הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 3

מישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

יום שלישי, כ"ג באדר התשע"ז (21 במרץ 2017), שעה 9:00

איתור ופתיחת קברים של הנעלמים בפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

אמיר אוחנה

יעל גרמן

יפעת שאשא ביטון

יצחק ישי - מנהל אגף, המשרד לשירותי דת

יעקב רוז'ה - חבר מועצת הרבנות הראשית לישראל, יו"ר ועדת כבוד המת, משרד הבריאות

מאיר ברודר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

צבי חסיד - מנכ"ל ארגון זק"א תל אביב, משרד הבריאות

מאיר אמסלם - מנהל הגנזך, רשות האוכלוסין וההגירה

מלי דודיאן - ממונה, רשות האוכלוסין וההגירה

ציון מליחי - אמרכל, המכון לרפואה משפטית

לבנה אמון כהן - מנהלת תחום בכירה אוכלוסין, המוסד לביטוח לאומי

אשר אקסלרד - יועץ משפטי, פורום חברות קדישא

אורית מסמי - סמנכ"ל, פורום חברות קדישא

חיים כהן - אנתרופולוג משפטי, המכון לרפואה משפטית

שמואל גרוסמן - רכז הפקות ואירועים, עובדי הכנסת

יוסף גמליאל - יושב ראש, עמותת אחים וקיימים

רפי שובלי - חבר הנהלה, עמותת אחים וקיימים

רות כוכבי - עמותת אחים וקיימים

רחמים עדן - חבר, עמותת אחים וקיימים

הלל שמריהו - עמותת אחים וקיימים

אבינועם הלוי - עמותת אחים וקיימים

משה נחום - נשיא הפדרציה העולמית ליהדות תימן

עידית בן שימול - נציגי משפחות הנעלמים

יצחק אליהו - פעיל חברתי

אילנה מליחי - עו"ד, פעילה חברתית

אילנה יעקב - עמותת יהודי עדן

אבי בר כוכב - נציגי משפחות

מנחם יצהרי - נציגי משפחות

יונה מוכתר - נציגי משפחות

רחמים חסיד - מוזמן

עופרה שקד - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום חברות הקדישא הגדולות בישראל

נירה לאמעי רכלבסקי

מירב שמעון

ס.ל., חבר המתרגמים

איתור ופתיחת קברים של הנעלמים בפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

בוקר טוב לכולם. תודה רבה שהגעתם בשעה כל כך מוקדמת על הבוקר. אנחנו היום נעסוק בנושא של איתור ופתיחת קברים של הילדים הנעלמים, ילדי תימן, מזרח ובלקן. היום יום שלישי, כ"ג באדר, התשע"ז, 21 במרץ 2017, השעה 09:15.

בעצם הסיבה שאני בחרתי להתמקד דווקא בנושא של האיתור ופתיחת קברים היא מכיוון שוועדת החקירה, כל הוועדות בעצם שחקרו את הנושא הזה, הגיעו למסקנה שמרבית מהילדים נפטרו ולא פעם ולא פעמיים המשפחות - - -

נורית, אני רוצה להגיד לך שכל הנושא של הקברים לא ייתן שום דבר, אנחנו מדשדשים במקום, הגיע הזמן להתחיל לגעת בדברים החשובים. אני מבקש, כי זה כבר מגיע עד לפה.

רחמים, תן לי רק לפתוח ואנחנו אחר כך נדבר. אני תיכף אתן לך את רשות הדיבור, אני רק אפתח את הפתיחה.

מה שקורה כרגע, ברגע שנפתחו הפרוטוקולים הרבה משפחות מצאו שפתאום יש תעודות פטירה בחומרים, זה דברים שהרבה משפחות לא ידעו, שיש תעודות פטירה. ואם יש תעודות פטירה אנחנו רוצים להצביע על הקבר, איפה הקבר, שהמשפחות יידעו שהנה בא סוף פסוק ובאמת יש קבר ואכן צריך גם לבדוק שבאמת בתוך הקבר הזה שנמצא אותו אלמוני, שלא יהיה כתוב אלמוני, כי יש הרבה קברים שכתוב רק אלמוני, ויש הרבה קברים שלא כתוב שום דבר ואנחנו רוצים לדעת מי נמצא בתוך הקבר הזה. זו שאלה אחת. ואם אנחנו נגיע, כמו שהיה בוועדת שלגי, שהם היו ועשו - - -

יש פה נציגים של חברה קדישא שיגידו מי בנה את המצבות.

רגע, אבל רגע, רחמים.

זה לא המשפחות.

רחמים, רק רגע, אנחנו נגיע לדיון.

מי בנה את המצבות, שיגידו.

רחמים, אני מבקשת, אני אקרא אותך לסדר, אם לא, אני אוציא אותך החוצה. אני מבקשת.

אני יכול לצאת, כי זה לא ייתן שום דבר.

לא, רחמים, אני רוצה שאתה תהיה פה, אתה חשוב, אבל, בבקשה, עוד כמה דקות. אני יודעת שזה דבר מאוד מאוד מקומם, אני יודעת שזה מאוד רגיש, אבל עוד כמה דקות.

שיגידו מי עשה את המצבות, זה לא ההורים. אנחנו צריכים לדקדק בעניין הזה.

עכשיו, אמרתי, ועדת שלגי הגיעו לקברים, הם פתחו מדגמית עשרה קברים והם מצאו 22 שלדים בפנים. אני אומרת לכם, אנחנו לא יודעים מה קורה, אני רוצה לדעת בשאלות - - -

מה, זה קבר אחים - - - שלדים?

אסור שיהיה קברי אחים, נכון, ואני רוצה לדעת מה אנחנו יכולים לעשות. קודם כל היום אנחנו נעסוק בנושא. אם יש לנו תעודות פטירה ואם אין לנו תעודות פטירה, זאת השאלה הראשונה, איך המשפחות יכולות להתחיל את ההליך - - -

לי יש תעודת פטירה שאחותי נפטרה לפני שהיא נולדה.

רחמים, צא החוצה. רחמים, החוצה. זהו, עד פה. אתה מפריע לי.

היא נפטרה לפני שהיא נולדה בתעודת הפטירה. שמשרד הפנים פה ייתן תשובה.

רחמים, החוצה. תירגע ותחזור.

הדיון בעצם יתחיל בצורה הזאת. אנחנו נתחיל ממשפחות שאין להן שום מידע, אין להן שום דבר ואנחנו נתחיל מזה, איך אנחנו מתחילים תהליך. אני כבר רוצה לומר לכם שאני מתכוונת לגרום לכך שיהיה לנו ייצוג, ועדה או משהו, שיהיה ייצוג של כל המשרדים הרלוונטיים ושכל המשפחות יוכלו לפנות לשם ולא שיקרה מצב שנשלח אותם לחברה קדישא פה, לחברה קדישא שם, למשרד הבריאות. אני רוצה שאנחנו ניצור, אנחנו בהמשך נדסקס את זה וכל המשרדים, גם תגידו לי איך נוכל לעשות את זה, שיהיה גוף שאליו אנחנו נפנה וממנו ייצאו כל ההפניות לכל הטיפולים, מה שצריך, ואיך אנחנו נמצא חומרים.

זאת ההתחלה והפתיחה שלי. אני רק רוצה לדעת מי צריך ללכת מוקדם מהמשרדים כדי שאני אתן לו לדבר קודם.

אני צריכה לצאת. סליחה, גם איחרתי וגם - - -

כן, אוקיי. שוב, אני מודה לכל נציגי המשרדים שהגיעו.

נורית, רק להוסיף נתון חשוב למה שאת אומרת.

בבקשה, אני עכשיו מבקשת לפרוטוקול, כל אחד שמדבר אומר את השם שלו ואומר מה התפקיד שלו, כדי שיהיה בפרוטוקול, הפרוטוקול לא מכיר את הפנים ולא יודע מי. בבקשה.

יוסי גמליאל מאחים וקיימים.

עורך דין יוסי גמליאל.

אני רוצה רק להוסיף נתון שיהיה ברקע של הדיון, נתון מאוד משמעותי. אנחנו בדקנו סטטיסטית את כל המשפחות שהגיעו לוועדת קדמי והגישו תלונות. בחקירה של הוועדה עלה שקרוב ל-70% מהילדים שהוועדה טיפלה, הודיעה הוועדה שהם נפטרו, 70%, אמרה הוועדה, מקום קבורתו לא ידוע. אין לנו, לא קבר ואין לנו גופה. 70% מהילדים שטופלו על ידי הוועדה. נתון מאוד משמעותי להמשך הטיפול בנושא שאנחנו מדברים עליו.

נכון, אתה מזכיר לי עכשיו שלא אמרתי את זה ואני צריכה לומר. מכל הוועדות, היו ככה, ועדת בדיקה, הראשונה, של מיניקובסקי בהלול, ועדת שלגי, ועדה שנייה, והוועדה האחרונה, ועדת כהן קדמי, שריכזה את הנתונים של כל הילדים ביחד וזה הביא ל-1,053 ילדים, 733 אמרו שנפטרו, 96, הם לא יודעים מה עלה בגורלם, ו-5 מאומצים. אנחנו צריכים לזכור את הנתון הזה. מבחינתי, מספיק שהיה ילד אחד שנעלם זה מספיק, אבל 96 ילדים שנעלמו זה גרוע ביותר, ומתוך ה-733, אנשים אין להם קבר. זה נתון שממנו אנחנו מתחילים.

בבקשה, רק תציגי את עצמך.

שמי אורית מסמי, אני סמנכ"לית פורום חברות קדישא בישראל. הוועדה פנתה אליי עם כמה שאלות לגבי בתי העלמין בישראל. אני רוצה לומר קודם כל שהקבורה בישראל היא על בסיס עירוני, לכל יישוב יש את גוף הקבורה שלו, שהוא גוף אוטונומי, אין קשר בין הגופים האלה באופן פורמלי, העמותה שלנו בעצם מאגדת את הגופים האלה, העמותה שלנו קיימת משנות ה-90, כלומר שבתקופה שאנחנו מדברים עליה ודאי שלא היה קשר ולא הייתה שיטה אחידה. מעבר לזה, אם אתם רוצים לשאול אותי את השאלות ששלחתם, אני יכולה לענות.

כן, השאלה הראשונה ששאלנו, על סמך מה מבוצעת פטירה. אנחנו יודעים היום שבאופן רשמי בבית החולים או בבית רופא מכריז שבן אדם נפטר, היום אני יודעת שנותנים שלוש שעות שמכריזים עליו שהוא נפטר, וברגע שהוא מוציא את תעודת פטירה משרד הבריאות צריך לאשר אותה ואז זה מגיע אליכם לקבורה.

תעשי תיקון, לא תעודת פטירה, הודעת פטירה. יש הודעה שזה מבית החולים, תעודת הפטירה זה משרד הפנים אחר כך.

רגע, עוד הפעם, בואו נחזור, כדי שהציבור גם יידע, כי כל מה שאנחנו אומרים פה זה חשוב. מאיר, אתה ממרשם האוכלוסין, שבעצם מי שמוציא את הודעת הפטירה זה משרד הבריאות - - -

לא, זה הרופא. משרד הבריאות מנפיק רישיון קבורה. רישיון הקבורה הוא המסמך שמאפשר לנו לקבור את הנפטר.

ורק אחר כך בעצם יוצאת תעודת הפטירה.

תעודת הפטירה יוצאת אחרי משרד הפנים כשבועיים אחרי הקבורה.

יש איזה שהוא פיקוח על הקבורה?

משרד הבריאות.

לא, שלכם, על ביצוע הליכי רישיונות קבורה וכדומה, יש פיקוח תקופתי שלכם?

אנחנו לא יכולים לקבור בלי רישיון קבורה, אין אפשרות כזאת, אבל אנחנו מדברים על היום.

