הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 230

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

פרוטוקול מס' 488

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ב באדר התשע"ז (20 במרץ 2017), שעה 9:40

זרים שאינם ברי הרחקה מישראל דוח מבקר המדינה 64ג - ישיבת מעקב שנייה

חברי הוועדה: קארין אלהרר – יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה

אלי אלאלוף – יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

איל בן ראובן

איתן ברושי

זוהיר בהלול

יעל גרמן

דב חנין

פרופ' אביגדור קפלן - מנכ"ל משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אורנה יוגב - מנהלת אגף השיקום (מ"מ), משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ציפי נחשון - מנהלת שירות נוער צעירים וצעירות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

איילה מאיר - מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נפתלי יעבץ - משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יובל חיו - סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

יוסי אדלשטיין - ראש מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין וההגירה

לירון גבאי - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

ורד פיצ'רסקי - אגף פיקוח וביקורת, משרד ראש הממשלה

סיגלית זהר - עו"ד, ממונה ארצית סחר בבני אדם, משרד המשפטים

דינה דומיניץ - עו"ד, מנהלת היחידה למאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

עמרי בן צבי - עו"ד, משרד המשפטים

אלה בן ברוך - מתמחה, משרד המשפטים

גילת בן שחר - מתמחה, משרד המשפטים

בלהה ברג - עו"ד, יועצת משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

סנ"צ קובי ג'יבלי - קצין אח"מ, מרחב יפתח, המשרד לביטחון פנים

ד"ר עידית סגל - סגנית ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

ד"ר דניאל שם טוב - מנהל המחלקה לשחפת ואיידס, משרד הבריאות

נתן סמוך - עו"ד, משנה ליועץ המשפטי, משרד הבריאות

עדי כץ - כלכלנית בכירה, הפיקוח על קופות חולים, משרד הבריאות

אילה גרבר - מינהל רפואה, משרד הבריאות

שיר אברמיצקי - אגף תקציבים, משרד הבריאות

ד"ר מיכל שרה סביון - לשכת בריאות תל אביב, משרד הבריאות

יעקב שנרב - משנה למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

ישראל אקוע - המבקר הפנימי, משרד הבינוי והשיכון

יוגב גרדוס - רכז רווחה וביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

כרמית נאור - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

אליעזר שוורץ - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

נטע משה סעדון - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

מירי ברברו אלקיים - מנהלת מסיל"ה, עיריית תל אביב-יפו

אלעד כהנא - עו"ד, קליניקה לזכויות פליטים, האוניברסיטה העברית

מיכל פינצ'וק - א.ס.ף - ארגון סיוע לפליטים

אורית מרום - א.ס.ף - ארגון סיוע לפליטים

שרון הראל - נציבות האו"ם לפליטים

סשה צ'רניבסקי - עו"ד, נציבות האו"ם לפליטים

נועה בן יעקב - נציבות האו"ם לפליטים

ד"ר זואי גוטצייט - מנהלת מחלקת מהגרים וחסרי מעמד, רופאים לזכויות אדם

ענבל אגוז - התארגנות כוח לקהילה

מזל ללוש מולכו - אחותי - למען נשים בישראל

שלי דבורה לביאן - אחותי - למען נשים בישראל

זהבה אקנין - אחותי - למען נשים בישראל

עומר אדם נגלדין - אחותי - למען נשים בישראל

עמנואל ימנה - מבקש מקלט מאריתריאה, פעיל בדרום תל אביב

עומר טוגוב - מבקש מקלט מסודן

פטריק לוי - אלומות - המרכז לפעילים עם מוגבלות לשינוי

ד"ר דבורה בלום - מנהלת המכון להגירה ושילוב חברתי

קרן הנדין - CIMI - המרכז להגירה בינלאומית ולקליטה

מידד גיסין - יו"ר צב"י, צרכני בריאות ישראל

שפי פז - תושבת דרום תל אביב

אבנר בן יקר - מוזמן/ת

גלית עמיהוד - מוזמן/ת

יונתן דקל - מוזמן/ת

חנה פריידין – מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ענת כהן שמואל – מנהלת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

אהובה שרון, חבר המתרגמים

זרים שאינם ברי הרחקה מישראל דוח מבקר המדינה 64ג - ישיבת מעקב שנייה

בוקר טוב לכולם. אנחנו מתכבדים לפתוח ישיבת ועדה משותפת לוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום ה-20 במרץ 2017, כ"ב באדר התשע"ז. נושא הדיון הבוקר הוא זרים שאינם ברי הרחקה מישראל, דוח מבקר המדינה 64ג. זו ישיבת מעקב שנייה של הוועדות במשותף. בוקר טוב לחברי הטוב חבר הכנסת אלי אלאלוף, יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ובוקר טוב למנכ"ל משרד הרווחה הנכנס. ברוך הבא אדוני ובהצלחה רבה בתפקיד. בוקר טוב לנציגי המבוקרים, לנציגי מבקר המדינה.

אני שמחה על הדיון הזה שאנחנו מקיימים הבוקר. כפי שאמרתי, דיון משותף שני. חבל שצריך לערוך את הדיונים האלה אבל טוב שהם מתקיימים וטוב שמתקדמים. מאז הדיון הקודם שנערך בדצמבר לא שקטנו על השמרים אלא הקמנו צוות עבודה ביחד עם חבר הכנסת איל בן ראובן שהוא חבר בשתי הוועדות. פנינו וקיימנו שיח עם משרד הרווחה, עם משרד הבריאות, עם רשות האוכלוסין ומשרד המשפטים. אנחנו מנסים לקדם את הסוגיה ואנחנו רוצים לבשר שההתקדמות היא מדודה וקטנה אבל יש התקדמות.

אפשר לחשוב הרבה דברים לגבי האוכלוסייה שאנחנו דנים בה היום, בין אם אלה קורבנות עינויים ומבקשי מקלט וכולי. מה שהדוח מדגיש ומה שבעיקר נתייחס אליו היום בדיון זה שעל הממשלה לקבוע מדיניות. הממשלה, בין אם העומד בראשה ובין אם המשרדים. בתגובה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא אמר שהמשרדים יכולים לצאת לדרך וכל משרד יקבע לעצמו את המדיניות. משרד הרווחה התחייב כמובן לעשות זאת. היה אמור להגיש אבל קרה המקרה המצער עם המנכ"ל הקודם עליו השלום. לשמחתנו יש תכנית והייתה פנייה לאוצר. משרד הבריאות התחייב עד סוף יולי ואז לנובמבר. זו הסיבה שדחינו את הדיון שהיה אמור להתקיים בדצמבר. ישבנו לפני כשבועיים עם נציגי משרד הבריאות. עוד לא לגמרי מגובש אבל בהחלט ניכר שרוצים לקדם.

אנחנו נאמר שוב את הנתונים היבשים. ארבעים אלף מבקשי מקלט, מרביתם צעירים, בריאים, עובדים. האוכלוסייה הפגיעה והנזקקת בה עוסק דוח מבקר המדינה מהווה אחוז קטן יחסית. הנתונים המספריים של עמותת א.ס.ף. מראים שב-2016 היו 131 אנשים עם מוגבלות, לא נפשית, 115 חולים כרוניים, 112 פגועי נפש, 236 ניצולי עינויים, 32 קורבנות אלימות במשפחה. בסך הכול פחות מ-650.

בדיון היום אנחנו נבקש לראות איך הגופים התקדמו, איפה האוצר עומד כי בסוף הכול עולה כסף ונרצה לראות כמה כסף מושקע בעניין הזה.

אדוני היושב ראש.

אני מצטרף לכל מילה של חברתי חברת הכנסת. האמת שכמו שצוין, יש איזושהי התקדמות קטנה אבל הסבל מתמשך. לכן צריך להאיץ את הקצב. צריך להאיץ מפני שאנשים סובלים. שני המשרדים לא במקרה הגיעו להמלצות האלה אלא הגיעו להמלצות בגלל הצרכים האמיתיים וצרכים צריך לספק ולתקן אותם כדי שאנשים יסבלו פחות.

הערה כללית למשרד הרווחה שהציג בפנינו את התכנית שרובה מאוד מקובלת, אבל היא צריכה להיות יותר מותאמת לאוכלוסייה, כי לתת לאוכלוסייה החדשה את אותו שירות שנותנים לאוכלוסייה הוותיקה, זאת שמתחילה להיות ותיקה בעצמה, זה לא מספיק. צריך להתאים את השירותים לאוכלוסייה החדשה וזה דורש התאמה ולא כל שירות כפי שמוגדר היום הוא חייב להיות השירות שיינתן לאוכלוסיות החדשות.

לגבי שאר הדברים, אני מסכים.

תנו להם אולי גם מעמד עולה.

למה לא לתת להם אזרחות?

סליחה, לי יש סגנון אחר בדיון. אני מבקש שלא תפריעו. כשתקבלי את רשות הדיבור, תוכלי להתייחס. אל תתקני אותי ואל תנסי לתקן אותי.

אתה גם מסתמך על נתונים של ארגון א.ס.ף. אבל אין מחלקת מחקר בכנסת?

גברתי, את רוצה לצאת להירגע בחוץ?

לא. אני לא רוצה.

אז נא להירגע באולם.

שלא יגיד אוכלוסייה חדשה.

גברתי, אני מזהירה אותך.

אני חושב שהצורך להיכנס בדחיפות לטיפול ולעשייה, זאת אחת הדרישות הכי גדולות שיש לנו בוועדה המשותפת הזאת.

אולי ניתן את רשות הדיבור למנכ"ל משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים כדי שיציג את הסטטוס ויאמר היכן אתם עומדים כרגע עם ההמלצות ומה בכוונתכם להביא כדי לשנות את המצב.

אנחנו הקמנו צוות פנימי שבדק את הנושא ביסודיות. המלצות הצוות הועברו גם אליכם. בראש הצוות עמדה איילה מאיר שהיא מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה והיו בה חברים גם ציפי נחשון שהוא מנהלת שירות נוער וצעירות וצעירים ונמצאת אתנו גם אורנה יוגב שהיא ראש אגף השיקום.

הצוות הגיש את ההמלצות שלו ב-14 בפברואר 2017 והן היו מקובלות עלינו בתוך הנהלת משרד הרווחה. ההמלצות הן מקיפות ויוצאות מתוך הנחה שאנחנו ניתן שירות מרבי כפי שאנחנו נותנים לכל שאר האוכלוסיות. לצורך העניין יידרשו משאבים נוספים למשרד כי במשאבים הקיימים הוא לא יכול לתת את השירותים הללו. כמובן שכנגזרת, אם אכן ידובר על שירותים ברמה בהיקף שונה, לפי המסגרת הכספית שתועמד לרשותנו, כך נגבש את השירותים וננסה להוציא מקסימום מאותו תקציב שיועמד לעניין.

אני שלחתי בעקבות המלצות הצוות פנייה לאגף התקציבים באוצר, ב-31 לינואר, ובה פירטתי את המלצות הצוות ואת הדרישות הכספיות שלנו. אני עדיין לא קיבלתי מענה למכתב הזה. אני מציע שאיילה מאיר תציג את המלצות הצוות ואת ההיבטים המקצועיים של העניין ובעקבות כך נקיים דיון. נשמע גם מהאוצר מה שהוא מוכן להעמיד לרשות הדבר הזה וכמובן נחזור הביתה ונעשה את שיעורי הבית המותאמים למסגרת התקציבית שתעמוד לרשות העניין.

בסדר.

בוקר טוב. אכן הצוות כלל גם את עובדת סוציאלית אורנה יוגב, ממלאת מקום מנהל אגף השיקום ואת עובדת סוציאלית ציפי נחשון גליק, מנהלת השירות לנוער, צעירים וצעירות במשרד, גם את עורכת הדין איילת ששון מהלשכה המשפטית של המשרד ואת עובדת סוציאלית מירי אלקיים שהיא מנהלת מסיל"ה בתל אביב. על פי בקשת מנהלת מחוז משרד הרווחה חשבנו שכדאי לשמוע ממישהי שנמצאת בחזית ועובדת עם הרבה מאוד זרים שאינם ברי הרחקה ומבקשי מקלט.

