הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 486

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, י"ז באדר התשע"ז (15 במרץ 2017), שעה 9:30

הצעת חוק זכות השגה על החלטה בעניין רישוי מקצועות בתחום הרפואה והבריאות (תיקוני חקיקה), התשע"ז-2017 כ/696 של חברי הכנסת: פורר עודד

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

אחמד טיבי

עודד פורר

מרגנית לוי - עוזרת ראשית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טלי שטיין - משרד המשפטים

נעמה נהיר מזור - סגנית מנהל האגף לרישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

ד"ר חגי זילברמן - מנהל תחום רישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

אביטל אגמון ברקוביץ - לשכה משפטית, משרד הבריאות

ורה אופיר - מרכזת הכשרה ורישוי, אגף תעסוקה, משרד העלייה והקליטה

מאיר לופטינסקי - רכז תעסוקה, הסוכנות היהודית

חן שמילו - עו"ד מדיניות ציבורית, הסתדרות הרפואית בישראל

עמית גנור - מנכ"לית, עמותת עתיד – העמותה לקידום התזונה והדיאטה בישראל

עידן אבוהב - יועמ"ש, עמותת עתיד – העמותה לקידום התזונה והדיאטה בישראל

סיון אבוט ברקן - סמנכ"לית, עמותת הדיאטנים הקליניים בישראל

נעמה קשת - יו"ר, העמותה לקידום הפיזיותרפיה בישראל

ד"ר דורית אדלר - יו"ר פורום לביטחון תזונתי, עתידית קופת פנסיה

רויטל סביון דגני שטיינברג - קלינאית תקשורת, האגודה הישראלית של קלינאי התקשורת

שמוליק סין הרשקו - מזכיר, אגודת טכנאי השיניים בישראל

אסתר בלום - קשרי ממשל, קעליטה – ארגון גג למען עולים מצרפת

מאיר בוחניק - סמנכ"ל, פורום קהלת

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

חבר המתרגמים

הצעת חוק זכות השגה על החלטה בעניין רישוי מקצועות בתחום הרפואה והבריאות (תיקוני חקיקה), התשע"ז-2017 כ/696 של חברי הכנסת: פורר עודד

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק זכות השגה על החלטה בעניין רישוי מקצועות בתחום הרפואה והבריאות (תיקוני חקיקה), התשע"ז-2017, כ/696, של חבר הכנסת פורר עודד. מצאנו פתרון מול משרד הבריאות. בבקשה, עודד, אתה רוצה לבשר על זה?

אני הגעתי להסכמה עם השר שבמקום הסעיף שקבענו שהוא מתוך רשימה של ההסתדרות הרפואית או מתוך רשימה כזו או אחרת – אחר כך אתם תעשו את ניסוחים המשפטיים – הכוונה היא שזה יהיה נציג ציבור בעל רישיון במקצוע הרלוונטי, עם ותק של 15 שנה, כפי שיקבע השר. אני משאיר בעצם בידיים של השר את הפררוגטיבה לקבוע מיהו נציג הציבור ולא מגביל אותו לרשימה כזו או אחרת.

בכל אחד מארבעת המקצועות?

בכל אחד.

נציג ציבור.

העיקרון הוא שצריכה להיות בוועדה הזו שקיפות, גם שקיפות החוצה. כמובן שזה חייב להיות מישהו מהתחום שיושב בוועדה. מהצד השני, אני כן רוצה להשאיר את השליטה בידי השר, שהוא אחראי על המשרד, כשם שהוא ממנה בוועדות ערר או וועדות אחרות את הנציגים. ברמה המשפטית, אין התנגדות לעניין הזה. גם נאמר בישיבה הקודמת על ידי משרד המשפטים שאין פה בעיה משפטית. עלתה פה טענה מצד פקידי משרד הבריאות וזה הסיכום בסופו של דבר שהגעתי עם השר.

חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי.

אני מקבל את מה שנאמר, מדובר במתן אפשרות לנציג ציבור להיות בוועדה.

בכל הוועדות בהתאם לסוג הוועדה, כן.

אני רק רוצה לדייק. מה שאני, כנציג משרד המשפטים, אמרתי בדיון הקודם הוא שזה לא המודל הטוב ביותר והנכון ביותר מבחינה משפטית, אנחנו כן רואים עם זה קושי מסוים, כן אמרתי את זה בדיון הקודם, אבל מכיוון שיש החלטת ועדת שרים אז אנחנו מבקשים רגע לבדוק עם השרים.

תבדקו עם מוטי, ראש מטה השר.

רק כדי שנדע איך לפעול. מכיוון שיש החלטת ועדת שרים, אנחנו כפופים לה.

אני רק רוצה להזכיר שמשרד המשפטים פה הוא בתפקיד יועץ, לא קובע.

לא, התכוונתי למשרד הבריאות.

עוד הערות, חברים? בבקשה, אדוני.

אני מייצג את עמותת "עתיד", עמותת התזונאים והדיאטנים. עמותת "עתיד" מבקשת להביע את ההתנגדות למהלך אבל אני אתייחס קודם כל, מכיוון שאני מבין שהצעת החוק מתקדמת, למבנה ועדת השגה, שאנחנו מוצאים בו בעייתיות מסוימת. ראשית, לפי הצעת החוק, מי שיכול לכהן בוועדה זה מנכ"ל משרד הבריאות או רופא מטעמו. אנחנו מדברים על מהלך שבו מוגשת בקשה שהיא בעייתית, בעייתית מבחינת הגנה על בריאות הציבור, כי חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות נועד, ראשית, להגן על הציבור. לכן, כל אדם שמבקש להחזיק ברישיון כזה נבדק מתוך משקפיים של הגנה על בריאות הציבור. כאשר הוא לא מתאים אז הוא נדחה או מועמדים לו תנאים, ואז הוא, לפי הצעת החוק, יכול לגשת - - -

אתה בטוח במה שאתה אומר?

לחלוטין.

לחלוטין? אני אומר לך, לחלוטין אתה לא צודק.

אני לא מבין במה אני לא צודק אבל בוא תשמע רגע את ההשגות שלי.

אני אגיד לך במה אתה לא צודק. הרבה מאוד החלטות מתקבלות בשיקול דעת בלעדי של נציג משרד הבריאות ושיקול הדעת שלו לא תמיד ידוע לציבור. ההצעה של חברי הכנסת היא להפוך את זה לשקוף יותר, שנבין את זה. אז אני - - -

א, לצד נציג משרד הבריאות יש ועדה מייעצת בכל מקצוע, אדוני.

כשהיושב-ראש מדבר אז הוא מדבר, זו הפררוגטיבה לצד הסבל בלהיות יושב-ראש של ועדה, זה לא קל. אז אני חוזר ואומר, אנחנו מבקשים שקיפות ממשרד הבריאות. פה קיבלנו מאות אנשים שנדחו, לפחות בתקופה שאני נמצא פה, שנתיים, ואני רואה שהם נדחו לא תמיד בשיקול דעת נכון. לכן יש ועדה וזה הוחלט. אל תשנו את ההחלטות שלנו - - -

קיבלתי את מה שאתה אומר, בוא נתייחס למבנה הוועדה עצמה. בוא נניח שהרעיון של ועדה הוא בסדר גמור - - -

אל תשכח שאנחנו כבר קיבלנו החלטות, אל תעשה לנו "רוורס" מוחלט.

ברור לי. אתה, אדוני, יכול לשמוע את מה שיש לי לומר ולהחליט אז יחד עם חברי הכנסת, ההחלטה היא בידיכם.

אז תסיים, בבקשה.