אתם מבקרים את הגופים העירוניים? זאת השאלה. יש איזה שהיא ביקורת מדגמית או איזה שהיא ביקורת שלכם על הגופים העירוניים?

המשרד לשירותי דת מבקר אותנו, לא אנחנו אותם.

בעצם הרגולטור שלכם זה המשרד לשירותי דת?

נכון.

איך בימים ההם, אם אין לנו הודעות פטירה, איך קברו באותם ימים? אנחנו צריכים לחזור אחורה. זה דיברנו על מה שקורה היום.

אני נולדתי בשנות ה-70 וגם רוב האנשים שעוסקים איתי, אנחנו לא יודעים - - -

אני יודעת, אבל את צריכה לתת לנו תשובות גם על העבר, אני נורא מצטערת.

אנחנו לא יודעים, אני לא יודעת לענות על השאלה הזאת. אני יודעת שבחלק מחברות הקדישא יש רישיונות קבורה משנות ה-50 בערך, אני לא יודעת איך זה עבד לפני כן. אני לא יודעת וגם האנשים שעובדים היום ומנהלים את חברות הקבורה לא יודעים. איך אנחנו יכולים לדעת?

לא אותו גוף שניהל בעבר מנהל גם היום?

אבל זה לא אותם אנשים.

לא, זה שזה לא אותם אנשים זה ברור מן הסתם.

אבל יש זיכרון ארגוני.

הזיכרון הארגוני לא נמצא ברישומים בספרים שלנו, לא בהכרח בתיעוד של הפרוצדורה.

אבל צריך לבדוק. אנחנו מדברים על המכניזם, עוד לפני שאנחנו צוללים לפרטים הקטנים אנחנו רוצים להבין את המכניזם. המכניזם זה לא כזה דרמה להבין איך זה התנהל לפני כמה עשורים, צריך למצוא מי בארגון יודע לתת את התשובה הזו.

אני לא מכירה מישהו שיודע מה קרה בתקופה הזאת. אין היום בין המנהלים מישהו - - -

תקשיבי, אנחנו עוסקים במשהו שהיה בעבר, אתם חייבים לספק לנו איך בוצעו הדברים בעבר, איך לעשות - - -

מי זה אתם?

אתם חייבים לקחת חקירה ולקחת אחורנית, לשם זה קמה הוועדה הזאת.

את מי לחקור?

את מי לחקור? תראו מסמכים, בטוח שיש לכם מסמכים.

איזה חברות קדישא לחקור? את מי?

לא, מסמכים, אם יש לנו מסמכים.

ממי אתם דורשים מסמכים?

כבוד הרב, אם אתה רק יכול להגיד את השם.

שמי הרב יעקב רוז'ה.

שלום לך.

אני שואל את מי אתם רוצים לחקור.

אנחנו רוצים לחקור מסמכים, לדעת - - -

איזה גוף אתם רוצים לחקור?

של החברה קדישא, ש - - -

אין גוף אחד כזה. אין דבר כזה.

רגע, אני מדברת על החברה קדישא בכל מקום ומקום, כמו שאמרתם. כל אחד היה ריבון לעצמו, נכון?

עד היום.

אנחנו רוצים להגיע, יש מקומות מסוימים, כמו למשל עין שמר, ליד עין שמר, המחנות הספציפיות, למשל הקבורה ברמב"ם זה חיפה, מחנה דוד. בירושלים זה גבעת שאול, אז יש מקומות שאנחנו כן יכולים לדעת ולדעת - - -

בירושלים יש 13 חברות קדישא.

בסדר, זה לא משנה לי מי, אני מדברת על כל חברות קדישא - - -

אתם רוצים לפנות לכל חברות קדישא בארץ?

נכון, שכל אלה שיכולות לתת לנו ולשפוך אור על הדברים, נכון.

אם אפשר.

למה אם אפשר? אפשר.

אבל איזה מידע? על התהליך? אני לא בטוחה שאנחנו יכולים לשחזר.

על התהליך, מי נקבר, איך קברו, מי נתן אישור. כל הדברים האלה.

כבוד היושבת ראש, אני חושבת שבסוגיה הזו צריך לראות מי קובע את המדיניות. אני מבינה מהדברים שנאמרו כאן שבעצם מי שקובע את המדיניות של הוצאת הודעת פטירה ואחר כך תהליך הקבורה ותעודת הפטירה זה בעצם הממשל, המשרד לשירותי דת. אז מה עוד יכול להיות - - -

משרד הבריאות. תקראו את פקודת בריאות העם. אנחנו כנסת, צריך לקרוא את הפקודות והחוקים, אחרי זה - - -

רגע, סליחה, סליחה.

מאה אחוז, אין שום בעיה, אנחנו פה בשביל לברר את הדברים. צריך פה בוועדה להבין מי בעצם קובע את המדיניות של נושא הפטירה ומי קובע את התהליך שצריך להיות ומי מפקח עליו. משם ללכת לאותו משרד ולראות מה התנהל באותן שנים על פי המדיניות של הרגולטור.

יש כאן נציג של משרד הבריאות?

כן.

זה נכון שאתם לא שומרים רישיונות קבורה מעבר למספר שנים מסוים גם היום?

אני צריך לבדוק את זה, אני יכול להגיד ואנחנו התייחסנו לגבי פטירות בבתי חולים, כי זה מה שנשאלנו.

השם לפרוטוקול.

עורך דין מאיר ברודר ממשרד הבריאות. אני צריך לבדוק לגבי נושא של רישיונות, אני כן יכול להגיד לגבי מה שנשאלנו בוועדה, לגבי פטירות בבתי החולים. בבתי החולים מנהלים ספרי פטירות, הם ניהלו גם בימים האלה לפני קום המדינה, לפי תקנות הארכיונים הם גם מחויבים לשמור את זה כ-100 שנה ואנחנו יודעים שבתי החולים שמרו. חלק הועברו לוועדות, לפחות אני יודע לגבי רמב"ם, מ-49' עד 51', הוא נמצא בוועדת שלגי, זה נמצא היום באתר של גנזך המדינה. בשורה התחתונה, אני חושב שבהקשר הזה של פטירות בתוך בתי החולים משרד הבריאות יוכל לסייע, זאת אומרת אנחנו נוכל לרכז איזה שהיא שאילתה, נמצא גורם במשרד הבריאות שירכז את השאילתות האלה ויפנה לבתי החולים. בסך הכול המידע ביחס לפטירות בבתי החולים אמור להיות קיים. ככל שהוא נשמר אנחנו - - -

אז אני מאוד מבקשת ואני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאני מבקשת ממשרד הבריאות לאפשר לנו גישה ישירה למצוא את הספרים, את ספר הפטירות הרלוונטי לשנים הרלוונטיות עד שנות ה-70, בבקשה, ולא 1954, כמו שקבעה ועדת שלגי. אני לפחות, מהפעילות שלנו והפעילות של העמותות, אנחנו מגלים שעד שנות ה-80 נעלמו ילדים ואנחנו רוצים לדעת מה קורה. כן, עד שנות ה-80. אני מאוד מבקשת, אני רוצה לדעת איך אנחנו מגיעים לכל הספרים האלה על מנת שנוכל לברר. לנו כבר מתחיל להצטבר שמות של ילדים נוספים שנעלמו ואנחנו רוצים לקבל גישה לכל ספרי הפטירה. תוכלו לרכז.

כבוד היושבת ראש, אני פשוט צריכה לצאת לדיונים בוועדה שלי, אבל חשוב שאחרי שאנחנו יודעים גם את כל דיווחי הפטירה, לצורך העניין, לראות מה קרה אחר כך בתהליך, כי גם אם דיווחו על פטירה וזה לא בדיוק היה כך אז חשוב שאנחנו - - -

בדיוק, זאת המטרה, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון. תודה רבה.

גם משרד הבריאות מחויב לשמור. משרד הבריאות עשר שנים. לגבי בתי החולים אני תיכף אבדוק, אבל משרד הבריאות, לפחות עשר שנים.

ספרי פטירות מאה שנה.

לחדד את השאלה שלך, בעקבות התשובה של הגברת, אני רוצה לתת נתון שהוא גם משמעותי כדי שיונח פה. בבית הקברות בסגולה קיבלנו רשימות של נפטרים, כולל גוש חלקה שורה וקבר של 95% מהילדים שנפטרו. מאידך, בבית הקברות מחנה דוד, 98% מהילדים שנקברו, שזה בית הקברות הכי גדול שנקברו שם ילדי תימן - - -

תימן, מזרח ובלקן. אני ממש מבקשת.

ובלקן, 98%, אין לא גוש, לא חלקה, לא קבר ולא כלום. הפער הזה, מישהו צריך לתת הסבר.

אז אנחנו חותרים עכשיו לשאלה הזאת. ד"ר משה נחום, בבקשה.

הייתי רוצה להפנות את כבוד הרב למה שאני אומר לך, גברתי. בבית העלמין סגולה אני חיפשתי קבר מסוים, זה מופיע כאן אצלי בספר והם נתנו לי ספר של 1,550 שמות.

מי נתן?

חברה קדישא, המשרד שלהם. ומצאנו קבר, מצאנו את השם, אבל איך יכולתם, חברה קדישא, לשים 750 מרצפות, 60 על 60, כשקם הרעש של הרב משולם ניסרו את המרצפות, תקעו אותן באדמה ללא שמות, לא ה-750 ולא ה-1,500, טמונים באדמה ללא שמות. כשהתחילה המהומה, מה הם עשו? הורידו את המרצפות, יצקו שורות של בטון, ואני מתאר את זה פה בדיוק, בספר הזה שנקרא 'ילדי תימן מזרח ובלקן', אפילו השעות והאנשים. איך ייתכן שפתאום כשעשיתם 40 ו-50 ו-60 מטר של בטון ניסרתם אותם 40 על 80 ושמתם פלחי שיש, 'כאן נקבר יוסף בן יחיא', 'יחיא בן סעדה', 'סעדה בת יוסף', סתם שמות. לא תאריך לידה, לא פטירה, שום דבר.

תודה, ד"ר משה נחום, תודה שהבאת אותי לשאלה הבאה. אנחנו יודעים שאחרי שקמה ועדת החקירה וכל הסיפור ב-95' מישהו עשה מצבות כמו שצריך וקבע עובדות. גם בנושא הזה אנחנו רוצים לדעת מי נתן את האישור לדבר הזה ולמה זה בוצע עכשיו, למה זה לא בוצע שנים על גבי שנים לפני, כי יש הרבה מאוד קברים שאין שום שם.

שוב, קשה לי לענות על מה שקרה ו - - -

אז אני רוצה להעיר. אני מאוד מצטערת, נכון שנתנו התראה של שבוע ימים, יותר, לא משנה, שבוע ימים, אני רוצה שבפעם הבאה שאת באה לכאן את באה עם תשובות, את לא יכולה לענות לנו 'אני לא יודעת'. אני מאוד מצטערת, את חייבת להגיע - - - את צריכה להבין שזה נושא מאוד מאוד רגיש, יושבים פה בחדר אנשים שהאחים שלהם נמצאים בתוך בית הקברות והם לא יודעים איפה הקבר שנים על גבי שנים. זה לא בסדר, אני נורא מצטערת. את צריכה לדעת תשובות.

אני מרגישה מה שאת מרגישה, הפרשה הזאת כואבת לי לא פחות מאשר לכם, אני עצמי לפי שם המשפחה שלי מחוברת למשפחה שגם סובלת מהתופעה הזאת. לצערי הרב, ראשית, לגבי בית העלמין בסגולה, אני לא יכולה לתת תשובה יותר מפורטת ממה שנתתי לך בכתב. אני לא בטוחה שהם יכולים, אבל תנסו ספציפית לגבי סגולה לפנות אליהם, אם כי יש דברים שאנחנו קיבלנו כעובדות מוגמרות. יותר ממה שחקרתי ובדקתי על מה שהיה לפני שאני נולדתי ולפני מה שהאנשים שאפילו היו לפניי נולדו אני לא יכולה לענות. בצער מאוד מאוד גדולה, באמת.

