הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 672

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ז באדר התשע"ז (15 במרץ 2017), שעה 10:10

פגיעה בתנאי שכרם של עובדי הוראה במגזר החרדי

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין

נח גרינפלד - מנהל אגף להכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך

לירון ספרד - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

אבי פרידמן - מרכז בכיר, אגף לשכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

הרב חנוך זייברט - ראש העיר בני ברק

הרב אליעזר סורוצקין - מנכ"ל מרכז חינוך עצמאי

נחמה קנר - מנהלת מחלקת מוסדות פטור, מרכז חינוך עצמאי

הרב זאב וולף - מנהל סמינר הרב וולף

רותי קוריץ - תקציבאית, בית יעקב

הרב שלמה ברילנט - איגוד הישיבות

הרב דוד סוקולובר - איגוד הישיבות

הרב יצחק אוסטרליץ - מזכ"ל איגוד הסמינרים

טובי קרויזר - רואת חשבון, משרד מישו"ר

אביגיל שקוביצקי - רואת חשבון, משרד מישו"ר

עדן ביזמן - מוזמן/ת

מתן צדיק - שדלן/ית

שיר שפר

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פגיעה בתנאי שכרם של עובדי הוראה במגזר החרדי

אני עובר לסעיף הבא בסדר היום, פגיעה בתנאי שכרם של עובדי הוראה במגזר החרדי.

אני נתקלתי בשתי תופעות אבל נדבר גם על דברים אחרים עם אכן יספיק הזמן. את התוספת של אלף השקלים שקיבלו עכשיו העובדים, כולל עובדי הוראה, לא קיבלו המורים במוסדות הפטור, כאשר בעבר קיבלו. אני סבור שהנושא הזה הוא נושא שמפלה לרעה, שלא לדבר על המצב הזה שהשכר שלהם הוא לא בדיוק שכר גבוה ובסופו של דבר הם גם לא מקבלים את זה כך שממשיכים את העוני שלהם ללא הצדקה וללא צורך.

לאחר מכן, הגיע אלי עוד דבר. הסכם שנעשה עם המכללות לעובדי הוראה שיש להם תוספת של עשרה אחוזים בשכרם, אבל המקבילים שלהם בסמינרים החרדיים אינן מקבלות, בעיקר נשים, את התוספת של עשרת האחוזים לשכרן מה ששוב משאיר אותן מאחור והתוצאה תהיה שהמורים או המורות הללו יהיו יותר עניים ממה שהם היום או שיהיו בשכר יותר נמוך מאשר המקבילים שלהם, עובדי הוראה במכללות שמקבלים לאחר ההסכם שנעשה על תוספת לשכר.

יכול להיות שאני אעלה גם את הנושא של אופק חדש, אבל העיקר עכשיו זה הנושא הזה אתו אני מתחיל, המורים במוסדות הפטור שלא מקבלים את אלף השקלים שקיבלו כולם.

הלשכה המשפטית, משרד החינוך. לעניין של תקצוב מוסדות הפטור במענק הזה. באופן כללי אני אבהיר שמשרד החינוך מתקצב גם את הבעלויות מגן ילדים ועד חטיבת ביניים, מכללות להכשרת עובדי הוראה, כל המוכרים שאינם רשמיים. הוא מתקצב אותם בהתאם למה שקורה ברשמי לאור זה שהם מחויבים לשלם לעובדים שלהם את אותו שכר כפי שמשולם לעובדי הוראה במדינה, לפי תקנות חינוך ממלכתי במוסדות מוכרים. במוכר שאינו רשמי.

מאחר ומוסדות הפטור לא מחויבים לשלם לעובדיהם את אותו שכר כפי שמשולם לעובדי הוראה במדינה, עד עכשיו אין חובה לתקצב את אותם מוסדות פטור עבור המענק הזה. העניין הובא לפתחה של המנכ"לית ולפתחו של שר החינוך ומדיניות המשרד היא לאפשר את מתן המענק הזה גם למוסדות הפטור ובשלב זה פועלים כרגע במשרד כדי לממש את המדיניות הזאת ולעשות כל מה שאפשר כדי להגשים אותה.

אני מודה לך על מה שאמרת. אני מבקש לדעת האם אתה יכול לומר מהו פרק הזמן עליו אנחנו מדברים כי את אלף השקלים האלה כבר שילמו לפני זמן די רב.

כפי שאמרתי, כרגע פועלים כדי לנסות לאפשר את זה.

יש לך הערכת זמן?

אני אחזור לממונים ואבחן את זה מול הגורמים המקצועיים. אין לי תאריך.

מישהו יודע להגיד על איזה פרק זמן מדובר?

אין לנו כרגע פרק זמן. בישיבות הכנה שעשינו לקראת הדיון כאן, הנחינו שהמדיניות תהיה לאפשר ואנחנו יכולים לעשות בדיקה ולברר.

כן. חשוב לי לדעת. תמסור את תודתי לשר ולמנכ"לית על ההחלטה הזאת שהיא החלטה חשובה. אגב, היא הייתה גם בעבר. היא לא החלטה חדשה אבל היא החלטה מאוד חד משמעית ומאוד עכשווית. זאת אומרת, עוד לפני שהתחלנו לדבר על העניין הזה בדיון, כבר ידעתי שזה הכיוון אליו אתם הולכים במשרד. מאוד חשוב לי לדעת, אם במהלך הדיון כאן או במהלך היום, על איזה פרק זמן אנחנו מדברים.

