הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 50

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום שני, כ"ב באדר התשע"ז (20 במרץ 2017), שעה 11:40

בחינת היעדר מענים למצוקות גברים בפריפריה

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

יהודה גליק

שושי הרץ אייזנברג - מנהלת היחידה למניעת אובדנות, משרד הבריאות

ישראלה דנינו - מרכזת תחום אלימות במשפחה, משרד הבריאות

חגי מויאל - טיפול באלימות במשפחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נדב אטינגר - רכז קו סיוע לגברים דתיים נפגעי תקיפה מינית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית

גבריאל בוקובזה - פסיכולוג, אוניברסיטת תל אביב

יעל אביעד - ס. ראש המחלקה לקרימינולוגיה, אוניברסיטת אריאל

זאב וינשטוק - חוקר אלימות במשפחה, אוניברסיטת חיפה

בני ביילי - מרצה וחוקר אלימות במשפחה, האקדמית גליל מערבי

אבנר פורת - אחראי תחום חקיקה, ארגון חותם

חנה סימקין - עו"ס, לצדכם-העמותה למען הגברים בישראל

רונית סמדר דרור - עובדת סוציאלית, עמותת לצדכם

יואב לוין - מידען ומנהל ידע, עמותת לצדכם

א' - יזם, נציגי ציבור, מטעם עמותת לצדכם

אורי ברטפלד - יו"ר תנועת חוסן

גיל רונן - ראש תנועת המשפחה

יהונתן קאפח - משנה ליו"ר, אבות למען צדק

ניב עמית - יו"ר תא משפחה וקהילה, מפלגת זהות

יונדב שטרן - מזכיר תא משפחה וקהילה, מפלגת זהות

אביקאט יעקב קסב - מנהל ארגון חבל הצלה, מניעת התאבדות

רויטל גוטליב - עו"ד

דוד אסייג - צופה

רן חורי - פעיל חברתי

עופרה זומר - פעילה, המשמר החברתי

שני אטלי - פעילה, המשמר החברתי

אריאלה אהרון

ס.ל., חבר תרגומים

בחינת היעדר מענים למצוקות גברים בפריפריה

ברוכים הבאים, חברים. אני מתכבד לפתוח את הוועדה לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי, הנושא שלנו היום הוא בחינת היעדר מענים למצוקת גברים בפריפריה.

הדיון הזה הגיע אליי, אולי גם כחלק מסדרה של דיונים שאנחנו נערוך בהמשך, על ידי כמה חברים שהפנו את תשומת לבי למשהו שאנחנו מודעים אליו. לעתים, לצערי הרב, אנחנו נתקלים במצבים בהם גברים מופלים לרעה, אנחנו יודעים שלא מעט פעמים נתקלנו בסיטואציות בהן גבר הופלה לרעה ותראו, צריכים גם לומר את האמת, בהרבה מקרים נשים מופלות לרעה וכנראה, מאחר שברוב המקרים יצא בעבר שנשים היו אלו שהופלו לרעה, אז בעצם לתודעה של כולנו השתרשה איזה שהיא אבחנה שלא יכול להיות שגבר יוצא מופלה לרעה. זאת אומרת ייתכן רק שאישה תהיה מופלית לרעה וכשגבר יוצא מופלה לרעה זה כאילו בגדר מה שנקרא משהו שלא יכול להתממש.

ומסתבר שכן. היו לא מעט מקרים שגברים הופלו לרעה ועל כן החלטתי לערוך את הדיון הזה. אנחנו יודעים שהנושא של מענים של גברים, במיוחד באזורי הפריפריה, הם בעייתיים. קודם כל גברים פחות פונים לגופים לקבל את הסיוע, יש את המחסום של הבושה שאנחנו מכירים אותו, יש את הנושא של התודעה הציבורית שקודם דיברתי עליו, שבדרך כלל נשים הן אלה שנפגעות וגבר כמעט לא נמצא במצב שהוא יכול להגיד שהוא נפגע, ובגלל זה ככל שתהיה מודעות אז ככה אנחנו גם נוכל לתת יותר מענה. יש את העניין של חוסר השיח סביב הסוגיה הזאת של פגיעה בגברים ולכן אנחנו פה רוצים לעורר את הדיון הזה וכמובן שמטבע הדברים בפריסה הארצית אין מוקדים שהם באמת רלוונטיים לפניות של גברים ונשים כאחד, אלא בדרך כלל הפניות מגיעות דווקא מהצד הנשי.

אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל נתונים מעניינים, אחד מכל שבעה גברים עבר פגיעה מינית בחייו. יש נתון כזה, שגברים כן חווים פגיעה מינית. נכון, זה קורה הרבה יותר שגבר תוקף מינית אישה, אבל יש הרבה מקרים גם שאישה תוקפת גבר מינית ועל כן העניין הזה גם צריך לעלות. הנושא של האלימות הפיזית, דמיינו לכם מצב שניטש בין בני זוג ויכוח והעניין נגרר חלילה לפסים אלימים, וזה קורה לפעמים גם במשפחות הכי טובות, ואז יוצא מצב שהגבר מכה את אשתו והאישה מכה את בעלה, זה משהו שיכול לקרות. אני מבטיח לכם שבדיון משפטי הגבר יישב בבית הסוהר והאישה לא תקבל על זה אפילו אזהרה. וזה גם סוג של קיפוח שאנחנו רוצים לדון בו.

הנושא של תהליכי גירושים, שגם בהרבה מקרים עלו מצבים שהגבר נופל בין הכיסאות, הוא נמצא תמיד במצב שהוא המתגונן, הוא רוצה לבלות עם ילדיו, אשתו תוכל להגיש נגדו תלונה במשטרה על אלימות ובזה בעצם הסיפור שלו כמעט נגמר. ואז אנחנו מגיעים למרכזי קשר, כשאנחנו יודעים שבהרבה מאוד מקרים פוגעים ברצון של המשפחה לשמור על צביון משפחתי מינימלי, כשגבר מבלה עם הילדים שלו והאישה גם יכולה לאשר את זה, אבל בדרך כלל במקרים האלה זה לא קורה.

אני חייב לומר בכנות רבה שאני אדם שבאמונתו ובדרכו הוא אורתודוקס, אני לא מסתיר את זה. הגישה שלי היא גישה אורתודוקסית, אני מאמין בכל לבי באמונה שלמה שאנחנו, גברים ונשים, נולדנו שונים, כל אחד עם היתרונות שלו. אני חושב שלאישה יש הרבה יותר יתרונות מגבר, אם מישהו תהה, אני מסתכל על אשתי ואני רואה את זה, כמה היא הרבה יותר - - - יש לה מה שנקרא תחושות בטן הרבה יותר טובות, היא אסרטיבית, היא יודעת להשתלט על דברים הרבה יותר ממני, עושה כמה דברים במקביל, מה שאני מאוד מאוד מתקשה לעשות, אבל באותה נשימה אני רוצה לומר שגם הצד שמדבר, אצלי לפחות, על שוויון, ובחברה הישראלית אנחנו כל הזמן רואים שאנחנו דורשים שוויון, אנחנו דורשים שוויון בין גברים לנשים, אפילו עכשיו אנחנו רואים את הסוגיה הזאת שמתעוררת בצבא, גיוס נשים, לא גיוס נשים, לאן לגייס אותם, זו סוגיה שמדברת על שוויון ואם אנחנו דורשים שוויון אז הוא צריך לבוא בכל הפרמטרים. זו בדיוק האמירה שאני רוצה להוציא מפה היום, ששוויון צריך להתבטא בכל הפרמטרים. לא יכול להיות שידרשו שוויון בדבר אחד ובדבר אחר לא ידרשו שוויון.

גם בכנסת היום יש סוגיה מאוד מאוד בעייתית סביב הצעת החוק של חבר הכנסת יואב קיש והשרה לשוויון חברתי גילה גמליאל, בסוגית הגיל הרך, גם זה מעורר שיח מאוד מאוד לא פשוט סביב נושא שוויון. שם הדעות חלוקות, אני באופן אישי לא יודע עדיין איזה החלטה לקבל שם, כי מצד אחד אני חושב שכן ילד בגיל צעיר מאוד יותר מחובר לאמא שלו, אבל מצד שני אני כן רוצה שלגבר תהיינה הזכויות לבלות עם הילד שלו ולהיות איתו הרבה מאוד שעות, כי אני חושב שילד שרוצה לגדול בצורה טובה חייב לקבל חיבוק משני הצדדים, גם מהאבא וגם מהאמא, כי בסופו של דבר העיצוב הנכון לילד והצמיחה שלו והגדילה שלו חייבים לבוא משני האופנים של הורות, הורות גברית והורות נשית, וכך הילד מתעצב בצורה מושלמת. כך גם הבורא, הקדוש ברוך הוא, ברא אותנו ולכן אנחנו צריכים להילחם על העקרונות הללו.

זו בעצם הפתיחה שלי לדיון החשוב הזה שנתחיל אותו וכמובן שנאפשר לדוברים שהגיעו לדבר. אז אנחנו נתחיל בסדר הדוברים. תתחיל רונית סמדר, יושבת ראש עמותת לצדכם, בבקשה.

לא ידעתי שאני ראשונה ואני ממש מתרגשת.

ראשונה, בצדק.

בצדק חלוקתי. אמרנו שדווקא בדיון לנושא זכויות הגבר אנחנו נעשה שראשונת הדוברים תהיה אישה, כדי שיראו שאנחנו בעד שוויון מוחלט, כולל אפילו העדפה מתקנת.

פה אני דווקא רוצה להעדיף את הגברים, כי בדרך כלל באמת אנחנו מעדיפים נשים ולמען הדיון פה הייתי שמחה להעדיף את הגברים. זה בסדר וזה מותר. אז אני רונית, יושבת ראש עמותת לצדכם, שזו עמותה שמטפלת בגברים נפגעי אלימות פיזית, מינית ואבות בהליכי גירושין בקונפליקט גבוה.

לפני שנתיים וחצי מספר אנשי מקצוע, עובדים סוציאליים, אנחנו פשוט הסתכלנו סביב וראינו שבמדינת ישראל כשגבר נמצא במצוקה אין לו לאן לפנות, פשוט אין לו לאן להגיע והם נשארים שם לבד בתוך המקום הזה ומבחינתי ננטשים על ידי גם עובדים סוציאליים, על ידי הקולגות שלי. זה מצב שבעינינו נתפס כבלתי סביר וכמעט בלתי אנושי, כי מה שהם מתמודדים, הגברים האלה, זה עם סאגות בלתי נגמרות שקשורות גם לאלימות במשפחה, ואני יודעת, גם דרך המחקר, אני כבר כמה שנים עוסקת בתחום של אלימות במשפחה, המנחה שלי לדוקטורט יושב לידי, ואני יודעת מהמחקר שגברים יכולים להיות מוכים ונפגעי טרור מנשים לא פחות מנשים. אני לא מדברת על הנזקים של זה, אני מדברת על זה שכן גבר יכול להיות במצב שהוא נפגע וצריכים גם להם לעזור.

בנוסף, נושא סוגיית האבות בהליכי גירושין בקונפליקט גבוה, שבו אני באמת כן טוענת שכשהם מגיעים במלחמה הזאת, בספליט הזה שנוצר בתוך הגירושין, אל תוך המענים של המערכות שלנו, שזה יכול להיות החוק, משטרה, הרווחה, משפט, מאוד קל לקחת צד. לא פשוט להתמודד עם מורכבות של סיטואציה, של דינמיקה, ואז מה שקורה, בוחרים איזה שהוא צד ועכשיו האבא, שאולי הואשם בזה שהוא מסוכן או אלים או לא אחראי, או פוגעני, צריך להוכיח את חפותו. אין לי בעיה שברגע שמאשימים מישהו במשהו צריך לבדוק, ברור שצריך לבדוק, השאלה כמה זמן הבדיקה הזאת אמורה לארוך.

זו שאלה מצוינת. לפעמים בסיטואציות מסוימות אנחנו נתקלים בכך שטרום הליכי גירושין אישה בוחרת כאסטרטגיה משפטית להגיש תלונה נגד הבן זוג שלה או הבעל שלה על אלימות והתלונה מתחילה להתברר. כל עוד התלונה לא מגיעה לסיום הבירור שלה, הגבר הוא בגדר חשוד ואז זו טענה שמשתמשת בה, לצערנו הרב, אותה אישה לאורך כל הליך הגירושין, שהגבר שלה מסוכן, הגבר שלה אלים והגבר שלה מסכן אותה ואת ילדיה ואז היא מקבלת איזה שהוא יתרון שהוא בסופו של דבר לא אובייקטיבי בכל הליך הגירושין.

היתרון הוא אחד, הבעיה היא שהבדיקה הזאת יכולה לקחת חודש, חודשיים, שנה, שנתיים, חמש, עשר. אנחנו פוגשים בעמותה שלנו גברים שזה לא נגמר, הבדיקה הזאת לא מסתיימת.

מה הצעת הייעול שלך לנושא הזה? איך את חושבת שדבר כזה יכול לבוא לכדי פתרון?

מאחר שאני מכירה הרבה עובדים סוציאליים, יש לנו גם קציני מבחן בתחום שלנו, קציני המבחן האלה, כשהם צריכים להודיע לבית המשפט, 'הבן אדם הזה עבריין', 'לא עבריין', 'עבודות שירות', 'ללכת לכלא' what ever, יש להם איזה שהוא זמן שהם צריכים לקבוע לגביו, שלושה חודשים, חצי שנה. זאת הצעת הייעול שלי לעניין הזה ואפשר באמת - - -

לעניות דעתי ישנן שתי אפשרויות. אפשרות אחת זה שחשדות כנגד גבר לא יהוו משהו בעל משמעות בכל הליך הגירושין ובכל הליך ההחלטות שמקבלות עובדות סוציאליות וכדומה, זאת אומרת כשזה בגדר חשד, זה לא בגדר הרשעה או מסקנות של משטרה, שזה כבר משהו אחר. זאת אומרת אפשר לבוא ולקבוע נניח מצב בו תהיה אחריות על העובדת הסוציאלית שמטפלת בתיק, שהיא יודעת ומעודכנת שיש חשד כנגד הגבר, תחול עליה החובה לפנות למשטרה ולקבל ממצאים יותר עדכניים או יותר רלוונטיים. נניח אם האישה הגיעה לתחנת המשטרה עם חבורה בעין, כמו שיש לי עכשיו, אבל זה משעורה, זה לא מאלימות שהייתה כלפיי, אם אישה מגיעה לתחנת משטרה עם חבורה בעין ובעצם רואים סימני אלימות ממשיים, שזה באמת מחשיד, והגבר, אפילו שזה בשלב החקירה שלו, נניח מתקדם לכיוון של הודאה או משהו כזה, העובדת הסוציאלית מקבלת עדכון מגוף משטרתי שאומר 'תשמעי, יש כאן חשדות סבירים, כנראה שיוגש פה כתב אישום, סיכויים גבוהים להרשעה', אז כמובן העובדת הסוציאלית צריכה להתייחס לזה באופן שונה לחלוטין.

אבל אם יש פה תלונה, האישה מגיעה בסדר גמור, לא רואים שום חשד, התלונה של האישה צריכה להתברר ארוכות וזה בפועל נניח יכול להסתיים במילה מול מילה, כשבסוף צריכים להחליט האם באמת יוגש כאן כתב אישום או לא. יכול להיות שבמקרה כזה, שאין ודאות גדולה להרשעה, העובדת הסוציאלית צריכה לקבל איזה שהיא הנחיה לא לקחת את התלונה הזו או את החשד הזה כמשהו בתוך סדר העדיפויות של קבלת ההחלטות שלה, כי בסוף בהרבה מקרים מתברר שהתלונה הזאת הייתה תלונה אסטרטגית ולא תלונה שבהכרח נועדה לשם - - -

לגמרי, ואני רוצה להגיד שלפרופ' וינשטוק לידי יש הצעה נוספת שיכולה לתרום לתחום הזה ובאמת כדי לזהות מי האלים ואם זו דינמיקה וכו' והוא ידבר על זה.