אבל את צריכה לחשוב שאת מייצגת גוף, את צריכה לתת תשובות. זה גוף ציבורי, את חייבת לספק תשובות, אי אפשר לבוא - - - גם אני, סליחה, זה היה לפני השנים שלי, אבל אני יודעת יותר פרטים מזה שחקרנו. את נמצאת במקום שאת צריכה למצוא ניירת שתיתן לנו אסמכתאות. סליחה שאני תוקפת אותך, אבל זה לא יקרה בפעם הבאה.

בסדר, אני מאוד מבינה - - -

כן. חברת הכנסת גרמן, יש לך זמן? את לא ממהרת?

לא, אני כאן, אני רק רוצה להגיב.

לפני, אני רוצה לתת לרב.

לא, אבל אני רוצה להעיר לה. אני יודעת שאת מייצגת את כל חברות קדישא - - -

לא את כל.

כמה?

חלק ניכר מהחברות, החברות הגדולות בעיקר.

כמה בתי - - -

למשל לגבי עין שמר, אין לי קשר וגם לא לגבי סגולה, גם לא לגבי פתח תקווה.

אנחנו מצפים ממך שאת תאספי את הנתונים. אני לא יודעת מה את עשית עד היום ומה לא, אבל אין לי ספק שיש לכם נתונים. אולי הם לא ממוחשבים, אולי הם ידניים, אנחנו מבקשים, או יותר נכון דורשים, שאת תגיעי לכאן ואת תיתני לנו נתונים מדויקים. יכול להיות שאת לא יכולה לעשות את זה לבדך, בטוח את לא יכולה לעשות את זה לבדך, אז קחי, בבקשה, אנשי עזר, קחי בבקשה אנשים שיסייעו בידך, תשבו על כל הרשימות, יש לכם רשימות, אני בטוחה שלכל חברה קדישא יש רשימות בכתב ואת תבואי אלינו עם נתונים.

חברת הכנסת גרמן, כמו שאמרתי, אני הכי הייתי רוצה כמי שפותר את התעלומות - - -

אם את רוצה את יכולה.

אפשר, עם הרבה רצון אפשר.

אני ביקשתי לבוא לכאן עם נתונים. אני רוצה להזכיר לחברת הכנסת, אני ביקשתי לבוא לכאן עם נתונים ואתם ביקשתם לדחות את ה - - -

גברתי היושבת ראש, אנחנו נעביר אליה רשימה של בקשות והיא תצטרך לבוא לכאן ו - - -

סליחה, סליחה. היה חשוב להתחיל את התהליך, אני בטוחה שיהיו עוד אין ספור דיונים בנושא של הקברים, עוד רק התחלנו להניע. כמו שחברת הכנסת גרמן מציעה, אנחנו ניתן שאלות, אנחנו נבנה את הכול כמו שצריך, בצורה מסודרת, שיהיה קל לכל אחד לבוא. יש לנו פגרה, גם בפגרה אני מתכוונת לעשות ישיבות, אבל אנחנו ניתן לך את הזמן שלך, לא הרבה זמן, אבל אנחנו ניתן לך את הזמן וניתן שאלות מנחות.

כל המידע שיש בידינו יימסר, זה בטוח.

תודה.

חצי דקה, גברתי היושבת ראש.

רק שנייה, אני רוצה להמשיך.

לא, אני רוצה שהיא תבדוק. תבדקי, בבקשה, קבר אחים בכפר יונה של 200 ילדים שהרב שוויצה ועטיה מנתניה, הקברן, הם טענו שהם קברו 200 ילדים, הקבר נחפר ולא היו ילדים. תבדקי את זה.

בסדר, אנחנו נשלח לה שאלה גם בנושא הזה. אני רוצה לתת עכשיו לכבוד הרב רוז'ה, בבקשה. רק תציין גם את העובדה שאתה נכחת בפתיחה של הקברים. בבקשה, אדוני.

מה השאלה?

השאלה היא כזו, אני דווקא פונה אליך כרב, אני רוצה לדעת לפי ההלכה היהודית מתי נקברים ילדים, אני יודעת שלפי ההלכה היהודית עד גיל 30 יום לא צריך לנהוג מנהגי אבלות. תן לי קודם כל את האספקט הזה של מנהגי האבלות.

אז אני רוצה ברשותכם, כמה מושגי יסוד פשוטים.

אז השם המלא ומה התפקיד.

שמי הרב יעקב רוז'ה, יש לי כמה תפקידים, חבר מועצת הרבנות של ישראל, יושב ראש ועדת כבוד המת, יושב פה כנציג שר הבריאות.

מושגי יסוד. בתורה כתוב שצריכים לקבור מת, 'קבור תקברנו', חובת קבורה קיימת על כל אדם או חלקי אדם, לא רק מרגע היוולדו, אלא אפילו מהיריון שנמשך מעבר לחמישה חודשים, יש חובת קבורה. דיני האבלות משתנים. אישה שהפילה עובר או ילד שמת בתוך 30 יום ללידתו חובת קבורה יש, דיני אבלות אין.

לפני שאתה עובר לדבר הנוסף, ברגע שנפטר התינוק עד 30 יום, יש לו שם? המצבה צריכה להיות עם שם?

עוד לא הגעתי למצבה, אני אענה. המצבה זה מנהג, תינוק שמת בתוך 30 יום, עד כמעט לפני שנה-שנתיים לא עשו מצבות, חובת קבורה יש, קבר יש, טהרה יש, שמים לו בד לבן, קוברים אותו במקום מסומן ומוגדר, מצבה לא עושים.

אבל רישום יש.

חייב להיות רישום. יש רישום מדויק על כל - - - לא רק על זה, יש רישום גם על חלקי גוף, כל מה שמובא לקבורה.

אז על חלקי גוף גם צריך להיות רישום, למי זה שייך.

לחברת קדישא.

לא, רושמים על חלקי הגוף, זה קבר שאתה מסמן אותו?

יש הוראות של משרד הבריאות, הוא יגיד לכם בדיוק מתי יש רישיון קבורה ומתי לא. תלוי במשקל של העובר, שהאישה מפילה.

אוקיי, אז יש כאן עוד פרמטר, לפי המשקל של העובר.

אבל חובת קבורה יש בכל מקרה. יש גם חובת קבורה על איברים מן החי, אדם שכורתים לו רגל, גם כן קוברים בבית קברות.

עשיית מצבה. בדרך כלל במה שמוגדר כנפל, זאת אומרת תוך 30 יום, לא עושים מצבה. נפל זה בשלושה מצבים, אישה שהפילה עובר מת, ילד שחי ומת בתוך 30 יום, מצב שלישי שהוא במחלוקת בין הפוסקים, ילד שנולד וחי מעל 30 יום, אבל היה מחובר למכשירים כל הזמן ולא חי חיים עצמיים, אז חלק מהפוסקים אומרים שדינו כנפל. הדברים האלה השתנו, צריך לציין שעכשיו, גם במקרה של נפל, לפי ההוראות של משרד הדתות, אם משפחה מבקשת יש גם מצבה וגם לוויה.

כלומר המשפחה היא זאת שצריכה לבקש לעשות - - -

כן, כי המנהג היה שעד 30 יום אין לוויה, רק קבורה, קבר בלבד, המשפחה לא משתתפת בטקס. ככה היה המנהג.

סליחה שאני קוטע אותו, כל מה שהוא אומר זה הנחיות ונהלים שהצטברו ממש בשנים האחרונות, זה לא רלוונטי ל - - -

יופי, תודה רבה על ההערה. זה בדיוק מה שרציתי לשאול, מה היה נהוג לעשות אז, פחות או יותר ממה שאתה יודע. ועוד שאלה מאוד חשובה, קברי אחים, האם לפי ההלכה שלנו, למרות שהגיל של הילדים יותר גדול מנפל היה מותר לעשות קברי אחים?

קודם כל הביטוי קברי אחים הוא טעות, הם לא אחים. קבר משותף. לפי ההלכה חייבים להפריד בין נפטר לנפטר לפחות במשהו קשיח, לפחות. לא קוברים שני ילדים או אנשים בלי הפרש. יש המחמירים ודורשים שלושה טפחים, יש מקלים יותר, בנפלים צריך משהו קשיח, או עץ או בטון, אסור לקבור יחד שני ילדים, אפילו הנפלים אסור.

שוב, מה שקורה זה שבירושלים למשל, בחלק מחברות קדישא עד גיל 6 לא עשו לוויה לפני שנים ארוכות. אני אגיד לכם מה המנטליות שמאחורי זה, לפני 100-200 שנה אישה הייתה יולדת, אני יודע, 19 פעם, נשארים לה שישה ילדים. מוות של תינוקות היה די שכיח, לא רצו לחבר בין המשפחה לבין המוות שיעיק עליהם כל הזמן, אז לא גילו למשפחה עד גיל 6 איפה הקבר בכלל. ככה היה מנהג ירושלים.

אתה מדבר על לפני 100 ו-200 שנה.

נכון. במציאות שאני מכיר אותה, בוודאי האמא נמצאת בבית החולים, מודיעים לה, יש אפילו מקרים שמביאים את הילד המת לאמא להיפרד ממנו.

אולי היום. גם היום כמעט ולא, גם היום הרופאים אוסרים ולפעמים לא נותנים אפילו לראות. אבל אני אומרת לך, באותן שנים פשוט אמרו לאנשים, 'נפטר, קברנו', אין שום דבר, אפילו לא שלחו אותם לעשות לוויה במקרים של ילדים יותר מבוגרים.

השאלה היא כזאת. אם זה ילד שעבר 30 יום המשפחה הייתה צריכה לשבת שבעה, עשו את זה או לא עשו? אני לא יודע.

נכון, לא אמרו לאנשים לשבת, זה בדיוק העניין. אבל אנחנו צריכים לזכור עוד - - -

אז יש שתי אפשרויות, או שאלה שמסרו למשפחה את המידע לא ידעו את ההלכה, או שהם ידעו את ההלכה ולא אמורים לשבת שבעה, כי הילדים האלה חיים.

אז רגע, אני רק רוצה - - -

מה שמעניין אותנו בעיקר זה הרישום.

הרישום, כן, אבל, יעל, אני אומר לך גם למה אני נכנסת לזה. אני נכנסת לזה כי יש כאן חוסר אחריות משווע, גם של משרד הבריאות, אני אומרת משרד הבריאות באותם ימים, אל תיקח אותי אישי כי בעצם הילדים היו בבית החולים, הם היו ברשות של משרד הבריאות ומשרד הבריאות היה צריך להגיד, הרופא, 'אוקיי, הילד נפטר, אתם רוצים לבצע לוויה? לא רוצים לבצע לוויה?' היה צריך לתת את האפשרות הזאת, לא נתנו לאנשים את האפשרות הזאת, לקחו להם את הדבר הבסיסי ביותר, לשבת שבעה.

באיזה גיל היו הילדים?

חלק מהילדים היו נפל, חלק היו בני שנה - - -

מעל שנה.

שנתיים וחצי, הרבה יותר.

אז יש דיני אבלות.

אחי היה בן 9 חודשים, כשההורים שלי הלכו לבית החולים אמרו להורים שהוא נפטר, 'קברנו, לכו הביתה'.

ולא עשו שבעה?

ישבו שבעה, אבל התחילו את השבעה כשקיבלו את ההודעה.

