הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 49

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום רביעי, י"ז באדר התשע"ז (15 במרץ 2017), שעה 9:50

יצירת צדק מוניציפלי באמצעות שינוי גבולות שיפוט של רשויות מקומיות - דיווח על הקמתן ופעילותן של ועדות חקירה גיאוגרפיות קבועות לשינוי גבולות וחלוקת הכנסות

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

עיסאווי פריג'

עבדאללה אבו מערוף

איתן ברושי

מסעוד גנאים

שירי שניצקי - מנהלת תחום שינוי גבולות וחלוקת הכנסות, משרד הפנים

ראסם נטור - פיתוח תעשיה, מגזר מיעוטים, משרד הכלכלה

מנחם ארסלן לוי - מנהל אגף, מינהל התכנון

נביה אסעד - ראש המועצה, מועצה מקומית כיסרא-סמיע

אבירם דהרי - ראש העיר, קרית גת

חובב צברי - ראש מועצת קרית עקרון

תמיר עידאן - ראש מועצת שדות נגב

יוני ממו - מנהל מחלקת ילדים ונוער, מועצת שדות נגב

גילי ברנר - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ) מייצג/ת את מועצה האזורית עמק חפר

אריאלה מלכה

עופרה ארגס - חבר המתרגמים

יצירת צדק מוניציפלי באמצעות שינוי גבולות שיפוט של רשויות מקומיות - דיווח על הקמתן ופעילותן של ועדות חקירה גיאוגרפיות קבועות לשינוי גבולות וחלוקת הכנסות

ברוכים הבאים לוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי, הנושא שאנחנו רוצים לדבר עליו היום הוא יצירת צדק מוניציפלי באמצעות שינוי גבולות שיפוט של רשויות מקומיות – דיווח על הקמתן ופעילותן של ועדות חקירה גיאוגרפיות קבועות לשינוי גבולות וחלוקת הכנסות.

אני ידוע כחברו הטוב של שר הפנים השר דרעי, אני לא מסתיר את זה, אני אפילו גם גאה בזה. יש לנו שר פנים חברתי מאוד, רגיש מאוד חברתית, יודע שפערים בחברה הישראלית הם אחד מהחולים הרעים ביותר שיש היום בחברה הישראלית, וצמצום הפערים שלהם הוא באמת אחד מהדברים שהוא חרט על דגלו. הוא יודע לעשות את זה באמת בזהירות, בחוכמה ובתבונה, אבל מה שנקרא, כשצריך לומר משהו שהוא לא בסדר, אנחנו אומרים אותו. תיכף נגמרת לנו הקדנציה, ועדות הגבולות שדיברנו עליהן, מיום בחירתו של השר דרעי עוד לא קמו, הנושאים הללו טרם הובאו לכדי התקדמות, ואנחנו נמצאים בדיוק באותו מצב כמו שנבחרנו לכנסת האחרונה בקדנציה הנוכחית.

זה אומר שיש פה איזו שהיא בעיה מסוימת שאני רוצה היום להבין אותה, כי אם אנחנו לא נקבע יעדים ברורים לגבי חלוקת הכנסות וגבולות לכל הרשויות המקומיות חלשות אל מול החזקות או מועצות אזוריות אל מול הרשויות המקומיות, אנחנו בסופו של דבר מנציחים את הפערים, מנציחים את הקיפוח, וגם לצערי הרב עושים אי צדק חלוקתי במדינת ישראל, דבר שמאוד מאוד מטריד את הוועדה הזאת, ואני גם חושב שהוא גם מאוד מאוד מטריד את השר דרעי. לכן הנושא של הדיון היום בעצם הוא באמת לבחון היכן הדברים עומדים, אני לקחתי על עצמי אחריות ואני גם קיבלתי עם עצמי החלטה שהוועדה תתכנס לפחות פעם בשבועיים-שלושה או חודש, בנושא הזה, תקבל דיווחים שוטפים, מה קורה, איפה הדברים עומדים, מה התקדם, איפה לא התקדם, כי הקדנציה נגמרת, ואנחנו חייבים עד תום הקדנציה הנוכחית שהיא יכולה להיגמר בתוך שנה וחצי- שנתיים מהיום, לסיים עם כל הסיפור הזה, זה משהו שצריך להסתיים, כי אם מחר בבוקר יהיו בחירות, שוב פעם אנחנו נמרחים עוד כמה חודשים, לא יודעים מי יהיה שר הפנים הבא, אני מקווה שזה יהיה דרעי כי הוא שר פנים מצוין בעיני, אבל אנחנו לא יודעים מי יהיה שר הפנים הבא, אנחנו לא יודעים מה יהיה. שירי תישאר כי שירי עושה עבודה טובה. אבל בסוף מה שנקרא, אנחנו לא בטוח שנהיה פה, אגב. אנחנו נעשה את הכל שכן, אבל זה לא תלוי רק בנו, זה תלוי גם בקב"ה וגם במתפקדים של המפלגות שלנו.