אני רוצה להאיר את עיניכם וגם את עיניהם של היועצים המשפטיים לבעייתיות שקיימת. אחד, כאשר בהצעת החוק נקבע שהשר ימנה ואז מופיעה רשימת האישים, למשל מנכ"ל משרד הבריאות– ד"ר טיבי, הייתי שמח רגע אם היית מקשיב כי זה עניין מקצועי-רפואי ואני אשמח אם תביע את דעתך – מנכ"ל משרד הבריאות חסר את הידע לבחון את הבקשות האלה כי הבקשות האלה מוגשות לעניין מקצועות בריאות שזו פרקטיקה שלמה, הן בפן המקצועי-תיאורטי, והן בפן המעשי.

אותו דבר החלופה למנכ"ל משרד הבריאות – זה רופא מטעם מנכ"ל משרד הבריאות, שגם יש פה הסמכה של הסמכה, שגם היא עניין בעייתי בחוק בכל מה שקשור למשפט מינהלי. אותו רופא, מומחה ככל שיהיה, איננו עוסק בפרקטיקה של מקצועות הבריאות ולכן גם הוא חסר את הידע להחליט בעניין הזה. החלופה השלישית היא למנות נציג המשרד שהוא באמת בעל מקצוע בריאות, אבל יש הגבלות בהמשך ותכף אני אדבר עליהן.

הבעיה השנייה שלנו היא שהוועדה מונה רק שלושה אנשים. יש הרבה מאוד חוקים עם ועדות ערר שהמבנה של ועדות ההשגה הוא רחב יותר, ולמה? מכיוון שאם אנחנו לא מדברים פה על ועדה עוקפת שתפקידה לבטל את החלטת הוועדה המייעצת בהחלטת הממונה, אלא באמת ועדה שבוחנת את ההחלטה של הוועדה שעוגנה בחוק, לא ועדה עוקפת כי אז בעצם עובדים על כולנו, אז צריך שיהיה ספקטרום התייחסות רחב יותר במשרד המשפטים. פה אנחנו צריכים התנהלות מינהלית תקינה, יעילות מינהלית, זאת אומרת, שיותר אנשים יסתכלו על ההחלטה של הממונה. כשאתה אומר שהיא ניתנת בחוסר שקיפות – אני מקבל – אבל לא שלושה, כי אז מה עשינו בזה? כי זה אותו דבר כמו הוועדה הקודמת שייעצה לממונה.

אוקיי, מה עוד?

הנקודה הנוספת היא שאנחנו מבקשים גם שתהיה זכות לממונה לבוא ולהביע את עמדתו – זה מקובל בחוקים אחרים – שהוא יבוא ויישב בפני הוועדה ויגיד: רבותי, אני לא חושב שאפשר לקבל את התארים של האוניברסיטה הזאת מהנימוקים: אחד, שניים, שלושה וארבעה, ויסביר את עמדתו. כי אם אנחנו מדברים על הגנה על בריאות הציבור ולא על פסילה שרירותית אז רצוי וראוי שאותו ממונה שקיבל את ההחלטה בהסתמך על ועדת אנשי מקצוע שייעצה לו, וזה גם מעוגן בחוק הוועדה המייעצת, יוכל לבוא ולהביע את עמדתו.

לסיכום, אדוני, אנחנו היינו רוצים שיהיה שינוי בהרכב הפרסונלי של אנשי מקצוע, הגדלת הכמות של האנשים ומתן זכות לממונה, שכרגע זה ד"ר שנון ומחר זה יהיה מישהו אחר, לבוא ולהסביר מדוע הוא התנגד.

עוד דבר אחד אחרון – בתוך הצעת החוק יש בעיה טכנית, שכן מונעים בהצעה עצמה מעובד – זאת אומרת, אם הדיאטנית הראשית, למשל לעניין דיאטנים, היא חברת הוועדה המייעצת, אף אחד מעובדי האגף שלה לא יכול לשבת בוועדת ההשגה.

אז תסתכל על הנוסח המעודכן, זה ייתן לך תשובה.

אני קיבלתי אתמול את הנוסח.

יש נוסח מעודכן שמונח על השולחן. הבנו שיש בעיה עם ההוראה שחבר בוועדת השגות לא ידון בהשגות שהממונה שלו היה מעורב בקבלתן, הבנו שזה בעצם יכול לרוקן את ועדת ההשגות כך שלא יהיה מי שיכהן, הבנו את הנושא הזה, זה מקבל ביטוי בהצעת החוק. תכף נקרא, אם זה לא ייתן מענה מספק לדעתך נוכל לדבר על זה אבל הנוסח שונה.

אני מודה לך על הזמן.

חשוב גם להדגיש בפניך – הדרך פתוחה בתוך הרשות המינהלית לבוא לשנון, או לכל מנהל שיהיה, לא צריך לקבוע את זה בחוק, זה קיים.

זו ועדת השגות, זו לא ועדת ערר.

זה בתוך המשרד. הוועדה היא בתוך המשרד, עדיין היא לא תהיה חייבת לשמוע אותו, זה לא מעוגן בחוק. בחוקים אחרים זה מעוגן.

לא, אדוני, הדיון הוא לא - - -

לא צריך לעגן את זה.

לא צריך לעגן את זה.

בחוקים אחרים זה מעוגן, זה לא נכון. זו לא ועדת ערר.

אני מבקש לא להתייחס פרסונלית לכל הערה כי אז יהיה פה פינג-פונג שלא נצא ממנו. יש פה הצעה קונקרטית שנדונה, אנחנו שמענו את ההערות שלך, אנחנו נבדוק מה אנחנו עושים.

תודה.

כן, בבקשה.

תראה, אני גם חברה בוועדה של הדיאטנים לחוק שעליו אנחנו דנים, אתה טוען שיש 200 איש שנדחו במשך אני לא יודעת כמה שנים - - -

לא אמרתי 200, אמרתי מאות.

מאות, סליחה. אנחנו מדברים פה על בריאות הציבור. באופן עקרוני, משרד הבריאות נקב מספר, שקרוב ל-10,000 איש מתים בשנה כתוצאה מתזונה לקויה והשמנה – שהיא גם תוצאה של תזונה לקויה – אנחנו מדברים פה בדיני נפשות בצורה שהיא מגה.

מה קורה למישהו שבחיים שלו לא פגש אתכם? אז מה? אל תיקחו לעצמכם - - -

יכול להיות שבגלל זכות ההשגה אנשים ימותו?

הנקודה המרכזית היא שבאופן עקרוני יושב יושב-ראש הוועדה למקצועות רפואיים עם ועדה מייעצת שבוחנת את הדברים, יכול להיות שהגיעו מאות אנשים מכול מיני מכללות שהן לא עומדת ברמה האקדמית הנדרשת.

כן, במיוחד כשהם באים מצרפת, מקומות שכוחי אל.

סליחה, אז מדינת ישראל התברכה במקצועות בריאות ברמה המובילה בעולם.

מצוין.

בחלק ממדינות אירופה המקצוע תזונה הוא לא אקדמי, גם בגרמניה. זאת אומרת, אם אתה לוקח דיאטניות שבאות מגרמניה – הן בכלל לא עומדות ברמה.

אז יותר אנשים מתים בגרמניה מתזונה לקויה מאשר בישראל?

אני לא יודעת, צריך לבדוק את הדבר הזה.

אם מתים מתזונה פחות בגרמניה יכול להיות שיש פה בעיה.

אני מציעה לא להיות ציניים בעניין הזה כי מדובר בדיני נפשות, מדובר בדיני נפשות ולצערי - - -

ודיני נפשות – זה רק אתם אחראיים על זה ואנחנו לא?

לא, ממש לא, אתם גם אחראיים.