זו ההלכה. השאלה היא שאלה אחרת - - -

חברת הכנסת, יש כאן - - - שאנחנו מפספסים - - -

סליחה, אני מבקשת שתבקשו ממני רשות דיבור כדי שנוכל לשמוע את הדברים, כי הדברים שעולים פה מאוד חשובים.

אני רוצה לשאול שאלה, כל הילדים האלה עברו דרך בתי חולים?

זהו, חלק מהילדים היו במעברה, היה בית הילדים או המרפאה, שזה שני הדברים, ומבחינתי מרפאה זה משרד הבריאות, ובתי חולים. מי שנעלם מבית הילדים וטיפות חלב - - - טיפות חלב, מרפאות ובתי חולים זה משרד הבריאות, הם היו בחזקתם. היו גם כאלה שלא, אבל העניין הוא שכשזה מגיע לחברה קדישא, איפה מתחילים הרישומים, איך אנחנו יכולים לדעת בוודאות שמתחת לציון הקבר הזה יש באמת גופה, יש באמת את השרידים של אותו בן אדם.

אמרת שני דברים. אפשר לפתוח קבר, לראות שיש גופה, זה אחת, של מי הגופה זה שלב שני.

יפה, תודה רבה. אתה רצית להעיר אותה הערה.

מהרבה שפונים אליי עולה ואולי שווה שמשרד הבריאות יבדוק את זה עם הפנסיונרים שלהם, שזה היה הנוהל הקבוע בבית חולים מטעמי נקרא לזה סניטריה. לא היו כל כך מקררים ודברים כאלה ולכן הילדים הוצאו לקבורה מיידית וזו טענה שעולה עוד פעם ועוד פעם, שאנשים אומרים שזה מה שאמרו להם. שווה לבדוק את זה.

מאיר, עם כל הכבוד, אני רוצה להגיד לך שאם חס וחלילה זה היה ילד שלי, הייתי רוצה לראות - - -

אין ספק.

סניטריה לא סניטריה, זה לא מעניין אותנו באותן שנים. הדבר הגרוע ביותר זה שלא נתנו לך את הגופה, לא נתנו לך לעשות שום דבר.

מסכים.

מפה גם עולים סימני השאלה, זה בדיוק העניין.

השאלה צריכה להתחיל, קודם כל לברר למה היו קוברים אותם כל כך מהר.

כן, למה קברו אותם כל כך מהר.

למה כל כך מהר, אם הלכו לקבורה. זה חלק ממה שמעלה כאן להרבה אנשים חששות.

יש לי קריאת ביניים.

כן, שם, בבקשה.

שמי ד"ר הלל שמריהו, הייתי במועצה הדתית בראש העין ויש שם קבר אחים, שהם לא אחים, במרכאות - - -

קבר משותף.

למה כאן מבזבזים זמן באיזה גילאים, לא גילאים, דוח מינקובסקי את בהלול, כל הדוחות מדברים על כמות של 80% שהם ילדים מעל גיל שצריך לעשות להם קבורה מיידית, לכן בואו נוריד את זה. רדו מזה.

בסדר, תודה רבה על ההערה. כבוד הרב, אני רק רוצה שתספר לנו על הנושא של - - - אנחנו נעסוק אחר כך בנושא של פתיחת קברים, אתה תבוא עוד פעם כשנזמין אותך, נכון? אז תספר לנו על הקברים. ואנחנו נמשיך הלאה.

בשמחה.

כן, בבקשה.

אני פעיל חברתי בהרבה וגם בתחום חברה קדישא. אני רוצה להגיד לכבוד היושבת ראש, גם היום גונבים ילדים. לפני שבועיים איזה אמא הלכה לבקש מהרווחה עזרה - - -

לא, אני מבקשת, זה לא המקום.

לגבי הילדים, לגבי מה שהרב אמר מקודם, שילד קטן שקוברים אותו בלי מצבה או משהו, תסלח לי, כבוד הרב, לפני חמש שנים הנכד של אחותי נפטר ואמרו לו 'אתה רוצה קבר? תשלם. אתה לא רוצה? תשים את הילד אנחנו נקבור אותו ואתה לא תראה איפה הקבר הזה לעולמים'.

בסדר, זה כבר משהו אחר שנדבר עליו אחר כך.

אמי עלתה ב-49', אלמנה עם שני יתומים, אחי נחטף, ילד בכיתה א'. אחי למד בבית ספר אגודת ישראל בראש העין, עשה טיול במסגרת בית הספר, שיט בירקון, קיבל שריטה קלה. האמא לקחה את הילד למרפאה, למחרת אלה שחבשו לו את הרגל עם היוד ועם ה - - - חטפו אותו ואמרו לאמא שמת. אני ב-94' גיליתי אותו במסוף של המשטרה שהוא מוצפן, הגשתי תלונה במשטרה שיחפשו אותו, המשטרה הגישה תלונה נגדי - - -

אתם חיפשתם קבר?

חיפשנו קבר עם עשרה קברים שפתחו, בראשותו של עורך דין רמי צוברי, אני אמרתי להם 'אם אתם רוצים, תנו לי עצם, אני אשלח את זה לחוץ לארץ, ברגע שיהיה הדנ"א שייך לי אני אשלם את הבדיקה הזו'. אם לא, לא. הם לא הסכימו, משרד הבריאות לא הסכים. אני חשפתי אותו במשרד הפנים, שהוא עזב את הארץ, יש לי מסמך - - -

בסדר, אנחנו היום מדברים על הקברים, יהיה דיון על זה.

יש לי מסמך רשמי שהוא עזב את הארץ ב-7.63. הלכתי לסגולה פתח תקווה ב-95', אמרתי לרב אברהם גולדנברג מספר תעודת זהות בסגולה 'קבור פה?', אמר לא. וידאנו שהם משקרים. אני אומר שהגיעה שעת האמת, לומר את האמת למשפחות, אם הילדים מאומצים אז מאומצים, אם הם נשלחו לניסויים רפואיים, שיגידו ויפצו את המשפחות, אבל שיגידו את האמת. יש לי מסמך, תעודת פטירה, ב-95' השופט נתן לי השעיה, שהוא משעה את ה - - -

אנחנו נגיע גם לזה. סליחה, תודה.

לא, לא נתנו לי לדבר בוועדת חקירה, השתיקו אותי.

אף אחד לא ישתיק אותך פה, אתה תבוא ואתה תיתן את העדות שלך פה, אבל אנחנו נעסוק בזה ביום אחר. אני באמת מתנצלת.

אלה המסמכים, יש לי פה - - -

עידית בן שימול. לכל הנוכחים פה, היא מייצגת איזה שהוא סיפור. רחמים, היא תתחיל, כי אני רוצה להרחיב את הדיון, ואני אתן לך להתייחס. בבקשה, עידית.

יש פה נציג של משרד המשפטים?

אמור להיות. נציג של משרד המשפטים? לא הגיע, חבל.

לא סתם אין נציג של משרד המשפטים כי זה בדיוק המקום שהסיפור הזה נתקע בו. אני מייצגת את אמא שלי בעצם. היא הגישה בקשה לבית המשפט, על מה שאתם מדברים פה בפועל זה פתיחת קבר. כמו בסיפורים האחרים, מסמך אחד אמר שהוא היגר מהארץ ב-1.7.63, בחברת קדישא מצאנו את השם שלו רשום בקרית שאול, חלקה, ללא מצבה, ללא קבר, אמא שלי אמרה, 'אני אפנה לבית משפט, נעשה פתיחת קבר, נעשה דנ"א ואני אהיה שקטה, אני אוכל לשים מצבה ולסגור את הסיפור הזה'. היא חשבה שזה יהיה מאוד פשוט.

בן כמה הוא? רק לחדד.

הוא היה בן שנה וחצי והוא נעלם מבית חולים בפרדס כץ. מה שקורה זה שכבר שלוש שנים אנחנו בבית משפט. פרקליטות המדינה נאבקת בסיפור הזה. שתי טענות מרכזיות שהיו להם והן נשללו, אחת זה חילול כבוד המת, והרב רוז'ה בא והעיד במשפט בעניין הזה - - -

יש גם היתר שהוא הוציא בכתב. זה חשוב מאוד. יש היתר שהוציא ואני קראתי אותו שמותר לפתוח.

אנחנו תיכף נדבר על ההיתר.

הדבר השני, ונכון מה שהרב רוז'ה אמר, כי יש עניין אחד של לפתוח קבר וזה רק צריך אישור של רופא מחוזי ואת זה קיבלנו, אבל זה לא מספק כי רצינו לעשות גם בדיקות דנ"א כדי להוכיח אם אכן זה הילד. בשביל לעשות את הבדיקה הזו מחויבים לגשת לבית דין לענייני משפחה ושם אנחנו דנים בסיפור הזה.

הטענה המרכזית השנייה שלהם הייתה שלא נצליח להפיק דנ"א אחרי כל כך הרבה שנים וגם בעניין הזה פנינו למומחים מהעולם ומהארץ שאמרו שנכון, הסיכויים לא גדולים, אבל אי אפשר לשלול את זה על הסף. צריך לנסות, זה תלוי באדמה, במזג אוויר ובהמון דברים אחרים ששווה לבדוק אותם. אבל הפרקליטות באופן גורף ניסתה מכל הכיוונים, וגם שלחה לנו ממשרד הפנים נציגה, שלא ידעה בכלל להסביר את הפער של המסמכים. זאת אומרת מה שהמדינה רצתה להוכיח זה שאין סיבה לפתוח את הקבר כי מבחינתם כל עוד הוא היה רשום בספר הפטירות הסיפור סגור. אבל מבחינת אמא שלי זה לא ככה, כי לא קיבלנו תשובה מספקת לגבי 'חדל להיות תושב', ועוד מסמך שהוצאנו שהוא, שוב, היה לא חוקי, וגם בזה המדינה נאחזת, קיבלנו את זה ממשרד לא באופן רשמי ושם היה כתוב שהוא היגר מהארץ, הוא הופיע כ'היגר'.

אנחנו דנים פה על פתיחת קברים וזה, אבל בבית המשפט נאמר לנו, לא לפרוטוקול, עם הפרקליטה, שהבנתי שהיא מייצגת את היועצת המשפטי של הממשלה, שהם לא נותנים את פתיחת הקבר והיא אמרה שהפחד האמיתי והסיבה שלא נותנים לנו לפתוח את הקבר, שיבואו אחרינו מאות משפחות נוספות.

הכול בלוף שם.

זה מה שנאמר לנו.

הכול בלוף.

אז פה שמענו מקרה אחד, אבל אני רוצה לומר לכם שזה רק מקרה אחד שהם פנו לבית המשפט, אבל יש עוד - - -

אנחנו המשפחה הראשונה, זה תקדימי, אמא שלי רוצה לממן את זה, הם לא יכולים לטעון שזה יעלה כסף, כי אמא שלי תממן. גם אמא שלי לא רוצה להאשים אף אחד, היא רק רוצה לדעת אם אח שלה קבור ולשים לו מצבה.

נכון, אני חושבת שזה הרצון הלגיטימי של רוב המשפחות.

כולנו ככה.

כן, רחמים.

אני אקום מפה, שאני אוכל לראות את כבוד הרבנים. אני ארצה לעשות את זה עכשיו בשקט ויותר רגוע.

שב ליד מיקרופון, כי אנחנו חייבים להקליט.

אני אשתדל לעשות את זה רגוע. אני רחמים עדן מכפר סבא ופעיל בנושא הנצחת הילדים הנעדרים. ממה ששמעתי, וזה ככה להסתכל בעיניים של כבוד הרבנים, כנראה שאתם לא יודעים או שמנסים לא לדעת את גודל הזוועה. מדובר פה באלפי ילדים, אלפי ילדים שבאופן שיטתי לא הובאו לקבר ישראל. לא הובאו לקבר ישראל.