אני רוצה לומר שהנושא היום הוא נושא קריטי, ואני כן מתכוון להכנס לעובי הקורה, על כן אני באמת לא רוצה להיות במצב חלילה שנערוך פה דיון בעוד שבועיים-שלושה, או חודש, ויגידו שלא קרה כלום. ואחר כך עוד פעם לעשות עוד שבועיים-שלושה דיון ויגידו שלא קרה כלום. ואז זה יהיה מן סיטואציה מאוד מאוד לא נעימה ולא טובה, והמלצות הוועדה היום גם יהיו ברורות בנושא.

הגיעו לכאן אורחים, כמובן חברי כנסת וראשי רשויות, ראש העיר קרית גת אבירם דהרי, ראש מועצת קרית עקרון חובב צברי וראש מועצת שדות נגב תמיר עידאן, ואני מעריך את זה שהגעתם, תודה רבה לכם וכמובן שנאפשר לכל אחד מכם לומר את אשר על ליבו ומה המצב הנוכחי. הוועדה תמליץ המלצות, נשמע גם את משרדי הממשלה, את משרד הפנים, שירי, איפה הדברים עומדים ונתקדם.

נתחיל עם ראשי רשויות ונשמע קצת מהם. ראש העיר קרית גת אבירם דהרי בבקשה.

כבוד היושב ראש, אני ממש שמח על הדיון הזה ואני שמח על המגמה שפעם בשבועיים-חודש, כמה שיהיה, אבל לקבל באמת אינפוטים פרקטיים, אני גם מצטרף לשבחים שהיושב ראש אמר על כבוד השר, באמת נראה שהוא באמת רוצה לעשות את זה, ואנחנו מאחלים לו שיצליח, כי זה דבר חוצה מפלגות, חשוב לכל התושבים. אני גם בשיחה מוקדמת עם שירי, אנחנו רואים שיש רצינות, צריך רק להביא את זה לידי יישום סופי, ביצוע, אבל יש רצינות ויש הבנה כבר של חשיבות הדברים, ואני מניח שהיא תציג את זה, ואני כמי שמלווה את הנושא הזה כבר 14 שנה, אני רואה שבאמת מאז הישיבה הראשונה נעשתה עבודה. עכשיו זה המימוש.

אני רק רוצה מילה אחת לומר, יש איזה שהוא עקרון שאומר הסתגלות, הסתמכות. יש לי קצת בעיה עם הביטוי הזה.

תסביר.

אני אסביר למה אני מתכוון. לדוגמה, נניח שאני כל הזמן קיבלתי X על חשבון במרכאות או שלא במרכאות, שלא בצדק קיבלתי בוא נגיד, כמה מיליוני שקלים שחובב היה צריך לקבל, שקרית עקרון הייתה צריכה לקבל. נניח. חלפו להן עשר שנים, נניח קיבלתי מיליון שקל יותר, ופה מדובר על הרבה מאוד מיליונים, לא על מיליון, אז לא רק עשר, שלושים שנה, קראו לי חזק ולחובב חלש, לקריית עקרון חלשה ולי חזק, נניח, שלא בצדק. עכשיו אחרי שאם עשר, עשרים, כפול המכפלה הזאת של כמה הוא קיבל בעודף, סתם, ללא שום קשר לכלום, בגלל טעות של מישהו או לא בגלל טעות של מישהו, היום רוצים לתקן.

בדרך כלל כשרוצים לתקן, צריכים להגיד ל"חלש", לזה שנפגע, שלקחו על חשבונו את הכסף, צריכים להגיד, וואו, איך אני אפצה אותו על עשרים שנים אחורה? במקום לחשוב ככה, אומרים "לא, איך אני אעשה לזה שקיבל בעודף, להתרגל, אז בוא נמשיך לתת לו בעודף עוד כמה שנים. דרך אגב, זה לא נוסחה חדשה, זו נוסחה ישנה. הייתה פעם נוסחת סוהירי וזה עבר לגדיש, וגם כן לקח שמונה שנים או עשר שנים של הסתגלות מסוהירי לגדיש במענק איזון. זאת אומרת שקיבלו סתם מענק איזון גם אחרי ההחלטה, רק בגלל שלכאורה הם הסתמכו. מה זאת אומרת הסתמכו? קיבלת בעודף, אם אני הייתי מקבל שכר בעודף, מישהו היה אומר לי "טוב, סליחה, קיבלת יותר כסף בעודף במשכורת, התרגלת לקבל, בוא קח עוד עשר שנים, נרד הדרגתית", לא רק שלא אומרים לו את זה, אומרים לו "תעשה השבה", תפצה את הבנאדם. זה כל מה שרציתי להגיד, אבל כל השאר שהספקנו לראות, באמת מבורך, כבוד היושב ראש, מבורך לכל תושבי מדינת ישראל.

תודה רבה אדוני ראש העיר, אני באמת מסכים עם הטענה הזאת שהסתגלות היא באמת דבר מוזר, מאחר ובאמת העיוות הוא היסטורי, אז אנחנו לא רוצים להמשיך ולהנציח את העיוות ההיסטורי. חלק ממסקנות הוועדה היום יהיו שנושא ההסתגלות חייב לרדת מסדר היום באופן מוחלט.