אתה אמרת דבר מאוד נכון, שהתקצוב צריך לבוא מכוח זה שמשלמים את השכר כמחויב בחוק. הבעיה היא שבגני ילדים, אמרת החל מגני ילדים, מי שיודע מה שקורה בגני הילדים, אתם לא נותנים את הכסף לפי השכר המשולם אלא אתם נותנים לפי תקציב קבוע, דבר שגורם נזק לכל הרשתות לכל גני הילדים. אנחנו משלמים לפי החוק את מה שצריך לשלם ואתם לא מתקצבים את מה שקיים בחוק.

לכן הייתי מאוד מבקש, כיוון שאמרת שזה ברור שכך זה חייב להיות, שפעם אחת ולתמיד יבדקו אם זה חייב להיות כך. הייתי מבקש מהרב גפני שיקיים דיון בנושא הזה. לא יכול להיות שגני הילדים לא יתוקצבו בתקציב שמגיע להם. אומר כאן נציג משרד החינוך שברור שצריך לשלם לפי השכר שמשלמים, אבל בפועל זה לא קורה.

ועדיין זה לא מוריד מהבשורה שאמרת.

לא. חס וחלילה. הוא אמר את זה. התשובה שלו הייתה שצריך לשלם.

הרב סורוצקין, מנכ"ל החינוך העצמאי, בבקשה.

אני רוצה לבקש שכאשר בוחנים את זה, גם בפעם שעברה בשנת 2012, לא נתנו את זה בפעימה הראשונה אלא נתנו בפעימה השנייה אבל כשנתנו, נתנו את שתי הפעימות בפעם אחת. הואיל וכבר עברנו את הפעימה השנייה לגבי עובדי הוראה ברשתות, אם נותנים להם, שיתנו את זה עוד פעם בפעימה אחת כדי שנוכל להעביר.

כך היה בפעם הקודמת.

כן. נתנו את זה בפעימה אחת.

נכון.

נעביר את זה הלאה.

בסדר. אני רוצה תשובה לגבי המועד. תודה. תשתדלו לתת לי תשובה עוד במהלך הדיון.

נשתדל לתת תשובה עוד במהלך הדיון.

לפרוטוקול, להודות לרב גפני.

לא. תעשה לי טובה, אל תודה לי. רק שלא יתקפו אותי. הכול בסדר.

לגבי הסמינרים. יש חוזר ששכר עובדי ההוראה במכללות האקדמיות, יש תוספת של עשרה אחוזים בשכרם.

היה מענק חד פעמי של 10,000.

יכול להיות. אם יש את זה בחוזר, נדבר גם על זה.

מכיוון שההחלטה היא לא על עובדי ההוראה באגף הכשרת עובדי הוראה בציבור החרדי, שאלה הם הסמינרים, והם לא קיבלו את התוספת, משרד החינוך ומשרד האוצר פותחים פער בין העובדות החרדיות לבין העובדים והעובדות שאינם חרדים ואינן חרדיות, פותחים פער שהוא פער מאוד גדול.

אני הבנתי שמכיוון שמדובר על הסכם שכר לעובדי הוראה במכללות האקדמיות, באופן פורמלי הסמינרים לא נכללים בזה.

מישהו ממשרד האוצר כאן? לא. תתקשרי לערן יעקב ותגידי לו שאני מבקש שהוא יבוא. אם לא, בסדר, שלא יבואו.

משרד החינוך, בבקשה.

מנהל אגף להכשרת עובדי הוראה. אני רוצה לומר בקשר לדיון הקודם. הסמינרים קיבלו את המענק כך שמבחינתנו הנושא הוא מוסדר והוא חלק מתוך המחויבות להסכם השכר וזה קיים.

לא רציתי להגיד. ראשית, אני מסכים אתך אבל שום דבר בציבור החרדי לא מובן מאליו. גם עובדי הסמינרים לא קיבלו לפני כמה שנים את התוספת הזאת. היה כאן דיון על תקציב המדינה ואני הפסקתי את הדיון בגלל זה. אחרי כן שילמו. שום דבר לא מובן מאליו. זה בסדר, אתם בסדר גמור בעניין הזה, אחרי שאני סידרתי אותו.

גם הפעימה הראשונה וגם הפעימה השנייה סודרו ושולמו באותו מועד ששולמו לעובדי הוראה במכללות האקדמיות להוראה.

יישר כוח.

לגבי הסכם השכר. אני אתחיל בהערה שמבחינתי היא החיובית ביותר. ברגע שמבחינתנו האוצר יאפשר לשלם את זה – בשמחה אנחנו נעשה את זה. התקציב לא התקבל לנושא.

למכללות התקבל?

למכללות התקבל. הסכם השכר בעיקרו נחתם כהסכם אופק חדש, יישום של אופק חדש במכללות הכולל בתוכו רפורמה לקראת מעבר המכללות ל-ות"ת על כל מה שמשתמע בתוך החלק הזה. אכן לכאורה על פניו בצד הפורמלי גם בהסכם עצמו, השלושה הואילים שמופיעים בהסכם, הם למעשה מחריגים, מתחמים על גבי מי זה חל וכתוצאה מזה גם על מי זה לא חל מבחינת ההסכם.