אז בבקשה תגיעי לפואנטה שלך.

הנקודה שלי היא: א', לשקול בכלל את המהות הזאת. כשאתה בא ואומר: באים הרבה אנשים מצרפת, השאלה אם אנשים נדחו על רקע זה שאין להם הכשרה אקדמית מספקת.

את זה תבדוק ועדת ההשגה.

אוקיי, רשמנו.

אבל למה צריך ועדת ערר? בואו נבחן את הקריטריונים.

הקריטריונים לא משתנים, זה בסך הכול ועדת השגה על ההחלטה עצמה.

אבל ברגע שתאשר מישהו אחד מצרפת שלא עומד בהכשרה האקדמית זה פותח את הדלת לכולם, נכון?

אם זה בניגוד לחוק היא לא תאשר.

אוקיי, תודה רבה, רשמנו. בבקשה, גברתי, את רוצה להעיר פה הערה?

שלוש נקודות להעיר, אני לא יודעת אם יש מה לעשות אתן. קודם כל, להזכיר לכולם פה שהחוק כל הזמן עובר שינויים, ועד שהוא נחקק בסופו של דבר אנחנו כמעט והופכים אותו למיותר אם אנחנו נותנים השגות לתוכניות אחרות – ואנחנו יודעים, כמו שנאמר, שיש תוכניות שהן לא תואמות את התוכניות שהחוק קבע. החוק קבע, כמו שידוע לנו, שעות של התנסות קלינית והחוק קבע מינימום של שעות לתוכנית לימודים. יש המון מדינות שלא עומדות בקריטריונים - - -

אנחנו מדברים על ועדת ההשגה, אתם יכולים להתייחס לנושא? כל השאר אנחנו יודעים.

כבודו, מה שאנחנו עושים למעשה, לפי מה שאני מבינה, בוועדת השגה, אנחנו פותחים פתח להכשרה של תוכניות שמקצועית הן לא מתאימות. כמי שישבה בוועדה המייעצת וראתה תוכניות שהתקבלו לאישור - - -

מעניין. גם את לא שייכת לדיאטניות?

אני לא שייכת לדיאטניות, אני יושבת-ראש העמותה לקידום הפיזיותרפיה, אני פיזיותרפיסטית. ישבתי בוועדה המייעצת, קיבלנו תוכניות שהן לא משתוות למה שהחוק מבקש מאלה שמגיעים לבוא ולעבוד בארץ. גם כאלה שעברו את התוכניות, אנחנו רואים אותם בשטח – אני לא מנותקת מהשטח, אני מנהלת שירות פיזיותרפיה ואני רואה אנשים שאנחנו מקבלים לעבודה שכבר עברו את הבחינות – ואם הם לא עוברים התנסות נוספת, אנחנו רואים את תוכניות הלימוד, הן לא תואמות לדרישות שלנו. דיברו כבר לפני על הגנה על בריאות הציבור ובאמת אני מזמינה את כבודו לראות טיפול שנעשה על ידי בוגר במדינה בחו"ל בלי שהוא עבר הכשרה נוספת בארץ, כולנו בשטח יודעים שחייבים להכשיר אותם.

בסדר, זה נושא אחר. אל תעבירו את כל - - -

זה נושא אחר אבל זה נושא שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת, כי כשאנחנו פותחים פתח - - -

פה זה הוועדה, הוועדה המדעית שלו.

זו לא הוועדה המדעית, זה משרד הבריאות אמור לתת את ההכשרה. אבל כשאנחנו פותחים פתח לתוכניות שהן לא תואמות את מה שהחוק דורש אנחנו בבעיה.

אני מבקש להתמקד בנושא.

זו התמקדות בנושא.

זאת ההתמקדות בנושא. אני חושבת שאנחנו צריכים לשקול אלף שקילות לפני שאנחנו מאשרים תוכנית אחרת. אני גם אגלה לך שבאירופה, למשל במדינות סקנדינביה, יש שם כמה חוגים, למשל בפיזיותרפיה יש פיזיותרפיסטים, יש בעלי תעודה בפיזיותרפיה, וגם שם, שאנחנו מדברים על עשרות-אלפי עובדים במקצועות הבריאות, יש חוסר הסכמה על התעודה ועל שנות הלימוד, אז אנחנו לא יכולים לפתוח את הפתח הזה גם פה בארץ. תודה.

תודה. עוד מישהו אחרון? כן, בבקשה.

רציתי להתייחס למה שאמרו כאן קודם. ועדות מייעצות קיימות כבר ואנחנו לא נותנים החלטות בלי שהתייעצו עם הוועדות המייעצות ככל שמדובר בעניין מקצועי. בוועדות המייעצות, כפי שכתוב בסעיף 18 לחוק הסדרת מקצועות הבריאות, משתתפים: בעל תעודה במקצוע הבריאות שהוא עובד המדינה – שזה בדרך כלל האינסטנציה הגבוהה ביותר, זה האחראי על מקצוע הבריאות במשרד הבריאות, אין אינסטנציה יותר גבוהה וזה טיפונת מייתר, לפי דעתי, את ועדת ההשגה בנושא הזה של מקצועות בריאות שבו אני מתמקדת כרגע – שני חברי סגל אקדמי ושני בעלי תעודה במקצוע הבריאות שהם נציגי הארגון, כפי שאנחנו רואים כאן נציגים.

כלומר, הוועדה המייעצת אמורה לתת לנו את הפתרון המקצועי, לא הבירוקרטי, הטוב ביותר. אחר כך, לבוא ולערוך מעין ועדת השגה כזאת על החלטות הוועדה המייעצת, נראה קצת לא מתאים. בכל המקרים האחרים אני חושבת שיש מקום לוועדת השגה אבל לא במקום שבו עובד זוטר יבוא להשיג על החלטות שלמעשה לקח עובד בכיר מאוד.

לכן היושב-ראש יהיה תמיד בכיר יותר.

היושב-ראש יהיה בכיר מכולם.

היושב-ראש הוא לא איש מקצוע. אני שותפה כאן לדאגה העמוקה לבריאות הציבור.

רופא הוא לא איש מקצוע?

לא, לא.

לא, הוא לא איש מקצוע, ממש לא.

אנחנו סמוכים על שיקול דעתו של שר הבריאות והמנכ"ל.

רק איך זה קורה שהערה הזאת של משרד הבריאות מגיעה אלינו לוועדה? דבר ראשון, היא לא הגיעה בדיון הקודם. היא מגיעה אלינו לוועדה עכשיו, אנחנו שומעים אותה פה לראשונה. גם בכל הדיונים המקדימים שדיברנו ההערות האלה לא הגיעו. העמדות המקצועיות שלכם – אנחנו מבינים מה אתם אומרים אבל יש חשיבות גם לזה שהדברים יגיעו בזמן.

בוודאי. שוב כדאי להפריד בין העניין המקצועי-המהותי שאני מעלה אותו כרגע לבין העניינים הבירוקרטיים. הדברים לא הגיעו, אנחנו היינו בכנס עולים גדול בארצות הברית, הדברים לא הגיעו, עכשיו אני כאן ואני מבקשת להעלות את הדברים.

בבקשה.

אני רוצה להגיד לכם בתור אחת שיושבת בוועדה המייעצת, כל החברים בוועדה המייעצת הם אנשים מקצועיים עם ניסיון, לא רק הדיאטנית הראשית של משרד הבריאות, אלא אנשים שהם שנים במערכת, דיאטניות מאוד בכירות שמלמדות באקדמיה ויודעות לבדוק כל מקרה לגופו, יודעות לבדוק את הסילבוסים של המכללות, יודעות לבדוק מה הסטאז' שנעשה או לא נעשה. לכן, כשדיברתם על שקיפות, אני חייבת להגיד שאנחנו לא ידענו על כל החוק הזה בכלל עד לפני יומיים, אתמול אפילו. לא יודעת, לא הגיע, לא משנה, לא הייתי מוזמנת לשום דיון בכנסת ואני בהחלט חושבת שזה ליקוי. בכל מקרה, אני לא מבינה למה אין שקיפות.