אתה אומר שהם נפטרו?

לא יודע. סליחה, כבוד הרב.

לא, אמרת קבר ישראל.

לא הובאו לקבר ישראל. מדובר פה על שנים.

לא, זה - - -

בוא נמשיך, אני רוצה לסיים את הנושא. מפה אתם צריכים לצאת בזעזוע לכל הקהילה החרדית, היהודית, הדתית, שמכבדת את הדת ואת תורת ישראל ואת מצוות ישראל, על הזעזוע והחרפה שהייתה פה בשנים האלה. אלפי ילדים, קראתי את הדוח של ועדת החקירה, אחד לאחד, אלף ומשהו דוחות, הוועדה משתתפת בצער המשפחות וכו' וכו', מכל מיני סיבות, ילדים שלא הגיעו לקבר ישראל. אף אחד לא מדבר. חקרתי ובדקתי עד פילגש בגבעה ולא מצאתי שהייתה זוועה כזאת בכל תולדות העם היהודי.

רחמים.

לא יכול להיות שאתם תשבו בשקט בעניין זה - - -

רחמים, שאלה. את הנאומים אנחנו נעשה אחר כך, שאלה. מכל מה שאמרת, שאלה.

מה שאני רוצה לבקש בעניין הזה עכשיו זה שמפה - - - קודם כל הדברים פה די ברורים וילדים פה לא הובאו לקבר ישראל וצריך לעשות הנצחה לעניין הזה. היתי מצפה - - -

אנחנו נדבר על כל הדברים האלה, זה לא קשור.

לא, הייתי מצפה שמפה תצא מיידית, במיידית, כי לפעילות שלנו בעניין הזה נגמר הכסף, שיהיה מקום זמני להנצחת הילדים, שיהיה תקציב.

בסדר, אנחנו קודם רוצים למצוא אותם, אחר כך להנציח אותם.

שיהיה תקציב מסודר להנצחת הילדים. אני עכשיו מדבר עם הגב' גרמן כי היא מבינה את העניין, חייב להיות ואנחנו לא יכולים לעבוד בחינם ואני מבקש שמיידית יהיה פה מקום, שיקצו מקום לפעילות הוועדה שלנו ותקציב מסודר להנצחת הילדים. אמא שלי אמרה, 'אני רוצה קבר, אני רוצה לשים פרח'.

רחמים, תודה. רחמים, אנחנו עוד לא הגענו לשם - - -

פרח היא רוצה לשים.

אנחנו קודם כל רוצים לגלות איפה הילדים, אחר כך נגיע לזה. הוועדה תדון בכל הדברים - - -

עכשיו, במקביל - - -

אין במקביל, אנחנו הולכים צעד אחרי צעד.

במקביל תעשו מה שאתם רוצים, אבל במיידי עכשיו, אי אפשר לחכות, אמא שלי לא יכולה לחכות, היא בת - - -

רחמים, תודה. אני רוצה לתת לאמא שלך כבוד ולמצוא את אח שלך, זה יותר חשוב. בבקשה, מה השם?

אני אמשיך עם מה שהגברת הזאת אמרה.

השם שלך.

רות כוכבי ואני מדברת בקשר לאח שלי, שנעלם בשנת 1950, הוא חלה, לקחו אותו לבית חולים הדסה בתל אביב ואמרו לאבא שלי 'לך הביתה, תבוא מחר', למחרת הוא בא - - -

בן כמה הוא היה?

שנתיים וחצי. למחרת הוא הגיע ואין ילד. איפה הילד? מת.

הוא לא קיבל גופה ולא כלום.

שום כלום, 'איפה הילד שלי?' 'קברנו אותו, לך הביתה'. וככה הוא הלך הביתה, היה תמים, לא האמין שדבר כזה יהיה והוא הלך הביתה. כמובן ישבו שבעה והכול. עבר הזמן, אבי הלך, ז"ל, נפטר, וכשהתפרצה פרשת ילדי תימן עם הרב עוזי משולם, אז קצת נכנסנו ל - - - אמרנו, אולי גם שלנו? כי שמענו שכולם אומרים - - -

אז הייתם בוועדת כהן קדמי?

לא, לא היינו בוועדה כי לא חשבנו, אמרו 'הילד מת' וזהו. כשפרצה פרשת ילדי תימן עם הרב עוזי משולם, אז קצת נדלקה לי נורה אדומה והתחלתי להתחקות אחרי חברה קדישא והלכתי בהקשר לזה, מה שאת אמרת, הלכתי לחברה קדישא, צלצלתי קודם והוא אמר לי - - -

באיזה עיר?

בתל אביב, בקרית שאול, אמרו לי 'תבואי ואנחנו נברר את הנושא'. באמת הגעתי לשם, לחברה קדישא, והוא אמר 'אני איתך לאורך כל הדרך', זה שהיה במשרד. הוא פתח את כל הספרים, ספרים צהובים, משנת 1950 ובאמת מצאנו את השם והוא אומר 'תראי, הנה השם', זה היה שורה מספר 5, קבר מספר 10, אבל ראינו שגם 10 יש יוסף מנדלסון. משהו - - -

כלומר, על אותו רישום?

משהו שם היה משובש. אמרתי לו 'תגיד לי, אני יכולה לפתוח את הקבר?' אז הוא אמר לי 'כן, אני אעזור לך ואלך איתך עד הסוף'. קבענו יום, אחרי שבוע, הוא הכין את הפועלים שלו, שני אנשים ובאמת הגעתי, אני כבר הייתי עם אחי, הגענו ביחד לשם ולא היינו כל כך - - - היינו מאוד מרוגשים. הגענו למקום ולחלקה, אנחנו רואים שטח של לא יודעת כמה להגיד לכם, כמה מטרים, סחף של אדמה מכסה את השטח הזה ויש מעל זה רמפה של קברים והוא אומר 'הנה, זאת החלקה'.

אבל ראית את הציון של הקבר? ראית את המצבה?

אבל חלקת אדמה סתם. אז הוא אומר לי 'הנה, זה פה החלקה', חלקת אדמה שקבורים ילדים. אמרתי לו 'אבל, מה, איך?', אז הוא עשה צעדים, ספר לפי המיקום, שורה 5, והתחלנו לעשות צעדים של מספר 10, וכאן הם חפרו. התחילו לחפור עם את, וחופרים וחופרים וחופרים, עמוק, עוד מטר, עוד חצי מטרה.

כלומר לא היה שם שום דבר?

שום כלום, שם אבן, שום - - -

החלקה שהיא מדברת זו החלקה שאנחנו - - - זו חלקה שקבורים בה משהו כמו 100 ילדים ויש רק 20 מצבות, יש מלא חורים בין לבין.

שום כלום כלום. שטח אדמה שהגשם סחף את ה - - -

אבל יש בטון או משהו?

בחלק מהמקומות כן, בחלק לא.

הגשם סחף את האדמה וכיסה את החול ופשוט ספרו ועשו חפירות. הוא אמר לו 'לך ימינה, לך שמאלה, לך לצדדים', שום כלום. שום דבר. אנחנו פשוט - - - לצלם את זה - - -

כן.

עוד דבר אני רוצה להגיד, שהם גם היו בהלם, הם היו איתנו, חברה קדישא, והם אמרו 'באמת אין מה לעשות', ואני רוצה להגיד עוד דבר, שאני הלכתי אחר כך למשרד הפנים ברמלה ושם ביקשתי תעודת לידה של הילד ואמרו לי 'לא, אין לנו תעודת לידה, אנחנו יכולים לתת לך, אבל אנחנו רואים שהוא לא בארץ, הוא בחו"ל'. אמרתי 'מה זה בחו"ל? אתה יכול - - -', אחר כך הוא לחץ על עוד כפתור והוא אומר 'הוא נפטר'. אמרתי לו 'אתה יכול להביא לי מסמך?', להוציא לי משהו, שהוא נפטר, שהוא בחו"ל, משהו, אז הוא אמר לי 'לא, גברת, תלכי הביתה, שלום' וסילק אותי מהחדר. ככה פה נגמרה הפרשה.

זאת הפרשה שלכם, איך קראו לאחיך?

יש לנו תעודת פטירה אחת שקיבלנו מרחובות, שהוא נפטר ברחובות, ותעודת פטירה שנייה קיבלנו בפרדס כץ, שהוא נפטר מפוליו.

מה השם?

נחמיה שרעבי.

אני מבקשת, מאיר, תרשום לפניך את השם נחמיה שרעבי, תנסה לתת לנו תשובות מדויקות.

בשמחה. יהיה מה שתבקשו, אבל אני צריך נתונים, שם לא מספיק.

אוקיי, תעודת זהות.

שהגברת תיצור איתי קשר אחרי הוועדה, אנחנו - - -

גב' כוכבי, את עכשיו תהיה הסטדי קייס שלנו. גם משפחת בן שימול וגם - - -

לא, אנחנו הוצאנו את כל הפרטים, אין עוד מה להוציא, רק את ה - - -

משפחת בן שימול קיבלו ממני תשובה מסודרת.

בסדר, לפעם הבאה אנחנו נעשה דיון ונזמין אותה. ניתן לך את כל הפרטים כדי שתיתן לנו בדיוק מה קרה. אני צריכה את המשרד לשירותי דת ואז אני אתן לכם, כי הוא רוצה להציג בפנינו.

נורית, רציתי להתייחס לבדיקה שלי בסגולה, שעמי חובב, מוועדת החקירה של שלגי, ב-94', ביקשתי להופיע בפני הוועדה, קיבלתי איום בטלפון מעמי חובב, עכשיו, אחרי שבועיים-שלושה מצלצל אליי עמי חובב, הוא אומר 'חיפשתי בשבילך, הוא קבור בסגולה, תלך לרב אברהם גולדנברג והוא יעזור לך'. ידעתי שאם אני הולך באותו שבוע לגולדנברג אז יש רמאות בין שניהם, אז לא נגלה את האמת. חיכיתי שלושה שבועות ולקחתי קרוב משפחה שעבד בסגולה והוא מכיר את כל החבר'ה בסגולה, אמרתי לו 'איך נעשה שנמצא את האמת', אם זה אמת או לא, אמרו שמצאו את הקבר בסגולה, שורה ל' מספר 1. הוא אמר לי 'תשמע, אל תגיד שעמי חובב שלח אותך, אנחנו נגיד שאחיך נפטר ב-52', מספר תעודת זהות ואז הוא ימצא'. הלכנו לרב גולדנברג, ראה אותנו, אמר 'ברצון אני אפתח לכם את הספרים'. הוא פתח את הספרים, הקלסרים הגדולים האמיתיים, ב-52' אין אדם כזה קבור בסגולה, 53' אין, 51' אין, אחר כך ראינו שגילינו את השקר של עמי חובב. כשאמרתי לו עמי חובב, אז הרב הזה אמר 'אוה, זה אתה שמחפש את אחיך, למה לא אמרת לי קודם?'. פתאום החליף צבעים, הרב אברהם גולדנברג, פתאום הוא שולף קלסר קטן, כנראה יש להם ילד בגיל 6.5, בגיל של אחי, התאים אותו אליי. כשבאו לפתוח את הקברים עם עורך דין צוברי, אמרתי 'תביאו לי עצם, אני אשלח את זה', על היס אני לא סומך, אני אשלח את זה לחוץ לארץ, הם סירבו, ידעו שזה שקר. אז הם משקרים. אז גם החברה קדישא, אני מתבייש שגם רבנים משתפים פעולה עם הפשעים - - -

אנחנו עכשיו רוצים לעשות סדר.

גיליתי שהם משקרים.

אנחנו רוצים לעשות סדר ולאט לאט נגיע, אני מקווה, לחקר האמת.

חבל על הזמן, צריך לגשת לעניין לחפש את הילדים.