אני רוצה קצת לחזור לגבי העמותה שלנו. בשנתיים וחצי שהקמנו את העמותה פנו אלינו מאות גברים, לא כולם הגיעו, גם בגלל שהעמותה היא לא בחינם ואנשים צריכים לשלם כסף ולהרבה מאוד אין כסף לממן את הטיפול הזה, חלק זה בגלל המרחקים. אנחנו עשרה עובדים סוציאליים, אין לנו בכלל עובדים סוציאליים בדרום, זו עמותה שלא מתוקצבת, ובעיניי עמותה כזו ועוד אחרות בסגנון צריכות לקום והן צריכות להיות מתוקצבות, אפרופו צדק חלוקתי, וכן אנחנו צריכים לדבר על הנושא הזה, ובהחלט, כדי שהגברים, כשהם נמצאים במצוקה לא יישארו לבד.

יש פה גם את ד"ר גבי בוקובזה, שידבר על הקושי של גברים להיעזר, שזה גם בסדר. אני חושבת שטיפול בגברים צריך להיות מותאם, הוא לא כמו טיפול בנשים. זה לא משנה כמה עובדים סוציאליים מאוד מקצועיים יגידו לי טיפול זה טיפול זה טיפול, אני אומרת שלא. יש טיפולים שצריכים להיות מותאמים או סיוע או ייעוץ, לא לכל הגברים מתחשק לעבור פסיכותרפיה ואני מבינה את זה, כאיש מקצוע אני ממש ממש מבינה את זה.

אני אסיים רק בלהגיד שיש איזה שהוא פחד כולל שלנו מהכעס של הגברים, של האבות, כשהם באים לרשויות, בעיקר לרווחה או למשטרה, והם באים עם הצעקות ואני רוצה להגיד לכם שבעמותת לצדכם אנחנו מבינים שמעבר לצעקות מסתתר כאב ומעבר לאיומים שלהם מסתתר פחד ומעבר לתוקפנות שלהם מסתתר חוסר אונים משווע. אנחנו צריכים לקרוא את זה ואנחנו צריכים להתייחס לזה ולא יכול להיות שעשרות אלפי ילדים במדינת ישראל, על פי המספרים שאנחנו נתקלים בהם, על פי הקבוצות שאנחנו נתקלים בהן, בפייסבוק, כי זו קבוצת התמיכה היחידה שיש להם, הפייסבוק, יישארו ויגדלו בלי אבא. זה לא יכול להיות, חייבים לשנות את זה. אני כל כך מברכת על קיום הוועדה הזו, המון תודה לך ולצוות שלך ותודה לכם.

תודה לך, תודה רבה. חבר הכנסת יהודה גליק, בבקשה.

אל"ף, אני ממש מתנצל, כי אני בדרך כלל לא אוהב לצאת מדיונים באמצע ולצערי הדיון התחיל באיחור גדול ויש לי פגישה ב-12.

מה, אתה הולך לפתור את המשבר עם התאגיד?

מה אתה רוצה שאני אגיד?

אל תגיד.

פשוט לא להגיד, 'אל תגיד'. אל תגיד תאגיד.

לא בנושא הזה לפחות.

בקיצור, אני רוצה לברך אותך קודם כל על הדיון הזה, כי אני יודע שצריך אומץ לקיים את הדיון הזה.

למה?

אני אומר לך. בתור אדם שעסק בנושא - - -

חכה, אז תבין. זה מה שקורה.

למה?

כי חברי כנסת אמיצים שדנים בסוגיה של זכויות גברים זה תמיד מתחיל פעם, פעמיים, שלוש ואז הם מקבלים כל מיני רמיזות שעדיף - - -

את יודעת מתי זה בעייתי? אני אגיד לך מתי. כשזה מגיע מגבר שהוא שוביניסט וכשזה מגיע מגבר שזכויות אישה לא מעניינות אותו. אבל כשזה מגיע מגבר שחי עם אישה שהיא יותר חזקה ממנו כלכלית בבית ומרוויחה יותר כסף ממנו, זה אני מודה ואני שמח על כך, טוב מאוד, ומגיע מגבר שחי עם אישה שהיא מאוד אסרטיבית ויודעת לנהל את הבית, שאף אחד לא יכול לחשוד בי בשוביניזם, אני לא שוביניסט, זה הרבה יותר קל לנהל את הדיון הזה. זכויות של גבר הן דבר בסיסי שצריך לקרות כמו כל - - -

- - - לנהל את הדיון הזה, אבל חכה, אתה לא יודע - - -

אני בסך הכול בירכתי אותך.

זה חזק מכולנו פה. אתה תקבל, יגידו לך, יעירו לך. מה שאתה עושה פה יירשם בפנתיאון, כי זה כל כך חשוב, כי אני אומרת לכם - - - קודם כל נעים מאוד, רויטל גוטליב, אין לי שום כותרת, אני בסך הכול מייצגת אלפים של גברים בהליכי מעצר שמוצאים את עצמם חשודים - - -

טלי, את תקבלי זכות דיבור.

רק דקה. בתור מי שנמצאת כרגע בהליך פרידה שנכפה עליי, אני אחרי 22 שנות נישואים, בעלי ביקש שאני אשחרר אותו, הוא ביקש ללכת, איש מקסים שזכותו לבחירותיו, ואני אומרת לכם, מהמקום האישי שלי ועל ניסיוני הגדול בייצוג של גברים, שזה לא כל כך פשוט. אני לא יותר אמא משבעלי אבא ואין לי יותר זכות ממנו והזכות והחובה שלי להיות אמא היא זכות וחובה של גבר להיות אבא וזה לגמרי פשוט וברור לי שאם אנחנו ניתן עליונות לאישה כי היא אמא, כי אנחנו מאמינים באיזה שהוא חינוך שגדלנו עליו, שאמא היא יותר אמא וזה דבר יותר טבעי - - - לא מקבלת את העניין הזה, ותאמינו לי, בתור אמא לילדה אוטיסטית בין שאר ילדיי, שהיא עם מוגבלות מאוד ניכרת והיה מאוד קשה להעביר אותה הליך של הסתגלות, לא היססתי ולא מצמצתי אפילו לשנייה להביא לכך שיהיה לה בית נוסף אצל אביה, כי זה הדבר הטבעי ביותר. האבות והאימהות, חד תפקידנו, ויש לנו חובה מוסרית לילדים שאנחנו מגדלים ללמד אותם שהבחירה ללכת היא בחירה שצריך לכבד, אבל הזכות והחובה להיות הורה, ממנה אי אפשר לברוח. וכאן צריך להיות הוויכוח, במקום הזה.

תודה. המסר ברור, וניכר שאת גם אישה אסרטיבית מאוד.

אתה רואה? ועדיין אני אומרת לך, חכה.

את מזכירה לי את אשתי.

כן, רק מקפחים אותי בגלל שאני גבר.

כן, יהודה. יהודה, פה, עם כל הכבוד לדיון, גברים זה לא מרכז הדיון פה.

אני אמרתי את זה מכיוון שאני העליתי את הנושא הזה של גברים בכנסת כמה וכמה פעמים ולא היה פעם אחת שהעליתי את הנושא הזה שלא ניגשו אליי לאחר הדיון כמה וכמה חברות כנסת, גם הוציאו את מצוקותיהן בצורה מאוד לא מכובדת ומנומסת, נאמר את זה כך, ואמרו לי 'לא, זה לא נכון, הם משקרים'. אני נוטה להאמין לבני אדם. המצוקות של גברים שאני מקבל כל יום, של גברים שנמצאים על סף אבדון, כי גירושים קודם כל משאירים פצועים בשטח ומשאירים פצועות בשטח. אף מילה שאמרתי לא באה לומר וכהוא זה לזלזל במצוקותיהן של נשים, אבל מצוקותיהם של הגברים לא נשמעות.

אני רוצה לומר, כמות המתאבדים מדי שנה, גברים בתהליכי גירושין, הולך וגדל. יש אפליה ואני אתן לך שתי דוגמאות קטנות לאפליה הקטנה שקיימת. לפני שבוע היה סרטון ויראלי של בחורה שהרביצה לנהג אוטובוס. אני לא יודע אם יש מישהו שלא ראה את זה, היא עמדה והרביצה לו והרביצה לו והרביצה לו. תארו לעצמכם שהיה בחור מרביץ לנהגת במשך דקות ארוכות, אם הבחור הזה לא היה יושב בכלא. לפני כמה חודשים כולנו היינו עדים לאישה שבמצוקתה, בדיכאון אחרי לידה הרגה את ילדיה. עד היום אסור לומר את שמה. שבוע לאחר מכן במגדל היה גבר ש - - -

בכותרות.

בכותרות, עם השם שלו ועם התמונה שלו. אני לא בא להצדיק שום דבר, אני בא לומר שאלימות באה ממצוקה והמצוקות האלה, כמו שהן קיימות אצל נשים קיימות אצל גברים ואלימות נגד גברים קיימת באותה מידה כמו אלימות נגד נשים, אותה מידה, רק שעל זה אסור לדבר, כי אם אתה מדבר אז הם באים להגיד לך 'מה פתאום? זה שקר, זה לא נכון'. זה קיים, אלימות נגד גברים קיימת, מצוקת גברים גרושים היא בדיוק כמו מצוקת נשים גרושות, אין שום הבדל, כלום.

אני אומר את זה בתור אדם שקרוב משפחה שלי, בחור בן 40, מוצלח, איש היי טק מוצלח, התאבד בתשעה באב לפני פחות משנה, בגלל תהליך גירושין שהוא היה בתוכו. לכן אני פה רוצה, ברשותך, קודם כל לומר מילה טובה, גם לרונית, שבאמת פגשתי אותה והיא הציגה לי את הנושא והכירה לי את הנושא, וגם אבי ויונתן. גם נמצאת פה יפעת, שעשתה כתבה ב'ידיעות אחרונות', גם על הפרמדיק מבאר שבע שהתאבד, חנן, וגם על אחרים. המצוקה הזאת חייבת להיפתר.

אני גם הגשתי חוק. אני מאמין גדול ברפואה מונעת, אני הגשתי חוק שהמדינה תעודד הדרכת זוגיות לפני החתונה. כל המחקרים מוכיחים שככל שעושים יותר הכנה זוגית לפני אחוז הגירושין יורד וזה כדאי למדינה. לצערי ועדת השרים טרפדה את החוק הזה, כי אני לא מקורב לאנשים הנכונים בקואליציה שלנו, לא רוצה לעסוק בזה, אבל אני אומר, חברים - - -

מיקי מקורב.

אני? אני מקורב לקדוש ברוך הוא.

אני רוצה לומר את הדברים הכי ברורים. לא יכול להיות שרק עמותות יטפלו בזה, חייבים לתמוך בעמותות שמטפלות בזה. אגב, נמצא פה גיל, שהוא אחד האנשים שמעלה את הנושא הזה, ואין בהעלאת הנושא הזה כהוא זה ערעור על מקום שצריך לחזק את הנשים. יש רק דבר אחד, שעל הנשים התקיימו בקדנציה הזאת כ-200 דיונים ועל הגברים זה הדיון הראשון שאני זוכר שמתקיים. אותו דבר לגבי הנושא הזה, של להעלות את הנושא הזה, אותה תמיכה שנשים מקבלות צריכים הגברים לקבל ואני ממש משבח ומברך את אלה שנמצאים כאן.

אגב, רציתי להקים שדולה למען הגרושים, יושב ראש הכנסת אמר לי 'יש כבר שדולה למען הגרושות, תלך למרב מיכאלי, תשכנע אותה שהיא תעשה - - -'. ככה הוא אמר לי והוא סירב לאשר לי שדולה למען גברים גרושים.

- - - השדולה, דרך אגב, חיפשנו אותה, לא מצאנו אותה.

בקיצור, חברים, אני אומר שהמצוקות האלה חייבות להיות על השולחן, אסור שזה יהיה הדיון האחרון וחייבים ללוות ולדאוג עד אשר הגברים ילוו והעמותות שמטפלות יתוקצבו וגם כל המשרדים יהיו מודעים למצוקות האלה, כי מדובר בחיי אדם, חיי אדם ממש.

תודה, יהודה.

ואני מתנצל שאני צריך לצאת.

אני מבין את זה. ברוכים הבאים לאורחים, אני רואה שמילאו כאן את החדר. ברוכים הבאים לדיון בוועדה, הדיון שלנו היום בנושא זכויות הגבר. אז הגברים שביניכם חושבים - - - והבנות שביניכם דווקא צריכות להתרשם מהדיון בצורה מעניינת, אני חושב.

תראו, אני חייב לומר ככה, לי יש ארבעה ילדים, אם היו מנתקים אותי מארבעת ילדיי והיו אומרים לי 'תשמע, את הילדים שלך אתה לא תוכל לראות יותר, אם תראה אותם זה אולי פעם בשבוע במקרה הטוב', אני לא יודע איך אני הייתי יכול להמשיך את חיי. זה דבר שהוא בין קשה עד בלתי אפשרי. מה יש לאדם יותר יקר חוץ ממשפחתו, ילדיו, זה בסוף ה - - - אני כל הזמן אמרתי שאנחנו באים לעולם, פעם אחת כדי לחקות את הורינו ולהוות עבורם גאווה ופעם שנייה כדי להפוך עבור ילדינו מודל לחיקוי כדי שהם יוכלו להסב לנו גאווה. כל השאר זה מה שנקרא המעטפת, אבל בסוף המשפחה - - -

ולכן אני אומר, דמיינו לכם מצב שגבר, על לא עוול בכפו - - - אם הוא עשה עבירה והיה לא בסדר, שישלם את המחיר, אני בכלל לא חולק על זה, שישלם את המחיר כמו שצריך, בהתאם לחוק, מדינת ישראל היא מדינה שומרת חוק ואף אחד כאן לא יעבור על החוק, לא גבר ולא אישה. אם גבר שומר על החוק וכל מה שהוא רצה לעשות והחטא הגדול שלו היה להחליט שהזוגיות הזאת אינה מקובלת עליו והוא לא רוצה לחיות בתוכה והחטא הגדול שלו היה זה שהוא רוצה לחלק את ההון שלו, את הנכסים שלו, שווה בשווה עם זוגתו והחטא הגדול שלו היה זה שהוא רוצה לראות את ילדיו על בסיס קבוע, ישלם על כך מחיר, כי בסופו של דבר בצד השני זה לא התקבל בהבנה, זה לא נראה לי דבר שהוא מקובל ואנחנו צריכים לעשות את הכול כדי שהוא לא יקרה במדינת ישראל. לכן הרעיון של הדיון הזה היום, בסופו של דבר, הוא להביא למצב שתהיה מודעות לעניין הזה, זה פעם ראשונה, ופעם שנייה, גם לתת לכך פתרונות.

פרופ' זאב וינשטוק. חברים, אני חייב לומר, בגלל שהדיון התחיל קצת באיחור אני מבקש שכל דובר יהיה כמה שיותר מדויק ומה שנקרא קצר וענייני, כדי שנוכל לאפשר לכמה שיותר דוברים לדבר כי אנחנו גם מוגבלים בזמן הדיון שאנחנו יכולים לקיים פה. אז פרופ' זאב וינשטוק, אוניברסיטת חיפה, בבקשה.

שלום לכולם. קודם כל אני רוצה להודות על ההזדמנות לדבר בפורום הזה. שמי זאב וינשטוק, אני פרופסור באוניברסיטת חיפה, בבית הספר לעבודה סוציאלית וחוקר במרכז לחקר החברה באוניברסיטת חיפה. אני גם חוקר במרכז המחקר הגדול בעולם בתחום האלימות במשפחה בניו המפשייר. אני מקדים ואומר את כל הדברים האלה משום שאני רוצה להדגיש את העיסוק המתמשך שלי בתחום האלימות במשפחה והידע שלי מתפרש לאורך עשרות שנים. אני מכיר את רוב הדברים שנכתבו ונחקרו בתחום הזה ואני אתן כמה מילות רקע על נושא האלימות הבין זוגית בין גברים ובין נשים בשביל ליישר איזה שהוא קו.