דרך אגב, ד"ר אחמד טיבי, אנחנו אישרנו הרבה מאוד מקרים – אני לא יודעת איזה מאות מקרים לא אושרו – במקצוע שלי אישרנו 90% מהמקרים שהגיעו. לכן, אנחנו מדברים פה על הפן המקצועי – חבר הכנסת פורר, הפן המקצועי שאתם זלזלתם בו ואמרתם: רופא מנהלן – אתם צריכים להבין שזה מקצוע אקדמי פר אקסלנס, לומדים אותו שלוש שנים, חצי שנה סטאז' בבית חולים כמו שאר מקצועות הבריאות, פיזיותרפיה וכדו', ואני לא חושבת שאפשר לקחת את החוק שעמלנו עליו קשות, וד"ר אחמד טיבי עזר לנו ב-2008 להוציא אותו באמת בדם, יזע ודמעות, לקחת אותו, לייתר אותו ולהגיד: יבואו שלושה אנשים, משרד הבריאות, רופא, עוד דיאטנית כזאת או אחרת ויגידו שזהו, שהכול פרוץ. בריאות הציבור - - -

כנראה לא מבינים את החוק.

מבינים מצוין.

אוקיי, אז תסביר לנו את החוק.

אם תקשיבו אז אולי תוכלו לשמוע - - -

אדוני, אם אפשר להוסיף מילה אחת, אם אני מבין נכון את החשש של אנשי מקצועות הבריאות, העניין הוא לא נגד הקיום של ועדת ההשגה אלא החשש שלהם הוא שוועדת ההשגה במבנה שלה כרגע – ולכן אני מבקש שלא תתקיים הצבעה אלא העניין הזה ייבחן מחדש – העניין הוא שהם חוששים שמהות ותמהיל ועדת ההשגה יהיה ועדה עוקפת. לא נעים להם להגיד לכם את זה אבל החששות מטלפונים שאנחנו מקבלים מאנשי משרד הבריאות שהם לא רוצים לבטא את עמדתם בקול - - -

אוקיי, שמענו, תודה. יעל סלנט, היועצת המשפטית שלנו תיתן הבהרות.

דבר ראשון אני אגיב ואני חושבת שכדאי שגם מרגנית תגיב וגם משרד הבריאות, אני מבינה שיש כל מיני עמדות במשרד הבריאות.

לא, אין כל מיני.

זה מה שאני מבינה לפחות. דבר ראשון, אני רוצה להבהיר, הכללים שיש בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות להכרה בתארים – הרי יש שם גם סעיף של הכרה בתארים – הוועדה המייעצת, כל מה שיש בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, אנחנו לא נוגעים בו, אנחנו לא משנים סדרי עולם, אנחנו לא נוגעים בכללי ההכרה. יש כאן ועדה - - -

אנחנו רק עוקפים אותו.

לא, גברת, יש גבול.

רגע, שניה, תני לי להשלים. יש כאן ועדת השגה שהיא מינהלית, היא בתוך הרשות המינהלית. יש לכם גם נציגות בתוך ועדת ההשגה של איזשהו בעל תעודה במקצוע הבריאות, תכף נדבר בדיוק מי זה נציג הציבור הזה. אני מבינה שהרצון הוא לתת ביטוי לבעלי מקצועות הבריאות וגם לבעלי מקצועות האחרים. הוועדה היא ועדה שלא אמורה לעקוף את הכללים של החוק הזה, לא את ההוראות של החוק, לא את הכללים שנקבעו לפי החוק, זה לא אמור לשנות את ההכרה במוסדות, את הכללים להכרה במוסדות. הוועדה בוודאי לא אמורה להוריד את הסטנדרט של המקצוע באיזושהי צורה. זאת ועדה שכל תפקידה הוא לדון בהשגות של אנשים בתחום הרישוי, בתחום מתן תעודות מקצוע במקצועות הבריאות. היא לא אמורה לשנות את הסטנדרט ואני חושבת שזה משהו שצריך - - -

צריך למקד אבל באיזה נושאים.

בבקשה, עודד.

אני חייב לומר בהקשר הזה, וחשוב להבהיר: תראו, גם כשבית משפט שלום נותן פסק דין ומישהו מערער למחוזי, המחוזי לא פוסק לפי חוקים אחרים, הוא חייב לפסוק בהתאם לאותו חוק שפסק בית משפט השלום. גם כאן, ועדת ההשגה לא תוכל עכשיו להגיד: בסדר, יש חוק כזה - - -

אבל זה אותם שופטים – שופטים פה ושופטים שם.

סליחה, גברתי. טוב, מבחינתי אפשר להצביע, אדוני.

סליחה.

אין טעם להסביר.

תסביר, תסביר.

אני סיימתי את ההסברים.

בבקשה, נציגת משרד המשפטים.

אני רק מבקשת להגיד כמה מילים בנוסף לדבריה של יעל, חברתי היועצת המשפטית. מה שאנחנו ניסינו ליצור כאן הוא מנגנון של ביקורת מינהלית בתוך הרשות המינהלית. מי שמכיר מנגנונים של משפט מינהלי אז יודע שזה לא משהו חדש, זה קיים המון. פרופ' זמיר כותב על זה הרבה, שזה דווקא כלי שאמור לטייב את ההחלטה המינהלית וזה מבורך ורצוי שהרשות המינהלית תשב עוד פעם על החלטותיה במידה והאזרח שנפגע מההחלטות הללו בא ומציג בפניה איזשהן טענות כאלה או אחרות. אין שום כוונה כאן לשנות, כמו שאמר חבר הכנסת פורר, את העילות המקצועיות, את הסטנדרט המקצועי, את הדינים המהותיים שלפיהם ניתנים הרישיונות. הכוונה כאן היא לעשות ביקורת בתוך הרשות כדי שהחלטה המינהלית תהיה טובה יותר.

אגב, כמה התייחסויות להערות פרטניות. לגבי ההערה שלך לעניין המנהל הכללי – המנהל הכללי, בכל החוקים שעל הפרק, הוא זה שמוסמך מלכתחילה לתת את הרישיון או להסמיך מישהו אחר לתת את הרישיון מטעמו, לכן אני לא כל כך מבינה את הטענה הזאת. לגבי עניין הייצוג, מה שניסינו לעשות בישיבה הקודמת של הוועדה – שוב, אנחנו קצת חלקנו על זה כמשרד משפטים אבל מה שהוועדה כן ניסתה לעשות זה דווקא לתת ייצוג לנציגי הפרופסיות הרלוונטיות באותו עניין, בהתאם למנגנון של הוועדה המייעצת, ודווקא אנחנו אמרנו להם: חבר'ה, זה קצת סותר את עיקרון המנגנון של הביקורת המינהלית וזה דווקא היה לטובתכם. אני מבינה שיש כאן איזה סיכום עם שר אז אני מציעה, כמו שיעל הציעה, שנלך להקראות ונתאם את הנוסח.