ראש מועצת קרית עקרון חובב צברי בבקשה.

בוקר טוב ויום נהדר, כבוד היושב ראש, חברי כנסת, חברים. אני רוצה לדבר על נושא שהוא רצף שלטוני, כך אני קורא לו. אצלנו בקרית עקרון עשו שתי ועדות, שמשרד הפנים החליט עליהן, אותו משרד הפנים. רק שר אחר בעניין. אחת הייתה ועדה לחלוקת הכנסות בין המועצה האזורית ברנר לנושא של בסיס צה"ל שנמצא שם בכל העניין, שני בסיסים למעשה, - - - ותל נוף. עם גדרה, מזכרת בתיה, קרית עקרון, נחל שורק וכמובן ברנר בכל הזה עצמו, והוועדה ישבה על המדוכה לא מעט, אנחנו גם כרשויות פעלנו ועשינו כל מיני דברים והייתה החלטה.

נוצר מצב שהתחלף שר הפנים אז, סילבן שלום שהיה אז שר הפנים, היה אז יומיים ראש הממשלה. ראש הממשלה חתם על ההמלצות של הוועדה ואם אני טועה אז שירי תתקן אותי, ולימים זה נשאר תקוע בעניין, היום התבשרנו שכן הולכים לעשות שם את המהלך.

תראה מה זה ועדה בכנסת, מה היא יכולה לעשות.

זה כן הולך להתקדם - - -

אדוני היושב ראש, אז מה השתנה בחילופי השרים? אולי נראה אם הוא חושב כמוני.

קודם כל יש בחילופי שרים שינויים שלמדיניות לפעמים.

הדבר היחידי שהשתנה זה המקורבים. השיטה לא השתנתה, המקורבים התחלפו.

גם זה.

לא, אני חושב שלא. מי שחתם זה ראש הממשלה. ראש הממשלה חתם, כי - - -

בכמה הימים שהוא היה הוא חתם.

ביומיים האלה.

נו, 100 אחוז, מה שהשתנה זה המקורבים. מה היה בשבוע שראש הממשלה היה? יש לנו שמות של המקורבים, אבל זה לא מתאים להגיד.

אתה אומר "מקורבים", אבל בוא תשמע, כשהיו מפא"י בשלטון - - -

אתה עוד לא נולדת כשמפא"י היו בשלטון.

לא, אני קראתי ספרי היסטוריה.

קראת את האגדות של הקשת המזרחית?

כשהיו מפא"י בשלטון אז המועצות היו נחשבות למקורבים. אז היום - - - מה לעשות?

מה השתנה ביומיים שראש הממשלה היה? המקורבים.

אני לא הולך לכיוון הזה, אבל אני מדבר על עובדות. דרך אגב אתה יודע שעד לא מזמן, עד לפני עשר שנים, כל הסכם קואליציוני מפלגת העבודה דאגה שלא יהיה שום שינוי.

מילא אתה לא יודע, אבל אל תגיד שטויות.

זה נכון, זה עובדות.

הקימו 50 ועדות חקירה לגבולות.

אלו עובדות, מה זאת אומרת? איתן, אני יודע שא תה נציג מפא"י, אבל אלה עובדות, מה לעשות? הם דואגים לאנשים, הלוואי שניתן לדאוג לאנשים - - -

אם זה היה תלוי בך היית מכניס את הטבות המס למגדל העמק וקריית גת.

נכון, ואתם נלחמתם שאני לא אעשה את זה. למה? בגלל שרציתם שלמושבים ולקיבוצים יהיה - - - כל אחד דואג לציבור ששלח אותו.

ביומיים שראש הממשלה היה שר פנים, מישהו דאג שהוא יחתום, זה הכל. לא אמרתי טוב או רע, אבל ציינתי עובדה.

מיקי, מפא"י הקימה את קרית גת.

אתה מספר לנו? תשאל את ההורים של מירי רגב.

אני לא אמרתי שהם עשו רק דברים רעים, עשו גם דברים טובים. אבל הם עשו גם הרבה מאוד דברים לא טובים.

עד שתגיעו לזה, כבר תתחלפו.

לא, יש לנו עוד הרבה זמן.

אני שמח שיש - - -בעניין, אבל אני רוצה לומר לכם כמה דברים.

לפחות לגבינו שניכם אותו דבר.

אתה צודק, הנה דבר שאתה לא יכול להתווכח עליו.

לא, מיקי, אנחנו יותר טובים בשבילם.

למי אתה מתכוון, למיקי זוהר?

ראינו את ההחלטות של הממשלה הזאת.

אוקיי. תמשיך.

אני רוצה להמשיך בנושא הזה של הרצף השלטוני. ואני אומר שוב, הייתה את הוועדה ואני שמח שהנושא הזה כן מתקדם ולא נכנס לתפיסה שנכנסת לוועדות הגיאוגרפיות כי בסוף יש רצף שלטוני, הייתה שם החלטה מסוימת, אני אומר לכם גם אצלי ברשות המקומית היה מצב שראש רשות לפניי החליט משהו מסוים, אנחנו עמדנו בתוקף שזה יקרה. למה? כי זה היה השלטון והוא החליט מה שהוא החליט, וזה בסדר, גם אם זה בניגוד לדעתי. יש רצף שלטוני.