כמעט 50 שנים אנחנו יודעים שאלימות של גברים כלפי נשים היא בשיעורים דומים לאלימות שמופעלת על ידי נשים כלפי גברים ביחסים אינטימיים כמעט בכל חברה ותרבות שאנחנו מכירים, החל מחברות מסורתיות וכלה בחברות ליברליות, מתקדמות, מערביות. אותם שיעורים. זה לא אומר שזה שווה לחלוטין, ואני מדגיש את הנקודה, אני מדבר על אלימות פיזית. אני לא מדבר על צורות מתונות של אלימות מילולית, אני מדבר על אלימות פיזית. ואנחנו יודעים את זה כבר 50 שנה. החל מהמחקרים הראשונים שביצע פרופ' מורי שטראוס מניו המפשייר בשנות ה-70, אנחנו יודעים שהשיעורים הם דומים ומשמעותיים, של גברים כלפי נשים ושל נשים כלפי גברים.

בנוסף אנחנו יודעים שהמוטיבציות לאלימות, הסיבות להתנהגות האלימה, אין הבדל בין גברים לנשים, מאותן סיבות שגברים מרביצים לנשים נשים מרביצות לגברים. כך שאין הבדל בסיבות, אין הבדל בשיעורי השימוש בהתנהגות הזאת, אבל יש הבדל בתוצאות האלימות. נשים נפצעות, נפגעות יותר מגברים ומגיעות לחדרי מיון יותר מגברים. הסיבה לזה נעוצה במבנה הפיזיולוגי, גברים עמידים יותר, הם חזקים יותר ואגרוף שלהם עשוי להניב תוצאות קשות יותר לנשים מאשר אגרוף של אישה כלפי גבר. מסכים לחלוטין ואין על זה ויכוח. העובדות האלה ידועות ומונחות על השולחן של כולנו מזה 50 שנה ועם זאת הן לא הפכו להיות דומיננטיות בהתמודדות עם הבעיה שקוראים לה אלימות בין בני זוג.

לאורך כל השנים הגדרנו את הבעיה כאלימות נגד נשים ולא הגדרנו את התופעה כאלימות בין בני זוג. בשנת 2000 אני הייתי מעורב בפרויקט של משרד הרווחה שבמסגרתו נעשה הסקר הראשון במדינת ישראל על אלימות. הסקר הזה, הוא הראשון והאחרון דרך אגב, הוגדר כאלימות נגד נשים, הוא לא הוגדר כאלימות בין בני זוג. אלימות של גברים כלפי נשים, אין בכלל ספק, אין מה להתווכח עם זה, זו טרגדיה, אבל אלימות של נשים כלפי גברים בדרך כלל מוצגת ונתפסת כקומדיה וזה לא המצב.

אני אנסה היום, למרות שמדובר פה בדיון שכל כולו זכויות גברים, אני רוצה לדבר על זכויות נשים ומנקודת מבט - - -

אני רק צריך לתקן אותך. נכון, הגדרנו את הדיון הזה, השם של הדיון זה 'בחינת היעדר מענים למצוקות גברים בפריפריה', אבל הדיון פה הוא לא על גברים ולא על נשים, הדיון פה הוא על שוויון.

זה מה שאני רוצה להדגיש.

זו מהות הוועדה. הוועדה הזאת כשקמה היא נועדה לייצר שוויון חברתי במדינת ישראל בין כל אזרחי ישראל במגוון הנושאים שעולים פה. אז עסקנו גם בנושא הפריפריה ועסקנו גם בנושא הבריאות בפריפריה, בחינה גיאוגרפית, עסקנו בשוויון חברתי בין אנשים ולא משנה מאיפה הם מגיעים ואיפה הם נולדים, כדי שבאמת תהיה להם הזדמנות שווה, והיום אנחנו עוסקים בנושא של שוויון בין גברים לנשים. יהיו בוועדה הזו ממש דיונים שיעסקו בקיפוח של נשים, כי גם לזה אני לא אסכים, אני רוצה שאישה תקבל הזדמנות שווה ותקבל את אותם דברים שגבר יכול לקבל במדינת ישראל, אבל מנגד אני רוצה שגבר יקבל את אותו שוויון. וזה כל הסיפור, שוויון.

מה שאני מנסה לומר זה שכשגברים נפגעים, כשגברים סובלים, אנחנו לא עושים שום טובה לנשים. זאת אומרת זה לא שהסבל של הגברים עומד מול הסבל של הנשים ואנחנו צריכים לקבל החלטה לאן אנחנו מטילים או מזיזים את הכף. כשגברים סובלים נשים סובלות, כשנשים סובלות גברים סובלים ולכן מה שאני מנסה להדגיש פה זה את הנקודה שאין פה סתירה, רוב הדיונים שמתקיימים על אלימות של גברים, אלימות של נשים, הם בעיקר מעמתים את שני המינים ומנסים להעמיק את השסע הבין מגדרי. מה שאני מנסה לומר זה שאנחנו לא צריכים לעשות את זה, כי זה לא יפיק שום תועלת. אנחנו צריכים לגשר בין המגדרים ולמצוא את המכנה המשותף. להיטיב עם גברים זה לא להזיק לנשים ולהיטיב עם נשים זה לא להזיק לגברים.

יתרה מזאת, מאחר שאני פה על תקן של איש מחקר אני רוצה גם לספר לכם על מחקר שנעשה בשנת 2008 על ידי סנדרה סיט מאוניברסיטת קנזס, אחת התותחיות בתחום האלימות בין בני זוג, שבדק מה מנבא את אשפוזן של נשים כתוצאה מאלימות בין זוגית. הממצא העיקרי היה, המנבא החזק ביותר זה שהן הפעילו אלימות נגד גברים. אתה הזכרת את הווידיאו ששודר לאחרונה, הווידיאו הזה, תארו לכם שהנהג הזה היה מגיב באלימות לאלימות של האישה, מה היו התוצאות של זה. כך שלהתחשב ולקחת בחשבון את מצבם של גברים כשמופעלת כלפיהם אלימות, זה ייטיב עם נשים.

יתרה מזאת, אני רוצה לספר לכם, אנחנו לאחרונה גם סיימנו לעשות מחקר, שמיפינו את תחום ההתמודדות עם אלימות ברווחה בישראל. מצאנו באופן מובהק, לא הופתענו, שהשירות הזה מכוון כל כולו לטיפול בנשים מוכות ולטיפול בגברים אלימים. אין דבר וחצי דבר בשירותי הטיפול באלימות במשפחה שמכוון לכיוון של אלימות של נשים כלפי גברים. השיא היה שאחד הסטודנטים שלי סיפר לי לאחרונה על מקרה שהגיע לשירות שלו. מדובר בזוג שהייתה שם אלימות של האישה כלפי הגבר, השופט שהובא בפניו התיק, מנדטורית דרש מהם ללכת לטיפול, האישה אלימה, הגבר לא. הם הגיעו לרווחה ומה שקרה שם, את הגבר שלחו לקבוצה של גברים מכים ואת האישה שלחו לקבוצה של נשים מוכות, למה? כי אלה המענים שיש. המערכת מכוונת לטיפול בנשים מוכות ולכן הן נשלחות, בין אם הן אלימות או לא, לקבוצות של קורבנות, והגברים, בין אם הם קורבנות או לא, יישלחו לקבוצות של אלימים.

הסיפור הוא כזה, בכל חברה בעולם שבדקנו, לא רק אני, קולגות שלי מכל העולם, מצאנו שבאמת יש הבדלים בשיעורי האלימות בין חברות. יש חברות שיש יותר אלימות בין בני זוג ויש חברות שיש פחות אלימות בין בני זוג, אבל כשאנחנו שמים על השולחן את כל החבילה של האלימות ומורידים את כל היתר, יש לנו רק את הזוגות האלימים על השולחן, פה ההתפלגות שווה. כלומר 25% מהמקרים רק הגבר אלים, 25% מהמקרים רק האישה אלימה ו-50% מהמקרים גם הגבר אלים וגם האישה אלימה. כך שאם אתם רוצים לחלץ פה איזה סיפור גדול אז ב-75% מהמקרים האישה אלימה וב-75% מהמקרים הגבר אלים, ול-75% שבהם האישה אלימה אנחנו לא מספקים טיפול נכון לנשים, אנחנו מטפלים בהן כקורבנות, לא כבעלות פוטנציאל תוקפני, וקשה לי להבין כיצד אנחנו יכולים לתת טיפול טוב כאשר הדיאגנוזה שגויה ו-50% מהגברים לא מקבלים טיפול של קורבנות בכלל.

ההצעה שלי. אני הולך בצעדים קטנים, אני לא מנסה לעשות מהפכות, אני מחפש צעדים קטנים. אני הצעתי את זה בעבר, זה לא הצליח, אני מציע את זה היום, אני חושב שזה יפרוץ דרך. הצעה קטנה, לא עולה כסף, מהיום ואילך כל בן אדם שיגיע לשירותים שמטפלים באלימות בין בני זוג או במשפחה, בין אם זה משטרה, בין אם זה עובדים סוציאליים, אנחנו נאפיין אותם על פי קריטריון מאוד מאוד פשוט, רק הגבר אלים בזוגיות, רק האישה אלימה בזוגיות או שני בני הזוג אלימים בזוגיות. לא עושים את זה היום וגם מסרבים לעשות את זה.

זה לא נכון.

יש פה את חגי מויאל, ממשרד העבודה.

חגי, אני הצעתי את ההצעה הזאת והייתה התנגדות לעניין הזה.

זה לא נכון. הפרקטיקה - - -

הייתה התנגדות לעניין הזה.

פרופ' וינשטוק, בוא ניתן לחגי לתת תשובה.

אני רק אסיים ואני אסביר מה היתרון של זה.

עוד מעט, בוא ניתן לחגי שנייה.

אני יכול להתייחס לכול בבת אחת, או רק לסוגיה?

עקרונית, האם המדינה מכירה במצבים בהם האלימות מופנית דווקא כלפי הגבר?

המדינה מכירה גם בתפיסות - - - המדיניות - - -

איזה מרכזים המדינה הקימה כדי שגברים יוכלו לגשת אליהם במקרה של אלימות? חגי הוא ממשרד העבודה והרווחה והשירותים החברתיים.

המדיניות של מדינת ישראל היא לטפל גם בגברים, גם בנשים וגם בילדים. התפיסה של אלימות הדדית והתפיסה של גברים אלימים וגברים נפגעים, נשים אלימות ונשים נפגעות, קיימת בכל השירותים שמשרד הרווחה נותן, גם בשירותי המבחן.

אז אדוני יואיל בטובו ויספר לוועדה איך קוראים לרפרנט שמטפל בנושא של נשים אלימות, מי אחראי על זה אצלכם במשרד? של גבר שמותקף.

אלימות במשפחה.

אלימות במשפחה היא גוף כוללני.

אלימות במשפחה כוללת את כל סוגי האלימות שמתקיימים בתוך המערכת המשפחתית.

כל סוגי האלימות? ויש מישהו ש - - -

סוגי אלימות ומטפלים בכל האוכלוסיות שנמצאות בתוך המערכת המשפחתית, גבר, אישה. בוא נעשה רק לרגע איזה שהיא הקדמה. המרכזים לטיפול באלימות במשפחה מטפלים היום ב-11,000 מטופלים בשנה.

כן, כמה מתוכם גברים וכמה מתוכם נשים?

תיכף, אני מתכוון לפרוט את זה. יש 103 מרכזים ברחבי הארץ שפרוסים בכל הארץ ונותנים מענה כמעט לכל הפריסה הגיאוגרפית בארץ, יש מרכזים גדולים ויש יחידות. יש 11,000 מטופלים שמטופלים בשנה במרכזים, שזה כולל גברים, נשים וילדים. 26% מכלל המטופלים הם גברים, כשאחת הסוגיות המרכזיות - - - ואני גם אצביע על הבעיות. רוב הגברים שמטופלים במרכזים, זה נכון, הם בהליך הפלילי ולא בהליך האזרחי, זה אומר שגברים שלא עברו איזה שהוא הליך פלילי כמעט שלא פונים לקבל שירותי רווחה בתחום של האלימות במשפחה.

זאת אומרת רוב הגברים שמטופלים אצלכם זה גברים שתקפו?

גברים שהם בהליך הפלילי שמטופלים על ידי שירותי המבחן.

שנטען שהם תקפו.

שטוענים, אתה לא חייב להביא הוכחות. בדרך כלל - - -

זאת אומרת אין לכם כמעט גברים מותקפים.

כמעט שאין גברים מוכים, אבל יש לזה - - -

לא, לא בהכרח מוכים. אתה יודע, תקיפה של אישה כלפי גבר זה לא רק חייב להיות פיזית, יש כל מיני סוגים של תקיפות.

איש טיפול, צריך להיות לו ברור שיש דינמיקה בתוך האלימות בין בני זוג והדינמיקה לא תמיד אומרת שיש תוקף אחד ונתקף אחר. יש כאן איזה שהיא מערכת ואיזה שהיא דינמיקה שצריך לאבחן אותה, צריך להתייחס אליה וצריך ללוות אותה. יש בעיות בתהליך הזה, זה נכון. קודם כל גברים בהליך האזרחי אכן לא פונים לשירותי הרווחה כמו שגברים בכלל צורכים פחות שירותי רווחה במדינת ישראל, במיוחד בתחום של אלימות. דיברו כאן על סיפור של בושה, דיברו כאן על סיפור של מודעות, יש כאן אלמנטים מרכזיים שגברים פחות פונים, אבל גבר שפונה מטופל.

המקרה שמדובר כאן על גברים שנכנסים לקבוצה של גברים אלימים, לא יודע איפה זה היה, אבל בדרך כלל גבר שלא יתאים לקבוצה יקבל טיפול פרטני ולא יקבל טיפול קבוצתי. אם זה קרה במקום כזה או במקום אחר זה צריך להיבדק, אבל גבר לא יקבל טיפול שלא מתאים לו רק מעצם העובדה שיש קבוצה - - -

ברירת המחדל. אתה אומר שהטיפול הוא לא מכורח ברירת מחדל.

לרוב לא. בוא נגיד שלפעמים בגלל משאבים אז יהיו מקומות שיפעילו קבוצות ויעשו איזה שהן פשרות כאלה או אחרות. הפשרות האלה לא מקובלות עלינו, אבל אני לא יכול להגיד שהן לא קורות.

במהלך השנה האחרונה הייתה ועדה בין משרדית לאלימות במשפחה שמונתה על ידי ועדת שרים לענייני אלימות. הוועדה הזאת הגישה את המסקנות שלה והן אמורות להיות מוצגות בתקופה המאוד קרובה לוועדת שרים לענייני אלימות. בתוך המסקנות האלה יש מסקנות מאוד ברורות לגבי טיפול בגברים. יש תכניות, כולל תכניות של הקמת יחידות לטיפול, כולל הרחבת הטיפול בגברים במרכזים. זה נכון שבשנת 2000, כשהיה הסקר, וגם כמה שנים אחרי, וגם עם המחקר שאתה מציג אותו עכשיו, שהוא מחקר שעדיין לא יצא לפרסום, המחקר שמשרד הרווחה הזמין באמצעותכם, יש כאן גם בעיה של תפיסות שצריכות להשתנות בשטח, אי אפשר להתעלם מזה. מרכזים עוברים תהליך ותהליך יפה מאוד, מהתפיסה של לטפל באישה היא קורבן לתפיסה של האלימות ההדדית, או לאלימות הבין זוגית, לזה שיש גבר תוקפן וגבר קורבן ולהיפך. הדברים האלה נעשים לאורך הזמן. כמו שאמרתי, יש כ-2,700 גברים שאכן מטופלים במרכזים האלה וצריך לקחת את זה בחשבון.

הבנתי שהמרכזים האלה מטפלים רק בגברים מכים, אין להם מקום - - -

המרכזים מטפלים באלימות במשפחה. אם גבר נפגע ויפנה למרכז הזה הוא יקבל טיפול כמו שאישה מקבלת טיפול וכמו שגבר מכה מקבל טיפול.

ראשית הנתונים - - -

זה בדרך כלל לא נכון. כל מה שהוא אמר, בכלל אין לו שום קשר למציאות, צריך גם את זה לקחת בחשבון.

אני מבין שאתה מומחה למציאות של משרד הרווחה.

ודאי. אנחנו חוקרים את המשרד, אני אישית חוקר את משרד הרווחה 17 שנה.