מבחינה זו לכאורה אפשר היה לראות את ההסכם של עשרה אחוזים כשונה מההסכם של התוספת של השישה אחוזים כולל המענק שניתן בתוכו, אבל ההסכם כהסכם למעשה נחתם כחלק מהסכם של אופק חדש הכולל בתוכו את הרפורמה שמתקשרת למכללות האקדמיות. לכן הוא לא חל למעשה על הסמינרים.

התוספת של עשרת האחוזים קשורה לאופק חדש?

כן.

איך היא קשורה?

ההסכם כולו הוא הסכם של 16 אחוזים. בתוכו יש עשרה אחוזים ומענק חד פעמי שהוא תוספת רוחבית פלוס שישה אחוזים למעשה שלא נחתם. אבל ההסכם כולו למעשה הוא הסכם מסגרת של 16 אחוזים והוא הסכם אחד.

אני לא כל כך מבין. אופק חדש, מדובר על בתי הספר היסודיים.

כן, אבל בהסכם של אופק חדש שנחתם על בתי הספר היסודיים, מכיוון שהסתדרות המורים היא הגורם המייצג גם של עובדי ההוראה במכללות. בהסכם שהם חתמו של הסכם של אופק חדש, הם כתבו שיתנהל משא ומתן גם על הסכם שכר של המכללות וההסכם הזה נובע מתוך ההסכם של אופק חדש שלמעשה חל על בתי הספר היסודיים. אגב, כתוצאה מזה גם על המדריכים, גם על היועצים וכן הלאה וכן הלאה בתוך כל החלק הזה, בתוך אותו הסכם של הרחבה של אופק חדש שחל.

אני עובר על החוזר של אייל רם. לא מוזכר אפילו ברמז לגבי אופק חדש.

אני יכול להעביר אליך את ההסכם? זה ההסכם.

איזה הסכם?

הסכם שנחתם על ידי המנכ"לית. ההסכם של תוספת השכר. זה ההסכם של 16 אחוזים בתוכו יש את עשרת האחוזים ואת המענק.

המשמעות של העניין היא שאם מגיעים להסכמה על אופק חדש שעל זה עכשיו מדברים, אנחנו איחרנו את הרכבת.

לא.

כן איחרנו, מכיוון שמה המשמעות של העניין? הרי אופק חדש מדבר על בתי הספר היסודיים. אנחנו מדברים על העלאת הרמה של עובדי ההוראה בבתי הספר היסודיים. כלומר, הציבור החרדי לא יהיה בזה. זאת המשמעות של העניין. הרי לא מדברים על תוספת שעות למורות בבתי הספר היסודיים. מדובר על העלאת רמתן של המורות או המורים שצריכים לבוא ללמד בבתי הספר. אז אומרים שהחרדים יהיו ברמה נמוכה. זה מה שאומרים.

כבר עכשיו זה כך.

על זה אני מדבר עכשיו. לא כללית אלא על זה. מה המשמעות של העניין.

אני רוצה לומר שכלפי הנושא של הרמה - - -

לא. אני לא מדבר על הרמה מבחינה רוחנית או פדגוגית. אני מדבר על השכר. בשכר המורה החרדית או המורה החרדי יקבלו שכר שהוא 16 אחוזים לפי מה שאתה אומר פחות ממה שיקבל המקביל שלהם בבית ספר אחר שהוא איננו בית ספר חרדי.

מה שההסכם הזה אומר, עשרה אחוזים. ה-16 אחוזים ניתן לטובת דרגות מסוימות ואיננו הסכם רוחבי. אכן בתוספת של העשרה אחוזים, אני לא מתכחש, זה בוודאי פער משמעותי בין השכר של מרצה במכללה אקדמית לעומת שכר של המרצה בסמינר. אינני מתכחש לזה. ההסכם הזה מבחינת המעטפת שלו נחתם סביב מעטפת של אופק חדש ויישום של מעטפת אופק חדש. אין לי שום ספק שאם האוצר יחריג את הנושא ויאמר שאת העשרה אחוזים כן תיתנו כי היא תוספת רוחבית, אנחנו נממש את זה בשמחה.

מה העמדה שלכם? נניח שהאוצר נותן.

נממש בשמחה. הוא אמר.

זאת אומרת, זה תלוי בכסף שהאוצר ייתן. מבחינה מקצועית המשמעות של העניין היא שהמורים הללו יקבלו שכר נמוך יותר. הם מלמדים והם עובדי הוראה לכל דבר ועניין והם גם נמצאים בתוך המערכת.

אלה סמינרים שמחויבים לשלם הסכם שכר.

האבסורד הוא בדיוק זה.

אני אבהיר את מה שנח אמר.

צריך להבהיר שאנחנו מדברים על מורי מורים ולא על מורים.

כן. מורים בעל תיכוני.

על זה מדובר והמשמעות של העניין היא שמעמידים את מורי המורים בחינוך החרדי ברמה תקציבית יותר נמוכה ומשאירים אותם מאחור.

כבוד היושב ראש, יש דבר אחד שממש לא ברור לי. בכל הסכם שכר שיש, יש צו הרחבה שחל על כולם. הם חייבים לשלם את התוספות בצווי הרחבה. כאשר המדינה צריכה לשלם, את הנושא הזה של צווי הרחבה. זה אחד הדברים הכי לא מובנים שקיימים. שיענה לי עורך הדין מבחינה משפטית.

תחזור על השאלה.