אני רק רוצה להגיד לכם, ברשותכם, הוועדה אמורה לדון בכל הרישוי של המקצועות למיניהם ולא רק בעולם הבריאות. כל הדיונים על רישוי נעשו רק בעולם הבריאות. מהנדסים יכולים לבוא ולקבל השוואת התארים שלהם. בכל מיני מקצועות שלא קשורים לבריאות אנחנו לא מקבלים שום תלונה, שום ערעור, שום הרגשה שאי אפשר להעסיק מהנדס בכיר שמטיס מטוסים ומעביר ממצב א' למצב ב'. רק עולם הבריאות הוא היום סלע המחלוקת בנושא של רישוי והכרה ברישיונות של האחרים וזה לא במקרה. זה לא במקרה. יש פה אינטרסים, יש פה מערכת ממשלתית שהיא קשה מאוד כלפי אותם גופים אחרים וכולם מתעסקים בחיי אדם.

לכן אני מציע שכל מי שרוצה לייצג פה קליקה – שלא יהיה בדיון. בגלל קליקות מסוימות חסר לנו בכל תחומי הבריאות כוח אדם, מפני שכל אחד רוצה לשמור לעצמו – ואני יודע שאני אומר לכם דברים חריפים – את השטח, את הלטיפונדיה, את הפרוטקציות שלו. אין לנו מספיק בתי ספר לריפוי בעיסוק, אין לנו מספיק קלינאי תקשורת ובכלל בתחומי המזון וכו', וכשמישהו כמוני, פשוט ולא משתמש בפרוטקציות האפשריות שלו, אז, חברים, אני ממתין גם חודשים.

אז אני רוצה להגיד לכם, אנחנו נקדם את החוק. חוק זה גם דבר שניתן לשנות אותו. אמרנו, וזה נאמר בצורה הכי ברורה על ידי היועצים המשפטיים, זה לא ערעור על המערכת, על ההכרה בצורך בתארים מוכרים מבתי ספר הולמים ובדרגה נדרשת ואקדמית, אבל אנחנו גם רוצים לאפשר לאחרים להשתלב במערכת ברמה הגבוהה ביותר. אני לא משחק בזה, שיהיה ברור. אל תחשבו שאתם שומרי הסף של רמת הבריאות, כולנו שומרי הסף. אז אני רוצה להגיד לכם, בעיני הדיון יסתיים, אני רוצה לעבור להקראה.

שאלת הבהרה רק, אם אפשר. בעצם מי שיוכל לגשת לוועדת השגה זה רק מי שעומד בקריטריונים של החוק, קרי שעות לימוד, קרי שעות התנסות?

אנחנו ניתן תשובה באמצעות היועצת המשפטית.

כל מי שביקש ובקשתו סורבה מטעם זה או אחר רשאי להגיש השגה.

השאלה גם אם מי שסיים את לימודיו - - -

לא, לא, סיימת.

אבל לא קיבלתי תשובה.

ביקשת הבהרה, תחכי, תקבלי אותה. בבקשה.

אנחנו רק רוצים לוודא שלא על כל דבר יגישו השגה.

הזכות קיימת.

לא נגביל.

מי שקיבל את החלטת המנהל. מה שכתוב עכשיו בחוק זה מבקש רישיון.

לדוגמה: אדם הגיש בקשה, צריך להגישה תוך 21 יום נגיד והיא נדחתה כי הוא הגיש אותה תוך 22 יום, אז עכשיו על כל דבר - - -

דנו כבר בנקודה הזאת. עוד מישהו? אני רוצה לעבור לקריאת החוק. משרד הקליטה, בבקשה.

אני אחראית על כל מקצועות הרישוי באגף התעסוקה במשרד העלייה וקליטה. אני לא אפרט עכשיו כמה פניות אנחנו מקבלים אבל מה שמאוד חשוב לי להעיר – אני לא יודעת אם זה פה בחוק, לא קראתי את הצעת החוק, סליחה, וסביר להניח שאין את זה פה – אבל מה שחשוב הוא שהעולים יידעו שיש להם זכות לגשת לוועדת השגה, שבמכתב שהם מקבלים - - -

זה חלק מתפקידכם, גברת יקרה. אנחנו עוברים לקריאת החוק ומי שיש לו הערות בקריאה, בבקשה.

זה תפקידנו אבל גם תפקיד משרד הבריאות במכתב שלהם לציין את זה.

רשמנו, זה תפקידכם ותפקידם, בהצעת החוק זה תפקיד של כולם.

דבר ראשון, בהתייחס להערה שעלתה כאן – מי שיוכל לפנות לוועדת ההשגה זה כל מי שקיבל את החלטת המנהל והוא רוצה להשיג עליה מטעם כלשהו. כללי ההכרה, הכללים שקיימים בחוק, בתקנות, לא משתנים. הכללים הם אותם כללים, גם ועדת ההשגה - - -

זה לא מה שנאמר על ידי חבר הכנסת.

כמו שגם אמרה מרגנית, נציגת משרד המשפטים, כפי שגם אמר חבר הכנסת פורר, אנחנו לא באים לשנות את הכללים. ועדת ההשגה היא ועדה שתבחן שוב את ההחלטה שמגיעה לפתחה לפי הכללים של משרד הבריאות. תשימו לב גם שלמשרד הבריאות יש רוב בוועדה, שני נציגים הם של משרד הבריאות, ובוודאי גם נציגי הגילדות השונות שהחוק נותן להם ביטוי הם פה בתוך החוק.

איזה גילדות?

לפי המקצוע.

נעבור להקראה ואם יהיו הערות נשמע אותן תוך כדי.

"הצעת חוק זכות השגה על החלטה בעניין רישוי מקצועות בתחום הרפואה והבריאות (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2017

תיקון פקודת הרופאים

1.

בפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז–1976‏, אחרי סעיף 38 יבוא:

"השגה על החלטה בבקשה לרישיון

38א.

(א) מבקש רישיון לעסוק ברפואה רשאי, בתוך שלושים ימים מהיום שבו נמסרה לו החלטת המנהל בבקשתו, להגיש השגה מנומקת בכתב על ההחלטה לוועדת השגות שמינה השר לפי הוראות סעיף קטן (ג).

(ב) היועץ המשפטי של משרד הבריאות או נציגו רשאים, לבקשת מגיש ההשגה, להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א) בשלושים ימים נוספים מטעמים מיוחדים שיירשמו.

(ג) השר ימנה ועדת השגות שיהיו חברים בה כל אלה:

(1) המנהל הכללי של משרד הבריאות או משנהו, או רופא והוא יהיה יושב הראש; רופא כאמור יהיה עובד משרד הבריאות שאינו עובד באגף שבו עובד מי שקיבל את ההחלטה, ושדרגתו היא לכל הפחות כדרגת מי שקיבל את ההחלטה;"

(2)- אנחנו אומרים כאן, לפי מה שאני מבינה, רופא בעל ניסיון של- ?

כאן אנחנו אומרים: "בעל רישיון במקצוע הרלוונטי - - -

זה רופא, פה זה רופא.

פה זה תיקון לפקודת הרופאים, כן. ותק של 15 שנה לפחות, נציג ציבור שהוא רופא, כפי שייקבע השר.

אז בעצם שאינו עובד המשרד?

כן. נציג ציבור שהוא רופא, בעל ותק של 15 שנה לפחות, כפי שיקבע השר.

זו פקודת הרופאים.

שאינו עובד המדינה?

אם את אומרת נציג ציבור זה מספיק.

נציג ציבור – לדעתי זה מספיק.

שהשר ממנה.

כן, כפי שיקבע השר.

השר ממנה את כל הוועדה.

אוקיי, אנחנו נראה בדיוק איך ננסח את זה, אם רופא נציג ציבור או רופא שאינו עובד המשרד, אבל הכוונה היא אותה כוונה.

הכוונה היא שאינו עובד המשרד.