הסוגיה השניה זה ועדה גיאוגרפית, מה שנקרא ועדת גבולות, שגם כן כבר ישבה על המדוכה, היה את הוועדה, היא סיימה את העניין שלה בעבודה עצמה, וזה הגיע שוב לפתחו של שר הפנים ועדיין הנושא הזה לא זז, דיברתי גם עם שירי בעניין, הם אומרים שיש איזו שהיא מחלוקת בעניין שבינינו לבין גזר.

הנושא של ועדת הגבולות זה בינינו לבין גזר, לגזר יש 114,000 דונם ולא כולם בחקלאות היום.

אבל הם צריכים שדות פתוחים, הם צריכים אוירה.

הוא צריך שטחים פתוחים.

114,000 דונם.

אנחנו 10,000 דונם סביב מיליון דונם.

קח את כל הנגב. הוא יכול לשמור על השטחים הפתוחים?

לא, יכול לבנות בהם.

כמה שיתנו לו.

זה ועדת גבולות.

חברים, רק לסבר את האוזן, קרית עקרון 2,330 דונם שטח שיפוט. 2,330 דונם זה גורנישט מיט גורנישט בעברית. אין כמעט שום דבר בעניין, אני גם לא מצליח לבנות לילדים שלנו ואני ראש רשות חדש יחסית, אני רק שלוש שנים, אז אמרו לי כל ראשי הרשויות הקולגות, "עזוב אותך, תושבים זה לא טוב, אל תבנה". ואני אומר "כן, אני רוצה לבנות" קרית עקרון זה בטבורה של הארץ, אני מוכן לבנות גם 2,500 יחידות דיור.

מסתבר שלבנות עולה כסף לא רק לקבלנים, זה עולה גם לרשויות המקומיות. זה הבעיה, שאנשים לא מבינים - - -

תושב עולה פי 3 ממה שהוא משלם.

הממשלה לא מבינה את זה, הממשלה מסרבת - - -

התושבים חושבים שאם הוא משלם ארנונה הוא - - -, אנחנו אומרים "אתה עולה פי 3".

הממשלה מסרבת להבין את זה ועשינו פה דיונים בנושא, ואנחנו גם נמשיך לעשות דיונים בנושא. אגב, יש לי פגישה עם - - -

גילוי נאות, אני הייתי תושב של ראש המועצה חבר כנסת - - -

ראש מועצה טוב, תגיד.

כן, ראש מועצה מצוין.

מה שאני מבקש, כבוד היושב ראש, זה שיהיה רצף שלטוני. ודרך אגב, דיברתי גם עם שירי על העניין, גם פטר שהוא ראש המועצה, כן מעוניין בסוף לעשות את זה. הם עצרו את זה כנראה בגלל שאין הסכמה בינינו לבין גזר בעניין.

אני אגיד לך משהו, אמרו לי את זה קודם ואני גם רוצה לומר את זה פה גם לשירי וגם לכולם. אם אתם מצפים שהועדות האלה יהיו ועדות מוסכמות, חבל על הזמן. הועדות האלה לא צריכות להיות מוסכמות. אלה ועדות שמשרד הפנים צריך לקבוע על פי קריטריונים מסוימים שהוא יקבע לעצמו וסדרי עדיפויות לבד. לא להתייעץ עם הגורמים, לא להכנס לסיג ושיח עם הנוגעים בדבר, לא עם המועצות ולא עם הרשויות. שיבוא משרד הפנים, יגיד "אלה הצרכים של הרשות הזאת, אלה הצרכים של המועצה הזאת, אנחנו קובעים, אם תתמודדו, אתם רוצים, מצידי תלכו לעתירות בבית המשפט". אתם צריכים לקבל את ההחלטה באופן עצמאי, לא לתת ליותר מדי סיג ושיח בעניין הזה, כי השיג ושיח הזה ראשית מושך הרבה מאוד זמן, זה פעם ראשונה, פעם שניה מעורר מחלוקות שאחר כך הן לא ניתנות לפתרון בין כה וכה. אגב, זה שנלקח ממנו, המטרה המרכזית שלו תהיה לייצר משא ומתן הכי ארוך שניתן. ובסוף לא השגנו שום דבר. לכן אני חושב שזה צריך להיות שרירותי.

אתה רוצה דוגמה קלאסית? ועדת ברזילי, 1990. ועדת ברזילי מחליטה להעביר לקריית גת מהמועצות האזוריות יואב ושפיר 4,000 דונם. לא קורה כלום עם זה. למה? כי המועצות האזוריות מאיימות בבג"צ, ורוצים להסתדר איתם, מגיע 1996, הגיעה אינטל, עשו את העסקה תחת לחץ, כמה אחוזים מההכנסות העבירו? קרית גת? 63% למועצות האזוריות ו-37%, על שדה חיטה שלא עולה בקניה, לא בהעברת שיפוט, בקניה, לא עולה אפילו 1,000 דולר לדונם. אפילו לא. 4,000 דונם, נניח 4 מיליון דולר, אם הייתי קונה את זה, עד היום העברנו למעלה מ-200 מיליון שקל למועצות האזוריות, על חשבון תעריפי הארנונה של עירית קרית גת. לא שלהם.