הצוות הזמין לדיון אנשים כדי לשמוע מהם גם נתונים וגם לקבל מידע. לדיון הוזמן יוסי אדלשטיין שהוא ראש מינהל אכיפה וזרים ברשות האכיפה והאוכלוסין, פגשנו את עורכת הדין מיכל פינצ'וק שהיא מנכ"לית עמותת א.ס.ף., בחלק מהפגישות השתתפה גם דוקטור עידית סגל שהיא סגנית ראש מינהל רפואה במשרד הבריאות וגם עורכת הדין דינה דומיניץ ואיילת דהאן מהיחידה לתיאום וטיפול בסחר בבני אדם במשרד המשפטים.

על בסיס מספר פגישות גיבשנו – כמובן בזיקה ישירה לדוח מבקר המדינה – את ההמלצות שלנו. אני אומר בפתיחה שהצוות כולו סובר שיש מצוקות לזרים שאינם ברי הרחקה, מגיעים אלינו מדי שבוע מקרים פרטניים של אנשים שזקוקים לסיוע בין אם על רקע מוגבלות, בין אם על רקע חולי, גם חולי נפשי, גם תחלואות כפולות, על רקע של התמכרות, על רקע של מחסור במקומות דיור וקורת גג, אנשים שנזרקו מהדירות שלהם כי אין להם דמי קיום בסיסיים לממן שכר דירה והם לא מסוגלים לעבוד. אנחנו מודעים למצוקות האלה והצוות הזה לקח את זה בחשבון.

מה שהצוות המליץ זה להתמקד בארבע קבוצות אוכלוסייה שיש להן צרכים מובהקים שהן בקצה הרצף:

קבוצת אוכלוסייה של דרי הרחוב.

קבוצה של אנשים עם מוגבלות ואני אומר מוגבלות בעיקר פיזית או חושית ולא מוגבלות נפשית כי זאת באמת אוכלוסייה שאיננה בתחום האחריות של משרד הרווחה אלא בתחום האחריות של משרד הבריאות.

קורבנות סחר ועבדות שהוכרו על ידי משטרת ישראל כקורבנות סחר ועבדות. אמנם היום כבר יש מענים עבורם אבל הצענו להרחיב את המענים עבורם, לאור הצרכים.

אוכלוסייה של בעיקר נשים נפגעות אלימות במשפחה.

אלה קבוצות האוכלוסייה שגם דוח מבקר המדינה התייחס אליהן. הדוח גם התייחס לקורבנות עינויים. אנחנו מודעים לזה. אנחנו חשבנו וסברנו, גם על בסיס הדברים שליקטנו והמידע שליקטנו, שקורבנות עינויים, רובם נכללים בתוך ארבעת קבוצות האוכלוסייה כפי שהגדרנו אותן ולכן חשבנו שהם לא צריכים לקבל התייחסות נפרדת אלא הם נכללים בתוך האוכלוסיות עצמן.

מה שהמלצנו, הכול מפורט במסמך.

אני לא מבין את הסיפא של דבריך. אני מבין את המסקנה שלכם שרובם כנראה נכללים, אבל אם יש כאלה שאינם נכללים, לא כדאי לטפל בהם? רובם נכללים באחת מארבעת הקבוצות, אבל זה אומר שיש כאלה שאינם נכללים בארבעת הקבוצות. אם הם קורבנות עינויים, לא ראוי לתת להם התייחסות נפרדת? אני לא יודע, אני לא מכיר את הנתונים.

לפי המידע שאנחנו אספנו וגם מה שמגיע אלינו, מי שהוא מוכר כקורבן עינויים, נכלל בתוך אחת מהקבוצות האלה. גם כאלה שאינם נכללים, לא מגיעים אלינו ולכן סברנו בעת הזאת שאין צורך להתייחס אליהם באופן נפרד. זאת אומרת, הם לא זקוקים לאיזשהו מענה ספציפי אחר מאשר מענים של קורת גג טיפולית או מענים של מסגרת שיקומית בגלל היותם מוגבלים וכולי. לפחות מה שאנחנו יודעים, הם ייכללו באחת מהקבוצות האלה שיקבלו מענים ברגע שאנחנו נקבל משאבים לטפל בהם.

אנחנו כמשרד העבודה והרווחה וגם כבעלי ניסיון בתחום הזה חשבנו שראוי לייצר מענים כמובן מותאמים, כמו שאתה אומר חבר הכנסת אלאלוף, בעיקר על רקע הגישור השפתי שנדרש, על רקע הפתרונות לחסמים שיש והמסמך הזה כולל את כל מיפוי החסמים שיש לאנשים. כפי שאתם יודעים, שירותי הרווחה הם בעיקרם שירותים משלימים והם לא עומדים בפני עצמם, הם לא יכולים לטפל באנשים ללא עזרה וסיוע של מערכות נוספות. בהיעדר זכויות, המצוקות הן רבות יותר, עמוקות יותר, מורכבות יותר. ברגע שלאדם אין יכולת עבודה ואין לו זכות להבטחת הכנסה או לקצבאות אחרות ואין לו דמי קיום בסיסיים, המצוקה שלו היא הרבה יותר גדולה מכל מצוקה של דר רחוב אחר או בעל מוגבלות אחרת שהוא אזרח ישראלי ובעל זכויות במדינה. על כן ההתאמה שנדרשת כאן היא התאמה שמחייבת היערכות, סיוע והנגשה של שירותים של מערכות נוספות, גם של משרד הבינוי והשיכון כי גם לסיוע בשכר דירה הם לא זכאים. אני אספר לכם שגם דרי רחוב וגם נשים נפגעות אלימות, בגלל המצוקה והצורך הספציפי שלהם, הם זכאים לסיוע מוגדל, מורחב, בנושא של סיוע בשכר דירה כחלק מתכנית השיקום שלהם וברגע שיש אישה שהיא נפגעת אלימות, שהיא זרה, שהיא אינה ברת הרחקה ואין לה סיוע בשכר דירה ואין לה זכאות לסיוע כזה, המצוקה רק הולכת וגדלה ואז שירותי הרווחה לא יכולים לתת לה את המענה השלם מבחינתנו.

לכן המסמך כלל לא רק את המענים שאנחנו חושבים שיש לתת להם, שהם גם מענים בקהילה והם גם מענים חוץ ביתיים אינטנסיביים שיקומיים חוץ ביתיים, אלא גם פרסנו כאן את הדילמות, את החסמים הקיימים ובעצם המלצנו – גם כתבנו את זה לאוצר, כמו שמנכ"ל המשרד אמר - שאנחנו חושבים שנדרשת כאן מדיניות ממשלתית כוללת ונדרש כאן צוות בין משרדי כדי לשבת על המדוכה. זה לא יכול להיות רק תפקידו של משרד הרווחה בהקשר הזה.

כמו שאמרתי, הצענו לכל אחת מקבוצות האוכלוסייה לפתח או להתאים את המענים הקיימים בין אם זה במקלטים לנשים מוכות או בין אם במרכזים לטיפול באלימות במשפחה שקיימים בקהילה הפרוסים ברחבי הארץ. אנחנו כן אמרנו שצריך בעיקר למקד באזורים שהם בעיקר מתיישבים שם, שהם נמצאים שם, באזור הדרום בערד, באילת, באזור תל אביב. שם חשבנו שצריך לתת משאבים נוספים כדי לסייע לאנשים גם אם הם נמצאים בקהילה וגם אם הם נמצאים מחוץ לקהילתם. גם לתחום של דרי רחוב.

אני יכולה לספר לכם על כמה דוגמאות שמגיעות למשרד הראשי שלנו מדי שבוע. מספר מקרים פרטניים באמת קורעי לב, קשים מאוד, מאוד מורכבים, אנשים שנמצאים עם מחלות או עם מחלות שחלו בארץ ונדרשים לטיפול רפואי אינטנסיבי, לניתוחים, נדרשים לקורת גג טיפולית שיקומית ולהמשך ליווי וגם אם אנחנו נותנים להם מענה נניח במסגרת קלט חירומית שיש לנו באזור נתניה, לדרי רחוב, הם צריכים טיפול רפואי והטיפול הרפואי שהם יכולים לקבל הוא רק בתל אביב ואז אין להם שום דרך להגיע לשם ואין לנו שום דרך לממן להם את ההסעות האלה. אין להם דמי קיום בסיסיים ואין להם הבטחת הכנסה ואז אנחנו בבעיה והמצב שלהם רק הולך ומחמיר.

לכן אנחנו אומרים לא מהפה לחוץ, אנחנו עומדים מאחורי האמירה הזאת, שאנחנו לא נוכל, גם אם נקבל משאבים – ואני מאוד מקווה שנקבל משאבים כי צריך משאבים נוספים – לא נוכל לטפל בהם בלי שירותים משלימים נוספים. אני חושבת שכאן סיימתי. תודה.

תודה. בעצם אתם מבחינתכם סיימתם את עבודת המחשבה.

כן. הגשנו המלצות. הגשנו מסמך.

יש לכם איזושהי הערכה, אותן המלצות שלכם, מה העלות הכוללת שלהן?

כן. אנחנו עשינו הערכה. לא הסתפקנו ב-650 אנשים נזקקים שעמותת א.ס.ף. יודעת עליהם כי אנחנו גם ברי ניסיון בהקשר הזה, כי כשאנחנו מפתחים מענה, יש מודעות למענה הזה ויש גם פניות. אנחנו בחרנו לעשות הערכות לפי הממוצע. אם אנחנו מדברים על כעשרים אחוזים ממשקי הבית בישראל, הם מקבלים וצורכי שירותי רווחה מדי שנה, אנחנו בחרנו ללכת לפי פחות או יותר אותה הערכה. ההערכה התקציבית שלנו מדברת על כארבעים מיליון שקלים כדי לתת את המענים עליהם דיברתי. אנחנו אפילו חושבים, וגם כבר רואים ומרגישים את זה במציאות היום יומית שלנו, שיש אנשים נזקקים שאינם עונים לאף אחת מהקבוצות האלה, או שהם לא עונים בדיוק לאף אחת מהקבוצות האלה. זאת אומרת, יש להם חולי נפשי אבל הם לא בעלי מוגבלות מוכרת, או יש להם חולי שהחולי הנפשי שלו לא מאובחן אבל יש להם בעיות נפשיות קשות והם לא עונים לאף אחת מהקבוצות האלה ואנחנו נדרשים לתת להם מענים. הרבה פעמים אנחנו נותנים להם מענים הומניטריים אבל המענים ההומניטריים שלנו הם חירומיים, לזמן קצר בלבד, למספר שבועות, מכיוון שגם אין משאבים וזה על חשבון אנשים אחרים שנזקקים וגם בגלל שבאמת אין לנו מה לעשות אתם.

אנחנו לא מחזיקים מחסנים – אני אומרת את זה בכוונה כי אנחנו גורם טיפולי, אנחנו מאמינים בשיקום, אנחנו מאמינים ביכולת של האדם להשתנות ולהשתקם אבל אנחנו צריכים לעזור לו. אנחנו לא יכולים לתת רק קורת גג אלא אנחנו צריכים לתת מענה טיפולי, שיקומי, האנשים צריכים לצאת לעבודה, לעמוד על הרגליים שלהם ואנחנו רואים שיש אנשים שמגיעים אלינו עם מצוקות מאוד מאוד מורכבות שאפילו אנחנו, משרד הרווחה, שיש לו באמת טווח של מענים ומנעד רחב מאוד של מסגות וטיפול למגוון של אוכלוסיות, אפילו אנחנו לא יכולים לבד וכאן אנחנו חייבים עזרה של מערכות נוספות ממשרדים אחרים.

המספר הוא אבסולוטי? 650? לא לוקחים רזרבות?

זה מה שאמרתי. אנחנו לא הסתפקנו ב-650. אנחנו עשינו הערכה של עשרים אחוזים מארבעים אלף, פחות או יותר, שאנחנו מעריכים שיזדקקו. כשאנחנו בונים מענים טיפוליים, אנחנו לא הולכים לפי המעטים שמגיעים אלינו אלא אנחנו מנסים לעשות הערכות לפי המגמות שקיימות בארץ. לכן ההערכות שלנו הן שנידרש לכארבעים מיליון שקלים כדי לפתח את המענים המותאמים האלה לאוכלוסיות.