אוקיי, אז בעצם הנציג השני יהיה רופא נציג ציבור עם ותק של 15 שנה לפחות כרופא. והנציג השלישי יהיה "היועץ המשפטי למשרד הבריאות או נציגו".

"(ד) חבר ועדת ההשגות לא ידון בהשגה על החלטה שהתקבלה על ידו.

(ה) סדרי עבודתה של ועדת ההשגות יהיו כפי שקבע השר, וכל עוד לא קבע כאמור, תקבע ועדת ההשגות את סדרי עבודתה ותפרסמם באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

(ו) ועדת ההשגות תחליט בהשגה תוך 45 ימים ממועד הגשתה."

כמו שכתבתי, משרד הבריאות מבקש פה להאריך את המועד ל-60 ימים.

בעיני זה דווקא הגיוני כי הם מדברים על הרבה רישיונות, אני חושבת שכדאי לתמוך בבקשה הזאת. זה רק עוד 15 ימים, זה לא נראה לי - - -

אני מוכן ללכת פה לקראת משרד הבריאות אבל אני חושב שכדאי שהיושב-ראש ייתן את דעתו כי הוא התעקש על זה גם כן. אני לא אלך על זה לרב. אדוני, משרד הבריאות ביקש לתת את התשובה של ועדת ההשגה תוך 60 יום, לא תוך 45 יום, אני לא הייתי מתעקש על זה, נלך לקראתם בעניין הזה.

אתם צעירים, יש לכם זמן.

אם אני זוכרת נכון, היה עניין בפעם הקודמת שדנו על זה שעד שבעצם יעברו 60 יום והוא יקבל את התשובה הוא כבר לא יוכל להירשם למועד הבא של הבחינה.

נכון, נכון.

היה משהו, למרות שלא מדברים כאן על המבחן אבל היה עניין כזה.

כן, אבל צריך לזכור שזו רשות מינהלית, מדובר בהרבה החלטות ולקבוע סד זמנים שהרשות לא תוכל לעמוד בו זה לא כל כך הוגן – זה גם לא הוגן כלפי המשיג – ואז אנחנו נציף גם את בתי המשפט לעניינים מינהליים בעתירות שאומרות: היא היתה צריכה לקבל החלטה תוך 45 ימים, היא קיבלה תוך 46 ימים או 47 ימים. 60 ימים זה מועד מקובל במשפט מינהלי. זה נשמע לי סך הכול הגיוני. יש איזה מועדים קבועים שאפשר לבקש בהם רישיונות?

מועדי הבחינות. הבעיה פה היא שבסוף בן אדם צריך לגשת לבחינה חוזרת. הוא קיבל תשובה אחרי 60 יום והוא צריך לחכות עכשיו עוד שלושה חודשים בשביל לגשת לבחינה.

יש כל חצי שנה.

על 15 יום הוא יחכה עוד חצי שנה. אפשר לתת את ההחלטה תוך 45 ימים.

אפשר לקבוע 45 ימים אבל זה פשוט לא ישים.

למה?

כי זה יש המון המון בקשות, במיוחד שאנחנו לא מסננים בדרך ואומרים שעל כל דבר אפשר להגיש השגה. למה שאדם לא יגיש השגה? מה יש לו להפסיד? כולם יגישו.

50 יום.

נו, באמת.

זה לא חצי של 15.

לא, זה לא חצי, אבל זה בדיוק ההערה של הבחינה - - -

יכול להיות, אם ועדת השגה תחליט שבעצם האדם כן יכול לגשת לבחינה אז מועדי הרישום כבר לא יחולו עליו.

אין לנו סמכות להזיז מועדי רישום.

לא נוכל להיכנס לזה - - -

אם המערכת לא יכולה לעמוד בלוח זמנים אז אין צורך להטיל עליה משימות שהיא לא תעמוד בהן. ביקשתם 60 – נעשה 60.

אני מבקש, אדוני, אולי לכתוב - - -

לא, בנושא הזה – בואו נעבור הלאה.

אני רוצה רק הצעה, אם לא תקבל אני אלך אתך על 60. לכתוב: 45 יום ובאישור היועץ המשפטי של המשרד - - -

לא, לא.

אני רוצה שהם יתאמצו ל-45.

אולי אפשר לכתוב: ועדת ההשגות תחליט בהשגה בהקדם האפשרי, או מוקדם ככל האפשר, ולא יאוחר מ-60 ימים?

בסדר, קיבלתי.

משפטנים הפכו לדיפלומטים.

"תיקון פקודת
רופאי השיניים

2.

בפקודת רופאי השיניים [נוסח חדש], התשל"ט–1979‏, אחרי סעיף 22 יבוא:

"השגה על החלטה בבקשה לרישיון

22א.

(א) מבקש רישיון רשאי, בתוך שלושים ימים מהיום שבו נמסרה לו החלטת המנהל בבקשתו (בסעיף זה – ההחלטה), להגיש השגה מנומקת בכתב על ההחלטה לוועדת השגות שמינה השר לפי הוראות סעיף קטן (ג).

(ב) היועץ המשפטי למשרד הבריאות או נציגו רשאים, לבקשת מגיש ההשגה, להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א) בשלושים ימים נוספים מטעמים מיוחדים שיירשמו.

(ג) השר ימנה ועדת השגות שיהיו חברים בה כל אלה:

(1) המנהל הכללי של משרד הבריאות או משנהו, או רופא או רופא שיניים, והוא יהיה יושב הראש; רופא או רופא שיניים כאמור יהיה עובד משרד הבריאות שאינו עובד באגף שבו עובד מי שקיבל את ההחלטה, ושדרגתו היא לכל הפחות כדרגת מי שקיבל את ההחלטה;"

גם כאן אנחנו נשנה, בפסקה (2), אנחנו נכתוב - - -

"נציג ציבור שהוא רופא שיניים, בעל ותק של 15 שנה לפחות בתחום, כפי שימנה השר".

הכול זה כפי שימנה השר. כפי שאמרתי, גם פה אנחנו נראה אם לכתוב נציג ציבור או שהוא פשוט לא עובד משרד הבריאות. את זה נראה בנוסח אבל זו היתה הכוונה.

זו הכוונה, נציג ציבור שלא עובד מדינה, ברור.

"(3) היועץ המשפטי למשרד הבריאות או נציגו.

(ד) חבר ועדת ההשגות לא ידון בהשגה על החלטה שהתקבלה על ידו.

(ה) סדרי עבודתה של ועדת ההשגות יהיו כפי שקבע השר, וכל עוד לא קבע כאמור, תקבע ועדת ההשגות את סדרי עבודתה ותפרסמם באתר האינטרנט של משרד הבריאות."

גם כאן, לגבי המועד, אנחנו ניקח את אותה הוראה שקבענו קודם, שוועדת ההשגות תחליט בהשגה מוקדם ככל האפשר ולא יאוחר מ-60 ימים.

"תיקון פקודת הרוקחים

3.

בפקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א–1981‏, אחרי סעיף 6 יבוא:

"השגה על החלטה בבקשה לרישיון

6א.

(א) מבקש רישיון לעסוק ברוקחות או רישיון לעבוד כעוזר רוקח, רשאי, בתוך שלושים ימים מהיום שבו נמסרה לו החלטת המנהל בבקשתו (בסעיף זה – ההחלטה), להגיש השגה מנומקת בכתב על ההחלטה לוועדת השגות שמינה שר הבריאות לפי הוראות סעיף קטן (ג).

(ב) היועץ המשפטי למשרד הבריאות או נציגו רשאים, לבקשת מגיש ההשגה, להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א) בשלושים ימים נוספים מטעמים מיוחדים שיירשמו.