בכל הסכם שכר שיש, שאני לא חתום עליו, צו הרחבה מחייב אותי לשלם את התוספת הזאת, בין שאני רוצה ובין שאני לא נכלל או לא נכלל. ברגע שהמדינה צריכה לשלם, אין צווי הרחבה. אז לא חייבים לשלם ואומרים לך שזה חתם וזה לא חתם. מה זה קשור? ברגע שיש תוספת למורים, בכלל צו הרחבה, זה חייב לחול על כל המורים.

אני רוצה לדייק בדבר אחד. מבחינה זו, אם היה צו הרחבה, בשמחה.

אני אומר שאין צווי הרחבה. צווי הרחבה חלים מתי שאנחנו צריכים לשלם ולא מתי שהמדינה צריכה לשלם. זה בדיוק מה שאני אומר. בפועל, כשאנחנו צריכים לשלם, יש צווי הרחבה, אבל כשזה חל על המדינה, אין צווי הרחבה.

ההנחיות שלנו הן שאת המענק צריך לשלם לכל עובדי ההוראה. כל עובדי ההוראה מחויבים בקבלת המענק. לעומת זאת, התוספת של עשרה אחוזים, העמותות, הבעלויות, אינן מחויבות לשלם.

אני רוצה להעלות עוד דבר בנושא של קיפוח של העובדים. אצלנו בחינוך העצמאי, על כל 10,000 עובדים, היה הסכם קיבוצי שנחתם ב-30 בספטמבר 2016 שנתן תוספת. אולי לירון אמור לדעת את זה. ההסכם נתן תוספת של 108 שקלים לכל עובד הוראה ואחרי כן זה הולך ומתרחב. הגוף היחיד שדילגו עליו בתוספת של התשלום הזה, אלה עובדי החינוך העצמאי. מוכר לך?

העניין לא מוכר. אני אשמח אם תעביר אלינו פניה.

לא, לא הבנתי.

ב-30 בספטמבר 2016 נחתם הסכם קיבוצי שכל עובד הוראה מקבל 108 שקלים תוספת. זה הולך במדרגים. עכשיו זה כבר נכנס, ממרץ 2017, ל-197 שקלים. זה הסכם קיבוצי, תוספת לשכר כל חודש. עובדי החינוך העצמאי לא מקבלים את הכסף הזה. החשבת אומרת שאין לה הוראה לשלם את אותו. הבהרה שהגיעה אלינו על ידי היועץ המשפטי שלנו מתשובת משרד החינוך, לכאורה יש להחיל את הכסף הזה גם על עובדי החינוך העצמאי ועדיין לא משלמים לנו את זה. זה המון כסף. זה ל-10,000 עובדי הוראה.

החוק קובע שהרשתות, החינוך העצמאי ומעין החינוך התורני, יתוקצבו בשווה כמו כלל ילדי ישראל. אני לא מכיר את העניין הזה, אבל מה שאומר מנכ"ל החינוך העצמאי, הם קיבלו תוספת, היו חייבים להעביר את זה על פי החוק גם למורים ולמורות של החינוך העצמאי.

אני אשמח אם הרב סורוצקין יעביר לנו את זה בכתב ואני אדאג לבדוק את העניין.

בסדר. תעביר אלי העתק.

אתה אומר שאת ה-10,000 שקלים שלחו למוסדות? את המענק החד פעמי.

כן. את האלף.

האלף, בסדר.

עם הסמינרים אין בעיה כפי שאמר מר גרינפלד ואני מאשר את זה. אין בעיה עם התוספות הללו, לא בחינוך העצמאי, לא בסמינרים ולא במקומות אותם לא הבאתי לדיון. זה היה בעבר בבעיה, לפני כמה שנים אבל הבעיה הזו הסתדרה. מה שמר גרינפלד אומר בעניין הזה, זה נכון. היחידים שלא קיבלו את התוספת הזאת, שהיא תוספת שניתנה לכל עובדי המשק, זה היה כאן בדיון לפני כמה שנים, אלה המורים במוסדות הפטור. מה שאמר משרד החינוך עכשיו, הוא אמר בשם השר ובשם המנכ"לית שהם יבצעו את זה והם יקבלו את הכסף כפי שקיבלו בעבר. אני מקווה שזה יהיה מהר. אני מחכה לתשובה כמה זמן זה ייקח.

המחשבים שלנו בהעברות למוסדות הפטור ייסגרו וזה לא יהיה למשכורת פסח. אם כבר מסדרים להם, כדאי שזה יהיה לקראת פסח.

כן. לעשות את זה מהר.

זה צריך להיות במהלך השבוע כי אחרת לא נוכל להעביר את זה. את שתי הפעימות של האלף פלוס אלף. אם מסדרים, יושבת כאן גברת קנר שהיא אחראית להעביר את כל הכספים למוסדות הפטור. אם נקבל את זה בזמן, זה יגיע לקראת החג. אם לא, זה כבר אחרי החג.

גברת קנר, אני מבקש שאת תגידי.

יש מוסדות שעל דעת עצמם , אפילו שהם לא מחויבים, שילמו את זה ומחכים להחזר. הם אומרים שהם יודעים שכל המורים במשק קיבלו את זה והמורים האלה לא אמורים להיות מופלים לרעה ולכן הם שילמו את זה ביוזמתם. יש מוסדות שמחכים וכל הזמן מתקשרים ומבררים מתי הכסף יגיע ואם הוא יגיע מוקדם, הם אומרים שהם יוכלו להעביר את זה לפני פסח וזאת תהיה בשורה טובה.