נכון. זה בלתי נסבל. תודה

מה שאני מבקש זה שבאמת, יש כבר את הועדות, עשו כבר את העבודה שלהן, שלא יחכו עכשיו לוועדה הגיאוגרפית החדשה שעומדת לקום במחוז השפלה והמרכז, ירושלים, אלא שיממשו את ההחלטה של אותה ממשלה שהחליטה שיש את הועדות האלה, זה הכל.

תודה חובב. ראש מועצת שדות נגב תמיר עידאן בבקשה.

בוקר טוב, תודה אדוני היושב ראש, צעד מבורך, אני מצטרף לחברים. אני גם חדש כמו חובב, ארבע שנים, חוויתי שתי ועדות גבולות, אחת מהן קשה מאוד עם הרבה כוויות. יש לנו כמה תובנות שאני חושב שהגיע הזמן לשים אותן על השולחן. ראשית, צריך להפסיק את השיח מועצות אזוריות, ערים, אחד נגד השני. זה לא הנושא.

בהתאם למצבן. יש מצב סוציו אקונומי - - -

הגיע לוועדה דוקטור שלמה מעוז והתחיל את הוועדה בצורה מסוימת, ואני לא אכנס פה עכשיו לפרטים, בסוף הוועדה הוא בא אלי בצד בקפה שם ואמר לי "תקשיב, תקלה חמורה. אני הייתי בטוח שאני בא לקחת פה מאיזה עשירים והיה לי ברור שצריך לקחת לכם ולהעביר אליהם, והתברר בסוף שכולכם עניים, אני לא יודע מה לעשות", אמרתי לו "אתה יכול גם לשים את המפתחות וללכת, להגיד שיש פה תקלה". השיח הזה מראש גם מקובע בראש של האנשים שמגיעים לוועדה, הוא מאוד מאוד בעייתי.

דבר שני, אני חושב שצריך טיפה לפתוח את העסק. מי אמר ששדות נגב לא יכול לקבל מתל אביב?

אני מסכים איתך.

בגלל שיש איזה שהוא סעיף בחוק? אז מה עושים? אומרים "תקשיב, אתה תגיש לנו בקשה לוועדה, מול השכנים שלך שצריכים לשבת איתך באשכול נגב מערבי שצריכים לשתף פעולה בדברים אחרים, תגיש בקשה לוועדה, תוציא לו את העין - - -

אני אגיד לך משהו, רק בהמשך למה שהוא אומר, והעיר פה הערה חבר הכנסת אבו מערוף. אני סבור שהועדות הגיאוגרפיות צריכות להיות יותר רחבות מבחינה גיאוגרפית. מה הכוונה? אולי לא תל אביב, בסדר?

אני קצת הקצנתי, בסדר, אבל - - -

אם יש את הנגב נניח, נגדיר אותו נגב וניקח - - -

תן לו את תמר. תמר יכול - - - את כולם.

מערד עד קרית גת. חלוקה כוללת שבודקים את הצרכים של אחד מהגופים, לא עד קרית גת, עד בית קמה נגיד, זה נגיד אזור אחד, בית קמה עד אשדוד, אזור שני. כל מיני, ואז לחלק את הארץ לא ליותר משמונה-עשרה מחוזות, ואז לעשות שם פנימה את החלוקה. זה לדעתי הרבה יותר נכון. כי נכון, אני מסכים איתך שבתוך האזור שלך יש מועצות שהן הרבה יותר חזקות ממך והן צריכות לתת יותר לסל - - -

בעצם אומרים לי "היום אתה תגיש בקשה לחלוקת הכנסות או שטחים ואחרי זה גם תשב איתם בשולחן ותעשו שיתוף פעולה לחינוך מיוחד או לזה", אתה יושב בשולחן אתה לא יכול לדבר איתם. אתה מגיע לקיצוניות כזאת - - -

מי כמוני יודע. אני מנסה לעשות סולחה בינך לבין יחיאל זוהר כבר הרבה מאוד זמן ואני לא מצליח.

זה הדבר השני שצריך לראות איך פותחים אותו.

אני אומר דבר אחד, מה שאמרתי קודם. לא לתת למועצות ולא לתת לרשויות להתנגח בינן לבין עצמן. פשוט לבוא, לקבוע החלטה, זו ההחלטה, תכעסו על משרד הפנים. לא על ראש הרשות הזה ולא על ראש מועצה זה.