אדוני המנכ"ל, רצית שבהמשך ידבר איש התקציבים?

הוא יושב כאן.

בבקשה, יוגב.

אני חושב שזה קצת לא הוגן להפיל את העבודה כאן על משרד הרווחה.

חלק מהעבודה.

גם בתחום הרווחה, זה לא הוגן לומר למשרד הרווחה שיבוא ויגבש מדיניות עצמאית. הממשלה צריכה להחליט מה היא עושה עם האנשים האלה.

אני אתן לכם דוגמה אבסורדית. במסמך של משרד הרווחה למשל הם מקצים כאן כסף לתעסוקה. תעסוקה נתמכת. האנשים האלה עובדים לא חוקיים.

לא נכון.

חלקם.

כולם עובדים בצורה חוקית.

זה המדינה תבוא, תמצא להם מקומות תעסוקה ותעודד אותם לעבוד, אני לא אומר שזה משהו שכן צריך לעשות או לא צריך לעשות אבל המדינה צריכה להחליט. אם היא החליטה לטפל בהם בצורה כזאת, יש לזה משמעויות גם על משרדים אחרים. יש גם את משרד הבריאות. הטיפול כאן לא כל כך ברור. נותנים להם מענה חירום, חלקם צריכים ביטוח פרטי, מי שעובד ומי שלא עובד אין לו ביטוח.

לכן, באופן כללי, לפני שאני נכנס לפרטים, לטפל פרטץ' כאשר כל משרד יחליט מה הוא עושה אתם, לא.

זאת הנחיה של משרד ראש הממשלה.

אני לא יודע להתייחס לזה בהיבט התקציבי.

גם אנחנו לא יודעים. למשרד ראש הממשלה יש סודות משלו.

אני רק אומר שקצת קשה לי.

נמצא כאן נציג משרד ראש הממשלה? לא. אתה רואה איזה יחס?

קצת קשה לי להתייחס לדרישות כי כשאני בוחן דרישות תקציביות, אני לא מסתכל רק על כמה אנשים, כמה זה עולה ועושה את המכפלות אלא אני מסתכל איך זה מתיישב עם המדיניות של המשרד, איך זה מתיישב עם המדיניות של ממשלה ואז אנחנו מתאימים את התקציב בהתאם לכך.

באופן כללי, לגבי התקציב. משרד הרווחה נראה לי שהוא קצת מצטנע כאן. התקציב הכולל של משרד הרווחה הוא מעל שמונה מיליארד שקלים. הוא מטפל במאות אלפי אנשים. מדובר כאן בסך הכול באוכלוסייה מאוד מצומצמת, אם אלה 650 או אלף אנשים. הסבירות שעכשיו צריך לבוא ולהגדיל את התקציב בארבעים מיליון שקלים בשביל אולי אלף אנשים שצריך לטפל בהם, שבעצם אמרה כאן נציגת המשרד שבחלקם אנחנו מטפלים כבר היום. יכול להיות שהטיפול לא אופטימלי, צריך לתת להם הסעות, צריך לתת להם מענה קצת יותר טוב, אבל הפער בין זה לבין התוספת התקציבית שנדרשת כאן הוא קצת מוגזם.

אני אתן עוד נקודה. אני לא אוהב לפתוח מחלוקות בין ממשלתיות בכנסת כי אני לא חושב שזה ראוי, אבל אם כבר הוטחה ההאשמה בנו, אני אתייחס.

אבל לגופו של עניין, מה אתם מסכימים?

לגופו של עניין. דוח מבקר המדינה הוא מ-2014. משרד הרווחה בא בתקציב 2017-2018 ונתן סט דרישות של שלושה מיליארד שקלים. לא היה שם שקל לנושא הזה. הוא קיבל תוספות מעל מיליארד שקלים - לא הקצה שקל לנושא הזה. עם כל הכבוד, אני חושב שלהפיל את הנושא על משרד האוצר, זה לא נכון.

לא האשמנו.

אין תוספת תקציבית.

בוא ניישר את הקו. אין כאן כוונה להטיח בין משרד האוצר למשרד הרווחה או להפך. יש מצב נתון. עבר תקציב המדינה, משרד הרווחה קיבל תוספת כפי שהוא קיבל ולא הראה את זה בסדר העדיפויות שלו. כל זה היה טרום הדיוניים בוועדה. עכשיו התקיימו דיונים בוועדה. ישבו שלושה חברי כנסת יחד עם הנציגים הממשלתיים, הגיעו לאיזה מתווה. אתה יכול להגיד לי ששום דבר מהמתווה לא מקובל עליכם.

אני לא אומר שהמתווה לא מקובל.

רגע. אתה יכול להגיד לי ששום דבר מהמתווה לא מקובל עליכם ולא תתנו שקל, תסתדרו. אתה יכול להגיד לי שאתה מקבל חלק מהמתווה, הנה התקציב שאתה נותן. אבל תגיד לי מה עמדתכם.

אני לא אומר שהמתווה לא מקובל. אמרתי שאני לא יודע לשפוט את המתווה מבחינה מקצועית כי אני לא יודע מה מדיניות הממשלה.

אני מסבירה. אין מדיניות של ראש ממשלה.

אז משרד הרווחה רוצה לגבש מדיניות?

הוא מתמקד במדיניות התקשורת.

כן. יש לומר מדיניות כושלת. ראש הממשלה אמר שכל משרד, כל אחד יעשה מה שהוא מבין. זה מה שמשרד הרווחה מבין. הוא מבין שהוא צריך לתת את הדבר הזה והוא מבין שזה עולה כסף. אז אנחנו חוזרים למשרד האוצר ושואלים, בהינתן ההבנה הספציפית הזאת, מה משרד האוצר נותן?

לנושא הזה לא הוקצה תקציב לשנת 2017-2018. כאשר בדיוני תקציב 2019, אם המשרד ירצה להקצות תקציב, אני אשמח לדון בזה. חוץ מזה שיש עכשיו תכניות במאות מיליוני שקלים, תכניות חדשות במשרד הרווחה שעוד לא יצאו לפועל, ואם המשרד רוצה לשנות סדרי עדיפויות, אנחנו נשמח לדון אתו. אני לא יכול לדון עכשיו בתוספת תקציב. זה לא המקום לדון בדרישות תקציביות.

מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס?

רציתי להתייחס לנושא הבריאות.

עוד מעט נקבל דיווח על הבריאות. אני שואל אם מישהו רוצה להתייחס להודעת האוצר והרווחה.

אני מעדיפה להתייחס לבריאות. אחר כך אתייחס.

תודה אדוני היושב ראש. אני חייב להגיד שאני קצת נבוך בדיון הזה. הסכום שהוצג על ידי משרד הרווחה כסוג של מענה לצרכים הבוערים שקיימים, הוא בסך הכול סכום מאוד מאוד נמוך, סכום באמת צנוע. ארבעים מיליון שקלים זה לא סכום גדול. אנחנו מדברים על משרד שהתקציב שלו הוא מיליארדים. אני שומע מנציג משרד האוצר שיש תכניות במשרד הרווחה שעדיין אינן ממומשות ושההיקף שלהן הוא מאות מיליוני שקלים, כך שגם לפני שמכניסים את משרד האוצר ניתן לעשות דברים גם בהיקפי התקציב של משרד הרווחה.

בוודאי שאני אתמוך בזה שיוקצו עוד ארבעים מיליון שקלים מעבר לזה מהעודפים העצומים שיש היום למשל בגביית מסים - יש לנו 3.1 מיליארד שקלים. עסקת מובילאיי – 4.7 מיליארד שקלים. אני מזכיר את המספרים האלה מכיוון שלידם הסכום הזה הוא הרי סכום פעוט.

אנחנו מדברים על אוכלוסייה שנמצאת במצוקות מאוד מאוד קשות והמצוקות האלה בחלקן גם מקרינות על הסביבה שנמצאת מסביב. אני בדיוק סיפרתי לחברת הכנסת גרמן שלפני כמה ימים הסתובבתי באזור דרום תל אביב וראיתי שם אנשים שנראו לי מבקשי מקלט או פליטים או משהו כזה ואל פני הדברים הם נראו לי אנשים במצוקה נפשית מאוד מאוד קשה. לא היה מהם ריח של שיכורים אבל הם נראו אנשים עם התנהגות לא מאוזנת. אנשים כאלה כמובן סובלים מקושי וממצוקה אבל בוודאי גם הקושי והמצוקה הוא על כל הסביבה, על השכנים שלהם, על כל מה שקורה מסביב. אם לאנשים האלה אין טיפול, זה לא מקרין רק עליהם.

אני אומר, סכום של כסף כל כך קטן מונע טיפול והתייחסות גם לאנשים שסובלים וגם לסביבה שלהם וגם לבעיה שהפכה להיות אחת הבעיות החברתיות הכי בוערות בישראל? פשוט נראה לי דבר ממש מביך. אין מילה אחרת.

עוד מישהו מחברי הכנסת?

אני מצטער שאיחרתי מעט בגלל דיון אחר. אנחנו ישבנו עם מספר אנשים כאן. אני מדבר על שלושה חברי כנסת שנפגשנו עם האנשים. שמענו הרבה מאוד כוונות, רעיונות ומחשבות לדברים שעל פניו נראים נכונים ואני מודה שהנקודה כרגע היא שנדמה לי שיש איזשהו נתק מסוים בין הפקידות או האנשים שכן מבינים שצריך לעשות וכן מבינים את הבעיה לבין מה שהם באמת מסוגלים לעשות מבחינת המשאבים שעומדים לרשותם.

אנחנו באמת נמצאים באיזשהו מבוי די סתום בנושא הזה. אנחנו דיברנו על כך שהכול מתחיל ונגמר בכך שעדיין אני – אלא אם כן יש חידוש – לא רואה או לא מבין מה המדיניות.

גם הם לא מבינים.

בדיוק על זה אני מדבר. אני אומר שאנחנו מוכרחים לקבל מסמך מדיניות שמגדיר גם את הנושא הכולל וגם לגבי אותם מוגבלים, אותם אנשים שהם בעלי מוגבלויות. מסמך מדיניות שממנו אפשר להתחיל. היום, כשאתה מסתכל בניירות, הזכות היחידה שיש לאנשים האלה היא הזכות לנשום וגם זה בעייתי. הם לא יכולים לעבוד, הם לא יכולים כלום. כל המגבלות האלה וזה משליך כלפי מטה.

אנחנו דיברנו על זה לפני שהגעת. משרד ראש הממשלה קבע מדיניות טכנית. הוא ביקש מכל אחד מהמשרדים לקחת לעצמו את היוזמה ולטפל בה. אם אנחנו נחכה למדיניות של משרד ראש הממשלה, האנשים האלה יסבלו עוד הרבה זמן, לצערי. אני חושב שיש כאן ביצה ותרנגולת. אני בעד שהמשרדים יגדירו לעצמם מה המשימות שהם יכולים לעשות ובמקביל זה לא אומר שאנחנו נרד ממשרד ראש הממשלה לקבל את המדיניות.

גם אם כל משרד יביא מדיניות.

זה מה שעשו משרד הרווחה ומשרד הבריאות, ואני חייב לציין את זה לטובה. לפעמים בחושך הזה יש קצת אור ואני שמח ששני המשרדים לקחו את זה על עצמם.

יש לי הערה, ברשותכם. כמו שאמרת יוגב, כאן לא נפתור לכם את הבעיות. שבו ביניכם. בתקציב של כמעט שמונה מיליארד שקלים במשרד העבודה והרווחה, יש נישות לא מנוצלות. הייתי אומר את זה כך. אני הייתי רוצה שאפילו לפני הישיבה הבאה, הבטחנו שאחת לחודש נתכנס, אנחנו רוצים לקבל את התגובה אחרי עבודה משותפת. התכנית היא נכונה, זיהוי ההתערבויות נכון, כדאי שעד החודש הבא, וכל אחד מכם לפי שיקולו, ירצה לערב את חברי הכנסת שיושבים כאן או אחרים, אנחנו לרשותכם כדי להשפיע על מקבלי ההחלטות במשרדים הרלוונטיים כדי שזה יצא לפועל. מה שחשוב זה שזה ביצוע. לא התלבטויות. שנגמור עם ההתלבטות. דוח המבקר הוא חד משמעי. אי אפשר להשאיר את זה להתלבטויות בין משרדים. תמצאו את הנוסחה הטכנית לתקציב הנדרש ואנחנו רוצים לאשר מיידית את הביצוע של התכנית הזאת. זה מסמכות הוועדה להמליץ ולקבוע שזאת הדרך להתחיל לעבוד בה במסגרת שהוצגה ולפי התכנית הוצגה.