אני אעביר את המסר הלאה.

בסדר. אני מחכה לתשובה ממשרד החינוך.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? אם אפשר להתייחס גם לאופק חדש מכיוון שזה יעלה כאן לדיון.

זו תמיד דילמה להתייחס כי גם בסמינרים כאשר מדברים על התוספת, לא יודעים אם לדבר או לא כי גם אם ייתנו את התוספת של עשרת האחוזים, בסופו של דבר מקבלים את זה רק עבור ארבעים אחוזים מהמורים והמוסד מתחייב לשלם למאה אחוזים מהמורים. אני תוהה כמה נכון תמיד לדחוק בנושאים האלה, זאת אומרת אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי בנושאים האלה. גם באלף שקלים של הפטור, מקבלים 55 אחוזים ויצטרכו לשלם למאה אחוזים.

למה ארבעים אחוזים?

המכסה של המורים שמאושרת היא ארבעים אחוזים. גם אם תהיה תוספת קואליציונית, התוספת של עשרה אחוזים תהיה מהקואליציוני, פחות תלמידים.

זה לא קשור לזה.

אם מוסיפים את עשרת האחוזים, זה רק בשביל תקן של ארבעים אחוזים מהמורים כי היום המכסה שמאושרת לתלמידות בסמינרים היא 2,300 תלמידות וזה בסביבות ארבעים אחוזים מהתלמידות והמורים. זאת אומרת שאם יאשרו את עשרת האחוזים, זה יחייב את המוסדות, הם יקבלו בממוצע ארבעה אחוזים ויוציאו עשרה אחוזים. זה עוזר למורים אבל יכול להיות שעל הדרך אולי פוגעים במוסד ואחר כך ביכולת שלו לעמוד במשימה לשלם את השכר למורים. צריכים לבחון את התמונה אם נותנים חלקית, אולי גם לאשר להם לתת תוספת חלקית. אני לא יודעת. זאת בעיה משפטית.

או לתת את כל הכסף.

או לתת את כל הכסף.

אני שמתי את זה על סדר היום. לא נהוג אצלי לשים דברים כאלה על סדר היום ואני יותר עושה את זה בשיחות שאני מנהל, אבל אני חי בהרגשה שהרבה דברים עוברים היום לידנו, ליד הציבור החרדי, ואנחנו לא מתייחסים לעניין הזה. עבר לידנו אופק חדש, עבר לידנו עוז לתמורה, עבר לידנו תוספות כאלה ואחרות ולא שמעתי זעקה. במקרה שלח לי הרב אוסטרליץ את הנושא הזה של הסמינרים, שלחה לי גברת קנר את הנושא הזה של מוסדות הפטור, יש לי הרגשה שבמשרדי הממשלה אומרים, בסדר, לא חייבים, לא יקרה שום דבר, ב"הארץ" לא תהיה כתבה על זה. כנראה לא תהיה כתבה על זה. אני הגעתי למסקנה שאסור לנו להפסיק עם הדבר הזה ולהגיד שהמורים והמורות אצלנו, שהתלמידים והתלמידים אצלנו, יקבלו את מה שמגיע להם פחות ממה שמקבלים אחרים.

אני לא מתכוון לעבור על זה לסדר היום. מה שאת מעלה, זה נכון, נשמע תכף את נח גרינפלד.

זה יותר היבט משפטי.

אז נשמע את משרד החינוך. אבל אני לא מתכוון לוותר על זה. לא מתכוון לוותר. לא יהיה דבר כזה שאנחנו נהיה סוג ג'. נצביע ג', כן, אבל לא סוג ג'. המציאות הזאת, בעבר אני הייתי קופץ על כל דבר כזה. הייתה פעימה הזאת של אלף השקלים ועוד אלף שקלים. היו דברים רבים ואני קפצתי מיד כי למה האפליה הזאת? גם כך יש אפליות אצלנו שהן אפליות מובנות, שהסכמנו להן. למה להוסיף תוספות. לכן אני מקיים את הדיון הזה ואני מתכוון להמשיך אותו.

נח, היא מעלה טענה נכונה.

הבנתי אותה. בשיחות שלי עם האוצר ברור היה לי לכתחילה, וגם בשיחות שלי עם מנהלי סמינרים, שהסוגיה היא סוגיה אחרת לגמרי. הסוגיה היא מספר התקנים שקיימים במוסדות. מספר התקנים שקיימים במוסדות כולל הבנים, זה עד 2,500. מספר הלומדים הוא בסביבות 6,800. ברור שיש הפרש אדיר בין מספר הלומדים המתוקצבים לבין מספר הלומדים הלא מתוקצבים. התוצאה היא שמספר תקן להעסקה של אנשי סגל הוא הרבה יותר קטן מאשר קיים בפועל. התקצוב בנוי לפי התקן. התקצוב לא בנוי לפי סך כל אנשי סגל שקיימים, גם במכללות האקדמיות, בכל המסגרת כולה

אבל אתה יודע שאצלנו זה שונה.

לכן אמרתי.

אנחנו מתקצבים את המוסדות האקדמיים בלמעלה מעשרה מיליארד שקלים שהציבור החרדי לא נהנה מזה.

אני לא נכנס עכשיו לוויכוח.

אצלנו זה משהו אחר. אצלנו הבנות בסמינרים, זה כמו בנים בישיבות גבוהות.