לא יכול להיות מצב, ואני אומר את זה בצורה מפורשת ואתה מכיר מיקי, את כל הדברים, גם את הבעיות הפרטיות שלי בתוך המועצה אתה מכיר, לא יכול להיות מצב שמועצה שהיא לא חזקה במיוחד, נמצאת בעוטף עזה ומנסה להתקדם, עוברת שתי ועדות גבולות, חוטפת שתי מכות כלכליות קשות מאוד, כולל אזור תעשיה שכבר תכננו אותו ארבע שנים עם כסף של המינהל ולקחו אותו עכשיו אחורה, ולתכנן חדש ייקח לי עכשיו עוד עשרים שנה. כי מה בעצם אתם אומרים? אם ניתן לך, אתה לא תעשה לבד אזורי תעשיה, נכון? אני רוצה לעשות, אבל גם כשאני עושה לוקחים את זה באמצע ואומרים, לא קרה כלום, המדינה תשלם, תעשה עכשיו את הכל מחדש. יגידו לי כל שנה תבוא - - - בסוף שנה 3 מיליון שקלים, או 2 מיליון שקלים ואתה מכיר את הדברים מלמטה למעלה, ומצד שני נמצא פה לידי מנהל מחלקת ילדים ונוער שהוא בא איתי סתם היום קצת להכיר, שהוא זוכה בפרס ארצי כמחלקה הכי טובה בארץ כי המועצה מממנת 3 מיליון שקלים והיא תמשיך, אבל בדיונים במשרד הפנים, לא אצל שירי, בקומה למטה אמרו "תסגור את מחלקת ילדים ונוער שלך, תאסוף אשפה פעם בשבוע, למה צריך פעמיים בשבוע? למה אתה אוסף גזם? בגזם עלית הרבה, אז תוריד טיפה, לא חייב".

טוב שאין לך קבוצת כדורסל בליגת העל כי מבקר המדינה אמר לי "תסגור אותה".

הם רוצים לנהל את הערים. לא הבנתם את משרד הפנים?

אז עליתי לשר ואמרתי לו מה שנאמר לי למטה ואמרתי לו "רק תן לי הנחיה בכתב לעשות את זה", אז הוא אמר לי "אל תעשה כלום" ואני רוצה להגיד גם באמת בשבחו של אריה דרעי שהוא באמת מסתכל רחב, הוא עוזר לנו לפתור בעיות, אבל צריך לפתור את זה בבסיס. אי אפשר כל הזמן להיות שנורר כזה לבוא ולהגיד "תן לי פה, תן לי פה", אנחנו רוצים לגדול, רוצים להתפתח, רוצים אזורי תעשיה, עושים הכל בשביל זה, זה לוקח שנים על גבי שנים. לכן העיריה צריכה להיות רחבה, להסתכל על כל המרחב, לראות מי חזק ולהגיד לו "כן אדוני, עם כל הכבוד לך, אתה תסתדר עם פחות 10 מיליון, יהיה לך בעודף רק 10 מיליון ולא 20 מיליון" ובלי שמות של אף אחד, ומחלקים את זה בצורה סבירה, כמובן שאנחנו צריכים לעשות את שלנו, לבוא ולנסות ליזום דברים ולנסות ליזום הכנסות עצמיות והדבר הזה צריך לבוא ביחד אחד עם השני, אני חושב שהמהלך שעושים היום מבורך, שמעתי את זה טיפה משירי, את הכיוונים, אבל צריך לראות שבאמת פעם אחת עושים את העבודה כמו שצריך, עושים אותה מהר. מיקי, אם זה לא יקרה מהר, זה לא יקרה. אנחנו מכירים את הדברים.

אני לא הולך לוותר על זה. זה יקרה עוד בקדנציה הנוכחית. ואני אגיד לך עוד משהו, זה יהיה עוד בקדנציה הנוכחית לפני הבחירות המוניציפליות. כי אנחנו צריכים לזכור שכל נבחרי הציבור, שירי, שעוד בערך שנה וחצי מהיום פלוס מינוס יצטרכו להציג את עצמם לבחירה אל מול התושבים שלהם, לא יכולים ללכת לתושבים שלהם בלי איזו שהיא בשורה, ואנחנו בסופו של דבר, עם כל הכבוד, לא יכולים גם לפגוע ברצון שלהם לקדם את העיר שלהם. ואחר כך זה באמת יהפוך להיות ללא רלבנטי ולכן אני באמת מתעקש על העניין הזה שהדברים האלה ייגמרו עוד בשנת 2017, כמו שהבטחתם. שעד סוף שנת 2017 הכל נגמר. הסתיים, מאחורינו, וזו תהיה בשורה.

מיקי, המפתח לזה, קריטריונים ברורים, נכנס למכונה יוצא, נכנס – יוצא. לא ויכוחים ולא סיפורים.

בהחלט. חבר הכנסת איתן ברושי בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברים, זה דיון חשוב. זה רק מייצג קבוצה מסוימת של ראשי רשויות. אני אכנס לדוגמה מעשית אבל אני רוצה לומר, כמי שהיה ראש רשות וניהלתי דיונים אינספור וגם הגענו להמון הבנות ופשרות, בעיקר עם עפולה, מגדל העמק, איכסל וזרזיר, ותיכף נדבר על יפיע.