שבו ואם יש בעיה, הטלפון שלי פנוי ואני מוכן להתערב היכן שתרצו ואצל מי שתרצו. הפנייה של המנכ"ל היא מוצדקת. אני מבין אותה אבל כרגע אי אפשר לעשות סדר עדיפות כזה, שאלה שהם לא בהחלטה, אין טיפול וש"יאכלו" אותה, ושאר המדינה, אנחנו נטפל בה. היום הם גם חלק מהמדינה. שזה יהיה ברור. אזרח שלא בר הרחקה, למדינה יש עליו אחריות.

הוא לא אזרח.

אדם. אל תתקנו אותי על כל מילה. אני אבוא לקבל מכם אחר כך הדרכה.

אתה תבוא אלינו לבקר. כדאי. תדע על מה אתה מדבר.

אני מבקש שתטפלו בהם ומיידית מפני שאי אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא.

חבר הכנסת זוהיר בהלול.

אדוני היושב ראש, מעבר לעובדה שמדובר במאבק בלתי מתפשר שלנו על דמותה וצביונה של החברה הישראלית ושל מדינת ישראל, וטיפולה באנשים, באנשים, בבני אדם - - -

לא אמרנו שלא אבל לא אזרחים.

אני מבקש להוציא את הגברת.

אני לא אצא. אתה יכול להוציא אותי בכוח.

את יוצאת.

לא. אני לא יוצאת. כבר עשר שנים אתה מוציא אותי מהבית הזה. אז פה תוציא אותי?

כן.

לא. אתה לא תוציא אותי. אני לא יוצאת. תקראי למשטרה. אני לא יוצאת.

מאוד דמוקרטי להוציא אנשים מהכנסת.

זה שמוציאים אותי מהבית, מהשכונה, מהעיר, מהכנסת. אתה לא תוציא אותי.

מאוד דמוקרטי להוציא אנשים מהכנסת. מאוד דמוקרטי.

תוציא אותי בכוח. אין לי בעיה, תוציא אותי בכוח.

קשה לקבל קצת ביקורת?

איזה עלובים אתם. עלובי נפש כולכם. נטשתם שכונות שלמות. עלובי נפש. תטפלו בהם. דברו, דברו, דברו, דברו.

בבקשה, חבר הכנסת זוהיר בהלול.

דבר אחד נשגב מבינתי. למה הכנסת צריכה להיות ה-דרייב לעניין הזה. למה המדיניות הממשלתית לא אמורה להבין שזה מובן מאליו, שזה כורח המציאות לנסות ולמצוא מתווה של פתרון לאנשים האלה שכפי שנאמר גם חשופים לעתים לאלימות וגם חשופים לאי טיפול בריאותי? יש אנשים עם מוגבלויות ויש אנשים שבאמת נזרקים לכלבים. אנחנו צריכים לטפל באנשים האלה, האנשים החלשים האלה, שנעקרו מאדמתם או מהמולדת שלהם בלית ברירה, בשל נסיבות טרגיות.

חלקם הגיעו לכאן מרצונם.

מדינת ישראל אמורה לטפל בהם כיאות, בלי לפגוע במהות זכותם של אזרחים במדינת ישראל. זה לא אמור להיות דבר שפוגע במהות הזכות והזכאות שלך ושל חברים אחרים לקבל את המגיע להם, אבל אני חושב שכדי שאתה ואחרים תסתכלו על המראה בשקט, בשלווה, במצפון נקי בבוקר, ותאמר שמדינת ישראל לא הפקירה את האנשים האלה, או אז אתה תרגיש יותר טוב. תודה רבה.

ביקשה את רשות הדיבור ענבל אגוז.

שלום. אני תושבת שכונת שפירא ופעילה בהתארגנות כוח לקהילה שזו התארגנות משותפת של מבקשי מקלט ותושבים ותיקים בדרום תל אביב מתוך הבנה שכדי לייצר מציאות קצת אחרת אנחנו חייבים לפעול ביחד מאחר ואין שום מענה לאף אחת מהאוכלוסיות שחיות כיום בדרום תל אביב.

אתם מדברים מאוד יפה על כל הבעיה ואתם מאוד מודעים למצוקות של התושבים מבקשי מקלט אם אלה תושבים שהגיעו עם טראומות מאוד קשות, אחרי דרך מאוד קשה, בניסיון לשרוד, ואם אלה התושבים בדרום תל אביב שכבר מזמן נזנחו, עוד לפני שהגיעו תושבי המקלט שנותבו על ידי הממשלה עם כרטיס נסיעה לכיוון אחד, לכיוון התחנה המרכזית שכבר מזמן הכרזתם עליה כעל החצר האחורית שלכם, אם מרכזים שם את כל הנשים שעובדות בזנות ואם מרכזים שם את כל סוחרי הסמים. כמובן שהיה מאוד קל ונכון וטבעי לרכז שם גם את מבקשי המקלט ולהכניס אוכלוסייה ומצוקה מאוד קשה למקום מאוד קשה וכמובן שהמצב שלהם מידרדר עוד יותר.

אם יש תקציבים שהוקצו לכך, למה אין כל שינוי בשטח? אם יש ועדות, ועדה אחר ועדה שמדברת על זה כל כך יפה ומבינה את הנושא, את כל העומק ואת כל המורכבות, למה לא רואים אתכם בשטח? למה אתם לא מגיעים? למה אנשים לא מקבלים שום מענה? מתי השכונה תחזור להיות השכונה של התושבים שלה? מתי בקשות המקלט שמוגשות אליכם כל הזמן והוגשו כבר למעלה עשר שנים, למה אף אחד לא בודק אותם? איפה אתם? אתם חתומים על אמנת הפליטים ולמה אין שום מענה למבקשי המקלט האלה? למה אף אחד לא בודק אותם? מה קורה עם זה? למה מדברים על זה כל הזמן ולא עושים כלום? למה אף אחד לא מקבל מעמד של פליט? הרי אנחנו יודעים שאחוז ההכרה שלהם הוא למעלה משמונים אחוזים, באירופה בין שישים לשמונים אחוזים, ולמה כאן אין שום אחוז שמגיע להכרה כפליט במדינה? למה?

אני שואלת מתי דרום תל אביב תחזור להיות של התושבים שלה ומתי מבקשי המקלט יוגדרו כפליטים ולא מסתננים ולא פושעים ולא אנסים אלא כפליטים. תודה.

תודה לך. עומר.

שלום, בוקר טוב לכולם. אני מסודן. אני כאן שש שנים וכרגע אני לומד באוניברסיטה הפתוחה, סטודנט לסוציולוגיה. אני רוצה לדבר מחוויה אישית. אני גר בקהילה, אני גר בדרום תל אביב ואני חווה את הדברים שאתם אומרים כאן כל יום בבוקר וגם בערב. אמרתם שהאנשים הם צעירים, חזקים, רוצים לעבוד אבל בגלל הקושי שהם עברו בדרך לכאן ובגלל המצוקה כאן בארץ, זה לא פשוט. בגינת לוינסקי יש קבוצה מסוימת שמדי פעם אני מדבר אתה., פעם שאלתי מישהו למה הוא מסתובב בגינה ומה קורה אתו. הוא אמר לי שהוא התקשר הביתה לדרפור ואמרו לו שהמשפחה שלו נרצחה ולא נשאר לו אף אחד. אחרי שהוא הגיע לכאן, נשלח לחולות, היה שם שנתיים וחזר ועכשיו הוא מסתובב בגינת לוינסקי. זה לא פשוט. התהליך הזה שאתה מאבד את המשפחה שלך, אחרי שאתה מגיע לכאן. אין מדיניות ברורה מהממשלה והמצב הזה דופק לכל בן אדם את הראש שלו. זה פוגע גם בדרום תל אביב וגם פוגע בקהילה עצמה.

הלוואי שהייתי יכול לטפל באדם שיש לו בעיה הנפשית אבל אני לא יכול לעשות את זה כי לא למדתי את זה. אם יש מישהו שיכול לעשות משהו, אנחנו בתוך הקהילה נשמח לעזרה כזאת.

אני מבקש בשם כל הקהילה שלנו, מבקשי המקלט מסודן ומאריתריאה, את עזרתכם. אנחנו כאן מעל עשר שנים, נפגענו מאוד קשה, גם תושבי דרום תל אביב נפגעו מאוד קשה וכואב לנו הכאב שלהם, אבל המדיניות הזאת פוגעת בכולנו ופוגעת בסביבת דרום תל אביב. זה לא טוב לכולנו. כמו שאמרו כאן, אנחנו כאן כבר עשר שנים שזה המון זמן. אנחנו כבר חלק מהמקום הזה ואנחנו חלק מהשינוי של מדינת ישראל. אנחנו רוצים להיות חלק מהשינוי של מדינת ישראל. אנחנו יודעים שזאת פעם ראשונה שמדינת ישראל בכלל חווה כמויות גדולות כאלה של מבקשי מקלט שהגיעו מאפריקה, אבל עדיין יש סיכוי לשנות את המדיניות הקשה הזאת. לא באנו לכאן כדי לראות טלוויזיה או להסתובב ברחובות אלא באנו לכאן כי יש לנו שם מצוקה. ברגע שיש סיכוי, אנחנו יודעים שאנחנו יכולים לחזור למדינתנו אבל כרגע אנחנו לא יכולים לחזור.

אל תשקר לוועדה.

אדוני.

הוא משקר לוועדה. הוא אומר שהם יוכלו לחזור, הם יחזרו. הם לא רוצים לחזור. הם משקרים לכם.

אתה לא ברשות דיבור.

אני לא יודע אם אני אוכל לחזור או לא, אבל כרגע אני לא יכול לחזור בגלל המדיניות הקשה של ממשלת סודן. אני בטוח מה אני רוצה לעשות בעתיד, אבל כרגע אני לא יכול לחזור. ממש חבל לכולנו שנהיה במצוקה כזאת כל השנים האלה. אנשים ממש חווים חוויות מאוד קשות ואנשים שואלים מה נסגר כאן ומה קורה ולמה אין מדיניות.

אני עכשיו סטודנט באוניברסיטה הפתוחה. שם יש למשל מספר כאילו זה מספר תעודת הזהות שלי. אני פתחתי לפני שבועיים חשבון בנק ויש לי שם מספר אחר שהוא במקום מספר תעודת זהות. זה קצת מבלבל. למה זה קורה? זה לא הגיוני שיש מדיניות כזאת כלפי בני אדם שהגיעו לכאן וחיים כאן כבר עשר שנים. איפה המוח היהודי? למה זה נופל עלינו כך? זה קשה לנו. תודה רבה.

תודה רבה. נציגת משרד הבריאות.

משרד הבריאות. בעולם של היעדר מדיניות ממשלתית, משרד הבריאות פעל על פי מדיניות מקומית שלו. שלושת המישורים שמייצגים את הפעילות שלנו הם:

המישור הראשון, מה שמחויב מאתנו על פי חוק, שזה חוק זכויות החולה, שמחייב מתן מענה דחוף וחירום לכל פונה. זה משתקף באמת בעלויות לבתי החולים, כולל פניות לחדרי מיון, אשפוזים דחופים דרך חדר מיון, ניתוחים וכולי.

המישור השני הוא מתן מענים ספציפיים לאוכלוסיות מוגדרות. למעשה נעשה איזשהו מיפוי והוגדר מה המענים האקוטיים ביותר. בין אם מדובר במרפאה של בריאות הנפש, בין אם מדובר בנושאים של בריאות הציבור, שחפת, חולי איידס, נושא של ביטוח בריאות לילדים דרך מאוחדת, ילדים זכאים היום, משפחות יכולות להצטרף לביטוח שהוא זהה לביטוח של תושבי ישראל בעלות שמשרד בריאות מסבסד. יש עוד מענים נוספים.