זה בסדר. בכוונה אני אומר שכאשר אני מדבר על נושא של תקן שקיים לנו, תקציב בסיס שקיים עבור הסמינרים החרדיים, כיתות י"ג, י"ג ו-ט"ו - - -

הוא פחות מכפי שקורה בפועל.

הוא הרבה פחות. הוא ארבעים אחוזים.

כן. זה מה שאמרה הגברת שקוביצקי.

התוצאה יוצרת מציאות בה המחויבות המשפטית של המוסד היא לשלם למלוא הסגל שהוא מעסיק. זו המחויבות המשפטית, אף על פי שהוא יקבל רק לפי התקנים. כאן זאת ברירת המחדל שלו אבל הוא נושא בפני עצמו והוא מתקשר לא רק לתשלום של תוספת השכר אלא גם לתשלום הבסיסי של השכר.

לירון, אתה רוצה להוסיף משהו בעניין הזה?

לא. אין לי מה להוסיף. זאת באמת סוגיה.

זה הרבה יותר חמור מכפי שנאמר על ידי גברת שקוביצקי ולכן לא רציתי להעלות את הנושא הזה אבל היא העלתה אותו. אתה יודע מה האוצר יעשו?

אם אפשר לא להגיד בקול כי הם עוד יקבלו את העצה שלך.

מה עשה האוצר כשרצו להגדיל את מספר הבנים שלומדים? הוא אמר שהמספר כולל את הבנים וכולל את הבנות. אם מספר הבנים גדל, מספר הבנות קטן. או אם נכנסו תכניות חדשות, זה נכלל בתוך מסגרת.ף

זה לא משנה. גם אם תיקח 2,500 בנות, עדיין - - -

אתה צודק. אין ויכוח. לכן אמרתי שאני מכיר את הנושא. הבעיה היא שאנחנו פוחדים שגם את השישה אחוזים לא נקבל.

לא, הוא לא אמר את זה.

מה קרה עם הבנים כשהם נכנסו? ירד מספר הבנות.

ממש לא.

חנוך, הוא לא אמר את זה. מה שיש בפרוטוקול, זה מה שהוא אמר.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

הגעתי לבקשת הוועדה. אני מאגף השכר. לדעתנו, כמו שאמרנו למזכירות הוועדה - - -

רק רגע. יש לנו נוהג בוועדה, ראשית באים בזמן. שנית, שולחים מישהו שמבין בעניין הזה. שלישית, אומרים שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני מהאגף השכר והסכמי עבודה במשרד האוצר.

מה התפקיד שלך?

אני אחראי על שכר עובדי הוראה באגף. האגף שלנו מתעסק בגופים מתוקצבים ונתמכים לפי חוק יסודות התקציב ובעובדי מדינה. המוסדות שדנים בהם למיטב הבנתנו בוועדה הזאת, הם לא תחת האחריות של האגף ולכן גם הודענו שאין לנו נגיעה בנושא ואנחנו לא יכולים לדבר. ממש בדקות האחרונות אמרו לנו שבכל זאת הנוכחות שלנו נדרשת ולכן הגעתי לבקשת הוועדה. אם יש רצון לשאול לגבי ההסכמים שחלים בגופים אחרים, אני יכול לענות.

כן. יש לי שאלה. אני נמצא בקשר מתמיד עם הממונה על השכר לדורותיהם והממונה על השכר יודע שההשלכה של חתימה על הסכם קיבוצי – אגב, אני גם אביא את ההסתדרות – גורמת אפליה כלפי המורים והמורות החרדים. זאת אומרת, מדינת ישראל חותמת הסכם שאתם חתומים עליו, הממונה עלה שכר חתום עליו יחד עם כל האחרים, ואומרים שקבוצת אוכלוסייה שנמצאת כעובדי מדינה או נמצאת בהסכם הקיבוצי, מקבלים תוספת של עשרה אחוזים. יש קבוצה אחרת שהיא לא עובדי מדינה והיא לא מקבלת את התוספת הזאת. אני יכול להמשיך את הרעיון הזה ולהגיד שאלה שהם עובדי מדינה, אתם תדאגו לשכר שלהם, שהם יקבלו את השכר בזמן, אלה שאינם עובדי מדינה, חרדים, לא יקבלו שכר בכלל. הרי אתם אחראים על השכר במדינת ישראל. אתה הממונה על השכר, אתה עובד אצל הממונה על השכר, אתה קיבלת החלטה שתפלה לרעה ציבור חרדי. לא ערבי, לא ממלכתי, לא ממלכתי דתי, רק את הציבור החרדי.

ההחלטה הזאת היא החלטה מדינית. היא איננה החלטה פורמלית שאתה אחראי. אני יודע על מה אתה אחראי. אתה התעלמת מהעניין הזה. אתה התעלמת מהעובדה שאתם לוקחים אחורנית את כל הציבור החרדי. את עובדי ההוראה, את מה שנלווה לעובדי ההוראה. הרי יש חוק. אתם לא יכולים לברוח מהעניין הזה.

אני מבין שיש לכם ממונה על שכר חדש, ערן יעקב, שכבר בירכתי אותו כמה פעמים.

אני לא מתכוון לעבור על זה לסדר היום. זה לא יעבור. המצב הזה שבו אנחנו נודיע קבל עם ועולם, ואתה נציג רשמי של הממונה על השכר, אתה אומר שאנחנו חותמים הסכם עם אחוז כזה גבוה באוכלוסיית המורים ואחוז יותר קטן יישאר בעוני או שיחזור אחורנית או שיישאר ממודר. זה לא יהיה. לא יהיה.