איפה היית?

עמק יזרעאל. הוא היה ראש רשות שלי.

אני רוצה שיושב הראש ישמע. תראו, צריך להפריד בדיון הזה בין שני דברים. בין חלוקת אחריות על שטחי שיפוט ובין חלוקת ההכנסות. זה לא אותו דבר. הדוגמה של אינטל, שמעבירים הכנסות, היינו עכשיו מיקי ואני היינו שותפים, חבר הכנסת מיקי זוהר, שהעברנו את נושא ערי עולים, ואתם יודעים ששינויים בארנונה מחייבים אישורים של הממשלה, לכן מוכרחים לפי דעתי להפריד בין שתי השאלות האלה, כי זה יוצר עיוותים.

בעיר עולים אתם רואים משהו כבר?

לא, השנה לא קורה כלום.

אפס. אם לא מעבירים את הבסיס, במקום שהבסיס ישלם מיליון שקל לשפיר, הוא היה משלם לי עשרה מיליון.

אתה בהתחלה בעיר העולים קודם לא קיבלת.

אין לי כלום.

אבל בנוסחה החדשה אתה צריך להתחיל לקבל. תבדוק את זה.

תשאל את השר דרעי, אדוני היושב ראש, כדאי שהיושב ראש יבוא - - -

מי שהיה אפס ומצב סוציו אקונומי נמוך, כבר מהחודש מתחיל לקבל.

לעומת זה לא נגרע מאלה שקיבלו.

אני חושב שזה 2 מיליון שקל. תבדוק את זה.

אתם מפריעים לי. אני אומר בסוגריים שכדאי לקבל דיווח משר הפנים מה הקופה שעומדת לרשותו ואיך הוא משתמש בה. אבל בגדול מדובר פה על סדר גודל של מאות מיליונים של מעבר של כספים, לא תמיד מחלשים וחזקים פה ברורים, אבל אני לא רוצה להתעסק עם זה. למה אני רוצה להגיד את זה? משרד הפנים, וגם לרשויות, באמת צריך להפריד בין שטחי שיפוט וחלוקת ההכנסות. משום ששטחי שיפוט זו שאלה לאומית, שהיא קשורה לתפיסה כוללת של איפה בונים ואיפה לא. תראו, האזורים הבנויים - - -

רגע, אני רק רוצה לחדד איתך את הסוגיה כי אני נוטה להסכים איתך בחלק מהדברים. אני מסכים איתך שסוגיית ההכנסות היא קריטית וסוגיית גבולות השיפוט היא גם חשובה אבל לא כזאת קריטית, למה? כי רשות לא צריכה יותר מ-10,000 דונם נניח, אבל ההכנסות הן הרלבנטיות. אבל אדוני מה אומר, שהוא מסכים שצריך לחלק את ההכנסות?

כן. סיכמנו את זה מזמן, בתנאי שהחלוקה היא נכונה לכולם, לא כמו עכשיו תל אביב ובת ים, אני לא רוצה להאריך כי כולם פה מכירים. תמיר, אתה מייצג גם את המועצות האזוריות אז אתה יודע ש-85%, ועל זה יש לפעמים ביקורת, אבל ביקורת לא נכונה, 85% מקרקעות המדינה הם בתחום השיפוט של המועצות. אבל זה כולל שטחי אש, כולל מחנות צבא, כולל רשות הטבע והגנים.

אני רוצה להגיד לך מיקי, ואתה בא מקרית גת, והיום קרית גת זה או-טו-טו מרכז הארץ. אנחנו חושבים ששטחים פתוחים וירוקים, ואין כמו החקלאות שזה השצ"פ הלאומי, זה נכון דווקא באזורים הבנויים. מה, אנחנו רוצים שכל המדינה תגדל רק בין כבישים לבטונים? אלה שתי שאלות נפרדות, לדוגמה באינטל חילקו פעם אחת, אחר כך היו משברים חילקו פעם שניה, אני לא רוצה להתערב, ואני מסכים עם מיקי שצריך לחלק, אבל איך לחלק? לחלק על בסיס משותף שמתבסס על סל שירותים שהממשלה חושבת שהוא סל השירותים לתושב, כולל החינוך, ומזה נולד המצ'ינג. ואני גם הגשתי הצעה, אומר לי חיים ביבס, גם מיקי, אל תגיש את ההצעה, הגשתי בתיאום איתו הצעה על מצ'ינג בתחום הרווחה, אומר "אל תגיש", ממש אומר לי ככה, הוא אומר לי "אל תגיש כי האוצר דופק אותנו".

אני גם הגשתי את ההצעה. זה ביבס אומר. אני בעד תקצוב דיפרנציאלי.

ביבס. אני יודע, אבל הוא אומר לי "אל תגיש כי אנחנו נדפקים מהאוצר". כלומר הוויכוח הוא קודם כל בין כולנו לממשלה ולאוצר, ולא אחד מול השני.

זה מה שעשו, יצרו את המלחמה אחד מול השני.

אני יודע, גם במים ובחקלאות.