בבקשה, המשרד לשירותי דת.

בוקר טוב. יצחק ישי, מנהל אגף קבורה, המשרד לשירותי דת. קודם כל אני מברך את הוועדה, הייתי בדיון הקודם. המשרד רואה את הסיוע בנושא הזה כמשימה לאומית ואני לא אומר את זה סתם, גם לפני הוועדה הזאת העברתי הרבה חומרים. אני רק הקטן מציע לכל הגדולים, אומרים דע מאין באת ולאן אתה הולך, לפחות תחפש את המטבע איפה שהוא אולי אבד, לא מתחת לפנס. מה שקורה, המשרד לשירותי דת, גם כיום אין לו את הרגולציה המלאה, הוא נכנס לעניין הזה רק בשנים האחרונות. בזמנו היו יותר דומיננטיים, יש פקודת בריאות העם של משרד הבריאות, והעברתי את זה לוועדה, שבעצם הם אחראים גם היום על הודעות, לידות, פטירות, רישומם ובתי עלמין.

לאן אני רוצה להגיע? בזמנו, כשהוציאו הודעת פטירה, רישיון קבורה, היו אמורים לדעת גם איפה נקבר. יש כמה גורמים, ואני אקצר, בתחום הקבורה, ולצערי אין רגולטור אחד ואני אומר את זה בכל ועדה וזה לא רק לדיון הזה. יש את ביטוח לאומי, שיש לו הסכם עם גופי הקבורה ואמור היום, לפחות היום, חברת קדישא כשהיא קוברת היא מדווחת לביטוח לאומי גוש, חלקה, איפה קברו, תעודת זהות. אנחנו לא בתמונה הזאת בכלל. משרד הבריאות מוציא את הודעת הפטירה, את הרישיון, ובודק גם את בית העלמין, את הרישום ואת זה. מה שאני מציע, הקטן, אני מציע, היה נושא לפני כמה שנים, אני חושב שזה נקרא מבצע קבורה בכבוד, של רקמות ו - - -

מנוחה בכבוד.

אני מגיע.

אז בפרשה של פרופ' היס?

כן. זה היה משהו דומה, לא בסדר הגודל הזה, וגם לי קשה לדבר כי אני בעצמי גדלתי עם הרבה שכנים, שכל החיים שלהם, באזור השרון, תנובות וזה, קשה לי אישית שאנשים לא יודעים אחרי הרבה שנים מה קורה ואני אישית מוכן להירתם לנושא הזה גם כדי לעזור.

אני אומר, אז בזמנו הקימו ועדה מאוד רצינית, בראשות סמנכ"ל משרד הבריאות, שכאמור החוק אצלם והפקודה, צירפו לשם נציג של חברות קדישא, פורום חברות קדישא, צירפו לשם נציג של ביטוח לאומי, נציג לציבור, זה את תקבעי, אני רק מציע, ונציג של משטרת ישראל. אם באמת רוצים לנסות לעשות משהו, לפי דעתי זה המתווה, כי אחרת אנחנו נעשה עוד דיונים ועוד דיונים ועוד דיונים, לצערי, ובצער רב נשמע את כולם פה ולא נגיע לכלום. לכן אני אומר, המשרד, למרות שאין לו שום מידע, אין מאגר, יעזור מול חברות קדישא, למרות שעבר זמן רב, אבל באמת משרד הבריאות, אנחנו מדינת חוק, יש פקודת בריאות לעם שקיימת כבר משנת 1940, נראה לי, המשרד לשירותי דת, כל הרגולציה שלו הראשונה זה בשנים 1971-2, גם לו אין את כל הרגולציה, לכן אני אומר שאנחנו מוכנים לסייע, אבל לפי דעתי זה המתווה הנכון, להגיע, לפחות לתת נחמה למשפחות.

תודה רבה. אני קודם כל מודה לך על הרצון הזה לבוא ולסייע וזו פעם ראשונה שאנחנו שומעים שרוצים לסייע, כי תמיד אנחנו נתקלים בחומה בצורה וזה מאוד מאוד חשוב כי בסופו של יום אני מאמינה שאנחנו נגיע ויהיו משפחות שירצו לפתוח את הקברים ואנחנו גם נבצע בדיקות דנ"א כי היום הטכנולוגיה מאפשרת את זה.

ומילה אחרונה. גם נושא פתיחת קברים, זה גם בפקודת בריאות העם.

כן, אנחנו יודעים שהחוק - - -

כמובן שצריך גם תיאום הלכתי, אבל מבחינה הלכתית, כבוד הרב רוז'ה הוא מורי ורבי, אז אני לא - - -

כן. בבקשה.

עורך דין מאיר ברודר מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות וכרגע גם ממלא מקום היועץ המשפטי למכון לרפואה משפטית, ויש פה עוד נציגים, אם הם ירצו להשלים אותי, וגם ניהלתי בזמנו את המבצע של מנוחה בכבוד של פרשת המכון, אבל אני חושב שזה לא רלוונטי בהקשרים שלנו, אולי זה כן מאפשר לתרום את הידע והניסיון ואני מוכרח לומר שגם משרד הבריאות, ודיברתי עם כבוד השר ועם כל הגורמים במשרד, אנחנו נירתם לכל דבר שצריך לטובת העניין. כל מה שאני הולך להגיד עכשיו זה עולם ומלואו ואני מניח שנידרש לזה בעוד הרבה דיונים, אני אגיד את זה בבריף ממש קצר.

אנחנו מחלקים את הסוגיות לשתיים. יש את השלב של האיתור ואחרי זה הנושא של פתיחת הקברים. לגבי הנושא של האיתור, מה שקשור למשרד הבריאות, לא הכול קשור אליו, בניגוד למה ששמענו כרגע, שקצת ניסו לזרוק את הדברים למשרד הבריאות, מה שקשור למשרד הבריאות, אנחנו נעשה הכול לסייע באיתור, ולמה אני מתכוון? כמו שנאמר פה באמת, בפקודת בריאות העם יש תהליך בהתחלה של הודעת פטירה, אחרי זה בהתאם להודעת הפטירה מוצא רישיון קבורה, רישיון הקבורה נעשה בלשכות הבריאות, איפה שנפטר אותו בן אדם. מהבחינה הזאת, מבחינת שמירה של רישיונות קבורה, לפי החוק הם נשמרים לעשר שנים, כך שאני לא בטוח שהרישיונות הללו נשארו. מי שנפטר בבתי חולים, אני חוזר למה שאמרתי בהתחלה, לא כולם נפטרו בבתי חולים, מי שנפטר בבית החולים יש ספר פטירות, לכאורה בתי החולים אמורים לשמור את ספר הפטירות ומבירור ראשוני שאנחנו עשינו נגיד מול רמב"ם בשנים האלה, כי שאלתם על רמב"ם בשנים, הוא קיים. יצטרכו, אנחנו נבדוק מול שאר בתי החולים.

אם הוא לא עבר דרך בית חולים והוא נפטר נגיד במרפאה והלכו ללשכת הבריאות ושם נמצא רישיון הקבורה, שם לפי החוק רוב הסיכויים שרישיונות הקבורה לא נקברו, כי כמו שאמרתי זה לעשר שנים. אז זה בהקשר של האיתור. שוב אני אומר, מה שצריך, יפנו לשאילתות, אנחנו נמצא, נרכז בן אדם שיסייע בעניין. אני ממש אומר את הדברים בבריף, כי זה באמת עולם ומלואו.

מבחינת הנושא של פתיחת הקברים, יש פה חסמים משפטיים שאני לא אומר שאי אפשר לפתור אותם, אבל - - -

על הפתיחה אני אעשה דיון נוסף, אני ממש מתנצלת, יש לנו בדיוק עוד 20 דקות זמן, כי בעשר וחצי אני חייבת לצאת.

תאפשרי לי לענות לו.

אנחנו נעשה עוד, האנשים האלה עוד יגיעו לכאן, אז רק תסיים, בבקשה.

אני אומר, פתיחת הקברים, כרגע יש בעיות חוקיות בנושא שצריך לפתור אותן.

בסדר, לזה אנחנו נגיש הצעות חוק, הכול יהיה בסדר.

וגם מבחינת אחרי זה, הרי אנחנו לא סתם פותחים, מבחינת בדיקות הדנ"א, באמת, אנחנו שמים על השולחן, יש ספקות האם מבחינה טכנית לפי לוח השנים זה אפשרי, אבל שוב, המכון לרפואה משפטית יודע לעשות את זה וככל שיוחלט הוא יירתם לטובת העניין הזה. אבל אנחנו צריכים לשים על השולחן שיש, בגלל חלוף השנים ובמיוחד כשמדובר בתינוקות, שחומר הדנ"א הרבה פעמים כבר לא קיים בעצמות האלה, אז קיים ספק האם זה אפשרי, אבל ככל שיוחלט אנחנו נירתם לעניין ונעשה את הבדיקות.

אני חייב לענות לו, גברתי יושבת הראש.

רק עוד רגע, אני רוצה לתת קודם כל לאנשי המקצוע. בבקשה, המכון.

אני האמרכל של המרכז הרפואי. אני לא יודע מה היה בתקופה של היס, כי לא הייתי, אני עשר שנים במכון. אני יודע שהיום יש לנו אמצעים טכנולוגיים מהמתקדמים ביותר, כי אני זה שרוכש אותם, ואנחנו בהחלט יכולים, לנסות לפחות בהצלחה מרובה להפיק דנ"א מעצמות. אנחנו בעצם הגוף היחידי שיכול להפיק דנ"א בעצמות במדינה. היום יש לנו מאגר מול המשטרה, מאגר גנטי, ואנחנו יודעים להצליב אלמונים מול נעדרים ואנחנו כבר גילינו 35 אנשים שנעדרו דרך האלמונים שיש לנו ודרך המאגר הגנטי. אני מוכן בהחלט להרים את הכפפה וליצור, או לנסות, אם תהיה לי דגימה של הנפטר שהיא הציעה, לעשות את הדנ"א על חשבון המכון.

בסדר, אבל אנחנו צריכים קודם לפתוח אצלה את הקבר.

יש לי פה אנתרופולוג פורנזי, ד"ר חיים כהן, אנתרופולוג שיכול ללוות את פתיחת הקברים, אנחנו בהחלט, אני חושב שאנחנו זה הגוף היחידי בארץ שיכול לסייע בנושא.

הבניה שבית המשפט לא מאשר.

ציון, הבעיה שאתה צריך צו של בית משפט. אתה כמובן לא - - -

רגע, חברים, סליחה. אתם שוכחים שאתם נמצאים פה בבית הנבחרים, אתם שוכחים שהוועדה הזו יכולה להגיש הצעות חוק - - -

אבל אם הוא אומר 'אנחנו נעשה את זה', הכול בכפוף ל - - -

בסדר.

למה שבית המשפט לא ייתן צו?

בדיוק. אני חושבת שאם יהיה לנו מקרה, כמו של עידית בן שימול, ואנחנו נעתור לבית משפט ובית המשפט יבין שהוא חייב לתת צו הוא ייתן את הצו ואנחנו צריכים לדאוג לזה.

ואיך זה קורה? עם הצעת חוק? איך זה יכול לקרות?

אנחנו נדבר על זה, זה דרך משפטית, אנחנו נראה מה אפשר לעשות. יש עוד מישהו שצריך לדבר מבחינת בעלי המקצוע, מהאנשים שהם נציגים של המשרדים כדי שנוכל להציף יותר את כל ה - - -

ד"ר חיים כהן.