מכיוון שאגף התקציבים הודיע שהוא נמצא בימי עיון ולכן הוא לא כאן, אני אבקש בשבוע הבא להמשיך את הדיון הזה ואני אבקש שיבוא הממונה על השכר ואגף התקציבים. אגב, משרד החינוך היה היום יוצא מן הכלל. משרד החינוך אומר שאם משרד האוצר מעביר את הכסף, והוא בדעה להעביר את זה, והוא יעשה את זה בשמחה. זאת אומרת, אנחנו מדברים עכשיו על כסף. אני לא מקבל את העניין הזה. אני מעיד על כמה וכמה פעמים שהיה הנושא של ממונה על השכר שידע שהוא ממונה על הנושא של עובדי המדינה ואלה שנמצאים בהסכם הקיבוצי, הוא ידע להחיל את זה גם על האחרים שהם באותו מעמד, באותה דרגה, באותו יחס, מעבר לעובדה הפורמלית שהחינוך החרדי הוא לא חינוך ממלכתי. אנחנו יודעים את זה. בכל אופן המחוקק קבע שיקבלו שכר כמו כולם, לפחות הרשתות. לאחרים יש אחוז שהם מקבלים.

המדינה לא התעלמה מהעובדה הזאת, לפי דעתי מאז יגאל אלון עת היה שר החינוך אבל אפילו גם קודם. לא התעלמה מהעובדה שיש חלק מהאוכלוסייה שזו דרכו ולא משאירים אותו עם פחות שכר. הדבר הכי עקרוני שצריך להיות אצלכם זה לא לגעת בשכר ואתם נוגעים בשכר. אתם מוסיפים פה ולא מוסיפים פה. אתם פותחים פער. לא מתכוון לעבור על זה לסדר היום.

כשאתה מביא משהו אחר, הם אומרים לך עיקרון השוויון. עד שזה מגיע לחרדים.

כמו המשל של הרב יונתן אייבשיץ.

הרב גפני, אני יכול לשאול את נציג הממונה על השכר,.

כן.

היה הסכם של תוספת שקלית של 108 שקלים. מוכר לך?

כן.

החינוך העצמאי לא קיבלנו את זה. אגב, יש חוות דעת של משרד החינוך.

תגיד מה זה ה-108 שקלים.

זה ילך ויגדל.

ה-108 שקלים, תוספת שקלית, התוספת לשכר שניתנה לעובדי הוראה בשירות המדינה שמיוצגים על ידי הסתדרות המורים. זה ההסכם הקיבוצי שאנחנו חתמנו אתם. אני שוב אחדד את העניין. אנחנו כאגף השכר, מבלי להתייחס לעניינים של השוויון - - -

מה זה ה-108 שקלים?

ה-108 שקלים הם תוספת שכר שקלית שניתנה לעובדי הוראה בשירות המדינה שמיוצגים על ידי הסתדרות המורים. מדובר בהסכם שכר.

לנו יש הסתדרות מורי אגודת ישראל וכאן דילגו עלינו.

מה יקרה אם יוחלט שמוסיפים תוספת לשכר באופן כללי, לשכר של עובדי ההוראה? עובדי החינוך העצמאי לא יקבלו את זה?

כבוד היושב ראש, אני מאוד אשמח לענות לך אבל על פי הסמכויות שניתנו לי בחוק אני יכול לדבר אך ורק על הנושאים שיש לי סמכות לגביהם. קרי, גופים מתוקצבים ונתמכים.

אבל בחוק כתוב שצריך לתקצב את הרשתות בשווה. איך אתה יכול לתקצב רק את החלק הזה?

אני מבין אבל אני אגף השכר. אני לא אגף התקציבים. אני לא מתקצב. אני עושה את ההסכמים, אני מעדכן את אגף התקציבים. ההשלכות לגבי התקצוב, זה לא נושא שאני מכיר או אחראי עליו.

דהיינו, זה מגיע לנו אלא שאין כסף?

אני אומר שוב. אני לא יכול לדבר על נושא שהוא לא בתחום אחריותי וגם מסרנו את זה לוועדה.

בגנים קיבלו. מן הסתם יכול להיות שביסודי זאת פשוט טעות.

ה-108 שקלים.

כן. יש לנו כאן את הפירוט שקיבלנו ממשרד החינוך. נראה שבטעות זה לא נכנס ליסודי.

אני אשמח לקבל את הפירוט הזה. לנו יש חוות דעת ועדיין החשבות לא משחררת את הכסף לתשלום.

אם בגנים קיבלו וגם הם לא מיוצגים בהסתדרות, אני חושבת שגם ביסודי צריך.

יש לנו חוות דעת מרכזת בכירה יפעת לוי בתחום של שכר שהיא כותבת שיש להחיל את זה - יש לי כאן את חוות הדעת – גם על עובדי החינוך העצמאי ואנחנו לא מקבלים את זה. האוצר לא משלם לנו את זה בינתיים.

יכול להיות שזאת טעות.

תעבירי את הנייר הזה אבל זה קצת סותר את מה שאמרת מכיוון שאם הגנים מתוקצבים, המשמעות של העניין היא שהם כן מתוקצבים. אגב, אני אגיד לך שכתוב בחוק יסודות התקציב, בסעיף ג(א) שהמדינה תתקצב את זה על פי חוק יסודות התקציב. אתה אמרת קודם שאתה ממונה גם על המוסדות המתוקצבים?