לגבי הילדים זה כבר קורה בשטח?

ודאי. כן.

קורה אבל למרות זאת זה יקר מאוד. אנחנו בדקנו במיוחד את זה.

עלות סמלית.

סמלית בעיני מי?

הורדנו את העלות. מדובר בעלות של 120 שקלים.

אני מכיר את הנתונים אבל אני שואל אם בשטח כבר יש לזה תוצאות.

כן. מתוך 10,000, בסביבות 7,000 ילדים מבוטחים. המספרים כל הזמן במגמת עלייה. זה המישור השני.

המישור השלישי הוא מתוך מחשבה שצריך לתת כאן מענה שהוא רוחבי יותר לכלל האנשים שנמצאים כאן בארץ ולא להדיר אוכלוסיות מסוימות עם צרכים מסוימים. אנחנו פועלים עכשיו לכיוון של בנייה של איזשהו מודל ביטוחי שהוא יהיה זמין ונגיש לכולם. שוב, אנחנו בודקים את נושא העלויות. אנחנו מנסים להוריד את העלויות גם לשוהים וגם למדינה ואנחנו מנסים לקבוע איזשהו סל שהוא סל איכותי סביר, שדומה מאוד לסל של תושבי ישראל.

יש לזה הרבה מאוד היבטים שאנחנו עכשיו עוסקים בהם, בעיקר בהיבט המשפטי, התעסוקתי, מעבידים, איך משלמים את זה, איך האכיפה, מה קורה עם אוכלוסיות שלא מסוגלות לעמוד בביטוח הזה וזאת סוגיה כבדה כי אנחנו יודעים שדווקא החולים ביותר והנזקקים ביותר הם אלה שלא עובדים וגם לא יוכלו לעמוד בביטוחים האלה. זה גם נושא בו אנחנו צריכים לדון.

יש את כל הנושא של מה שנקרא התוספת השלישית שהוא לא נמצא בסל הבריאות לתושבי ישראל וגם כאן מישהו יהיה צריך לשאת בעלות של הנושאים האלה שהם לא מטופלים על ידי הביטוח.

בכל מקרה, כרגע נתנו את הדעת בהיבט הזה של ביטוח בריאות מתוך כוונה שזה יהיה מענה שהוא רוחבי ונוכל בהמשך לתת מענה גם לאוכלוסיות של הרווחה כפי שצוין כאן ולגבי כלל האוכלוסיות.

נטע משה שכתבה את מסמך מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

בוקר טוב. אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

בהזדמנות הזאת, תודה על הדברים שכתבת.

לבקשת שתי הוועדות בחנו אומדן עלות לסל שירותי בריאות לזרים שאינם ברי הרחקה. קודם כל, אנחנו נבהיר שכמובן אנחנו לא נוקטים כאן עמדה או מדיניות לגבי סוג ואספקת השירותים ואופן המימון. אנחנו פשוט מנסים להציג איזשהו תחשיב על בסיס הנתונים שקיימים, מה בערך העלות של זה למבוטח לשנה.

כשאנחנו מדברים על זרים, אני מניחה שרוב היושבים כאן יודעים, זרים כוללים הרבה מאוד קבוצות. אנחנו נתבקשנו לבחון רק לגבי זרים שאינם ברי הרחקה, שהם כמו שמוגדרים על פי החוק מסתננים שמוצאם מאריתריאה וסודן ושבעת הזאת לא ניתן להרחיקם למדינתם.

בסוף שנת 2016, על פי נתוני רשות האוכלוסין וההגירה, מספרם עומד על 37 אלף אנשים. המספר הזה לא כולל את הקטינים שנולדו בישראל.

מבחינת שירותי הבריאות, כמו שאמרה דוקטור סגל, הם מקבלים היום שירותים חירומיים נוספים על פי חוק זכויות החולה ועוד שורה של שירותים רפואיים ציבוריים שבמהלך השנים כפי שהוסבר כאן ניתנו להם וניתנים. על פי נתוני משרד הבריאות לשנת 2016 סך העלות הציבורית שבמימון המשרד עומדת על משהו כמו 76 מיליון שקלים לשירותי רפואה לזרים. לכלל הזרים. זה לא מפולח על פי זרים מאילו מדינות מוצא. זאת סוגיה טכנית רישומית בפני עצמה, איך מפלחים את האנשים אבל אלה סדרי הגודל שהיום המדינה מוציאה על דברים שונים וגם דברים שהם ייעודיים לאוכלוסייה של זרים כמו המרפאה הציבורית במרפאת בטרם, מרפאת גשר, העלות הטיפולית במתקן חולות וזה גם טיפולים רפואיים במסגרת המרכזים הרגילים, בבתי חולים, מרכזי שחפת ואיידס.

אחד מההסדרים שנכללים בעלות הזאת הוא ההסדר לקטינים מבוטחים עם קופת חולים מאוחדת ושם אנחנו מדברים על עלות של משהו כמו 11.5 מיליון שקלים בשנה לכ-7,000 קטינים שמבוטחים.

על בסיס ההסדר הזה אנחנו ניסינו לבדוק מה תהיה העלות להסדר דומה למבוגרים. לקחנו את העלות הכוללת בשירותי הרפואה בישראל, לסל שירותי הבריאות, בניכוי השתתפויות עצמיות שזה כולנו הישראלים משלמים בין כה וכה לקופות החולים עבור צריכת שירותים. בדקנו את העלות לנפש מתוקננת ישראלית. זה יוצא משהו כמו 378 שקלים בחודש או 4,500 שלקים בשנה. נכפיל את זה במספר הזרים שאינם ברי הרחקה בישראל, הסכום מגיע ל-167 מיליון שקלים בשנה לשירותי בריאות על פי סל שירותי הבריאות. כמובן שיש כאן שירותים נוספים שלא נכללים כמו התוספת השלישית לחוק ודברים נוספים אבל זה לתת איזשהו סדר גודל ראשוני כדי להבין מה המספרים.

יש כאן הסתייגויות שונות לגבי המספר הזה וזה גם כתוב בדוח ואנחנו נסביר. גם משרד הבריאות הוסיף את שלו על זה. ההתייחסות הזאת לוקחת את הצריכה ואת המבנה שיש לאוכלוסייה הישראלית. זה נכון אולי לאיזשהו אומדן ראשוני כדי להבין מה סדרי הגודל, אבל כאשר יצללו לנושא הזה, צריך לעשות את ההתאמות לאוכלוסייה עליה אנחנו מדברים, זרים שאינם ברי הרחקה, וזה לשני הכיוונים. מצד אחד מן הסתם יכול להיות שיש כאן אוכלוסייה שלא הייתה עם רצף ביטוחי, יכול להיות שיש בה תחלואה שונה ממדינות המקור, יש כאן שאלות של הנגשה תרבותית, יכולת תשלום, השתתפויות עצמיות, מצב סוציו אקונומי נמוך יותר. מהצד השני אנחנו יודעים שרובם גברים וצעירים ואם אנחנו מסתכלים על נוסחאות הקפיטציה הישראליות, אלה קבוצות שבדרך כלל העלות עבור שירותי הרפואה שלהם נמוכה יותר בהשוואה לישראלים מבוגרים יותר. כך שיכול להיות שיש לפה ולפה ואלה דברים שצריך כמובן לתת עליהם את הדעת.

יש עוד מאפיינים שכרוכים בנושא הזה. יש כאן עניין שצריך להסדיר כנראה מנגנוני רישום שהיום אין מספיק מידע על האוכלוסייה הזאת ואיך הם יצרכו את השירותים. אבל אלה בערך סדרי הגודל.

אני אחזור עליהם. כ-370 שקלים למבוטח לחודש, 167 מיליון שקלים לשנה. אנחנו מדברים על כל האוכלוסייה הזאת. כמובן שאנחנו כאן לא אומרים שהמדינה צריכה או לא לממן את הכול או חלק מזה. אנחנו מכירים את ההסדרים האחרים שקיימים לאוכלוסיות.

167 מיליון שקלים לא כולל את ההוצאות השוטפות שכרגע הן בשבעים מיליון שקלים?

לא כולל. אם ניקח רק את ההסדר הביטוחי של הסל הזה. אני מניחה שחלק יוכל להיות מנוכה וחלק לא. אלה דברים שחלקם נכללים וחלקם לא. ה-76 מיליון שקלים כוללים גם זרים אחרים, כך שזאת לא אותה אוכלוסייה חופפת. יש לכאן ולכאן את הדברים.

אנחנו כן נסביר שיש שני הסדרים אולי דומים שאפשר להסתכל עליהם ואפשר ללמוד מהם על המנגנון כאשר האחד הוא הסדר הקטינים שבו העלות היא 280 שקלים לחודש וזה במימון חלקי. ההורים משלמים 120 שקלים לילד עד לשני ילדים, והמדינה משלימה 160 שקלים לילד ומהילד השלישי ומעלה משלמת את הכול. אנחנו יודעים שיש לאחרונה, מהקיץ, לפני שנה בערך, הסדר לאיחוד משפחות פלסטיניות ושם יש גם עלות חודשית קבועה למבוטח, 285 שקלים.

שהמבוטח משלם.

המבוטח משלם. כן. זה ניתן בקופות חולים. בקופת חולים של בן הזוג. שוב, אלה הסדרים, כל אחד שונה ומתייחס לאוכלוסיות שונות אבל אנחנו רואים שיש מודלים כאלה של עלות חודשית קבועה שהמבוטח משלם.

נטע, העברתם את המסמך למשרד הרווחה ולמשרד הבריאות?

לא לרווחה. המסמך שלנו התמקד רק בנושא הבריאות בו אפשר לבדוק את הסל וגם יש הסדרים שונים שאפשר לבדוק. משרד הרווחה עשה את עבודתו.

לאוצר העברתם?

לאוצר העברנו וגם למשרד הבריאות. תודה כי הם גם העבירו התייחסויות.

גם האוצר העבירו לכם התייחסויות?

לא.

חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

אני המתנתי עד שאני אשמע את הנתונים האלה מפני שכבר לפני שלוש שנים במשרד הבריאות ישבו וחשבו איך באמת – על פי סעיף שקיים בחוק, סעיף 46(א) או (ב) - - -

56(א).

על פיו פעלו עם האחמ"שים, עם איחוד משפחות כפי שציינת. למעשה אם באמת משרד הבריאות ייקח על עצמו את מה שהחוק מאפשר לו ויאפשר לפליטים לבטח את עצמם בביטוח בריאות, הרי שכל העלות המדוברת תוטל על האדם, על הפליט. כמובן בכפוף לכך שהוא יעבוד, שיהיה לו ממה לשלם.

התחלתי עם הקצה. זה פתרון. זה פתרון שצריך לקדם אותו. זה פתרון שיחסוך למדינה עשרות מיליוני שקלים וגם יעשה צדק אלמנטרי. אני מתחילה מהסוף ואני רוצה לחזור בחזרה.

לדעתי אנחנו יושבים כאן כבר פעם רביעית.

שלישית.

שלישית. לפחות עוד פעם אחת אצל אלי. אנחנו למעשה טוחנים את אותה מנטרה. ישבה כאן בחורה שאני לא זוכרת את שמה ואני חושבת שהיא למעשה - - -

ענבל.

היא למעשה אמרה את הכול. אין סתירה בין דאגה לתושבי דרום תל אביב, כל השכונות, שלוש השכונות שבאמת סובלות ומגיע להן שיתייחסו אליהן, לבין זה שצריך לתת את הזכויות ההומניות האלמנטריות שמדינת ישראל מחויבת בהן על פי כל אמות מידה מוסריות, שלא לדבר על פי האמנות עליהן אנחנו חתומים. אין סתירה. צריך לדאוג לשכונות דרום תל אביב וצריך לתת את כל הזכויות המגיעות לפליטים אבל לשם זה צריך לעשות את הדבר האלמנטרי, להעביר אותם את מבחן הפליטות ולראות שאכן הם פליטים. אני לא חושבת שיש כאן איזשהו ויכוח על כך שאם באמת אדם הוא לא פליט ואם הוא באמת יכול לחזור בחזרה לביתו ולמשפחתו, שיחזור. אבל אם הוא כמו שראינו אתמול לבקן מקניה שגורלו מוות אם הוא יחזור לארץ מולדתו, או אם הוא עזב מולדת שמשם הוא ערק מהצבא וגורלו מוות אם הוא יחזור, אז ברור שהוא לא בר הרחקה וברור שהוא נשאר כאן. אז מה אנחנו רוצים, להשאיר אותו חסר זכויות? שיהיה אומלל ויהיה נטל על השכונות? הרי זה ברור שברגע שאנחנו לא נותנים את הזכויות, כל הצדדים סובלים מזה, גם השכונה שצריכה להכיל אותו. לא מספיק שיש לה את הבעיות שלה, היא צריכה להכיל גם את הבעיות של המהגרים וכמובן גם המהגרים.