(ג) שר הבריאות ימנה ועדת השגות שיהיו חברים בה כל אלה:

(1) המנהל הכללי של משרד הבריאות או משנהו, או רופא או רוקח, והוא יהיה יושב הראש; רופא או רוקח כאמור יהיה עובד משרד הבריאות שאינו עובד באגף שבו עובד מי שקיבל את ההחלטה, ושדרגתו היא לכל הפחות כדרגת מי שקיבל את ההחלטה;"

(2) – גם כאן אנחנו אומרים "רוקח נציג ציבור, עם ותק של 15 שנה לפחות בתחום הרוקחות".

"(3) היועץ המשפטי למשרד הבריאות או נציגו.

(ד) חבר ועדת ההשגות לא ידון בהשגה על החלטה שהתקבלה על ידו.

(ה) סדרי עבודתה של ועדת ההשגות יהיו כפי שקבע שר הבריאות בתקנות, וכל עוד לא קבע כאמור, תקבע ועדת ההשגות את סדרי עבודתה, ותפרסמם באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

(ו) ועדת ההשגות תחליט בהשגה" – אמרנו: "מוקדם ככל האפשר ולא יאוחר מ-60 יום".
אנחנו עוברים לחוק הסדרת העיסוק, שאני מבינה שעורר פה את ההדים הכי גדולים ואפשר יהיה להעיר אם תרצו תוך כדי.

זה חוק שלי, אגב.

"תיקון חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות

4.

בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח–2008‏, אחרי סעיף 12 יבוא:

"השגה על החלטה בבקשה

12א.

(א) המבקש רשאי, בתוך שלושים ימים מהיום שבו נמסרה לו החלטת המנהל בבקשתו (בסעיף זה – ההחלטה), להגיש השגה מנומקת בכתב על ההחלטה לוועדת השגות שמינה השר לפי הוראות סעיף קטן (ג).

(ב) היועץ המשפטי למשרד הבריאות או נציגו רשאים, לבקשת מגיש ההשגה, להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א) בשלושים ימים נוספים מטעמים מיוחדים שיירשמו.

(ג) השר ימנה ועדת השגות שיהיו חברים בה כל אלה:

(1) המנהל הכללי של משרד הבריאות או משנהו, או רופא או בעל תעודה במקצוע בריאות והוא יהיה יושב הראש; רופא או בעל תעודה במקצוע בריאות כאמור יהיה עובד משרד הבריאות שאינו עובד באגף שבו עובד מי שקיבל את ההחלטה, ושדרגתו היא לכל הפחות כדרגת מי שקיבל את ההחלטה;"

בעצם גם כאן מי שמקבל את ההחלטה זה המנהל של אגף הרישוי, נכון?

כן.

את ההחלטה הראשונית.

או סגנית.

אני מצטערת, לא הבנתי את השאלה.

מי מקבל את ההחלטה הראשונית בבקשה? לא בהשגה, בבקשה.

מנהל האגף או הסגנית שלו.

בוועדה המייעצת, למשל של הדיאטניות, למנהל, יושבת פרופ' רונית אנדוולט שהיא הדיאטנית הראשית של משרד הבריאות. עכשיו, לפי נוסח החוק, אף אחד מעובדי האגף שלה לא יכולים לכהן - - -

שוב, תקרא את הוראות סעיף קטן (ד).

היא יושבת בוועדה המייעצת, היא לא זאת שקיבלה את ההחלטה.

"חבר ועדות ההשגות לא ידון בהשגה על החלטה שהתקבלה על ידו". כלומר, אם היא לא קיבלה את ההחלטה היא יכולה לשבת בוועדה כי הורדנו את הסיפה שהיא לא יכולה לדון בהחלטה - - -

אבל כתוב פה: "יהיה עובד משרד הבריאות שאינו עובד באגף שבו עובד מי שקיבל את ההחלטה".

שאינו עובד באגף הרישוי. היא לא עובדת באגף הרישוי. אני לא אוכל לשבת בוועדה, היא תוכל לשבת בוועדה.

היא לא כפופה למנהל אגף הרישוי.

כשרונית תקבל החלטה כחלק מהוועדה המייעצת - - -

היא עדיין תוכל לשבת בוועדת ההשגה. אני לא אוכל לשבת בוועדה ההשגה כי אני זו שנתתי את ההחלטה.

הוועדה המייעצת היא לא זו שמקבלת את ההחלטה. מי שנותן את ההחלטה זה המנהל. אגב, אני גם שמעתי על מקרים שהוא החליט בניגוד לעמדת הוועדה המייעצת והוא יכול.

וזאת סמכותו. הסמכות נתונה לו, לא לוועדה המייעצת.

השאלה אם זה ברור מהחוק.

זה ברור לחלוטין.

ודאי, זה א'-ב' של משפט מינהלי.

מה לא ברור? אם יש משהו לא ברור זה הזמן להבהיר.

אז זה לא ברור, אם אפשר להבהיר את זה שוב.

מה לא ברור?

אם אפשר בבקשה להבהיר בסעיף (1) מיהן הסמכויות שיכולות להיות שם.

אז אני אסביר. מי שיכול להיות יושב-ראש הוועדה זה או המנהל הכללי של משרד הבריאות, שהוא האינסטנציה הבכירה ביותר במשרד הבריאות, או המשנה שלו, או רופא או בעל תעודה במקצוע הבריאות. בדיון הקודם שניהלנו היתה בקשה להבהיר שאותו עובד לא יכול לעבוד באגף של מי שקיבל את ההחלטה ושהוא לא יכול להיות יותר זוטר ממי שקיבל את ההחלטה והכול כדי שבאמת ועדת ההשגות תהיה - - -

משוחררת.

גם משוחררת אבל גם בכירה יותר. כלומר, כל מי שלא עובד באגף - - -

בעצם האגף למקצועות הרישוי לא יכול להיות נוכח בוועדות ההשגה. זו המשמעות של זה. אתם מסכימים לזה?

חבר, לא נוכח.

לא יכול להיות חבר.

הוא לא יכול להיות היו"ר כי הוא זה שקיבל את ההחלטה.

אז אם אפשר להפנות לנעמה שאלה – אתם מסכימים?

אנחנו ביקשנו להיות משקיפים.

זה הגיוני מאוד, מאוד הגיוני שהם יהיו.

זו החלטה שהיא בסמכות מנכ"ל המשרד, היושב-ראש. צריך להבין, הוועדה הזו היא בתוך המשרד, המשרד יכול להזמין את מי שהוא רוצה מתוך המשרד, לקחת את מי שהוא רוצה. ברמת ההצבעה בוועדה, יש שם שלושה חברים, כפי שמצוין פה, והם מצביעים. הוועדה יכולה לזמן את מי שהיא רוצה. אני מניח שאם מנהל אגף הרישוי – מי שהוא לא יהיה – יפנה למנכ"ל ויגיד לו: אני רוצה להופיע בפניך בהשגה הזו, המנכ"ל יאשר לו. אני לא רואה מצב שלא.

א', אז מדוע שזה לא יוכנס לחוק?

כי זה לא דורש חקיקה. יש פה הרבה דברים שאני יכול לכתוב אותם.

ישנם חוקים שזה מופיע בצורה מסודרת ואז - - -

כשמדובר על ערר.

לא בוועדות השגה, בדיוק. כשמדובר בגופים מעין שיפוטיים.

גם בוועדות השגה, אני אראה לך אחר כך את החוק. דבר שני, כאשר אנחנו משאירים לוועדת ההשגה את קביעת נוהלי העבודה שלה, בהמשך החוק ועדת ההשגה יכולה למנוע מהמנהל לבוא ולהציג את עמדתו, היא יכולה לקבוע שהיא לא רוצה לשמוע את עמדתו.