אני מבקש לשמור על השקט. ראשית, אני חייב לומר שהנתונים שהובאו בפני הוועדה קצת שונים מאחר שהטענה היא שאין שום מוקד שהוא בעצם לגברים שנפגעו. אגב, אני אומר שנפגעו באופן אלים, לא רק פיזית, יש עוד סוגים של פגיעה. אתה יודע, גם תלונת שווא - - -

אני חושב שחשוב לציין שלמשל כשמגישים תלונה למשטרה הטופס הוא בכלל לאישה, בניגוד לארצות הברית, גבר שבא למשטרה הוא כבר בא בבחינת 'אני מגן על עצמי'. זאת אומרת כבר כאן יש אפליה מגדרית, הטופס בכלל מדבר על אישה, הוא לא מדבר על גבר, אין טופס לגבר, אין טופס לאישה ולכן הרבה גברים - - -

שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני יואב לוין, אני מידען של עמותת לצדכם. האפליה היא הרבה יותר שורשית והיא מתחילה כבר מהשלב הזה. גבר יודע בדיוק מה הוא יעבור ובהרבה מקרים עדיף לו בכלל לא להתעסק עם זה, עדיף לו לספוג את המכות האלה מאשר לעבור עוד איזה שהיא השפלה אחרי זה.

כשגבר נכנס לתחנת משטרה להתלונן על אשתו הוא ימצא את עצמו עצור. לא משנה מה יקרה, האישה לא תגיד 'הרבצתי', אלא היא בעצת עורכי דינה - - - ואני אומרת את זה, אני 17.5 שנים במקצוע הזה ואני מייצגת אלפים של גברים, לא אחד ולא שניים, והיה לי הכי נעים בעולם לא לטעון את הדברים האלה והכי נעים בעולם, אבל באמת שאני בתפיסה רומנטית שאין סיכוי שאישה תעשה שימוש לרעה במגדר לקידום אינטרסים אישיים, לצערי הרב זה קורה. לא אחת ולא שתיים ייצגתי גם נשים מתוך הכנסת הזו וגם חברי כנסת וגם אנשים מאוד מאוד בכירים במערכת הפוליטית הציבורית שמצאו את עצמם קורבן. אגב, את שמם מפרסמים ושותים ורוקדים על הדם שלהם. אני רק אומרת, גבר שמקבל מכות או נמצא באיזה שהוא מצב של בריונות בתוך המשפחה, אם הוא ייכנס לתחנת המשטרה, אין סיכוי שאשתו תגיע לתחנת המשטרה ותגיד 'כן, כן, כן, עשיתי, סליחה'. גם, אגב, אם היא תגיד 'כן, כן, עשיתי, סליחה', היא תשוחרר, הוא בסיטואציה דומה ייעצר.

גם כשזה מתועד זה לא עוזר.

ברור. או במקרה הטוב יורחק. מה שאנחנו צריכים פה להבין, שלא משנה מה הרווחה תגיד לי, במלוא הענווה, אני מכירה תסקירים של קציני מבחן ודוחות רווחה ודוחות מסוגלות הורית ואדם שצריך פתאום להוכיח, באמצע שום מקום, אחרי 20 שנה שהוא אבא, הוא צריך להוכיח שהוא אבא תקין ושהוא מסוגל להיות אבא. עם כל הכבוד, צריך להבין פה שזה לא משנה המרכז הזה או המרכז האחר, התפיסה החברתית צריכה להיות לגמרי מוחלטת של שוויונות, של שוויון בהורות. אנחנו לא צריכים להתאמץ על זה ולא צריך לקיים על זה ויכוחים במאה ה-21.

תודה.

זו צריכה להיות הנחת העבודה. ואגב תלונות, אני חייבת לומר, עד שחקיקה לא תשונה במובן זה שלא תהיה עילת מעצר סטטוטורית בגין עבירות אלימות במשפחה לא תהיה עליונות לאישה בפנייה למשטרה, כי האינטרס הראשון שהיא מקבלת זה הרחקה של הגבר מהבית. גם הכי כיף בעולם, בן אדם רוצה לעזוב, אבל אני רוצה את הבית, נכון? אבל הבית לא שלי, הבית הוא גם של האבא וגם של האמא.

המסר ברור.

רק שנייה. לא כיף להתגרש, שאף אחד לא יחשוב פה. זאת משימה מאוד מאוד מורכבת, אבל שאף אחד לא יחשוב שבשם הציפייה - - -

אני בסוף איאלץ להוציא לך צו הרחקה מהוועדה.

כבר אני רגילה, מרחיקים אותי. אני רק אומר לכם שאף אחד לא יחשוב שבשם הציפייה לשמירה על רמת חיים אחרי גירושין מותר ללכת להתלונן במשטרה. לא, יש תוצאות לגירושים, אבל הדבר החשוב ביותר זה לזכור למען ילדינו, מכובדות בתפיסה שלנו אחד את השני כהורים לנצח לאותם ילדים.

תודה. אבנר פורת, ארגון חותם.

שלום. רציתי לומר, אולי זה בהמשך קצת לדברים של פרופ' וינשטוק אמר. מעבר לחוסר שוויון וחוסר המוסריות המזעזע שיש ביחס של הרשויות יש פה עוד נקודה שהיא אולי לא פחות ואולי יותר מהותית. בתפיסה של חז"ל, בתפיסה היהודית, חז"ל אומרים שכשתוקנה הכתובה, המסגרת הזאת שבאה לייסד איזה שהוא משהו כלכלי, הוא נועד בשביל לדחות את האפשרות, להקשות על האפשרות של פירוק הבית. הוא בא שכאשר מגיעים לאותם מצבים אז תהיה עצירה, יהיה סטופ, חושבים, אולי זה לא שווה, אפילו ברמה הזאת הכלכלית, מתוך הבנה של הערך של מה זה בית בעם ישראל. יש על זה גם מחקרים בארצות הברית, שהמצב היום מבחינת קצבאות, מבחינת יחס הרשויות ומערכות הרווחה, המשטרה, בתי המשפט וכו' וכו', הם כולם כאלה שבדיוק משדרים את המסר ההפוך, שכאשר הם מפלים צד אחד הם בעצם משדרים לצד אחד, 'תשמע, למוטיבציה שלך יש מקום ואולי כדאי', והדבר הזה מתבטא, את אחוזי הגירושים כולם מכירים.

אתה אומר, הפוך על הפוך.

הפוך על הפוך, זה בדיוק מפרק. ובהמשך לדברים של פרופ' וינשטוק - - -

אתה אומר, ככל שמפלים צד אחד בזוגיות לרעה ככה לצד השני יש אינטרס יותר ויותר - - -

לפרק, יש לו פחות מניעה מלפרק וממילא, כמו שאמר פרופ' וינשטוק, זה לא פגיעה בגברים, זה פגיעה בילדים, פגיעה בגברים ופגיעה בנשים, כי זה מוביל את כל החברה למקום הרבה יותר מנוכר, הרבה יותר קשה והרבה יותר בודד ואומלל.

למי שהיה ספק, גבר אוהב את ילדיו לא פחות ממה שאשתו אוהבת אותם. בעניין הזה יש לפעמים איזה שהוא שיח שאני לא כל כך אוהב אותו, שחושבים ונוטים לחשוב שגברים אוהבים את הילדים שלהם פחות ממה שהנשים שלהם אוהבות אותם. בעיניי זה סוג של באמת עוול, כי האחריות של הורה כלפי הילדים שלו, שהם יציר בריאתו, יציר בורא, אבל ממשיכי דורו, אלה דברים שבסופו של דבר אנשים יודעים מה המשמעות שלהם ולצערי בהרבה מקומות, לעתים, מייצרים איזה שהוא שיח כזה שהוא שיח מאוד מאוד לא הוגן. זה איזה שהוא משהו שהשתרש עם השנים שאנחנו צריכים להביא לתיקון שלו, ועל כן גם אנחנו כאן מקיימים את הדיון.

אני מבקש להשלים את הדברים שאני התחלתי.

תשלים אותם.

חזרה לעניין של רווחה. קודם כל אני רוצה להדגיש שמערכת הרווחה במדינת ישראל מצוינת והשירות שניתן מצוין, אלא מה? הוא מלכתחילה מוגדר כשירות - - -

גם השר, אגב, מצוין. הוא מהליכוד פשוט.

אני חושב שהשירות הוא מצוין, אני חושב שהעובדים הסוציאליים במדינת ישראל הם מן הטובים בעולם ובתחום האלימות במשפחה הם בין הטובים בעולם, הבעיה היא האופן שבו המערכת מגדירה את הבעיה. הבעיה מוגדרת כאלימות נגד נשים, לא אלימות במשפחה, לא אלימות בין בני זוג. מערכת שמטפלת באלימות כלפי נשים, אני לא יכול לחשוב על מערכת יותר טובה מהמערכת הקיימת. המערכת כפי שהיא קיימת היום, לאורך השנים היא נבנתה, זאת מערכת שמטפלת בנשים לטובתן של נשים ואם גברים מטופלים בתוך המערכת הזאת הם מטופלים בכדי שלנשים יהיה טוב יותר. לכן אני חוזר בחזרה להצעה שלי ואני אסיים בזה, ההצעה שלי, שאני כבר מנסה למכור אותה מזה כמה שנים, היא כאשר מגיע זוג לרווחה לטיפול אנחנו נעשה את האבחון בין רק הגבר אלים, רק האישה אלימה, או שני בני הזוג אלימים, והאבחון הזה יהיה מנדטורי.

האמונה שלי, מתוך הכרה שהמערכת הזאת היא מצוינת והאנשים שפועלים בה מצוינים, היא שברגע שזה יהיה האבחון אי אפשר יהיה להתעלם ממנו. אל"ף. בי"ת, בכך שהמערכת עושה את האבחנה הזאת היא פותחת את הדלת לגברים קורבנות של אלימות, מה שלא קורה היום בפועל. כשאנחנו שואלים את עצמנו כמה גברים מטופלים במערכת הרווחה, גברים מוכים מטופלים, אנחנו רואים מספר מאוד מאוד קטן ואנחנו אומרים אה, אם זה מספר קטן אז אין בעיה. לא, הדלת הזאת לא פתוחה עבורם, לא מתוך רוע, אלא מתוך איזה שהיא תפיסה שאנחנו צריכים לדאוג לנשים. וכאשר אנחנו עושים את זה אנחנו לא דואגים לנשים.

המסר ברור, אדוני, תודה רבה. משרד הבריאות פה, מי מכן תרצה לומר משהו?

אני אגיד כמה דברים, בעיקר על מספרים, על נתונים שיש לנו על התאבדויות בכלל ואחר כך אנחנו נדבר על המענים שיש ושאנחנו רוצים לעשות. בגדול בכלל גברים מתאבדים פי ארבעה מנשים. מבין הגברים שמתאבדים קבוצת הסיכון הגדולה ביותר היא האבות המתגרשים באמת.

כמה מתוך הגברים שמתאבדים זה אבות גרושים?

זהו, שהמספרים הם מספרים, אני אדבר עליהם, יש כאן קצת במספרים דברים שהם לא בדיוק - - - יש הרבה נתונים שנאספים, אנחנו מדברים על אגף המידע של משרד הבריאות, שם נאספים הנתונים הרשמיים של מדינת ישראל ובכלל בהתאבדויות, ותיכף אני אסביר גם את הבעיה בנושא של גברים גרושים, ישנה בעיית מידע, אבל יש פערי מידע מאוד מאוד גדולים. אנחנו מאמינים שהמספרים הם יותר קרובים למספרים של משרד הבריאות, אבל האמת שזה לא כל כך משנה, כי כשאנחנו מדברים על מתאבדים - - -

סליחה שאני מפריע לך, אני ביקשתי מגליק שאילתה בנושא הזה לממ"מ של הכנסת והם בתהליך של בדיקה של הנושא הזה, לגבי ספציפית אבות מתאבדים.

- - - ממשלת ישראל, ד"ר ארתור לינק, מוועדת זכויות כלכליות חוקתיות וסוציאליות, שאומרת במפורש, מדינת ישראל באופן רשמי הודתה במפורש על 150 מתוך 400 בשנה, וזה פורסם גם באתר של האו"ם.

אנחנו מכירים את המספר הזה. קודם כל אני רוצה להגיד משהו, כי כשאנחנו מדברים על מספרים תמיד שואלים אותנו בכלל בנושא של התאבדויות, כי אנחנו עוסקים בכל הגילאים ובכל המספרים ותמיד אומרים רגע, ילדים. סתם, זה לא קשור לנושא, אבל אין הרבה ילדים שמתאבדים, אבל כל ילד שמתאבד זה נמצא בקדמת המקום שלנו. ועוד דבר שאני אגיד, אני היום אומרת שהתאבדות היא אר"ן, היא אירוע רב נפגעים, יש מחקר שאומר שעל כל התאבדות יש נפגעים במעגל ראשון לפחות 25 אנשים, כך שאני מבחינתי רואה את זה כאר"ן.

ויש גם התאבדויות סמויות, בתאונות דרכים, באמצעות סמים, שהמשטרה לא תגיד שזו התאבדות, אבל זו הייתה התאבדות.

נכון מאוד. לכן אני אומרת שכל מספר הוא מספר משמעותי. אבל צריך לדעת שמהנתונים שישנם, באופן רשמי, כ-60 גברים גרושים בממוצע לשנה מתאבדים. יש לי חדשות, גם גברים נשואים מתאבדים, ואפילו במספרים הם יותר. אז יכול להיות שיש גברים נשואים שהנשים אלימות אליהם, אני לא יודעת, ובגלל זה הם מתאבדים, אבל - - -

במשרד הפנים לא כתוב גרושים, אבל הם פרודים.

אבי, תן לי רגע לסיים ואחר כך תגיד. אני מדברת על המספרים הרשמיים. כ-127 גברים נשואים מתאבדים בשנה וגם גברים רווקים, כ-130 גברים רווקים שמתאבדים בשנה, אז אין פערים מאוד מאוד גדולים. מה שכן, יש בעיה מאוד גדולה, כי ישנם הרבה גברים וגם נשים שנמצאים בהליכים והם לא נספרים כי - - -

אני רוצה לחדד איזה שהיא סוגיה. כשאדם מתאבד בדרך כלל הוא עושה את זה, בחלק מסוים מהמקרים הוא עושה את זה בגלל בעיות נפשיות שהוא אפילו לא שולט בהן ואני חושב שברוב המקרים אפשר לקבוע שהוא עושה את זה מתוך ייאוש. אנשים, כשהם לוקחים את חייהם, זה בדרך כלל מתוך ייאוש, זאת אומרת שהם רצו לעשות, הם לא מצליחים, הדברים לא מסתדרים להם, הם אומרים אוקיי, אולי זה הזמן לשים קץ לחיי, חס וחלילה, אני מקווה שלא יקרה לאף אחד. הייאוש הזה נוצר ממשהו מסוים, זאת אומרת יש איזה שהוא גורם שמביא לייאוש והגורם שאנחנו יודעים, בדרך כלל, הוא גורמים רבים, יכול להיות בעיות כלכליות, יכול להיות אפילו זוגיות עם מישהי שהוא רצה והיא לא רצתה אותו, או דברים כאלה, אבל אני מניח שחלק גדול מהמתאבדים הגיעו למצב של ייאוש בגלל הקושי שלהם לראות את הילדים שלהם, להמשיך להיות לצדם ובעצם המחיר שהם משלמים כתוצאה מאותם גירושים מכוערים זה שהם מפסידים את ילדיהם ואולי באמת זה מה שגרם להם לאבד את החשק לחיות.

לכן הדיון הזה הוא היום דיון חשוב, כי אני רוצה לדעת האם משרד הבריאות לוקח את העניין הזה ברצינות ושם דגש על הסוגיות בהן ישנם גירושים מכוערים, בהם הגבר מורחק מילדיו, הוא מביע את מורת רוחו ואפילו זורק הערות כאלה ואחרות באוויר שיכולות אפילו לגרום לנו לחשוד, גופי האכיפה או גופי הבדיקה, בסכנות כאלה. האם משרד הבריאות נותן לזה דגש?