לכן אני לא מבינה למה מדינת ישראל ממתינה. לתת את הזכויות לפליטים זה וין-וין סיטיואשן. זה קודם כל נכון מבחינה הומנית ומבחינת הצדק האלמנטרי, ושנית, זה יהיה נכון גם לתושבי השכונות שהם לא יעיקו עליהן, שהם לא ישנו בגינת לוינסקי, שלא יצטרכו להיות מוטלים על גבם. הגיע הזמן שבאמת, אני פונה לשניכם, שני יושבי הראש, די, אי אפשר יותר לדבר על זה. מדינת ישראל צריכה לקבל החלטה לתת ביטוח בריאות וגם לאפשר את כל מה שצריך מבחינת הרווחה. מדינת ישראל תהנה מזה, הפליטים ייהנו מזה ותושבי השכונות ייהנו מזה.

תודה. רשות האוכלוסין וההגירה. שלום אדוני.

ראש מינהל אכיפה וזרים.

יש איזו חשיבה? כיוון של כן לבדוק פליטות?

אנחנו עוסקים במרץ רב ובאמת עושים מאמצים גדולים מאוד לבדוק את בקשות המקלט שמונחות אצלנו.

כמה כאלה?

כמה כאלה?

כמה בקשות כאלה יש היום על השולחן? כיום על השולחן יש לנו - - -

יש מספיק מקום על השולחן?

לא. ביקשנו להרחיב את השולחן. כיום על שולחננו יש כ-7,000 בקשות של סודנים ואריתריאים. באופן כללי יש לנו מעל 34 אלף בקשות שמונחות על השולחן. רק בשנה האחרונה הונחו אצלנו כ-14,800 בקשות חדשות למקלט של כל מיני נתינים, מאוקראינה, מגיאורגיה ומכל העולם ואנחנו נאלצים להתמודד עם כל הבקשות האלה.

כמה אישרתם בשנה האחרונה?

מעט מאוד.

כמה זה מעט מאוד?

אני יכול להגיד לך בקשר למה שאמרה חברת הכנסת גרמן שאנחנו נוקטים כנגד אריתריאה וסודן באי החזרה וזה לא קשור - - -

למה לא פליטות?

ברשותך, אני אשלים. אני אומר שאנחנו נוקטים כנגד נתינים מאריתריאה וסודן באי הרחקה ובאי החזרה ללא כל קשר לזה. לדוגמה, בסך הכול הוגשו כ-8,000 בקשות של נתינים מאריתריאה, בתוכם מעל 4,000 נבדקו ונדחו. גם את אלה שנדחו, אנחנו לא מרחיקים ולא מחזירים.

זה בדיוק המצב של הלוז-לוז. מצד אחד אתה אומר שאתה לא מכיר בו, לא לפליטות ולא למשהו אחר.

אני לא אמרתי שאני לא מכיר בו למשהו אחר. הסמכות שלי היא לבדוק את הפליטות. הפליטות נבדקת באופן פרטני לגבי כל אחד. זה לא משהו קבוצתי. אנחנו בודקים כל אריתראי באופן פרטני. אם מגיע לו, הוא יקבל.

דחיתם 4,000. כמה קיבלתם? כמה אישרתם?

אני חושב שבשנים האחרונות אושרו כשמונה פליטים. נדמה לי.

שמונה?

אני רוצה להגיד לך שאני ידעתי את המספר. אני נשלחתי בשם הכנסת לגרמניה להסביר את זה. כשאמרתי את המספר שמונה או תשעה, התביישתי כישראלי. אני התביישתי. לא רוצה להיות גרמניה שאישרה מיליון ביום אחד אבל כשאנחנו אומרים שמונה-תשעה? לשם מה אתם בודקים אותם אם אתם יודעים שהתוצאה היא כזאת? חבל על הזמן שלכם. חבל על הזמן של הפקידים.

לא לבדוק?

לא כדאי. זה משלה. אתה משלה את האנשים.

אני לא משלה.

אל תשכח שהם בני אדם. אתה משלה אותם. אתה הזרוע המבצעת של ממשלה שמשלה את התושבים האלה, את הפליטים האלה, את הבלתי לגליים האלה, כל השמות שתרצה. אתה משלה אותם. ברגע שאתה מתחיל בדיקה והסטטיסטיקה אומרת מה שאמרת, חבל על הבדיקות שלך.

אני נורא מצטער על מה שאתה אומר, אדוני.

אלה העובדות.

אני בודק על פי אמנה.

אתה סיפקת את הנתונים.

אני בודק על פי אמנה. זה לא שאני מחליט באופן רנדומלי או לפי כמות וחלק יחסי. יש אמנה וכל מי שמגיש בקשה, אנחנו בודקים אותו על פי האמנה. אלה התוצאות ואין מה לעשות.

זה הנוהל שאתם עובדים על פיו?

נכון. אנחנו עובדים על פי האמנה של האו"מ ובודקים כל אחד באופן פרטני.

אתה מכיר מדינה אחרת שהיא עם אותה סטטיסטיקה?

אני לא חושב שאני יכול להיכנס כרגע לסטטיסטיקות כי בסך הכול גם מדינות אירופה שמפרסמות שהן מכירות, זה כמו שאנחנו כרגע נוקטים באי החזרה כך שלכאורה הכרתי בארבעים אלף. סטטיסטית כרגע יש כאן ארבעים אלף שאני לא מרחיק אותם. אני לא חושב שגם מדינות אירופה שנותנות מספר, זה מישהו שנבדק באופן פרטני והוכר כפליט. יש להבדיל בין אחד שנבדק באופן פרטני והוכר כפליט לבין מדיניות כוללת של אירופה, מדינה כזו או אחרת, שהחליטה כרגע לא להחזיר, לא להרחיק וכן הלאה. ארבעים אלף שישנם כאן היום ולא מחזירים אותם, אומרים כאן שזה לא נחשב.

אני רוצה לשאול. האם יש הנחיה של ממשלת ישראל לנהוג ביד קשה יותר? לתת פרשנות מחמירה לאמנה?

אין לנו שום הנחיה, לא של הממשלה ולא של אף אחד. אנחנו עובדים באופן מקצועי. היחידה עובדת באופן מקצועי על פי אמנות האו"מ בהתאם לכל הכללים ובודקים באופן פרטני אחד אחד. למי שיש טענה והיא צודקת ועונה לאמנה, הוא יקבל. מי שלא, הוא לא יקבל. צר לי אבל זה לא הולך לפי המסה ואיזה אחוז מקבל.

לא אמרתי את זה. אני רוצה לשאול שאלה. בדיון לא האחרון אלא אחד לפניו אמרת שאתם נוקטים במדיניות כזאת שגם אם אתם יודעים שמישהו עובד, אתם מעלימים עין.

לא. זה לא מישהו. הצהרנו לבג"ץ שאנחנו לא נוקטים בפעולות אכיפה בגין העסקה של המסתננים. אנחנו לכאורה מאפשרים להם לעבוד. מה שאנחנו כן בודקים במסגרת כל אלה שעובדים, אנחנו בודקים שהמעסיק אכן עושה לו ביטוח רפואי. זה מה שאנחנו בודקים.

יושבת כאן נציגת משרד הבריאות ואומרת – וזה גם המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת – שברגע שאנשים יעבדו, יהיה להם איך לממן את אותו ביטוח רפואי. האם אתם תוכלו יותר מלהעלים עין בעניין של התעסוקה שלהם? להעלים עין, זה אומר לחיות בסוג של פחד. יש חוק במדינה, או שאתה חוקי או שאתה לא חוקי. להעלים עין, זה אומר נתון לשיקול דעת. אני אומרת דברים נכונים?

לא. אני מתנצל גברתי יושבת הראש. לכל המסתננים יש אישור שהייה ומחדשים אותו מעת לעת אצלנו. הוא מסתובב עם רישיון שהייה והוא יכול לעבוד והמעסיק יודע שהוא רשאי לעבוד והמעסיק גם יודע שהוא מחויב לעשות לו ביטוח רפואי. זה הדבר הבסיסי שהוא מחויב לעשות לו ואת זה אנחנו אוכפים. את הקטע הזה בוודאות כולם יודעים.

כתוב לו אישור עבודה? בנייר כתוב לו אישור עבודה?

לא כתוב בנייר אישור עבודה.

זו בדיוק הנקודה.

על האישור לא רשום אישור עבודה. זה מפורסם באתר האינטרנט שלנו ויש את בג"ץ וכולם יודעים שהם יכולים לעבוד. אף אחד לא מתכחש לזה. גם המעסיקים יודעים והמעסיקים גם יודעים שהם צריכים לעשות להם ביטוח רפואי. הבעיה לטעמי היא שמי שלא עובד, לו אולי יש בעיה עם ביטוח. מי שעובד, אמור להיות לו ביטוח רפואי.

אני אגיד לך למה אני מוטרדת. יבוא המעסיק הפוטנציאלי שיודע שזה לא שחור ולא לבן, זה קצת אפור. החשש הוא שהוא ינצל את אותו אדם וייתן לו תנאים כפי שבא לו, כן יבטח או לא יבטח. עד כמה אתם באמת מסוגלים לפקח על העובדה שהוא עשה לו ביטוח בריאות?

אני אומר שבכל ביקורת שלנו, בכל ביקורת שאנחנו עורכים לגבי העסקה של המסתננים, אנחנו בודקים. זה לא רק לגבי המסתננים אלא גם לגבי עובדים זרים חוקיים. אנחנו בודקים את הנושא של הביטוח הרפואי ואת כל הדברים האלה. זה הדבר היחידי שאנחנו בודקים לגבי העסקה של מסתננים, רק הביטוח הרפואי. אנחנו מקפידים הקפדה יתרה ואני אומר לך שרוב המעסיקים, בעיקר המעסיקים המוסדיים הגדולים, בתי המלון, רשויות וכן הלאה, מתנהלים על פי החוק ועושים ביטוח. אני מניח שיש גם כאלה שלא עושים כמו שלא עושים גם לישראלים. זה לא שזאת תופעה חריגה. אנחנו משתדלים לאכוף את הנושא הזה ובאמת לשמור שיעשו להם את הביטוח הרפואי, למי שעובד.

את ההסבר הזה, קארין, שמענו ביחד יותר מפעם אחת. כשדיברתי קודם על המדיניות, דיברתי על זה.

ברור שאין מדיניות.

יש כאן סתירה מובנית ברעיון ונדמה לי שמר אדלשטיין, עם כל הכבוד, כנראה שהוא לא הכתובת. אנחנו צריכים לעלות יותר גבוה בעניין הזה של מדיניות.

זה ברור.

אני שומע כאן סתירה. באוזניים שלי אני שומע סתירה בין הדברים היפים שמציג משרד הבריאות, בין הדברים היפים שמציג משרד העבודה והרווחה - כלומר, עם כוונה ועם לב פתוח לפתרון, להתקדם - לבין הנתונים המגוחכים כמו שאמרת בנושא הזה של אישרנו שמונה אנשים. משהו כאן לא מסודר. לכן בעניין הזה אני חושב שאנחנו צריכים לפנות לשר ולנסות להבהיר את הסתירה הזאת. זאת סתירה בלתי אפשרית. זאת פשוט סתירה בלתי אפשרית בנתונים. מצד אחד הכוונה לעשות ואני מברך על כך וטוב שעושים, אבל מצד שני הנתונים האלה.