גופים מתוקצבים לפי חוק יסודות התקציב, הם רשימה סגורה של גופים.

שני גופים.

יש הגדרה.

יש שתי תוספות.

יש שתי הגדרות. הגופים המתוקצבים עליהם אנחנו מדברים, הם לא תחת האחריות החוקית של הממונה על השכר.

אבל אתם מתקצבים את הגופים המתוקצבים על פי חוק.

אנחנו גם לא מתקצבים. אנחנו אחראים.

אתם אחראים על גופים מתוקצבים על פי חוק. לכן כנראה הגנים קיבלו.

ההגדרה של גוף מתוקצב היא לא הגנים בחינוך המיוחד, לא הרשתות, אלא אלה הגדרות אחרות. זה בנק ישראל, אלה רשויות מקומיות אם אני זוכר נכון. זאת רשימה סגורה של גופים.

למה הגנים קיבלו?

אתה שואל שאלה של תקצוב דה פקטו שצריך להפנות אותה למשרד החינוך ולאגף התקציבים. כמו שאמרנו לוועדה, אגף השכר לא יכול לעזור כאן.

בסדר. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לעניין?

אני רוצה לסכם את הדיון. ראשית, אני מודה על ההודעה של משרד החינוך. יש לך כבר תשובה כמה זמן זה ייקח או שעדיין לא?

לצערי לא. אני אדאג שיעבירו לוועדה.

כן, שיעבירו את זה עוד היום. זה חשוב מאוד.

כמו שאמרתי, פועלים לצורך המימוש ובוחנים את כל האספקטים. אני מקווה שיעבירו במהלך היום.

בסדר. זה חשוב מאוד מכיוון שזה חיוני לגבי העניין הזה.

לגבי הנושא הזה של התקצוב עלייו דובר. לגבי ה-108 שקלים, על פי חוק צריך להעביר את הכסף הזה לחינוך העצמאי. אם הכסף לא עובר, זאת עבירה על החוק.

יש לנו חוות דעת משפטית שהעובדים יכולים לתבוע אותנו על זה.

כן., לגבי העניין הזה, אני סבור שהממונה על השכר בעצם העובדה שהוא לא מתקצב את הגופים שמופיעים בחוק יסודות התקציב, הוא עובר על החוק או שהוא נותן ידו לעבור על החוק. אבל אנחנו נמשיך את הדיון בעניין הזה.

אני שמח שמשרד החינוך אומר שהוא ישמח להעביר את הכסף הזה.

אני מבקש ממנהל הוועדה לקבוע בשבוע הבא המשך דיון. בהמשך הדיון אני רוצה שיביאו את אגף התקציבים וכמובן את הממונה על השכר ואת ההסתדרות הכללית.

אני מבקש, אם אתה יכול להעביר לערן יעקב ממני שאני לא מקבל את העמדה הזאת. אסור שתעמדו מהצד. לא עמדתם מהצד בעבר ואתם לא צריכים לשבור את המסורת הזאת. אתם לא עוצמים עיניים, ראש קטן וזה מה שיש לנו, הסכם, ואנחנו מעבר לזה לא עושים כלום. לא היה כך בעבר. אצל אף ממונה על השכר מאז אני נמצא כאן, ואני נמצא כאן הרבה שנים, לא היה דבר כזה. הוא לא התעלם מהעניין. אגב, למה מעבירים את אלף השקלים? זה גם כן רק לעובדי מדינה. אני לא שואל אלא אני אומר לסיכום.

אני סבור שהממונה על השכר צריך להיות בעניין. נקודה. הוא לא יכול להתעלם מהעובדה הזאת שלוקחים חלק מהאוכלוסייה ואומרים לה תהיי ענייה או שתקבלי פחות מכפי שמקבלים אחרים. לא יכול להיות. אם אני הייתי הממונה על השכר, לא הייתי מאפשר לדבר הזה לקרות. הייתי קורא לאגף התקציבים, הייתי קורא למי שמתקצב, הייתי קורא למשרד החינוך, הייתי קורא לכולם והייתי אומר רבותיי, בואו נחליט מה עושים עם זה. לוקחים כאן אוכלוסייה ואומרים לה תהיי ענייה. אין לדבר סוף וזה יכול להגיע לממדים שאי אפשר לתאר אותם. אני לא מתכוון להסכים לעניין הזה.

אנחנו נקיים את הדיון הזה. אני מבקש שתבדוק את הנושא של ה-108 שקלים. לפי דעתי זה נראה דבר שמיותר אפילו לקיים עליו את הדיון וצריך לגמור אותו לפני כן.

אני בשבוע הבא אמשיך את הדיון. אני מבקש את אגף התקציבים. אני מבקש, אם אפשר, שיבואו האנשים הבכירים. אני רוצה גם את הממונים על השכר ואת הממונה על התקציבים ואני רוצה גם את משרד החינוך וכמובן את החשב הכללי. אני מבקש את כולם בדיון הזה.

אני מודה לכם על ההשתתפות. אנחנו התקדמנו צעד אחד קדימה בעניין הזה של התוספת של אלף השקלים שתינתן למורים במוסדות הפטור ולגבי הדברים האחרים אנחנו נמשיך את הדיון בשבוע הבא.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:53.