נכון וזו באמת השאלה המרכזית. בכל מקרה, בלי שום קשר למספר כזה או אחר, הנתונים הם נתונים מאוד מדאיגים. ביחידה למניעת אובדנות אנחנו התחלנו תהליכי התערבות. הזמנו פה את נציגי כל הארגונים, באמת הזמנו כל ארגון או כל מי שהוא חושב שהוא ארגון, להיפגש סביב שולחן עגול ולראות במה אנחנו יכולים לעזור ולהועיל לנושא, כמניעת התאבדות, וגם בשכלול רצפים טיפוליים והפניה למענים ולטיפול. אנחנו בתהליך של פיתוח הכשרות לשומרי סף מתוך האוכלוסייה ומתוך בעלי תפקידים, כי גם בעקבות מה שנאמר כאן, מי שצריך לקבל יותר הכשרה ויותר מודעות לאותן בעיות שעולות כאן בצורה מאוד מודגשת זה גם עורכי דין, חברייך וחבריי עורכי הדין, גם אני עורכת דין, שופטים, עובדים סוציאליים, להעלות באמת את הנושא הזה, ללמד אותם יותר, שיסתכלו על הדברים אחרת.

עורכי הדין יעודדו פרידות, בשלב הראשון זה שעורכי דין - - -

סליחה, אני לא שמעתי מה אמרת, אבל תני לי רגע לסיים, עוד משפט אחד. רשות האכיפה והגבייה עברה אצלנו כבר איזה שהיא השתלמות, אנחנו עושים עם ביטוח לאומי תהליכים של הכשרות. זה במסגרת העלאת מודעות והסתכלות מקצועית יותר ונכונה יותר שוויונית, הן כלפי גברים במצבים כאלה.

עובדת סוציאלית ישראלה דנינו, מרכזת תחום אלימות במשפחה. בבקשה.

אני עובדת סוציאלית במחלקה לאלימות במשפחה בשירות הסוציאלי הארצי במשרד הבריאות. המחלקה שלנו הוקמה למעשה בשנת 2000 באמת מתוך המקום של אלימות כלפי נשים. ב-2003 הוצאנו מספר נהלים, בין הנהלים גם נוהל שמדבר על איתור נשים נפגעות אלימות. היום אנחנו מבינים, מתוך המחקרים שמפורסמים, בתקופה האחרונה יותר בנושא, שלמעשה האלימות היא אלימות במערכת זוגית, אלימות הדדית ואנחנו - - -

האם אתם מודעים למצב או בדקתם נתונים שקובעים שהאלימות נגמרה בסופו של דבר בפעולה של הגבר, שכמובן פגעה באופן קשה באישה, אבל התחילה מאלימות של האישה?

אנחנו גורם מאתר, אנחנו לא גורם מטפל.

אבל אני מניח שמגיעים אליכם נתונים. השאלה היא כזאת, אנחנו יודעים על מצבים בהם בסופו של תהליך גבר נעצר כי הוא הכה את אשתו. אני מניח שאותו גבר מגיע למשטרה ואומר לשוטר מה קרה ואני מניח שבטענות שלו בעת חקירתו הוא אומר, 'אני ישבתי בבית, התווכחתי עם אשתי ויכוח סוער, היא הפליקה לי סטירה', או משהו כזה, 'ואני כתוצאה מזה הגבתי באלימות כלפיה, כתוצאה מזה היא הגישה נגדי תלונה למשטרה'. אני מניח שיש לא מעט אירועים כאלה שמסופרים. כמובן שזה לא מצדיק את הפעולה של הגבר, יכול היה הגבר להבליג, ללכת למשטרה, להגיש תלונה כנגד אשתו וככה הסיפור היה נגמר בצורה טובה, אבל עדיין יש כאן איזה שהוא טיעון שצריך גם לבדוק אותו. השאלה האם אתם מתייחסים לסיטואציה בה האלימות שיש במשפחה מגיעה או מתחילה דווקא מהצד של האישה ולאו דווקא רק מהצד של הגברת.

המנדט שלנו בתוך המערכת הגדולה של משרדי הממשלה הוא לאתר, הוא לאתר את הקורבנות, את התוקפים בעצם. עד היום התייחסנו יותר לנשים כקורבנות, היום אנחנו רוצים להגדיל למעשה את הראייה שלנו את כולם. גם את הגבר שמגיע לבית החולים ואומר 'יש לי לחץ בחזה', לשאול אותו 'מה קרה לך?', לא לעשות אק"ג ולהגיד 'אתה בסדר', אלא לברר באמת מה מקור אותו הלחץ בעצם. אנחנו רוצים היום בטיפת חלב להתייחס גם לאותם גברים שבאים והיום מגיעים לטיפות חלב גברים ומספרים על אלימות במשפחה. אנחנו כן נותנים מענה ואנחנו כן יוצרים עם הרווחה קשרים וכן מפנים את הגברים אליהם. אנחנו רוצים למעשה להגביר את האיתור שלנו במערכת הבריאות, לראות גם את הגברים שמאחורי הדלת בעצם, שעד היום התייחסנו אליהם יותר כאל תוקפים, יש ביניהם גם תוקפים שצריכים את העזרה שלנו. באותו רגע שהגבר מגיע, להגיד 'תשמע, אתה נורא נסער, קרה משהו, בוא ניתן לך למי לפנות כתוקף' ולעומתם, את אותם גברים נפגעי אלימות, שעד היום לא היה מספיק התייחסות במערכת הבריאות אליהם.

אוקיי. עוד משפט שאני רוצה לומר. אגב, אני יכול לתאר לעצמי שלא כל הגברים התוקפים גאים בעצמם, בהחלטה שהם קיבלו. זאת אומרת יש סיטואציות שאדם מה שנקרא מאבד את עשתונותיו, הוא מתווכח, יש ויכוח סוער, האישה אומרת לו 'אתה לא תראה את הילדים שלך יותר אף פעם', זה משפט שאישה יכולה לומר לגבר בעת ויכוח סוער.

שמעתי.

שמעת כזה משפט פעם? יכול להיות.

יש פה קבוצה די גדולה - - -

לי חלילה לא אמרו את זה אף פעם, ברוך ה'. וכשהגבר שומע משפט כזה או לא יודע מה, הסיפור מתחמם שם והוא עושה פעולה שהיא פעולה אסורה, הוא פשוט מרים את ידו על אשתו. זו פעולה אסורה, בניגוד לחוק, וזו פעולה שהוא גם צריך לשלם עליה את המחיר, אבל הוא עשה החלטה לא טובה ויכול להיות שבאותו רגע הוא אומר 'את מה שעשיתי אני לא אעשה יותר לעולם, כי זו הייתה ההחלטה הכי מטומטמת שיכולתי לקבל, אבל קיבלתי אותה בשעת כעס ולא שלטתי במעשיי'. השאלה אם לדברים הללו יש התייחסות ויש בדיקה, גם לגבי עבר פלילי, גם לגבי התנהגות קודמת.

אתה לא שואל את הגופים הנכונים.

אז את מי אני אשאל, אותך?

את גופי האכיפה.

אני אסביר לך למה אני שואל את זה, כי עובדות סוציאליות במדינת ישראל, יש להן חלק מרכזי במה שגופי האכיפה אחר כך מחליטים. עובדות סוציאליות בסופו של דבר אמונות על הבדיקה מה שנקרא המעמיקה בתוך המשפחה, יחד עם האישה ויחד עם הגבר כדי שהם יסיקו את מסקנותיהם ויעבירו אותן לגופי האכיפה. השאלה מה הן עושות. האם הן בודקות האם הגבר הזה בדרך כלל אלים או לא, האם זה משהו שהוא עשה, האם הוא הביע חרטה בפניה או לא הביע חרטה, האם הדברים הללו קרו כתוצאה מוויכוח שניטש על ידי מילה לא טובה או קשה מאוד שנאמרה דווקא מהצד השני. השאלה מה הבדיקה, אם מסכמים את הבדיקה בזה, 'הגבר הכה את אשתו וגרם לה לחבורה בלחי', נקודה, בזה זה נגמר, אז אני אומר לכם, חברים, שיכול להיות שאנחנו מפספסים פה משהו. אם אנחנו מפספסים פה משהו זה חבל. אני כמובן רוצה להביא למצב שתהיה לנו חברה מתוקנת וחברה מתוקנת אומר זה שאנחנו נעזור לגברים ולנשים כאחד לא להיות במצב של אלימות וזה לא משנה מה גרם לזה, לא רוצים שהם יחזרו על הפעולה. אם זו פעולה שנעשתה פעם אחת בחייהם ואף פעם הם לא עשו את זה ובעתיד הם לא יעשו את זה אף פעם, אז מה אנחנו צריכים להחליט? להגיד שהאנשים האלה, אין להם שום סיכוי, אנחנו לא רוצים לשקם אותם, אנחנו לא רוצים לטפל בהם, אנחנו לא רוצים להבין באמת מה קרה מאחורי המקרה?

לכן אני שואל את השאלות האלה, כי לעניות דעתי היום בתפיסה, וזה אחד הדברים המצערים שכן צריכים בדיקה, לעניות דעתי היום בתפיסה ברירת המחדל היא שהגבר אשם וברירת המחדל היא שהגבר צריך לשלם את המחיר היקר ביותר, אפילו על החלטה אחת מטופשת שהוא עשה, וכמובן שאני לא אומר שהוא צריך לא להיענש, הוא צריך להיענש, אבל גם יש דרך להעניש ויש גם אופן ענישה. אם זה משהו שנעשה חד פעמי אז יש ענישה אחרת למישהו שעושה את זה באופן סדרתי והוא אלים בתור אדם. לכן אני רוצה לשאול את השאלות הקשות האלה. אין לי ספק שמה שאני אומר כאן היום לא יהיה פשוט, אין לי ספק שמה שאני עושה כאן היום יקבל תגובות, וגם אני לא אתבייש לעמוד מול מצלמה ולומר 'כן, אני רוצה שיהיו זכויות שוות בין גבר לאישה וכן אני רוצה שלא יהיה מצב של קיפוח', למרות שיש כאלה אולי שינסו להאשים אותי בכל מיני האשמות, שהן כמובן האשמות שווא, כי צריכים, אמרתי לכם, לבוא לראות אותי ואת אשתי בבית וכולם יבינו שההאשמות שלהם אינן בתוקף.

אני רוצה להתייחס לשני הדברים ששאלת. קודם כל שאלת לגבי הנושא של הטיפול. נשים יכולות להגיע, לצורך העניין אם משרד הבריאות יפנה אותן כי ההתרשמות שלו הייתה שהאישה היא קורבן ושהאישה נחשפה לאלימות והיא תיכנס לתהליך טיפולי. בתהליך טיפולי לא רואים רק את החלקים של הקורבנוּת שלה, מצליחים לזהות הרבה דברים אחרים, ברמת התקשורת, ברמת ההתנהגות. ההתערבות הטיפולית, אני לא מדבר עכשיו לא על אכיפה ולא על תסקירים של פקידי סעד, בתהליכים הטיפוליים רואים את הכול ומתייחסים לכול.

לגבי מה שזאב אמר מקודם, אנחנו נשמח לטפל ביותר גברים. טיפול רווחתי הוא טיפול לא בכפייה, הוא טיפול - - -

תפתחו את הדלת, הם יבואו. בעבודה הסוציאלית יש מושג שקוראים לו ריצ'ינג אאוט, הריצ'ינג אאוט היום בעבודה הסוציאלית לטיפול באלימות במשפחה הוא ריצ'ינג אאוט של נשים ולא ריצ'ינג אאוט של גברים.

אני חייב לומר שחלק ממסקנות הוועדה יהיו להמליץ לכם או לבקש מכם או לדרוש מכם להקים מנגנון שהוא ספציפי לגברים, שהוא יהיה מוכוון גברים. הווה אומר - - -

זה מנוגד למדיניות, המדיניות שלנו זה ל - - -

אני אומר, אני אגיד לך משהו, המדיניות נקבעת על ידי חברי הכנסת ועל ידי השרים, שהם קובעים את המדיניות, הפקידוּת אינה קובעת את המדיניות, המדיניות מיושמת על ידי הפקידות, לכן אנחנו נמליץ לשר העבודה והרווחה לשנות את המדיניות הזו ולסגל מדיניות בה ייקבע שיהיה מוסד שהוא אך ורק לגברים. אני מבין שהביקוש כרגע לא גדול, אז בואו נתחיל בארבעה מרכזים בפריסה ארצית, אחד בדרום, אחד בצפון, אחד במרכז ועוד אחד בירושלים, שיהיו איזה שהם מוקדים מסוימים, נראה את הביקוש. אם הוא יילך ויתעצם נוכל להרחיב את זה לעוד מקומות בארץ.

גם מהפן המחקרי צריך לעשות פה עבודה.

אבל אם אנחנו לא ניתן בכלל את ההזדמנות אז אנחנו תמיד נישאר עם הדיפולט שגברים לא צריכים לקבל טיפול כי זה משהו שהוא לא קיים.

יש מרכזים, אבל הם מטפלים אוטומטית ב - - -

לא, אני מבקש להקים מרכזים ואנחנו נבקש להקים מרכזים שהם מוכוונים אך ורק לגברים שנפגעו כתוצאה מאלימות כלפיהם מצד האישה ואז אנחנו נוכל באמת לבחון האם יש צורך בזה או לא. כל עוד זה לא קיים, אנחנו לא יכולים לצפות שיהיו לנו את הנתונים המדויקים. כי אם גבר לא יודע שקיימת - - -

אבל בדיוק אותו מרכז שאתה רוצה להקים שאנחנו יודעים שהטיפול צריך להיות כן מותאם לגברים, אני רוצה להגיד לכם, אני עובדת סוציאלית, זה אחד המקצועות המדהימים שקיימים בעולם הזה ובמדינה הזו, חגי הוא אחד מהאנשים שכן הזמין אותי כן לתת הרצאה מול עובדים סוציאליים, מול מנהלי מרכזי אלימות, הם לא כאלה סגורים ולא שומעים ולא מקשיבים. יש שם עובדים סוציאליים שהיו בקהל והבינו בדיוק על מה אני מדברת, יש כאלה שקצת היה להם יותר קשה לקבל את זה, אבל הם כן בתהליכי שינוי וצריך גם להכיר תודה לתחום הזה לעומת - - -

אני רוצה להסביר משהו, אני אחדד את מה שאני אומר. גבר שהותקף פיזית או הותקף מינית, כדי להביא אותו למצב שהוא בכלל מגיע למרכז זה אופי אחר של עבודה מאשר שאישה צריכה להגיע. ציינו את זה, גברים מתביישים לפנות בדרך כלל, גברים גם נמצאים בחשש לפנות, כי הם אומרים, כמו שצוין פה קודם, 'אם אני אפנה ואני אקבל תלונת נגד מאשתי אז אני עלול להסתבך, אז מוטב לי לשתוק'.

לא סומכים על המערכת.

אני מבין את זה.

מיואשים מהמערכת.

ולכן אני בא ואומר, אם אנחנו לא נפתח מקומות שהם מוכוונים לסוגיה הזו, בעצם שהם מכירים אותה והם גם עשו השתלמות מקצועית איך לטפל בגבר שרוצה להגיש תלונה או שרוצה - - - לדעתי זה לא ייתן מענה. כשאנחנו רוצים לטפל בפנייה של - - - אנחנו אמרנו גם בתחילת הדיון, גבר ואישה שונים, אף אחד פה לא אמר שיש בינינו זהות מוחלטת, יש לגבר את היתרונות שלו ויש לו את החסרונות שלו, כמו שיש לאישה הרבה מאוד יתרונות וחסרונות.

אין זהות, אבל יש שוויון.

ולכן אני אומר, השוויון אומר שכמו שיש מוסד לנפגעות תקיפה, שיהיה מוסד גם לנפגעי תקיפה. אני שוב חוזר ואומר, אני מודע לזה שכרגע אין צורך באותם היקפים של מוסדות, ברור לי שלנשים צריך יותר מוסדות, אני לא אומר שלא, כי מה לעשות, המציאות בשטח קובעת אחרת, אבל עדיין לא קיים שום מוסד לגבר וזה דבר שבעיניי הוא חוסר שוויון.

איגוד למרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית, אתה רוצה לומר משהו?