מדיניות עמימות, אני יכול להבין אותה כשתוקפים בסוריה ולא רוצים שידעו, אז יש מדיניות הגיונית של עמימות. מה הדבר הזה? מה זאת מדיניות עמימות של מדינה? אנחנו לא כותבים בדיוק אבל אנחנו מעלימים עין. אני לא מצליח להבין את העניין הזה. לדעתי מי שרוצה להיתלות על הדבר הזה ולא לטפל, לא כמו שעושים המשרדים, מי שרוצה להיתלות על זה, יש לו חבל תלייה מצוין לעניין הזה. לכן את זה חייבים לשנות.

לדיון הבא, אני חושבת שנבקש את מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

כן. שיבוא ויסביר את העניין הזה. שמישהו יסביר מה זאת עמימות, אם זה דבר שהוא הגיוני.

משרד השיכון.

המבקר הפנימי של משרד הבינוי והשיכון.

המבקר הפנימי של המשרד? באמת במחילה מכבודך, זה נראה לי לא ראוי. הנושא לא מספיק חשוב? אנחנו נוותר על האמירה שלך.

מיכל פינצ'וק, מנכ"לית א.ס.ף., בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להודות לכם על שאתם לא מרפים. מדובר באוכלוסייה חלשה ביותר במדינת ישראל. אוכלוסייה שאין לה שום כוח פוליטי והעובדה שאתם שני יושבי ראש של ועדת כל כך חשובות מקיימים כבר דיון שלישי בנושא הזה, זה מעורר כבוד והערכה.

אני רוצה גם להודות למנכ"ל משרד העבודה והרווחה הנכנס שגם הוא לא הרפה ובעצם המשיך מאותה נקודה אליה הצלחנו להגיע והיא גיבוש מדיניות על ידי הצוות המקצועי של המשרד. הצוות המקצועי של המשרד עשה כאן עבודה יפה ואולי יש דברים שאנחנו היינו עושים קצת אחרת ומציעים לשפר אבל בסופו של דבר מדובר בהצעה ראויה שנשאר השלב הבא והוא לקדם אותה. אני חושבת שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר והמצוין וכרגע עומדת על הפרק הצעה וצריך לחשוב איך משרד הרווחה כן מפשיל שרוולים ומצליח לקדם היכן שאפשר גם עם התקציב הנוכחי הקיים.

המספרים, לפחות כמו שאנחנו מכירים אותם, הם עדיין לא אותם עשרים אחוזים. יכול להיות שבמצב מתוקן וראוי עשרים אחוזים מקרב מבקשי המקלט יימצאו זכאים לשירותי רווחה ונזקקים אבל כרגע המציאות שמתדפקת על דלתנו היא קשה וחמורה ואנחנו מכירים מספרים קצת יותר קטנים ואנחנו לא יכולים לאפשר התעלמות מהמצוקות הכול כך קשות שמגיעות לפתחנו.

רק לפני שבוע מצאנו את עצמנו שולחים עוד מכתב בנוגע למקרה ואיילה כבר הזכירה את אותם מקרים בעניינם אנחנו פונים. אותו מקרה של אדם ששוחרר מבית חולים וכרגע למעשה כבר כמה חודשים נמצא בלי יכולת להתפרנס, ישן באיזה חור על הרצפה, בלי יכולת לשקם את עצמו ומצבו רק הולך ומדרדר. אני נמצאת ב-א.ס.ף. חמש שנים והמקרים שמגיעים אלינו הולכים ונהיים קשים ומורכבים ומעיקים יותר ויותר, והזמן חולף ושום דבר לא נפתר.

נעשה כאן צעד, נעשה צעד משמעותי ובאמת לפחות לגבי האוכלוסיות הספציפיות בהן דנתם, ללא ספק נעשתה עבודה מצוינת. חשוב לא להרפות. אני באמת מבקשת גם ממכם חברי הכנסת וגם ממכם הצוות המקצועי שאני יודעת שלבו פתוח והוא לא אטום למצוקה הזאת, להמשיך ולהציע פתרונות. אי אפשר לעצור כאן עם אותה תשובה אטומה של הבחור שישב בכיסא שבו אני יושבת שאמר שאין תקציב, נחכה עוד שנתיים ובשנת 2019 תציעו ונראה מה לעשות. חייב להימצא פתרון ואני באמת מבקשת מהמנכ"ל שיושב כאן ומחברתי שיושבת כאן ומכם חברי הכנסת להמשיך הלאה ולקיים עוד דיון ועוד דיון כי מדובר באוכלוסייה שאין לה פה ולשמחתי היא מצאה כאן איזשהו פתח ואוזן קשבת. חשוב שתמשיכו הלאה במאבק הזה.

אני מתנצל. יש לי ועדה אחרת.

אם אפשר לומר מילה. משרד העבודה והרווחה רוצה לתת את השירותים. היה מאוד יומרני מצד נציג האוצר לבוא ולומר שיש לנו תקציבים לא מנוצלים ושניקח משם.

זה ברור. תשובה לא מקובלת.

התשובה לא לעניין.

אבל זה נאמר בכל ישיבה בכל נושא.

אני בכל אופן אעשה מאמץ כדי לשכנע אותם כן להקצות איזשהו תקציב לעניין ונתפור את סל השירותים לפי המשאבים שיעמדו לרשותנו וגם מה שנוכל לעשות מבפנים.

תודה רבה.

דוקטור זואי גוטצייט, בבקשה.

אני מרופאים לזכויות אדם. אני כמובן מצטרפת לדברים החשובים שאמרה עורכת הדין מיכל פינצ'וק. אני רק אוסיף ואומר שאם אנחנו לא נקדם את המדיניות בענייני רווחה ובריאות, זה יעלה בחיי אדם. אנחנו מדברים על אנשים שישלמו בחייהם אם לא יהיה כאן פתרון.

אני רוצה בכל זאת להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן. לפי הדברים של מר אדלשטיין, אני מאוד מבקשת לא לעוור את עינינו ולזרוק את עניין ביטוחי העובדים הזרים לדיון משום שביטוחי העובדים הזרים, כשמם כן הם, הם ביטוחים לעובדים זרים ולא למבקשי מקלט שחיים כאן כבר כעשור, שסובלים הרבה פעמים ממצבים רפואיים קודמים שלא מכוסים על ידי הביטוח. רק הבוקר אני נאלצת להתמודד עם מקרה שהגיע אלינו לרופאים לזכויות אדם. אדם שעבד, שהיה לו ביטוח, ברגע שהוא חלה, הביטוח קבע לו אובדן כושר עבודה של שלושה חודשים והיום כשהוא הלך לקופת חולים לקבל את המרשם לתרופות שלו, קופת חולים לא קיבלה אותו. האדם הזה, ברגע שהוא לא יקבל את התרופות, הוא נמצא בסכנת חיים. יש לנו חוות דעת של רופא מומחה שמעיד על כך.

זה מוביל אותי לטענה של משרד הבריאות לגבי הסדר ביטוחי למבקשי המקלט. אני בראש ובראשונה מברכת על התחלת החשיבה על המתווה של הסדר ביטוחי למבקשי המקלט. אני רק רוצה להתריע על שני מוקדים של בעיות שעלולים להתעורר כאן וחבל שלא נמנע אותם.

הדבר הראשון שיכול להיות שלא הבנתי, אבל דיברתם על התניה של ביטוח בעבודה. זה משהו שאני מאוד מתריעה כנגדו משום שאנחנו מדברים כאן גם על אנשים שלפעמים באמת מאבדים את כושר העבודה בגלל מחלתם ואנחנו לא רוצים לחזור לאותו סיפור של הביטוחים הפרטיים.

הדבר השני, מנגנוני פטורים. אנחנו צריכים לזכור, עם כל כמה שאנחנו עצמנו אומרים שהאנשים צריכים לשלם את דמי הבריאות ואנחנו סבורים שזאת השיטה הנכונה, שמדובר באוכלוסייה מוחלשת, באוכלוסייה שכל הסדרת העבודה שלה עמומה.

זה טוב ויפה לשבת כאן ולתכנן תכנונים אבל אני אשמח לדעת איך מתקדמים מכאן, מה לוח הזמנים. שוב, אנחנו רואים אנשים שבמידה ולא יימצא להם פתרון, הם יקפחו את חייהם. אני אשמח לדעת לאן הדברים הולכים, האם אנחנו צריכים לחכות עוד עשור עד שאנשים יזכו בנגישות לשירותי הבריאות.

תודה. עורכת הדין בלהה ברג, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אני רוצה להתחיל דווקא בברכה בעיקר לתכנית של משרד הרווחה. אני חושבת שזאת התקדמות מאוד יפה. אנחנו חושבים שנכון ללכת בכיוונים שהמשרד הולך אליהם.

כן הייתי רוצה לבקש ולחדד שאנחנו לא חושבים שיש מקום להבחין בין סוגי המוגבלות. אנחנו לא חושבים שצריך להבחין במקור היווצרות המוגבלות. לגבי אנשים עם מוגבלות, כל האנשים זקוקים לסיוע, לטיפול ולליווי ואנחנו חושבים שיש מקום לתת את כל התשומות לכל האנשים ללא קשר למקור המוגבלות.

הייתי רוצה לחדד ולהזכיר, גם בהקשר של מסרים שנאמרו כאן היום, שאחד האמצעים שאנחנו חושבים שהם אמצעים משמעותיים, קידום של אנשים עם מוגבלות בכלל, זאת הזכות לעבוד. זה צריך לבוא לידי ביטוי גם בזכות לעבוד חוקית, פורמלית, בסיסית, וגם במידה, במיוחד באוכלוסייה שלנו, לגבי אנשים שיש להם קושי לעבוד בשוק החופשי משום מוגבלות שמקשה על עבודה פיזית, שזאת עיקר העבודה שמוצעת לאוכלוסייה של מבקשי מקלט. אנחנו חושבים שצריך לתת תשומות משמעותיות גם בבריאות וגם ברווחה לכיוון של עבודה נתמכת ובסיוע להשתלב בשוק העבודה.

אני רוצה גם להזכיר לגבי משרד הבריאות. האוכלוסייה שלנו היא בעיקר אוכלוסייה שכיום אינה יכולה להשתלב בשוק העבודה ועיקר הציפייה שלנו ממשרד הבריאות לתמוך בקבלה של ביטוחים רפואיים כפי שהוצע כאן, אבל אנחנו לא מצפים בשלב הראשון שהמעבידים יממנו את זה למעט שלבים יותר מאוחרים עת אכן ישולבו בתחום התעסוקה בעזרת שיקום תעסוקתי.

אני רוצה לתת דגש לנושא נוסף והוא השיקום לאחר הטיפול הרפואי. אחד הנושאים שראינו הוא שבאמת משרד הבריאות נותן תשומות בשירותי חירום. אין מספיק תשומת לב לטיפול מניעתי. אין טיפול מספיק לטיפול בשלבים הרפואיים הראשוניים כדוגמת איידס עת ניתנות תרופות בשלבים מתקדמים ולא בשלבים מוקדמים יותר. אפשר היה לתת את הטיפול המוקדם ולמנוע טיפול יקר הרבה יותר בשלב המאוחר והרבה פחות אפקטיבי. גם בנושאים השיקומיים, אם אדם יוצא מבית חולים ומקבל טיפול פיזיותרפי, או מקבל פרוטזה או מקבל את שירותי השיקום, הוא יכול אחר כך לחזור למעגל העבודה ולהפוך להיות פחות תלוי בעזרת הזולת. ברגע שאדם יוצא מבית החולים, הוא לא מקבל שירותים שיקומיים ואז הוא תלוי לחלוטין בעזרת הזולת.

אנחנו חושבים שכל הנושאים האלה צריכים להילקח בחשבון לדוח שמשרד הבריאות ייתן בהמשך הדרך. תודה.

תודה. מר יובל חיו, נציג מבקר המדינה.