שמי צבי חסיד, אני מנכ"ל של ארגון זק"א בתל אביב. אנחנו עשינו יחד עם משרד הבריאות את המבצע של מנוחה בכבוד ויש לנו ניסיון בנושא של פתיחת קברים, אבל זה דרך אגב. אני רציתי שתי נקודות להעיר. אחת, הנציגה שהייתה פה, של פורום חברות קדישא, היא לא הכתובת כדי להוציא מידע מחברות בארץ. מי שעומד מול חברות קדישא בפיקוח זה המשרד לשירותי דת ולו יש את הסמכות לתחקר את החברות ולדרוש מהן להביא כל מידע שרוצים. אורית היא לא הכתובת, היא תפנה לחברות קדישא, הם לא חייבים לה כלום, כמובן בפרט חברות שלא חברות בפורום חברות קדישא. כך שאני חושב שהכתובת זה המשרד לשירותי דת, שהוא צריך לשאוב את המידע מחברות קדישא.

לנושא רישיונות הקבורה. רישיון הקבורה, אחרי שהוא מגיע לחברה קדישא, הוא מועבר לביטוח לאומי כדי לקבל את התשלום עבור הקבורה, כך שהביטוח הלאומי, יש לו גם את המאגרים של רישיונות הקבורה ואפשר לפנות אליו.

מאיזה שנה זה ככה?

זה אני לא יודע להגיד לך.

בעצם מה שקורה, אתה צודק בהחלט שאנחנו רוצים לדעת היום, כדי לגלות איזה שהוא קבר, אז יש לנו נדבך נוסף, שיש את הודעת הפטירה, הקבורה עצמה ואז החברה קדישא, היא זו שפונה לביטוח לאומי כדי לקבל את התשלום עבור הקבורה. יש לנו כאן נציג של ביטוח לאומי?

כן.

בואי תתקרבי לשולחן.

ביטוח לאומי לא אומרים כלום, צנעת הפרט.

בסדר, אנחנו פה בשביל לברר.

בוקר טוב. לבנה אמון כהן מביטוח לאומי, אני מנהלת תחום אוכלוסין. אני לא יודעת להגיע כמה רישומים יש לנו לגבי אותם אנשים, משום שבאמת תחום של דמי קבורה התחיל לפעול בביטוח לאומי שנים אחרי, אני חושבת שבשנות ה-70, אני ניסיתי היום לברר. אבל כמובן שהמאגרים האלה פתוחים בפנינו, כלומר כל מקרה אפשר לבחון אותו לגופו.

מי שילם על הקבורה לפני ביטוח לאומי?

לא יודעת. אני לא יודעת, אבל זה רק שנים אחרי, זה באמת היה בטיפול של החברה קדישא והביטוח הלאומי נכנס אחרי שהיו תלונות שיש שם בלגן. לפי מיטב ידיעתי זה בסביבות שנות ה-70. בכל מקרה, כמו שאמרתי, המאגרים שלנו פתוחים לשאלה הזאת. כל מקרה יכול להיבדק לגופו ואם יהיו לנו נתונים לתת אז אנחנו נשמח לתת אותם.

אני גם רוצה הסכמה של ביטוח לאומי, שיהיה נציג שאנחנו נעשה כדי להתחיל לברר. אנחנו נעשה רשימות מדויקות, מסודרות, הוועדה תרכז את הכול ואנחנו נפנה אליכם במרוכז כדי לדעת את כל הדברים. אני לא רוצה, שאף משפחה, לא תוציא כסף מהכיס ולא להטריד אותה שתרוץ מצד לצד לכל המשרדים. את הבירוקרטיה של המדינה אנחנו מכירים, אני רוצה למנוע ואנחנו נבקש להקים - - -

למה השמידו ארכיונים, אף אחד לא חוקר. ועדת החקירה - - - אמרה שהשמידו ארכיונים.

נגיע גם לזה.

עשו פשעים גדולים. משחקים איתנו עכשיו בקברים, אנחנו פה סתם.

תודה, אנחנו נגיע גם לזה. מי נשאר עוד מהמשרדים שלא דיבר? יש כאן אנתרופולוג, ד"ר חיים כהן, אתה רוצה לומר משהו על השולחן הזה?

אני יכול לענות כרגע בשלב הטכני. אני מתמחה באיסוף מסודר של שרידים אנושיים בקברים או בכלל בזירות אירוע כאלה ואחרות ואחר כך בבניית הפרופיל שלהם והפקה של דנ"א, זאת אומרת הוצאה של דגימות לצורך הפקת דנ"א, אז אני מכיר את התהליכים מכל הכיוונים מבחינה טכנית, אני יכול לענות על שאלות בדברים האלה. אני רק יכול לומר דבר קטן, מדברים ששמעתי פה, כשמדברים על ילדים או ילדים מתחת לגיל 3, וזה כנראה רוב הילדים שיש כאן, זה נראה אחרת, זה קטן הרבה יותר, זה מבלבל הרבה יותר וצריך עין מאוד מקצועית כדי לזהות אותם. זה שחיפשו, חפרו באדמה ולא מוצאים, צריך לחשוב על זה שוב ולבדוק את זה שוב, כי זה לא קל לזהות אותם, קל להתבלבל ולטעות.

כלומר אם יש את הקבר, פחות או יותר, אנחנו יודעים שמה שמשנה את המיקום של הקבר זה סחף של האדמה, גשמים, כל הדברים האלה שהם קובעים. אז יש מקומות של בתי קברות שזה יותר שכיח, למשל ירקונים, אני יודעת שזה בעייתי ביותר, אבל יש מקומות שהגופה נשארת באותו מקום. מה בדיוק מבחינת העבודה כדי לזהות? אתם צריכים לזהות את הגודל של השרידים, אתם רואים לפני שנוגעים בהם?

צריך עין מקצועית שתזהה קודם כל שמדובר בעצם. זה לא מובן מאליו. כשמדובר על ילדים מתחת לגיל 3, זה לא מובן מאליו.

וזה אנתרופולוג קובע?

זה אנתרופולוג. זאת ההתמחות של אנתרופולוג פורנזי, חלק מזה, הוא פותח קברים, מזהה שלדים, אוסף אותם בצורה מסודרת, מזהה שיש את כל העצמות, מזהה שזה עצמות אנושיות ולא אבנים ולא ענפים, כי כשמדובר בילדים מתחת לגיל 3 זה מאוד מבלבל.

אתה יודע מתחת למשרד הבריאות?

אני עובד במכון לרפואה משפטית.

יש עוד אנשים כמוך שעוסקים במקצוע?

היחידי בארץ.

הבנתי, אז באמת מונח על כתפיך משקל רב ואנחנו נשתמש בידע שלך ונראה מה נוכל לעשות.

עוד משרד? אני רוצה את כל המשרדים. בעצם לך עוד לא נתתי, מאיר, פחות או יותר.

היום בדיון על קברים, אין לנו רישום של קברים, זה ברור. מה שכן, יש לנו ויכול אולי לסייע באיתור, זה אותם ספרי פטירות, אבל של הלשכות המחוזיות. לך יש את בית החולים, לי יש את המחוז, שזה כולל בעצם את כל בתי החולים, לא רק את רמב"ם ולא רק את - - -

אתה יכול להעביר לנו רשימה שמית ותעודות זהות?

לא, ממש לא. אני שלחתי לכם, במענה לשאילתה, דוגמה של הרובריקות, מה יש שם. אתם גם ביקשתם נתונים לגבי רישום מאוחר ועוד כמה דברים, הנתונים שאתם מבקשים, אתם צריכים להבין, זה לא תשובות בשלוף, זה לא תשובות של חתך מחשב, זו עבודה סיזיפית שכרגע יושבים ומקלידים את הספרים האלה. אין לנו כוח אדם, שאבנו מפה ומשם, אנחנו נשתדל לעמוד בזה.

זה לא מעניין.

לא, אז אני קודם כל רוצה להודות על היוזמה, שסוף סוף מתחילים לעשות משהו שיהיה בצורה מסודרת. צריך להתחיל ממשהו ואני שמחה שסוף סוף התחילו. לא עשו את זה ב-95', אבל עכשיו ותבורכו ואנחנו הוועדה תעמוד לרשותכם.

אנחנו נרצה לתת לכם את כל ה - - - אני קיבלתי הנחיה חד משמעית מהמנכ"ל שלנו, מהשר דרעי בעצמו, מהסמנכ"ל, דרך כל הדרגים עד אליי, כל דבר שהוועדה צריכה, גם אם זה אומר להשבית את העבודה הסדירה שלי, ואני כרגע משבית את העבודה הסדירה שלי, כדי לעמוד לרשות הוועדה ולתת לה כל מידע שצריך. אנחנו לא נסתיר, אצלי בגנזך, אני אגיד לכם גם משהו, אתם אמרתם שהוועדות הקודמות בדקו עד על 54', 55', כי הם לא בדקו את בתי החולים, הם בדקו את מה שיש אצלנו, הם ישבו אצלנו, במקום הקודם שלנו. אצלנו יש את הספרים בגנזך עד 55', מ-55' והלאה יש בלשכות מפוזרים, כי זה אנשים פעילים לרוב.

אם יש בלשכות האחרות, יש מצב שאנחנו אוספים את כל הספרים למקום אחד ושהכול יהיה בגנזך? כי זה נראה לי לא - - -

אני יכול לעשות מהלשכות שלי, תגידו לי איזה - - - זו שאלה של מיקום. זה גם שאלה של נפח מקום אחסון, זה לא סתם, אנחנו צריכים להיערך לזה. אתם צריכים להגיד לי - - -

גברתי היושבת ראש, הוא אומר משהו חשוב.

אתם צריכים להגיד לי עד איזה שנה אתם רוצים שיהיה מרוכז אצלי. את הלוגיסטיקה של הריכוז אני אעשה, שבועיים מהיום שתגידו לי עד איזה שנה אתם רוצים אצלי, החומר יעמוד לרשות הוועדה.

בסדר, יופי. אז קודם כל חשוב שיירשם בפרוטוקול, שאני מודה לשרים, משרד הבריאות, לשר הבריאות ליצמן, ולשר אריה דרעי שנתנו הוראה כזאת, זה חשוב ביותר, כי זה מראה שאנחנו הולכים לעשות פה עבודה.

גם השר לשירותי דת.

וגם השר לשירותי דת. אני מאוד מודה לשרים, ותדעו לכם, כל הנוכחים והציבור שיושב פה, כי אם שר לא רוצה לתת ונותן הנחיה לא ייצא כלום, אבל ברגע שאנחנו נשלב פה ידיים אני מאמינה שאנחנו נוכל להמשיך הלאה.

אשר אקסלרד, אתה רצית? אשר, את מי אתה מייצג, בבקשה?

אני בא מטעם פורום חברות קדישא, אבל מאוד עניין אותי הפורנזי, האם המשמעות של מה שאמרת היא שיש מצב שנפתחו קברים ובעין אנושית רגילה לא מצאו שרידים, אבל אתה כן יודע למצוא שם שרידים של ילדים? זאת אומרת האם ייתכן שהיו ילדים בתוך הקברים והם לא נגלו לעין כשפתחו אותם?

כן, זה בדיוק מה שהתכוונתי.

אבל אני מוכרח לומר, סליחה שאני קוטע, שבמבצע הקודם, ב-97', הוא לווה באנתרופולוג. לא הוא, כי הוא לא היה, היה אנתרופולוג מטעם המכון לרפואה משפטית.

אנתרופולוגית.

אנתרופולוגית, סליחה, הייתה ציפי כהנא.

השאלה גם איזה טכנולוגיה עמדה לרשותה אז ומה המצב היום.

הטכנולוגיה של האנתרופולוג לא השתנה, רק הטכנולוגיה של הדנ"א השתנתה.

בסדר. חברים, יש לי בדיוק שבע דקות.

