד בתפקידו, כל אחד בסגנונו, להיאבק כדי שהתנאים של מערכות הבריאות יהיו טובים יותר לכולם, ודאי למשרתים ובוודאי גם למקבלי השירות.

אני רוצה שלא נתכנס יותר בנסיבות מסוג זה, אבל נמשיך להתכנס כדי לשפר את תנאי מערכת הבריאות, כי היא זקוקה לשיפור. אני לא רוצה להגיד שהיא הוזנחה בעבר, אבל היא לא טופחה מספיק. זאת מערכת שיש לה שמיכה מאד מאד קצרה לעומת הצרכים שלה. אנחנו פה בוועדה דנים כל הזמן, גם לא בוועדה. רוב הפגישות, גם בפגישה הבאה זה נושא בריאות. גם מחר יש לי פגישות עם מנכ"ל כללית בנושאים הקשורים לזה.

המערכת זקוקה כל הזמן לשיפור. אין לנו ברירה. זה לא מספיק ובואו לא ניקח את התירוץ שכביכול עסקה טובה תשפר את החברה. החברה תשתפר אם כל אחד מאיתנו ישפר אותה וזה לא כסף. חברים, בואו נשים את הכסף - זה תמיד חשוב שיהיה וטוב שיהיה – אבל בואו נעשה גם חשבון נפש שלנו, כל אחד לחוד ומחשבותיי ודאי בנקודת הסיום הזו, הן אך ורק למשפחה ולכאב שלה ואנחנו משתתפים בצערה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:54.