תודה. את ההתייחסויות המפורטות שלנו אנחנו כבר הבאנו בדיונים הקודמים. אני רק מבקש אולי לברר עניין נוסף שנשאר אצלנו פתוח מעבר לכל העניינים שעדיין לא תוקנו בהם הליקויים והוא העניין של העמדה של היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה. בדוח שוקף פער מסוים בין עמדת ביקורת המדינה לבין עמדת היועץ המשפטי לממשלה הקודם. נמסר לנו בדיונים האחרונים שהנושא נמצא כיום בבחינה של היועץ המשפטי לממשלה עורך דין מנדלבליט, ואני הייתי מבקש לשמוע את העדכון הזה. הבקשה הזו מתחדדת גם אחרי שאני שומע את דבריה של נציגת נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות ואני תוהה האם יש חפיפה בין העמדה או רוח הדברים שנשמעים בדבריה לבין עמדת ייעוץ וחקיקה או עמדת היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה.

אני חושב שהנושא הזה הוא מאוד יסודי כי בסופו של יום, אם אנחנו ניצבים בפני בעיה משאבית – ולא נמצא כאן נציג של משרד ראש הממשלה שיבשר לנו על מדיניות ממשלתית – יכול מאוד להיות שהשאלה למה אנחנו מחויבים ומה רמת המענים שהמדינה צריכה לתת, יכול להיות שהשאלה הזאת גם במישור המשפטי היא מאוד רלוונטית והיא גם יכולה לפתוח את הפתח להגדרה ברורה מה צריך לתת.

תודה. עורך דין עמרי בן צבי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

תודה. אני רוצה להגיד שמכיוון שיש עתירה תלויה ועומדת בדיוק בנושא הזה של עמותת א.ס.ף., אני רוצה רק להגיב לנושא של דוח המבקר ולא אתייחס למה שעולה מתוך העתירה.

אחרי הדיון הקודם שהיה כאן בוועדה התקיים דיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דינה זילבר, בראשותה ובהשתתפות כל המשרדים הרלוונטיים כמו אגף התקציבים וכן הלאה, והנושא עלה והגיע לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי. היועץ הקודם חשב שאין כאן פגיעה בזכויות חוקתיות. העמדה הנוכחית היא שיתכן שיש פגיעה בזכויות חוקתיות אבל אנחנו לא רוצים להגיד אמירה כללית בעלמא שמופר כאן איזשהו סטנדרט חוקתי אלא אנחנו רוצים לעשות עבודה יותר רצינית ולמפות את האוכלוסיות המדויקות לגביהן יש פגיעה בזכות לקיום מינימלי בכבוד כדי לתת תשובה מפורטת.

היועץ ביקש שיוקם צוות בין משרדי שיעסוק בנושא הזה בתוך הממשלה ואנחנו היום עמלים על הקמת הצוות והתחלת העבודה.

צריך להגיד שוב שהרף החוקתי הוא לא זהה לרף של המדיניות. כלומר, המדינה נותנת גם קיום מינימלי בכבוד וגם דברים נוספים. אבל לעניין הרב החוקתי, אנחנו ממפים עכשיו בצורה עובדתית כדי להבין בצורה יותר מדויקת מי בדיוק האוכלוסיות לגביהן אנחנו יכולים להגיד שנפגעת או לא נפגעת הזכות שלהן לקיום מינימלי בכבוד.

יש איזשהו צפי ללוח זמנים?

אנחנו ממש עובדים על זה באינטנסיביות. אני אשמח לעדכן את הוועדה כשיהיו לי לוחות זמנים.

בסדר. אני חושבת שזאת בשורה חשובה.

אני רוצה לסכם את הדיון.

את לא נותנת לי לדבר? אני צריכה לצעוק כדי לדבר?

שמעתי אותך. את עשית כאן הצגה.ף

את רוצה שאני אעשה עוד פעם הצגה? אין לי בעיה לעשות עוד פעם הצגה.

את מאיימת? אני מנסה להבין.

לא. אני לא מאיימת. אני חושבת שיש לי זכות לדבר ואת צריכה לתת לי את זכות הדיבור. אני חושבת שאת הולכת לשכן כאן אוכלוסייה בתוך הבית שלי ויש לי זכות להגיד את דעתי בעניין הזה. אני הגעתי לכאן בזמן ונרשמתי ואני רוצה את זכות הדיבור.

גברתי, אני אעשה לך סדר איך הדברים עובדים.

אני יודעת. תמשיכו לטפל בהם.

אני אגיד לך איך עובדים הדברים בכנסת ישראל.

אני יודעת איך הם עובדים. לצערי אני נמצאת כאן.

לא מתפרצים כאן.

בכנסת נותנים זכות דיבור למי שמבקש.

לא.

כן.

לא.

כן.

לא. לי יש את הפרורוגטיבה למי לתת את זכות הדיבור.

ברור שיש לך כי את חברת כנסת.

ולכן אני לא מקבלת את זה שאת מנהלת כאן את הדיון כפי שאת רוצה.

מה אני מנהלת כאן? אני מנהלת את החיים שלי כמו שאת רוצה ולי אין זכות לדבר כאן? את מדברת על אנשים שחיים אצלי בבית, בבניין שלי, ולי אין זכות לדבר כאן? מה קורה לכם? עד כדי כך אתם עלובי נפש?

את רוצה לדבר או את רוצה לשמוע?

אני רוצה לדבר. אני רוצה שתתני לי את זכות הדיבור.

יש לך שתי דקות, בבקשה.

תודה רבה. למה היה צריך את כל הריב הזה?

בדיוק. זה מה שאני שואלת.

ביקשתי שתתני לי לדבר. סבבה. יופי. תודה. אני רוצה לומר כמה דברים ואני אומר אותם מאוד קצר. אני מדרום תל אביב.

לממשלת ישראל יש מדיניות. זה שהם לא טורחים בכלל לכבד את הוועדה, זה סיפור אחר. המדיניות היא גירוש. עומד עכשיו על הפרק ובקרוב יהיה פסק דין, וכל הדיבורים האלה כאן הם קשקוש כי בקרוב אנחנו כולנו מקווים שהם יעלו על המטוסים ויחזרו לאן שהם צריכים לחזור.

אבל בלי קשר, אני רוצה לספר לך משהו. שמעת כאן הרבה סיפורים יפים, עצובים, מסכנים. אז בואי אני גם אספר לך סיפורים. בוקר שבת לפני שבועיים, אישה בת שמונים יורדת מהבית ב-5:30 לטיול עם הכלבים שלה. פוגש אותה בדרך מסכן, פליט, בן 29, סודני ומחליט שהוא רוצה לאנוס את בת השמונים אבל לפני כן הוא גם הרביץ לה מכות. הוא מכניס לה מכות והוא מפיל אותה על הרצפה והוא מנסה לאנוס אותה ולמזלנו, בגלל שדרום תל אביב היא תחנת משטרה אחת גדולה, יש מי ששומע ויש מי שקורא למשטרה ולמזלנו לאישה היה קר ולכן הייתה לבושה בהרבה שכבות והוא לא הספיק להפשיט אותה.

אותו יום, אותה שבת בערב, 10:00 בלילה, ריב של מסתננים סביב בתי זונות שהופך למהומה ענקית בנווה שאנן, התנגשויות עם המשטרה, עפות אבנים. כשאנחנו מגיעים בהמשך הריב לצלם, הנשים המסכנות, פליטות, מוכות, ניצולות, לא יודעת מה, עומדות ומקללות אותנו ויורקות עלינו ואומרות לנו: אתן בכלל ערביות, תחזרו למדינות ערב, אתם תימנים, תחזרו לתימן, זאת המדינה שלנו, כאן זה אפריקה. ואומר לי עוד אחד בגדול: תל אביב שלנו.

לכן, אל תספרו לי סיפורים על האנשים המסכנים. צריך לטפל בהם, טפלו בהם. אני לא אומרת שלא צריך לטפל בהם אבל לא בתוך הקהילה. תפתחו להם מקום, תוציאו אותם המקהילה כי האנשים האלה שמסתובבים והילדים שלהם שלא עברו טראומות ולא היו בסיני והם לא ניצולים - - -

את מחלקת להם קונדומים.

אני לא חילקתי לאף ילד קונדומים. אני אחלק להורים שלהם קונדומים. הילדים האלה אמרו תודה רבה לנאצים ששחטו את האימא שלכם.

אנחנו לא רוצים אותם בשכונות.

תודה. נא לסיים,.

אל תשכנו אותם אצלנו בשכונות. שכנו אותם אצלך בשכונה.

תודה. הדיון הסתיים.

אני רוצה רק להשיב לך את הדבר הבא.

תשיבי לי. תוציאי אותם מהבית שלי ואז תשיבי לי.

אני בכל זאת אשיב לך את הדבר הבא ואת לא תפריעי לי. אם מישהו עושה משהו שהוא עבירה פלילית, צריך להעניש אותו.

באמת?

זה לא משנה אם הוא סודני או אריתראי או אם הוא ישראלי.

באמת? תשאלי את המשטרה.

כן. באמת.

תשאלי את המשטרה למה אי אפשר להעניש אותם? משחררים אותם. תשאלי כמה בתי משפט משחררים אותם.

את לא עונה לי. אני שמעתי אותך.

אבל את לא יודעת את האמת.

אני שמעתי אותך ועכשיו אני מדברת. אני מבינה שצריך להקל על שכונות דרום תל אביב. זה לא או או.

זה ברור או או.

זה גם וגם.

לא. זה לא, כי אני לא מוכנה להיות מיעוט בבית שלי. תהיי את מיעוט בבית שלך.

אני רוצה לסכם את הדיון. זה דיון שלישי בוועדה לביקורת המדינה, שניים מהם בשיתוף עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אני רוצה להודות למנכ"ל משרד העבודה והרווחה אביגדור קפלן על הנוכחות שלו בדיון ולכל הנוכחים שהגיעו. אני מתנצלת בפני אלה שלא הצליחו לדבר מפאת קוצר הזמן.

במידה מסוימת אני מרגישה כמו המורה שנוזפת דווקא בתלמידים שהגיעו והשתתפו אבל באמת ניכר שהמשרדים עושים עבודה ועבודה משמעותית. עכשיו מה שצריך זה את הצ'ק. אפשר לשבת ולכתוב תכניות מצוינות ואני חושבת שעשו את זה. תכניות טובות. אין ספק שעובדים כדי שהדבר הזה יקרה אבל לכל תענוג יש שטר בצדו.

אני מאוד שמחה על איחוד הידיים ומברכת את חבריי, חבר הכנסת בן ראובן וחבר הכנסת אלאלוף, שבאמת הצוות הזה מצליח להניב את אותם תיאומים בין המשרדים.

אני מברכת את היועץ המשפטי לממשלה על החשיבה המחודשת. אני חושבת שהיא נכונה וטובה. אני מקווה מאוד שהוועדה שתקום, ועדה בין משרדית, תניב גם תוצאות.

בסוף אנחנו מדברים על זכויות אדם בסיסיות. הן לא צריכות לבוא על חשבון זכויות אדם של אחרים.

הן באות.

הן צריכות להיות כשלעצמן. זכויות אדם בסיסיות. להשאיר את האנשים במצב שהם נמצאים היום, זה לא יכול להימשך. אני מבקשת עד הדיון הבא, כפי שאמר חברי חבר הכנסת אלאלוף, תיאום של משרד הרווחה עם משרד האוצר. משרד האוצר יעביר לוועדה תוך שבועיים התייחסות למסמך של משרד הרווחה ויימשך השיח של משרד הרווחה עם משרד האוצר.

ממשרד האוצר אני גם מבקשת התייחסות למסמך מרכז המחקר והמידע של הכנסת בנוגע למה שמשרד הבריאות עושה וצריך לעשות.

מרשות האוכלוסין אני מבקשת להשיב למכתבים שהועברו על ידי יושבי ראש הוועדה. העברנו מספר מכתבים וטרם קיבלנו מענה. כמו כן להעביר מספר מדויק של פונים לבקשת פליטות. לא פונים לקבלת אשרות שהייה מכל הסוגים אלא רק פליטות ומספר מקבלי מעמד הפליטות בשנים 2014 עד 2016.

הדיון הבא ייערך בנוכחות מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אני חושבת שעד אז, אני מקווה, תוקם הוועדה הבין משרדית. אני חושבת שבסוף, אחרי שכל משרד יושב בחדר, חושב, הוגה תכנית, צריך שתהיה יד מכוונת בעניין הזה.

בהזדמנות הזאת אני רוצה גם להודות שוב לנטע משה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת על המסמך המצוין שהוציאה תחת ידה.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.