שלום. אני נדב, אני מרכז קו סיוע לגברים דתיים נפגעי תקיפה מינית והזמינו אותי כחלק ממרכזי הסיוע, שזה קצת, אני מודה שיש פה מצב שהוא בתוכי קצת משעשע אותי, כי אני פה הוזמנתי על תקן המשיבים למרות שביום יום אני עם הגופים שנלחמים בדיוק על הנושאים האלה, אבל אני כן אפרט את הפעילות שלנו כאיזה שהוא מענה שנמצא, אבל כמו שראוי לציין, אנחנו מהמגזר השלישי, אנחנו לא חלק ממשרדי הממשלה, אנחנו חלק מהעמותות שנתמכות ושאנחנו מלווים, אבל אנחנו לא - - -

אז אני מרכז את קו הסיוע לגברים דתיים וחרדיים נפגעי תקיפה מינית ובמקביל אליי יש את האח היותר גדול שלי, זה בעצם קו סיוע לגברים בציבור הכללי של נפגעי תקיפה מינית. אנחנו חלק מאיגוד מרכזי הסיוע, אנחנו לא מרכז סיוע בפני עצמו, אנחנו נמצאים בתוך מרכז סיוע תל אביב, אבל אנחנו נותנים שירות ארצי. המגבלות שיש לנו, במובן הזה שבסיוע הטלפוני אין הבדל בין פריפריה לבין מרכז, כיוון שטלפון זה טלפון, מגיע לכל מקום, בכל הארץ אפשר להתקשר, אפשר לדבר, יש את המתנדבים שעונים לשיחות ומסייעים, אבל כשזה מגיע למקום של סיוע פיזי וליווי מול בית משפט וליווי בדברים כאלה אנחנו משתדלים מאוד להגיע לכל הארץ, מטבע הדברים, מכיוון שאנחנו ארגון שבנוי על מתנדבים אז מאיפה שבאים המתנדבים, שם אנחנו יכולים לסייע יותר. לדוגמה בקו שלנו יש, בצורה מקרית יצא שיש ריכוז של מתנדבים מהצפון, כך שבפריפריה הצפונית אצלנו יש לי יותר מענה לתת שם. בפריפריה הדרומית אנחנו נותנים, אבל זה משהו שהוא לעתים קצת יותר - - -

אני כן רוצה להגיד שאחד הדברים החשובים זה באמת המקום של היידוע, המקום של הפרסום, המקום שבו גברים יידעו שיש את המענה הזה, שיידעו שיש קווי סיוע לגברים בנושא של תקיפה מינית, שיהיה במודעות, בכל מיני פעילויות שונות כאלה ואחרות, כשמדברים על מניעת אלימות מינית, שיש אלימות מינית שמופנית כלפי גברים, קודם כל צריך לדעת את זה, ושיש מענים שאפשר לפנות אליהם.

תודה. לפני שאני מסכם את הדיון, יש עוד מישהו שרוצה לומר?

כן. כל הדיון הזה התחיל - - -

בבקשה, אדוני.

אני קודם כל מודה לך מאוד על עריכת הדיון. לי קוראים גיל רונן, אני עומד בראש עמותה שנקראת תנועת המשפחה ואני עורך מדור שנקרא 'הקרב על המשפחה', בערוץ 7. אני חושב שאנחנו בסופו של דבר כן מדברים כאן, למרות שאולי זה לא נראה ככה בהתחלה, על משפחה כערך, כי בעצם יש לנו במדינה שלנו סוג של תחרות, אפשר לומר, בין שני סדרים, יש סדר משפחתי ויש סדר שהוא אנטי משפחתי, שהוא סוג של סדר מהפכני. הסדר המשפחתי, יש בו מקום גם לגברים וגם לנשים, אף אחד לא פסול. אמנם מסתכלים על גברים ונשים בדרך כלל בצורות שונות, אבל שניהם מאוד מאוד רצויים. יש איזה ספר שאולי קראתם אותו, שנקרא התורה, כתוב שם באיזה שהוא מקום 'כבד את אביך ואת אמך', זאת אומרת לשניהם יש מקום ובוועדה זו אני מרגיש, חבר הכנסת זוהר, שיש מקום גם לגבר וגם לאישה. אני לא חושב שיש פה איזה שהיא תחושה שמישהו הוא נגד נשים או שמישהו נגד גברים.

נכון, ממש לא.

לעומת זאת אם תלך כמה ועדות הלאה מפה, ישנה ועדה שהיא זו שיושבת בדרך כלל, כבר משנת 92', ודנה בנושאים שקשורים לגברים ונשים, שם אין לנו מקום. בפעמים הבודדות שהצלחנו להגיע אז התחושה הייתה שאנחנו נמצאים ככה תחת איזה זכוכית מגדלת ותיכף יוציאו אותנו מהאולם אם נתבטא בצורה שלא נראית ליושבי הראש. לכן זה מאוד מאוד חשוב - - -

אני אגיד לך משהו, לצערי הרב את המקום הזה אופפת עננה מאוד גדולה של פופוליזם. אני סולד ממנו, אני ידוע כמי שאומר את הדברים גם כשקשה לשמוע אותם. כשהפופוליזם נכנס פה לעניינים ומתחילים לעשות שיקולים כמה אנשים יצביעו לי או כמה זה, כמה זכות הצבעה יש להם ואיך אני נראה טוב במצלמה ואיך זה מדבר יפה לציבור מסוים, שם מתחילות הבעיות, שהן אחר כך הופכות להיות החוליים הגדולים ביותר של החברה הישראלית.

נכון.

ואני לא מדבר על הנושא של גברים ונשים, אני מדבר איתך על כלל הנושאים, כולל בנושאים מדיניים, בנושאים ביטחוניים ובנושאים הכלכליים, הפופוליזם הוא מכת מדינה במדינת ישראל והוא מביא לאסון על המדינה הזאת. בסוף אותן אמירות פופוליסטיות מתקבעות כאיזה שהיא דרך נכונה שצריך לפעול בה ואחר כך גם הפקידות מושפעת ממנה, מיישמת אותה ואחר כך מי שמשלם את המחיר זה אזרחי ישראל.

אני רוצה להגיד לך שאתה צודק ואני רוצה גם לחלוק עליך. בפופוליזם המיידי אתה צודק, כי עובדה שאין פה אף חבר כנסת חוץ ממך. היה פה חבר הכנסת יהודה גליק, שהוא בן אדם שידוע באומץ שלו, הוא הולך להר הבית, ייקוב הדין את ההר, חוטף כדורים של מתנקש וממשיך כאילו לא קרה כלום, אבל אתה רואה, יש ח"כים אחרים. אמנם יש דיונים אחרים, יש כל מיני תירוצים למה הם לא פה, אבל כבר היינו בסרט הזה וח"כים חוששים, חוששים לחטוף אחר כך איזה backlash מכל מיני גורמים, עיתונאיות וכו'.

בסדר, אני גם ככה כבר חוטף, אז אני אומר, עוד אחת זה מכה קלה בכנף.

אבל מה שאני כן רוצה להזכיר לך, גברים זה משהו כמו 60 מנדטים. זה שכרגע כל הגברים מדוכאים ונדמה להם שהם באמת רוצחים ובאמת נדמה להם שהם כולם אנסים ובאמת נדמה להם שכולם מטרידים מינית ובאמת נדמה להם שהם כולם מונעים מנשים להרוויח שכר שווה, זה דברים לא נכונים. זה נכון, אבל ברגע שאנחנו מצליחים את העננה הזאת, כמו שאמרת, לפוגג, אז אתה תראה שאנשים מתעוררים ואתה תראה שגם יש לך את ה-60 מנדטים האלה וגם יש לך לפחות עוד 20-30 מנדטים של נשים שהן גם לא נגד הגברים. בסך הכול אני חושב שנשים אוהבות גברים ויש לך פה כמה דוגמאות של נשים בסך הכול אמיצות, שעמדו על שלהן לאורך שנים, גם טלי. טלי הלכה נגד הזרם, שנים היא הולכת נגד הזרם, ולכן היא גם מדברת כמו שהיא מדברת, כי בלי זה לא יהיה לה את הכוח לעמוד מול הכוחות שהיא עומדת נגדם. יש לך את רונית סמדר דרור, שהולכת נגד הזרם. הכאב, אגב, שבו דיבר פרופ' זאב וינשטוק, הוא מאוד משמעותי, כי מה הוא בעצם אומר לך ומה הוא ניסה לבטא פה? ואני חושב שהוא הצליח, אבל אולי אני אחדד את זה, הוא אומר אנחנו, כחוקרים, יודעים את תמונת האמת לגבי אלימות במשפחה, יודעים שזה מאוד הדדי וההבדל היחידי הוא בכוח הפיזי של הגברים שלכן הוא גורם יותר נזק, אבל כל התמונה שמציירים פה, ומציירות ח"כיות מסוימות במיוחד, של איזה מלחמה מאורגנת של סו קולד הפטריארכיה נגד הנשים, זה לא נכון. זה פשוט לא נתמך על ידי עובדות. התסכול שלו הוא שזה לא בא לידי ביטוי בכלל בדיונים בכנסת. זו פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל שמגיע פרופסור בעל שיעור קומה, או בכלל איש מחקר, ואומר את הדברים שהוא אמר.

עשינו היסטוריה.

באמת עשית היסטוריה, אני לא צוחק. ואגב, אתה לא תראה את זה ברוב העיתונים, אולי יפעת ארליך, היא נמצאת פה - - -

זה יום היסטורי, אנחנו נמצאים פה ביום היסטורי.

אולי היא תסקר את זה. יפעת פה? היא הלכה.

אבל יש פה עוד דוקטורים ש - - - הם הוזמנו במיוחד.

יש פה עוד דוקטורים שאני מקווה שידברו. יכול להיות שאתה תראה את זה רק בערוץ 7 ואולי בעיתון 'בשבע', אבל עם הזמן, אם הדבר הזה יימשך וייתנו לאמת הזאת, זו פשוט אמת, זה לא משהו שיש עליו מחלוקת, זאת האמת, זאת האמת המחקרית. פרופ' וינשטוק מדבר על מאות מחקרים שנעשו על מאות אלפי אנשים. זה לא דבר שיש עליו ויכוח, אבל זה מושתק, כי זה לא משרת אג'נדה מסוימת.

ככל שאתה תתמיד עם הדבר הזה אתה תראה שגם, אפילו שאתה לא מחפש את הרווח הפופוליסטי כביכול, או הפופולרי, אני חושב שאתה תרוויח אותו בענק, אבל אני חושב שאם מסתכלים על נתונים לא נכונים, עוד דבר שאנחנו נתקלים בו, זאת הטענה שאין תלונות שווא. אין תלונות שווא. אנחנו שומעים את זה ממרכזים אקדמיים שנחשבים מכובדים מאוד, מרכז מסוים שפועל מתוך אוניברסיטת בר אילן, חוגי מגדר מסוימים, ששנים הם אומרים, כל פעם שאומרים להם שיש מכה של תלונות שווא, נשים הולכות למשטרה, בעצת עורכי דין, וזו פרצה שקוראת לגנב, וכמו שנאמר פה, זה ברור שיעשו את זה, גם גברים, אם היית מציע לגברים לפגוע בנשים בצורה כזאת ולדעת שהם לא ייפגעו הם היו עושים את זה.

גיל, בנושא הזה אנחנו מסכימים, אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד עורכי דין שמייעצים לנשים באופן מובהק, כדי לחזק את עצמן בהליך משפטי, להגיש תלונה במשטרה או להתחיל הליך פלילי כנגד הבעל שלהן. זה דבר שהוא ידוע. לכן אמרתי שאחד מהדברים החשובים, שזה גם יהיה חלק ממסקנות הוועדה, שכל החלטה שלא תתקבל, גם על ידי עובדות סוציאליות וגם על ידי בית המשפט ראוי יהיה שהיא תקבל קודם כל מסקנות ברורות מהמשטרה, מהגוף החוקר, מה טיב הטענות. זה אומר שאם מישהי העלתה טענה של אלימות, אם החוקרים מתחילים את החקירה ויש חשד סביר מאוד להגשת כתב אישום והמצב הוא באמת חמור מבחינת הבעל אז ראוי שזה יקבל התייחסות. אבל אם אומרים שיש כאן עננה ויש כאן משהו שעדיין לא ידוע ויש כאן איזה שהן טענות הדדיות, צריך לשים את התלונה הזאת בצד עד לבירורה הסופי כדי לא לקחת אותה כחלק במשוואה לקבל החלטות, גם לגבי ילדים, משמורת ילדים ודברים כאלה. אלה דברים שאני חושב שצריכים לקרות.

יפה. עכשיו, למה כל כך חשוב לקיים דיונים כאלה ולא ברווחים גדולים ולא פעם בעשר שנים, אלא לעשות סדרה ורצף, כי מה שקורה, באים ארגונים אינטרסנטיים ואומרים כן, יש רק 2% תלונות שווא, ואומרים את זה לאורך שנים - - - -

מה?

יש פרופסוריות מסוימות שאומרות, לאורך שנים, 'כן, יש איזה מחקר, המחקרים מראים שיש רק 2% תלונות שווא', מתוך התלונות שנשים מגישות נגד גברים רק 2% הן תלונות שווא. שואלים אותם, איפה המחקר? אה, זאת אמרה זה וההיא אמרה שם ואנחנו נביא לכם ויש במשטרה וטוענים בבוסטון וטוענים בזה, בסופו של דבר אתה רואה שזה משהו שהוא פשוט לא נכון.

אבל אני הגדרתי גם קודם - - - טוב, אנחנו נדבר על זה גם עוד בהמשך, אבל יש עוד הרבה דוברים, אז גיל, לסיים.

אז אני רוצה להגיע לפואנטה. דיבר פה נציג משרד הרווחה, אני רוצה לשאול אותו אם זה נכון שבית הספר לעובדות סוציאליות מופעל על ידי ויצ"ו.

הם זכו במכרז.

מה זה זכו במכרז?

מה הבעיה עם זה? אני לא מבין.

אם עובדות סוציאליות - - -

מה הבעיה? מי שקובע את תכניות ההכשרה ואיזה סוג תכניות הכשרה יהיו זה אנחנו, זה אנשי המקצוע, זה לא ויצ"ו.

אתה מסכים איתי שלפחות פקידות הסעד לסדרי דין מתמחות במצבי קונפליקט בין גברים ונשים?

כן.

האם זה נראה לך הגיוני לדרוש שהגוף שמכשיר את העובדות הסוציאליות יהיה אובייקטיבי?

הגוף הוא אכסניה להכשרות. מי שמרכז את התכניות ומי שמוביל את תכניות ההכשרה זה העובדים הסוציאליים של משרד הרווחה.

אני לא בקי בפרטים, לכן אני לא יודע - - -

ראוי לברר את זה? ראוי לבדוק את זה?

אני אסביר. ויצ"ו הוא גוף שזכה במכרז להפעיל את ההכשרות של משרד הרווחה.

זה היה במכרז?

בוודאי.

אנחנו רוצים לשמור על דיון מכובד ואני מבקש לא לשנות את הקו שאנחנו נוקטים בו מתחילת הדיון.

אז כמו שאמרתי, זה גוף שזכה במכרז על פי קריטריונים מכרזיים מאוד מאוד ברורים להפעיל מרכז להכשרת עובדים סוציאליים. מי שקובע את התכנים ומאשר את המרצים שמרצים בקורסים האלה זה פקיד הסעד הראשי, לצורך העניין, אם אתה מדבר על נושא של פקידי סעד, זה אני בתחום של אלימות במשפחה. זה בכלל לא אנשי ויצ"ו, ויצ"ו לא קובעים את המדיניות ואת האג'נדה שתהיה בתוך ההכשרות האלה.

אז בעיניי זה ברור מאליו שגוף שהוא בעל אופי מגדרי וגם יש לו אידיאולוגיה של פמיניזם רדיקלי, ברגע שהוא מפעיל את בית הספר לעובדות סוציאליות, על פניו מיד זה פסול לפי דעתי ואני לא חושב שיש אפילו מקום לדיון בזה, זה כל כך ברור.

אוקיי, תודה.