ועדת ההשגה היא חלק מהרשות המינהלית.

תגידי, את רוצה רגע להקשיב למה שאני אומר ולא לענות לי כל הזמן - - -

אדוני, איזה סגנון? מה קרה?

אני מבקשת שתדבר בכבוד, ואני מקשיבה לך.

הבנו שאת מבינה גדולה במשפט מינהלי, עכשיו תקשיבי בבקשה למה שכתוב בחוק - - -

אוקיי, התקדמנו, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, עוד הערה אחת - - -

תן לי לשמור על ההתנהגות פה. אנחנו גמרנו לפני חצי שעה דיון על האלימות, אתה לא תשתמש פה באלימות.

אני לא השתמשתי בשום אלימות. אדוני, אם אפשר רק הערה אחת - - -

אני מבקש להתאפק. כרגע אנחנו רוצים להמשיך. בבקשה.

אוקיי, אז גם לגבי הנציג השני פה אנחנו אומרים שהוא בעל תעודה במקצוע הבריאות עם ותק של 15 שנה שהוא נציג ציבור.

לא הבנתי שוב את (2) – מי זה יהיה?

כמו שהיה בכל יתר המקומות – זה יהיה בעל תעודה במקצוע הבריאות שהוא נציג ציבור, עם ותק של 15 שנה בתחום העיסוק.

אבל יש שם רופא ולא דיאטנים. זאת אומרת, הרופא צריך להיות האינסטנציה ברפואה, כשאת דנה בנושא של תזונה אז את צריכה להיות דיאטנית - - -

"בעל תעודה במקצוע הבריאות", רשום.

בעל תעודה במקצוע הבריאות, כפי שייקבע השר. אני מניח שהשר לא ייתן לפיזיותרפיסט לדון על דיאטניות.

לא, זה או.

יש לנו כאן שני סעיפים שאתם מבלבלים – יש את היו"ר, שהוא באמת לא חייב להיות בעל תעודה במקצוע הבריאות, הוא יכול להיות אבל הוא לא חייב להיות, ויש ב-(2), את נציג הציבור שהוא בעל תעודה במקצוע הבריאות והוא מייצג את בעלי התעודות במקצוע הבריאות.

אני מדברת על היו"ר.

אוקיי, שמענו את ההערות שלכם, אנחנו רוצים להתקדם.

אדוני, אנחנו מתנצלים אם נאמרה פה - - -

אני חייב להזכיר לכם את התפקיד שלכם ואת התפקיד שלנו.

זה בסדר גמור.

אנחנו שומעים את זה ואנחנו בשעה האחרונה כמעט, יש לנו 7 דקות לסיים. זכותנו לשמוע אתכם אבל ההחלטות הן שלנו. בבקשה, בואו נמשיך.

זה ברור לנו. רק לזכור שלא היינו מוזמנים לדיון הראשון.

אין לי זמן, בואו נמשיך, בבקשה. זה לא הזמן לבדוק את זה. כל מי שרוצה טענות – שיהיו בכתב. בבקשה, בואו נמשיך.

הערה?

כן, בבקשה.

האם לא מתחייב פה שיהיה רשום שהאינסטנציה הספציפית תדון בערר הספציפי? זאת אומרת, לא פיזיותרפיסטית תדון בעניין של קלינאי תקשורת, או שמרפאת בעיסוק תדון בעניין של דיאטנים.

יש פה למשרד הבריאות שיקול דעת מאוד הגיוני, באמת.

ככה זה קבוע גם בוועדה המייעצת.

בואו נמשיך.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר רק להעיר הערה אחת?

לא, אדוני, לא קיבלת את רשות הדיבור. בואו נמשיך, בבקשה.

משרד הבריאות, בינתיים תחשבו על תשובה.

"(ד) חבר ועדת ההשגות לא ידון בהשגה על החלטה שהתקבלה על ידו.

(ה) סדרי עבודתה של ועדת ההשגות יהיו כפי שקבע השר, וכל עוד לא קבע כאמור, תקבע ועדת ההשגות את סדרי עבודתה, ותפרסמם באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

(ו) ועדת ההשגות תחליט בהשגה" – אמרנו: "מוקדם ככל הניתן ולא יאוחר מ-60 ימים".

אפשר?

מה?

שזה יהיה לפי המקצוע הספציפי.

אתם רוצים לחייב את עצמכם בחקיקה, או ש"בעל תעודה במקצוע הבריאות" – השר יוכל למנות כפי שייראה לו?

זה גם מה שנעשה בפועל. אנחנו לא נשים קלינאית תקשורת שתדון בפיזיותרפיסט.

שאלה ליועצת המשפטית: יש טעם להוסיף – אני לא מבינה גדולה במשפט – משפט שאומר שוועדת ההשגה לא תיתן אישורים שהם מעל החוק, או שזה ברור מאליו?

הרשות המינהלית היא כפופה לחוק, פה אין שאלה, גם אמרה את זה מרגנית.

גם שופט כפוף לחוק.

כולם כפופים לחוק, הם לא יכולים לתת החלטה שהיא בניגוד לחוק, זה void, זה מעשה אסור.

בסדר גמור.

סיימתם את ההערות שהסכמנו לקבל?

אדוני, אם בכל זאת יורשה לי להעיר את ההערה שלי?

כן, בבקשה.

בסעיף (1) נקבע שהמנהל הכללי יכול או רופא והערנו את תשומת לב הייעוץ המשפטי – וגם אני רוצה שוב פעם להעיר את תשומת לב משרד הבריאות – למנהל הכללי או לרופא אין שום ידע מהותי בתחום מקצועות הבריאות, ואם חברתי ממשרד המשפטים טוענת לתקינות מינהלית היא צריכה להבין שבהשגות שיישב עליהן המנהל הכללי או רופא מטעמו הוא לא יוכל להחליט מבחינה מקצועית.

אוקיי, אז אני חושב ששמענו את ההערה.

אז מה אתה מציע?

לא, אני לא פותח דיון. הגב' ממשרד הבריאות, אל תפתחי לי דיון. אנחנו שמענו את ההערה, תודה רבה, נמשיך. סיימנו את הקריאה?

אני רוצה רק לציין דבר אחד, אדוני, לגבי הטענה שנאמרה פה קודם – הטענה קצת מוזרה כי לכתחילה מוגדר שמי שגם נותן את הרישיון במקצועות הבריאות הוא המנהל הכללי או מי שהוא הסמיך לכך. זאת אומרת, אם לא רוצים שזה יהיה המנהל הכללי אז אולי צריך לשנות את חוק ההסדרה של מקצועות הבריאות כפי שהם רוצים, לכן אני חושב שההערה הזאת היא לא ממין העניין, אדוני. גברתי, האם כדי שאני אדבר במליאה אני צריך להגיש הסתייגות דיבור לחוק שלי?

אני חושבת שאתה יכול לברך על החוק.

אני מוכן לתת לך זכות לדבר במקומי.

אני לא חבר הוועדה.

אתה עוד לא חבר הוועדה, הגיע הזמן שתהיה חבר הוועדה.

אני חושבת שבתור מציע אתה יכול.

לא, לברך אחרי, אבל אני רוצה במהלך הדיון להגיד מילה, אז תשימי אותי בבקשת רשות דיבור.

בקשת רשות דיבור, אין בעיה.

מי בעד הצעת החוק?

אני מצביע במקום יוליה מלינובסקי.

מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק זכות השגה על החלטה בעניין רישוי מקצועות בתחום הרפואה והבריאות (תיקוני חקיקה), התשע"ז-2017 נתקבלה.

החוק עבר.

בכפוף לאישור ועדת הכנסת את המיזוג.

תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.