קריאה אחת חייבת פה להיאמר בהחלטה. יושב פה הרב רוז'ה, הוא הוציא כבר היתר לפני שנים, נמצא בפרסום, אין מניעה לפתיחת קברים מבחינה הלכתית, נקודה. זה מאוד חשוב.

ד"ר שמריהו, אני מחזיקה פה צילום של פסק ההלכה של הרב יוסף קפאח ואני מתכוונת להשתמש בזה, אבל זה בדיון הבא.

יש לו, גם משלו הוא הוציא.

יש לי פסק הלכה של הרב עובדיה.

בדיוק. אני קודם לקחתי את זה, כי אנחנו, התימנים, מאוד חשוב לי שיהיה הרב קפאח. אני כאן מודיעה לכולם שאנחנו נעשה עוד דיון. כל מי שיושב פה לשולחן, אני מאוד מבקשת, יש לכם את הפרטים של הוועדה, תפנו לוועדה בכל מה שצריך, תבינו גם כן שאנחנו עכשיו רק מתחילים את הדיונים, אין לנו מספיק חומרים כדי לייצר את הדיון כמו שצריך. אני מזמינה אתכם לפעם הבאה.

יש לי שלושה אנשים, רפי שובלי, בבקשה. אתה רוצה לומר עוד משהו קצר?

נורית, ועדת החקירה - - -

לא, לא, סליחה, אין לי זמן. אני מתנצלת. רפי שובלי, משה נחום והיה עוד מישהו. ד"ר שובלי.

מתוך מסמך העמדה שכבר שלחתי לוועדה אני רוצה להציג שני דברים שאולי אפשר לסכם יחד עם עוד כמה דברים את הדיון איתם. הדבר הראשון, אני מציע, הייתה החלטה בחשיפת חומרי החקירה לסרוק חומרים כלליים מאותה תקופה של בתי חולים, מסמכי אשפוז. אני מציע להחיל את זה גם על ספרי קבורה, לסרוק את ספרי הקבורה בכל הארץ, לכלול אותם במאגר כדי שנוכל להצליב שמות במידת האפשר. או ניירת קבורה אחרת. כי ההחלטה המשפטית לחשוף דברים כאלה כבר נעשתה, לגבי הפרת זכויות של פרטיות. זה דבר אחד.

הדבר השני, לגבי פתיחת קברים. אני רוצה להשמיע, לא בפעם הראשונה, דרישה חד משמעית ממשרד המשפטים, להסיר את ההתנגדות שלו לפתיחת קברים. חד משמעית.

אוקיי. אנחנו נדאג שלדיון הבא, כשאנחנו מדברים בפתיחת קברים, שיהיו פה אנשים ממשרד המשפטים.

אני רוצה לציין את האירוניה, שמשתמשים פה בכבוד המת ובזכויות אדם נגד מאבק חברתי כדי לסתום לנו את הפה, ואחר כך שואלים למה זכויות אדם לא כל כך פופולריות. אז הגיע הזמן שמישהו יחליף קצת את הדיסקט שלו בעניין הזה.

תודה רבה, זה יהיה בדיון הבא. ד"ר משה נחום, גם קצר.

רבותיי, שני הנציגים של הממסד. איך אתם יכולים לפסוח או להתעלם, קבר אחים של 200 בכפר יונה, ו-22 ילדים קבורים בקבר אחים בעתלית. זה הועלה פעם בשידור בערוץ 1. דבר שני, למה אנחנו מבזבזים זמן על הקברים? הרי הם ריקים.

אנחנו רוצים לדעת, אנחנו לא בטוחים.

שנית, יש הוכחות שנעשו ניסויים רפואיים במאות ילדים. אני מחזיק מסמכים, איך אתם יכולים לעקוף דבר כזה? אז אתם רוצים שנבזבז זמן כשמאות ילדים, נעשו עליהם ניסויים רפואיים?

והם חיים או מתים? הילדים האלה חיים או מתים?

כבוד הרב, יש חיים ויש מתים.

מתים. אם נעשו עליהם ניסויים רפואיים הם מתים, הבעיה היא - - -

פרופ' - - - העיד בוועדה על ניסויים רפואיים. הוא ביקש גם שישלחו לו רופאים - - -

רחמים, אל תפריע.

שנית, להסתמך על השופט, ד"ר משה שלגי, הוא שיקר בעזות מצח, הוא שיזם את הקבר של 200 ילדים, ראש עיריית עתלית יזם את הקבר של ה-22 ילדים. למה לא מדברים על שיבא, שהוא עשה על 500 ילדים ניסויים רפואיים ועל 100,000 ילדים הגזזת ו-12,500, שרבים מהם נפטרו. איך אתם יכולים ללכת מסביב לדבר כזה? לבוא ולתפור לנו תיקים של שקרים, זה לא שווה.

ד"ר משה נחום, אנחנו נשאיר את כל הדברים לפעם הבאה.

תודה רבה.

יש לנו עוד דבר אחד קטן ואנחנו מסיימים.

אחותי בשנות ה-60 נחטפה, מצאתי את כל הפרטים שלה, מצאתי את האישה שגידלה אותה והיא לא מוכנה לתת שום פרט היות שהיא ובעלה גמלאים של השב"כ. הגעתי לביטוח לאומי, ביקשתי פרטים, התיק שלה לא פעיל בכלל, לא בירושלים ולא ב - - -

יש לך תעודת זהות?

יש לי הכול. כשהגעתי למקום הלידה שלה מצאתי שלושה מסמכים, 'את חייבת לנו 39,000 שקל', מסמך שני, 'לאחר שיחתך עימנו הוחלט למחוק לך את החוב', מסמך שלישי, 'היות שבשנת 95' עזבת את הארץ, אין לך זכויות בביטוח לאומי'.

לא יאומן. ואתה מדבר על אחות שנעלמה, שיש לה תעודת פטירה?

אין כלום. בבקשה, תראי קבר של ילדים שם, אני הבאתי תמונות, קברים פתוחים, לאן אתם רצים לפתוח קברים? יש קברים פתוחים, תסתכלו.

לא, אנחנו צריכים לאתר אותם. אדון מוכתר, אנחנו צריכים לאתר את הקברים האלה. אנחנו ניקח את התמונות ממך ואנחנו נאתר אותם.

בעניין הקברים, אני רוצה, בבקשה.

אותו מסמך בביטוח לאומי ובמקום שבו היא נולדה, קיימים.

אנחנו נעשה עוד מקרה בוחן. אני מבקש מהוועדה להעביר לי את הפרטים ובוא נבדוק אם הקובץ פעיל, אם רשום נפטר, לא רשום נפטר.

מעולה, תודה רבה.

בואו נבדוק מה רשום. לא יכול להיות תכתובת עם ביטוח לאומי על כתובת שהוא לא פעיל.

אז אני מבקשת ככה, מאיר, אנחנו ניתן לך את כל הפרטים, זה יהיה בשיתוף שלנו. אני רוצה שאתה תדבר איתו, אבל אני רוצה שאנחנו נהיה בתוך התמונה כדי שאנחנו ניקח את זה כמקרה בוחן נוסף, שבעצם אין שום פרטים כרגע, הוא חקר את מה שהוא יודע, אין שום תעודות, אין שום כלום ומשם נתחיל.

חברים, אני רוצה להודות לכם, תודה רבה. חברת הכנסת גרמן, בואי תסכמי במילה, כדי שאנחנו נמשיך.

במילה אחת. קודם כל אני מאוד מאוד שמחה שאנחנו התחלנו ואני מודה לך, גברתי היושבת ראש. אני חושבת שאנחנו שמענו כאן מצוקה מאוד מאוד גדולה והמצוקה הזו היא בתחומים רבים. אנחנו נצטרך בוועדה לקבל החלטה כדי שפשוט נעשה תיאום ציפיות מול האנשים שבאמת מצפים לכל כך הרבה דברים ולא בהכרח אנחנו נוכל לעמוד בכל הציפיות. אז אני מציעה שאנחנו נקבע לעצמנו באיזה שהיא ישיבה פנימית, באילו תחומים אנחנו לוקחים על עצמנו לפעול ולתת מענה ובאיזה תחומים יהיה לנו קצת פחות. עם זאת אני כבר יכולה לומר לך שלי מאוד נגע ללב פנייתו של עדן, אני חושבת שמה שלא יהיה, ואנחנו נצטרך כמובן לתת פתרונות, בלמצוא אנשים חסרים ולדעת האם הם מתו או האם הם חיים, אני חושבת שאנחנו נצטרך כן להעמיד את זה לאיזה שהוא מפעל הנצחה שזה המעט שבמעט.

אז אני כבר מודיעה לך שאני פעלתי, אני לא ממתינה, וב-21.6, מכיוון שעמותת עמרם קבעה יום זיכרון לילדים שנעלמו, לפי יום הפטירה של הרב עוזי משולם, ככה אני עושה סוג של הנצחה וזה יעלה ב-21.6 פה בכנסת, במליאת הכנסת, יהיה ציון של היום. עשיתי את זה כבר שנתיים, עכשיו זה יהיה ביתר שאת, של הוועדה. וההנצחה שאת מדברת עליה, היא תבוא, מתגלגל פה איזה שהוא חוק.

אני רק רוצה לדבר מכבוד הרב רוז'ה וגם מחברה קדישא, אני הגשתי שאילתה למשרד לשירותי דת בנושא של גבעת שאול, ש-400 קברים כוסו בשני מטרים אדמה, כל הקברים שם מכוסים ואנחנו רוצים לדעת, אני חושבת שזה אפילו זה, נכון?

נורית, ברשותך, אני רק רוצה לסיים. הפסקת אותי באמצע.

אני יודעת, הייתי חייבת להפסיק אותך באמצע כי אני צריכה לסגור את הישיבה.

אבל אני רוצה להשלים, יש לי משפט אחד שאני רוצה להשלים והוא מאוד מאוד חשוב.

בסדר, דקה. אני רק מבקשת לדעת אם הרב או המשרד לשירותי דת יוכלו לתת לי את התשובה לשאילתה שלי, האם יש עוד מקומות, וכפי שעלה פה כנראה שיש עוד מקומות, שהקברים כוסו באדמה ונקברו מעליהם אנשים אחרים. אני מבקשת, אם אפשר יהיה לטפל בזה במשרד לשירותי דת.

הערה נוספת, אני חושבת ש - - -

למה המדינה לא מכירה בפשע הזה שנעשה ל - - -

רק רגע, סליחה.

ולהכיר בזה כפשע - - -

אנחנו בדיון, עד עכשיו.

כולם טייחו את זה, אין מתים בקברים, אין ארכיונים, אין כלום, אז בשביל מה ללכת סחור סחור?

אני מבקשת, סליחה, אני לא יודעת איך קוראים לך. עוד שנייה. כשחבר כנסת מדבר לא נכנסים - - -

גם אני הייתי ילד חטוף, גם אני הייתי צריך להיות ילד חטוף ולאמא שלי גנבו ילד, היא ילדה בבית חולים כפר סבא ואמרו לה שהילד מת. זה פשע שנעשה. אתם יכולים לחקור, יש קברים - - - ארכיונים - - -

סליחה, אדוני, בפעם הבאה נטפל בזה.

לא שמעתי על הפשע הזה שנעשה לעדה התימנית ולהגיד שיפצו את האנשים.

אני רוצה לסגור את הדיון, בבקשה.

לא, זה פשע.

אני חושבת שצריכים להיות איתנו נציגים של - - -

את המשטרה הזמנו.

אני לא מדברת על המשטרה, אני מדברת על השב"כ. אני חושבת שהם יוכלו לסייע לנו בפתרון ה - - -

בסדר גמור. תודה רבה על ההערה החשובה.

אני רוצה להודות לכולם. אני מתנצלת שהזמן קצר, אנחנו נעשה דיון נוסף ואני מבקשת מכולם לבוא בפעם הבאה, תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:34.