רק עוד דבר אחד לסיום. קיימת הנחיה 2.5 של הפרקליטות. זו הנחיה שאומרת או אמרה לאורך המון שנים בקריצת עין לנשים 'תגישו תלונות שווא, לא נעשה לכם כלום'. באה שרת המשפטים איילת שקד, אמרה 'אני רוצה לשנות את זה', עבדה קשה מול הרבה התנגדויות פנימיות, הצליחה לשנות את ההנחיה ועדיין אנחנו שומעים מהשטח שלא השתנה כלום. בשביל לפתור את זה צריך שוועדה כמו שלך תזמן לפה את נציגי הפרקליטות ותתחיל לחפור להם בראש ולא לתת להם להתחמק. הם יתחמקו פעם ראשונה, לזמן אותם עוד פעם, פעם שלישית, אחרת לא יקרו שינויים.

הבנתי. המסר הובהר, גיל.

יש לנו בעיה עם הדיפ סטייט, כמו שאומרים אנשי טראמפ.

טוב. אגב, יש סוגיה הרבה יותר עמוקה מזה, זה לא רק בנושא של תלונות שווא של נשים, אלא זה גם בנושא של עדות שקר. היום במדינת ישראל יש עדויות שקר של גברים, של נשים, זה לא משנה מה, מה העונש על זה?

יש, בסעיפים 240 עד - - -

זה יש, אבל יש דבר כזה שנקרא, אם אינני טועה, הלכת הייזל, אני מקווה שאני לא טועה, שקובעת, משנת 1974, שמוטב שאדם יעיד ולו אפילו עדות שקר מאשר לא יעיד בכלל ולכן מי שבא ונתן עדות בבית משפט, גם אם היא התבררה כעדות שקר, מוטב יהיה להניח לו לנפשו ולא לאכוף את זה. זה נשמע לי הזוי, אבל יש הלכה כזו.

אפשר להגיד משהו ביחס למה ש - - -

כן, אתה רצית לומר, אבל, חבר'ה, בדיוק חצי דקה כל אחד, אני ממש מבקש, כי אנחנו חייבים לסיים את הדיון, אנחנו כבר בבעיה של זמנים. נעשה סבב בסדר השעון.

אני הגעתי על ידי רונית לפה, אבל אני מייצג את עצמי בגדול. שמעתי פה את כל הדברים והכול מתחבר ומתנקז אליי, אני מנותק מהילדה שלי כבר שנה וחודשיים. אתה אומר שזה קשה כשיש לך ארבעה ילדים, אני לא יודע, אפילו כשאומרים שזה קשה, כל פסיכולוג ששולחים אותי והוא אומר לי 'זה נורא קשה, נורא כואב לי עליך', אני לא חושב שמישהו יודע אפילו מה זה הקושי הזה. זה קושי שהולכים לישון איתו בלילה, קמים איתו בבוקר ועוברים את זה כל היום.

ולמחרת מתאבדים.

היה לי חשוב לבוא לפה כי אני יכול להעיד על עצמי שאני בן אדם הכי נורמטיבי שיכול להיות, סרן בצה"ל, שירתי כל החיים את המדינה, ללא עבר פלילי, לעולם לא מקרה של אלימות, אבל כשמגישים נגדי תלונת שווא אז אני כאחרון העבריינים, כך מתנהגים אליי גם בתחנה, אפילו שהתנדבתי במשטרת ישראל שנים בתפקידים, כולל יחידות הסמים בנתב"ג, זה בכלל לא משנה. ואחר כך כשגם בסופו של יום סוגרים את התיק, כי לא היה שום דבר, לא סוגרים אותו מחוסר אשמה פלילית, אלא סוגרים אותו כחוסר עניין לציבור, כי זה מה שנוח למשטרה. עכשיו אני ממשיך להסתובב עם כתם, עם כתם כי חוסר עניין לציבור. אם מישהו קצת יחפור בזה הוא יבין שזה עדיין נשאר כמו רישום פלילי איכשהו, רק שלמשטרה לא היה זמן להתעסק, יש כל מיני סעיפים כאלה. וכשאני רוצה ללכת ולהעלים את זה, אז זה עולה לי המון המון כסף כדי לשנות את העילה, זה לקחת עורכי דין ולשנות את זה. ואם יש לי נשק אישי אז לוקחים לי את הנשק, אבל לא עשיתי כלום, אבל את אף אחד זה לא מעניין.

אני חושב שבראש ובראשונה, לגבי תלונות השווא, מה שהוא ציין פה, עד שלא יהיה חוק, אבל נחרץ, שמי שיימצא מגיש תלונת שווא, גברים ונשים דרך אגב, אני בעד שוויון, שלא ישתמע פה שאני מייצג גברים, אני בעד שוויון מלא, אבל עד שלא יהיה חוק, לגברים ולנשים, שמי שיימצא מגיש תלונת שווא יישא באחריות קשה כלפיו, אני חושב שלא יהיה שינוי לגבי תלונות השווא.

לגבי הרווחה, אני רוצה להגיד שבמקרה שלי, שזה קצת יישמע פה אולי מוזר, הרווחה דווקא הייתה לצד שלי בכל ההליך שלי, אבל זה לא עזר, כי כששעת השי"ן הגיעה פשוט הרווחה, כשראתה שהיא לא מקבלת גיבוי ממערכת המשפט, היא פשוט הרימה ידיים, אמרה 'יש לנו עוד משפחות לטפל, אנחנו מצטערים' והמשיכה למשפחה הבאה והשאירה אותי פשוט ככה עם המצב שלי. הדבר חייב להיות בשינוי חקיקה, כי בזה אין שוויון, אין בכלל מה לדבר, במערכת המשפט היום, בבית המשפט אין שוויון.

מיקי, זה יישמע לך מאוד מוזר, אני מסתובב כבר, בגלל שאני לא רואה שנה וחודשיים, הנה חבר שלי פה לידי, הוא יכול להעיד, מסתכלים עליי בחברה, אומרים 'בואנה, כנראה האבא הזה עשה משהו לילדה, לא יכול להיות שבחברה מתוקנת שנה וחודשיים אבא לא יראה את הבת שלו, כנראה האבא הזה, משהו איתו לא בסדר'. אז אני מתחיל לשמוע בנוסף את כל רחשי הרקע שיש כנראה איזה משהו שלא מספרים. גם גרושתי, היא הולכת כלפי חוץ ואומרת 'מה אתם חושבים, שסתם לא נותנים לו לראות את הילדה? יש שם משהו'. ותבין שהעוול, כמה הוא קשה, הוא עוד הרבה יותר קשה.

דיברתם פה ונגעתם על עולם ומלואו, שבן אדם שמתאבד זה נוגע ב - - - אבל למה המערכת לא עושה כלום אם זה עולם ומלואו? למה היא לא עושה כלום? אני במקרה, תודה לאל, אני בן אדם אמיד, אני בן אדם שיכול לאפשר לעצמי לקחת פסיכולוגים ואני אישית הולך לפסיכולוגים, כי אני לא רואה את הילדה שלי כבר שנה וחודשיים ומאוד קשה לי עם זה, אבל המערכת לא תומכת.

בת כמה הילדה?

הילדה בת עשר וחצי. זה ניכור של שמונה שנים, שבסופו של יום הילדה שלי כבר נשברה, היא לקחה צד, זה שמונה שנים אני עובר ושמונה שנים אני צריך להוכיח למערכת המשפט, להביא תעודות שאני אבא, שאני זכאי להיות אבא ואף אחד לא יוכל לבוא - - - מי שמכיר אותי במעגל הקרוב שלי יודע איזה אבא אני ובבית הספר וכולם מרימים גבה ולא מבינים איך זה, איך המצב הזה לא משתנה.

חד וחלק אין פה שוויון, כולם מדברים על שוויון, אין פה, מיקי, שום שוויון ואת זה חייבים לשנות. אני יכול להגיד לך שבאמת העמותות למען האישה, מי ששם את המקל בגלגלים, והיו לי שיחות עם הרבה חברי כנסת ועם שרים פה, הכוח שלהם, כל מה שמנסים להעלות, הן מורידות אותו, יש את בובה ואת החבר'ה שלה - - -

מרכז ריקמן.

אלה דברים שנגדם אין מישהו שבאמת הרים פה את הכפפה, או כמו שאתה אומר, כולם מפחדים מזה.

תודה. בקצרה.

שמי רן חורי, אני פעיל חברתי, תחום העיסוק המרכזי שלי הוא הורות, אני רוצה לדבר על משהו אחר, יש לי גם טור באתר NRG שעוסק בנושא. אני רוצה להקריא כמה שורות מהחלטה משפטית, 'איני משוכנע כי הגיעה העת ל"שוויון מלא" - המרכאות במקור - בין נשים וגברים בתחום המעצרים והמאסרים. גלוי וידוע כי עבריינות נשים אינה שכיחה כעבריינות גברים, מספר האסירות והעצירות בישראל קטן ממספר העצירים והאסורים, וטוב שכך, גם אם שופטי ישראל "חוטאים" -שוב במרכאות- ביחס לקולא כלפי נשים הרי שהדבר נובע בין היתר מההכרה במאפיינים ובצרכים הייחודיים של נשים עברייניות'. יש פרופיל שונה לגבר עבריין מאישה עבריינית, לה יש סיפור קשה, לו הוא לא מתייחס.

יש כאן החלטה שיפוטית, של שופט בעניין, שמו יצחק עמית, שפורסמה בספטמבר האחרון. כשמפכ"ל המשטרה דיבר על אתיופים ועל נטייה של שוטרים להסתכל בהם בצורה אחרת ושהיא נטייה לא בסדר, כולם עלו עליו ותקפו אותו. על השופט הזה הייתה כתבה בערוץ 7, טור שלי באתר NRG ואזכור בספר של ד"ר גבריאל בוקובזה וזהו. יש כאן עדות על מדיניות מפלה של מערכת המשפט נגד חוק יסוד השפיטה, נגד מגילת העצמאות, נגד מוסר בסיסי, יש כאן תמיכה בה ויש כאן יישום שלה של שופט בעליון. שופט כזה צריך לפטר, אבל יש כאן מדיניות שלמה.

תודה, המסר ברור.

אני רוצה בכמה מילים. ד"ר גבריאל בוקובזה, אוניברסיטת תל אביב, המרכז האקדמי פרס. פשוט חשבתי שאני אחד מהדוברים אז לא התפרצתי.

לא נרשמת.

אני אקצר. אין בעיה.

לא, לא ראיתי שאתה רשום.

כנראה שהייתה איזה תקלה, לא נורא.

כן, אתה גבר, אמרנו שאנחנו מקבלים - - -

בדיוק, אני מחליק. קודם כל תודה רבה לאבא שדיבר. כולנו פה, יש לנו אג'נדה משותפת, לפעמים יש חילוקי דעות וזה בסדר, אבל צריך לשמוע את הקול של האבות וגם של הגברים שנמצאים במצוקות כאלה ואחרות. הספר שהוצאתי החודש, 'הדרמה של הגבריות החדשה', אני אשאיר לך, ברשותך, עותק, הוא בדיוק הדבר הזה, הוא הדרמה שגברים בכלל מעזים לבוא ולהתבטא ולדבר על אי השוויון, על צרכים שלהם, על קשיים שלהם, על מצוקות ולפעמים גם על עוול קשה. אתה מספר על שנה וחודשיים שלא ראית את הבת שלך, הלב נשבר, כלומר זה דבר נוראי. תחשבו שאישה הייתה יושבת באיזה שהיא ועדה בעולם, בטח בישראל, או כאן בכנסת, ואומרת 'לא ראיתי את הילדה שלי שנה וחודשיים בגלל החלטה שיפוטית כזו או אחרת', הרשת הייתה סוערת - - -

אין הבדל בין מה שגבר מרגיש למה שאישה מרגישה.

לא, אבל התגובה, הרשת הייתה סוערת, העולם היה מתערער, אנשים לא היו שותקים, היו יוצאים למסע, היו הפגנות. כמה גברים, לדעתכם, יכולים לשמוע את מה שכבודו אמר, אני לא זוכר את שמך, סליחה, וייצאו עכשיו למאבק איתו להפגין? כמעט אף אחד, כי לגברים אין עדיין מודעות למקום המדוכא שלהם בחברה. זה הניסיון שלנו כאן לעשות, לכן זה כן היסטורי וזה כן משמעותי ואני מצטרף לכל מה שאמרו פה על אומץ הלב שלך ועל כל הכבוד, וגם על קצת ריקושטים שתחטוף, אבל אתה מספיק חזק בשביל לעמוד בזה.

אמרתי לך, זה מכה קטנה בכנף. ראית 'ארץ נהדרת'?

בסדר, גם של יהודה גליק.

ראית איזה דמות עשו לי? אני כזה דביל כמו שהם עשו אותי שם?

כן, ראיתי. אגב, אני גם רוצה להגיד, אני בטוח שאנשים פה יסכימו שהדרך שבה הובלת את הדיון היום, מהשנייה הראשונה שהוא התחיל ועד עכשיו, עזבו את הדימוי בתקשורת, לא משנה, אבל היא כל כך מכבדת ונעימה ומפגינה ידע ובקיאות שהלוואי שהיו עוד דיונים כאלה מתקיימים.

תודה. תעביר את זה לכותבים של 'ארץ נהדרת'.

אני אדבר עם ליאור שליין, הוא שכן שלי בתל אביב.

לא ראית? במוצאי שבת זה היה מביך.

ראיתי, ראיתי.

לא ויתרתי להם, אמרתי אני הולך ומראה להם פעם אחת מה אנחנו מרגישים.

טוב מאוד. אני רוצה לומר מהצד של הפסיכולוגים. אני פסיכולוג, אני מלמד טיפול רגיש מגדר באוניברסיטת תל אביב. אתם צריכים לראות את הנשים שבאות לקורס, איך הן מתחילות את הקורס מבחינת איך שהן תופסות גברים ואיך הן מסיימות אותו.

סליחה, יש מישהו באוניברסיטת תל אביב ועוד נשאר באוניברסיטת תל אביב?

עדיין נשאר, אנחנו לא דואגים. אני רוצה להגיד ככה, רק תזכרו את הדבר הזה, שני דברים, אחת, כל אדם שיש לו סבל רוצה מרפא לסבל שלו, לא משנה, גבר, אישה, ילד, גבוה, נמוך, זקן, צעיר. כל אדם עם סבל רוצה מרפא לסבל שלו. זה דבר אחד. דבר שני, אנחנו הגברים, לימדו אותנו לשאת הכול, לשאת כל סוג של כאב, חלק מהזהות הגברית היא היכולת שלך להתמודד עם כאב ולא להזיל דמעה, לצורך העניין. פרופ' וינשטוק ציטט את העובדה שיותר נשים הולכות לחדרי המיון כתוצאה מאלימות, למרות ששיעור האלימות הוא דומה. זה לא רק בגלל שהאגרוף של הגבר חזק יותר, אם אישה נותנת לך מגהץ בראש או מערוך, כואב לך, כגבר אתה לא תרצה את החוויה של ההשפלה ללכת ולדווח על זה, או ללכת ולקבל טיפול, אתה תקבל טיפול על משהו אחר. אותו דבר בפגיעה עצמית, יש לנו שיעורים יותר גבוהים של פגיעה עצמית של נשים, נגיד נערות שפוגעות בעצמן, תולשות שערות או דברים כאלה, גברים עושים את זה, רק לא הולכים ומדווחים, כי הם מתביישים בדבר.

מדוע גברים מתאבדים יותר מאשר נשים? הרי שיעורי ניסיונות האובדנות הם דומים, כי גברים לא רוצים את ההשפלה שבלעשות את ניסיון ההתאבדות ולצאת ממנו חי. הם לא רוצים את הדבר הזה, ולכן הם משתמשים בכלי משחית קטלניים יותר, כלי נשק שיוודאו שהם ימותו באמת, בעוד נשים לא עושות את זה. וטוב שכך, שלא ימותו, לא אלה ולא אלה, אבל קחו בחשבון שלגברים קשה יותר להודות בכך שהם זקוקים לעזרה. הוועדה הזאת התכנסה תחת הכותרת של מצוקת הטיפול של גברים בפריפריה - - -

אבל היא הלכה למקומות אחרים.

היא הלכה למקומות אחרים והמקומות של אלימות הם חשובים ותלונות שווא הן חשובות והשוויון בבתי המשפט והפרקליטות והרווחה, זה בסדר גמור, אבל תזכרו את הדברים, גברים שחוזרים עם הלם קרב משדות הקרב לא יודעים להגיד שיש להם מצוקה. היה פה באחת מוועדות הכנסת, עידו רזון, אם ראיתם את הדברים, שהתפרץ וכעס וזה, ואלה התסמינים. ההורים שלו זרקו אותו מהבית, אלה התסמינים של ה-PTSD, של הפרעת הדחק שהוא סובל ממנה כתוצאה מהקרבות.

זה, אגב, אותם תסמינים של גברים גרושים.

רק עוד חצי מילה, אני לא ארחיב עוד. דיכאון, במשך שנים רבות תפסו דיכאון בספרות המחקרית, כמשהו מכונס, מופנם, אדם לא רוצה לקום מהמיטה. רק בשנים האחרונות יודעים שגם עצבנות יתר ורוגז ולפעמים נטייה להתפרצות ואלימות, גם היא סימן לדיכאון שמאפיין יותר גברים. אנחנו רואים את זה כמשהו שנראה לנו מפחיד ומאיים, כמו שאמרת, רונית, בדברייך, אבל בעצם מאחורי זה מסתתרת מצוקה גדולה.

דבר אחרון, לסיום. אדם שאין לו את שפת הרגש ומגברים ומבנים לוקחים את שפת הרגש מגיל מאוד מאוד צעיר, כי אומרים להם להתחשל ולא לדבר רגשות, לא נשארות לו הרבה ברירות כאשר הוא תחת דיכוי. הוא עושה אחד מהשניים, או שהוא מפנים את הדיכוי ואז אתם רואים גברים מתמכרים והולכים לסמים ולהימורים ולפורנוגרפיה ולמיניות ולפעמים וורקוהוליזם וכן הלאה, כי אין לו איך להימלט, אז הוא משתף פעולה. או שהכאב הזה מתפרץ החוצה במה שנראה כלפי חוץ כתוקפנות, איומים ואלימות, אבל המקור שלו הוא כאב ומצוקה. ולכן אנחנו צריכים שינוי מאוד מאוד קולוסאלי בהרבה רבדים, גם ברווחה, בפסיכולוגיה, במשפט, בחקיקה וכן הלאה כדי לייצר שינוי ויותר שוויון כלפי גברים בעולם.

תודה רבה, ד"ר בוקובזה. אני חייב לומר שטוב שהתעקשת לדבר.

ואני משאיר לך גם עותק מהספר.

עם הקדשה.

אני אהיה קצר. אני גם גרוש, דרך אגב, תודה לאל, הגירושים שלי הסתיימו בצורה טובה, אני באתי בגלל חבר שלי, א', שהוא עובר את הסבל שהוא עובר וכולנו יודעים. אני שומע פה את כל הדיון ואני שומע כל הזמן שאתם מדברים על טיפול בגברים, טיפול בגברים, אני גם שמעתי על מקרים אחרים שלדעתי הבסיס, במהות של הבסיס, החשיבה היא לוקה בחסר. היום כשאישה מתלוננת בתחנת המשטרה מה עושים לגבר? לא משנה אם הוא אשם, לא אשם, הוא, עוצרים אותו, יכול להיות שיעצרו אותו גם לילה שלם, הרחקה של שלושה ימים או ארבעה או שבוע.

15 יום לפחות.

15 ימים, אין בעיה. כשגבר מתלונן על אישה, מה עושים לה? קוראים לה לתחנת המשטרה, מבררים - - -

מרחיקים את הגבר.

זה במקרה הטוב, במקרה אחר עוצרים את הגבר. אני הלכתי להתלונן ועצרו אותי.

עוצרים אותו גם, דרך אגב, אבל אני פשוט רוצה שתרדו לסוף דעתי. אנחנו קוראים לוועדה הזו 'הוועדה המיוחדת לצדק חברתי ושוויון'.

צדק חלוקתי ושוויון חברתי.

צדק חלוקתי ושוויון חברתי. איזה שוויון יש פה?

בשביל זה היא נועדה, היא הוקמה כדי ליצור שוויון, איפה שאין.

אני מבין, אבל זו התפיסה הראשונית שלדעתי בתחנת המשטרה צריכים להבין, שכשאישה מתלוננת או גבר מתלונן, זה בסדר, דרך אגב, אם הוא עשה בעיה, או היה אלים, אין שום בעיה שיטפלו בו, אבל באופן אוטומטי ההתייחסות לגבר היא שונה.

ברור. תודה.

שמי ד"ר יעל אביעד, אני מאוניברסיטת אריאל. רציתי להגיד רק שני דברים קצרים. דבר אחד זה שבפתח תקווה, בשירות מבחן למבוגרים, יש מקום שמטפל בנשים אלימות. זאת אומרת הטיפול הוא באישה אלימה שהכתה את בעלה. אז קודם כל רציתי לציין את זה, כי דיברתם על טיפול.

דבר שני שרציתי לציין זה את האבסורד שיש פה, אמר את זה גיל, אמרו את זה עוד כמה אנשים. אנחנו כל הזמן מסתכלים על האבא ומסתכלים על האמא, הילדים, איפה הילדים בכל הסיפור הזה? הילדים שלא זוכים לראות את אבא בגלל שהאמא, שהיא כביכול המיטיבה איתם, מעלילה על האבא ומשמיצה את האבא בפני הילדים והיא זו שמקבלת את הילדים תחת חסותה, כי היא האמא המיטיבה. והאבא, שהוא בעצם זה שלא עשה כלום, הוא זה שמקבל את העונש. אז לא רק שאין הענשה כלפי מי שמתלוננת תלונת שווא, אלא חמור יותר, היא גם מקבלת פרס כי היא מקבלת לגדל את הילדים והיא מקבלת את הצ'ופר הזה והאבא, כמו שאנחנו רואים פה, שלא עשה שום דבר, הוא מקבל את העונש והיא מקבלת את הצ'ופר. אז על האבסורד הזה צריך לשים דגש. כי מי שבאמת סובל במצוקה הנוראית הזאת, מי שגדל להיות בלי אבא, מי שגדל עם כל ההשלכות של זה הוא הילד כשהאמא היא זאת שגרמה לכך.

שריטה לכל החיים.

תזכירי לי לתת נשיקה אחרי הישיבה.

הטרדה מינית.

סליחה, לא לזה הכוונה.

זאת לא הטרדה מינית. הוא ביקש, אמרת לא, בזה זה נגמר. זאת לא הטרדה.

חברים, אני כבר הסתבכתי ואתם רוצים לסבך אותי יותר. כן, בבקשה.

ד"ר בני ביילי מהמכללה האקדמית גליל מערבי ואני גם חוקר של אלימות בין בני זוג. רק שתי נקודות על התודעה ועל השוויון שדיברת. אתה תשמע הרבה, כשתעלה את הדברים שלך, מי נרצח בסופו של דבר? נשים. זה נכון, כי דיברו פה על העובדה שהמאפיינים של אלימות של גברים ונשים הם יותר דומים מאשר שונים, אבל בקצה החמור האלימות של גברים היא יותר רצחנית ויותר מפחידה, ולפחות כך הנטייה לראות את זה וגם המחקר מצביע, אבל זה ממש קצה הקרחון.

זה מוביל אותי לנקודה השנייה, שמרבית המקרים זה אלימות שהיא מתונה, לא מסלימה, לא מסוכנת, והרבה פעמים גם לא פיזית, אבל הילדים שיעל מדברת עליהם וההעברה הבין דורית של ילדים ששומעים תקשורת עוינת בבית, לא מכבדת, זה עשרות אלפים אם לא מאות אלפים והמערכת, אפרופו מטופלים שמגיעים ואומרים 'תקשיב, יש לי אישה שהיא לא מרביצה וכן הלאה, אבל היא צורחת וחרדתית והילדים עם בעיות נפשיות מאוד קשות', המערכת פשוט נבוכה ולא יודעת מה לעשות עם בקשות עזרה כאלה.

כן, תודה.

יש פספוס אחד קטן פה בוועדה המבורכת הזאת. יש לנו בעיה משמעותית מאוד, לנו, לאבות הגרושים בעיקר, עם מערכת המשפט והחקירה במדינת ישראל שלמעשה תלונות שלנו זוכות לא רק לאי מענה, אלא הרבה פעמים גם לפעולה הפוכה. התלוננת, עכשיו אתה הופך להיות נרדף. זה משהו שכשלעצמו צריך לחקור ולבדוק אותו.

שלוש נקודות קצרות. נקודה ראשונה, הזכירו פה מתחילת הדרך את הנושא שאנחנו לא נמצאים פה באיזה שהיא תחרות בין גברים ונשים והשאיפה שלנו באמת להגיע לשוויון. אם נחדד את הנקודה של השוויון, אני חושב שהשאיפה שלנו, מעבר לשוויון, להגיע למשפחה. במשפחה, אני רוצה לגלות לכם סוד, שאני חושב שכולם שותפים פה לדבר הזה, כולנו נמצאים פה בזכות זה שהיה לנו אבא והייתה לנו אמא וגידלו אותנו, אז הגענו לפה, הם נטעו בנו אהבה ואמון ושמחה אז הגענו לפה. אם את השוויון הזה ניקח למקום הזה של המשפחה שיש את החשיבות של האמא ויש את החשיבות של האבא, וגם המשפחה, אחרי שנפרדו או שהתגרשו, עדיין יש מקום גם לאבא וגם לאמא במקום הזה של החיים של הילדים. את השיח הזה, אם לא נעשה אותו שיח של זכויות האישה, שיח של זכויות הגבר או שיח של זכויות הילדים, אלא נעשה את שיח הזכויות המשפחתי, נראה את המשפחה כמכלול, אני חושב שכולנו נצא נשכרים, גם האימהות, גם האבות וגם הילדים.

למשרד הבריאות ומשרד הרווחה אני רוצה להגיד דבר אחד. כולנו יודעים שלשכת הרווחה הכי טובה במציאות שלנו זה המשפחה ואם בן אדם מגיע הביתה, ילד מגיע הביתה, הוא רואה שם אבא, הוא רואה שם אמא, רואה את הדמות הזאת איפה שהוא חי, זה מאפשר אחרי זה לסבא להישאר בבית ולא להיזרק באיזה בית אבות, זה מאפשר לגדל את הילדים בבית ולא לזרוק אותם בכל מיני מסגרות אחרות, ובצורה כזאת כולנו יוצאים נשכרים.

תודה. אחרון הדוברים.

תודה רבה. שמי אבי קסב, אני מייסד ארגון חבל הצלה, זה ארגון התנדבותי ששם למטרה דבר אחד וזה למנוע התאבדויות אצל אבות. אני רוצה לדבר אך ורק על הנושא הזה, למרות שיש פה הרבה נושאים שהם טריגרים שמה שנקרא גורמים לאבות להגיע למצבי המצוקה האלה. אני אתחיל בקצרה מאוד מסיפור אישי שלי. אני בעצמי לפני שנתיים וחצי, עקב הליך הגירושים, עברתי ניסיון אובדני שהסתיים בתוך אשפוז שלושה ימים בבית חולים רמב"ם ואחרי זה אני הגעתי לעוד חודש וחצי אשפוז פסיכיאטרי עקב כך ולמעשה התחלתי את החיים שלי מאפס, ממש מהמדרגה הכי תחתונה ומשם צמחתי והתפתחתי ואחרי שבעזרת ה' הגעתי לפרק ב' ונולדה לי תינוקת החלטתי לקחת את הנושא הזה על הכתפיים ולהרים את הארגון הזה, כדי שלא יהיו האנשים הבאים אחרים.

שאלת מקודם לגבי הכמויות, המספרים, אני יכול להגיד לך, להערכתי, מהשטח, אני איש שטח, לא מחקר ולא אקדמיה, אני מרגיש מהפניות אלינו ומהסיפורים שאני שומע, זה נע איפה שהוא בין ה-150 ל-200. אדוני, בין 150 ל-200 אבות בשנה שמגיעים למצב שנמאס, הם לא יכולים, הם נחנקים, לא אכפת להם מה יגידו אחריהם, מה יחשבו הילדים שלהם, לא אכפת להם מה יקרה לגרושה, זה לא מעניין אותם, הם רוצים פשוט לסיים את הסבל שלהם כאן ועכשיו.

לצערי, בתוך הממשלה וקובעי המדיניות אין כמעט התייחסות לאובדנות בכלל ובפרט בתוך הקבוצה הענקית הזאת של אנשים סביב קשיי הגירושים בקונפליקט גבוה. אני מבקש לשים דגש על זה, אם צריך בוועדה הבאה לתת לזה יותר תשומת לב. יש פה את שושי, מהתכנית הלאומית למניעת אובדנות, אנחנו עושים ביחד איתה תכנית להכשרת שומרי סף. זו פעם ראשונה שמישהו בכלל שם דגש לקבוצה הזאת. אנחנו הארגון הראשון בארץ, לדעתי, ששם לעצמו מטרה להתעסק אך ורק בזה. יש לנו הצלחות, אדוני, אני שמח לבשר לך שמתוך 100% הפניות שהיו לנו השנה, מעל 230 פניות השנה לחבל הצלה, אף אחד מהפונים עדיין - - -

תוריד את ה'עדיין'.

סליחה, תיקנתי את עצמי. אני פשוט מתרגש, אדוני. מתוך המספרים הגדולים האלה, כולם בחיים.

כל המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם מלא. יישר כוח.

אני עם יהודה גליק והוא סיפר לי את הסיפור האישי שלו, הוא סיפר לי על מה שקרה לגיס שלו ואני רואה את זה ואני שומע את זה וכואב הלב.

דבר אחרון, אני חייב להגיד שהלמ"ס, משרד הרווחה, משרד הבריאות, הם לא מצליחים להוציא את הנתונים האמיתיים ואני מבקש עזרה מהכנסת, להוציא את הנתונים האלה החוצה, כי זה חשוב לנו למחקרים ולטיפול. תודה רבה, אדוני.

הנה הנציגה של משרד הבריאות.

אני יודע, אני בקשר איתה, בסדר, אבל - - -

הוועדה תוודא איתה ותדבר איתה.

אתה יכול לתת לנו הבטחה שיהיה לזה המשך בזמן סביר?

אני יכול לתת לך הבטחה שאנחנו נמשיך להתעסק בנושא הזה.

כל שבוע ביום שני?

לגבי הזמנים, פה בכנסת זמנים זה דבר שאתה יכול רק להתחייב עליו, אבל אתה אף פעם לא עומד בו. אבל אמרתי, חד משמעית, שהנושא הזה הוא נושא שאנחנו נמשיך לעסוק בו.

מסקנות הוועדה כמובן יהיו קשורות בהקשר גם לנושא הדיון שנקבע היום וגם דברים ספציפיים שעלו כאן, אבל אני לא יכול יותר מדי להתפזר, כי בסופו של דבר לדיון הזה יש מטרה. אחת, הוועדה בראשותי חותרת לשוויון בין נשים וגברים בכל התחומים, בכל הפרמטרים, ביחסים הבין אישיים, הן מבחינת המענים לפגיעה מינית, הן מבחינת המענים למקרי אלימות במשפחה והן בהסדרי ראייה הוגנים בהליכי גירושין.

שתיים, הוועדה סבורה שנכון לבסס חשדות על אלימות מצד גברים לפני שלוקחים אותם בחשבון לצורך ביסוס העובדות ופתיחה בהליכים. הוועדה תפנה לשר העבודה והרווחה בבקשה להנחות את העובדות הסוציאליות לפעול לבחינת החשדות ולאמת אותם מבחינת המשטרה ולא לקחת חשדות אלה בחשבון עד שלא יתבררו לחלוטין.

שלוש, הוועדה תפנה לשר העבודה והרווחה ותקרא ליצירת מנגנון ייעודי לטיפול בגברים בלבד ולהקים מרכזים שייתנו מענה בפריסה ארצית. המרכזים ייתנו מענה לגברים שנפגעו באלימות מצד האישה או באופן אחר, ולא לכלול סוגיות של מצוקות של גברים בתוך המענה הקיים במשרד לאלימות במשפחה, אלא ממש לייצר מנגנונים ספציפיים בפריסה ארצית.

תודה רבה, הוועדה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.