איתן, רק שתדע עוד משהו, אין מועצה אזורית שתגיד לעיר לידה "אל תגדלי כי אנחנו לא רוצים לתת סתם" אין דבר כזה. אבל מה קרה? אני אתן לך דוגמה, אצלנו ביקשו 12,000 דונם כשהיה צריך 1,000. למה? סתם? כדי לתת? כדי להגיד "לקחנו"?

תודה. אני אומר את זה גם לחברי. אנחנו בכל זאת יושבים פה כנציגים מהכנסת והאחריות שלנו היא רחבה. המועצות האזוריות בשליחות שלהם זה שמירת השטחים הפתוחים, זו המקצועיות שלהם, זה עולה הרבה כסף. פינוי ואשפה, יכולים להכניס ראש מועצה לבית סוהר כי מישהו שפך אצלו משאית עם פסולת בניין, וכל מעבר הביוב, לא להאריך אני אומר, מיקי, תוביל מהלך ואני אהיה איתך. בוא נעשה הפרדה, זה לא אותה ועדה וזה לא אותם עקרונות וזה לא אותו קצב בירור, ואני אומר גם לראשי ערים שרוצים לגדול. עקרון, עם כל הכבוד, כמו אצלנו בעמק יזרעאל, רמת ישי, זה ישובים קטנים שרוצים לגדול אבל הם חיים בלב הישוב ה- - - הם לא מקום שזו שליחות לאומית להגדיל. העניין הוא שאתה לוקח קרקעות גם שטחים חקלאיים, הייתי השבוע בגליל המערבי. בשביל להגדיל בגליל המערבי כביש או רכבת, הכל - - - תדעו, אם ישוב אין לו חקלאות הוא לא ישוב, אז הוא הופך להיות שכונה. המדינה אומרת אם לא תהיו ככה וככה חקלאות, אז תהיו ישוב קהילתי. ישוב קהילתי? לא מגיע לכם מים וקרקע.

אני אומר לכם חבריי, גם מהמגזר. בסוף צריך לשבת על אדמה, ואני אומר, יש פה אינטרסים לאומיים. אתה יכול להגיד לי שאתה רוצה שטחים ואני הייתי מול רשויות ערביות ויהודיות ואמרנו "אם צריך לבנות באמת, אין ויכוח. אבל סתם בשביל מגלומניה לא צריך להעביר שטחים" חוקקנו אפילו חוקים והחלטות שעד שלא בונים, לא לוקחים את הקרקע. רק ביום שצריך לקחת.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לנצל, שירי תראי, אני טיפלתי כראש מועצה בשטחים בין יפיע, כפר החורש ומגדל העמק. אני לא מבין את העניין הזה, הוועדה המחוזית אישרה עכשיו - - -

אבל איתן רק תדע, יש עכשיו מצגת על איך הקימו כבר ועדות.

אני רוצה להגיד שתי הערות, אנחנו לפעמים רוצים לחוקק חוקים שאומרם, אפילו מול בתי משפט, "אתם לא יכולים למשוך משפט בלי גבול. אשם, לא אשם, תגידו, אין פה גבולות של זמן". יש מה שנקרא אדמות הנציב, בכפר החורש אנשים גרים, שבעה בתים על אדמות הנציב, דבר שאני טיפלתי עם ראשי רשויות קודמים ביפיע עם אלי ברדה. אין שום הצדקה לחוסר הרצון של הממשלה לקבל החלטות. מדובר פה על אלפי דונמים שאין בהם כלום, הערת אזהרה של הנציב, ואני לא רוצה להאריך. אבל זו דוגמה קלאסית, אני לא מבין את העניין וזה לא סביר ודיברנו על זה.

דבר אחרון שאני רוצה להגיב, לא יכול להיות שמשה קריף יהיה בוועדת גבולות. משה קריף הוא בקשת המזרחית, הוא דואג שבכל מקום מי ששכח, להזכיר שהוא בקשת, הוא עוין את ההתיישבות, פתאום הממשלה שמה אותו בוועדת גבולות של הגליל המערבי. כמו שאותי לא היו שמים בוועדה כזאת, הוא לא יכול להיות בוועדה. אתם מפרים את האיזונים ואת הכללים אם אתם לוקחים אדם כזה. מה, חסר אנשים שהם נטולי פניות? מה פתאום הוא בוועדת גבולות? הוא אדם שגרם נזקים גדולים למדינה ולהתיישבות. הוא לא יכול לשבת בוועדת גבולות, ואם לא תפתרו את זה אני אעלה את זה בכנסת.

תודה. עבדאללה אבו מעריף.

אני אדבר בכל זאת, תודה רבה, דיון חשוב מאוד. הייתי רוצה לראות איפה אנחנו - - -

אתה רוצה את המצגת?

בגלל שיש לנו אילוצים רבים ועבודה רבה, בכל זאת עזבתי דיונים מאוד חשובים אבל זה דיון חשוב מאוד. לכן אם אפשר.

רשמתי, נראה את המצגת ואז נדבר. בבקשה, שירי שניצקי, מנהלת תחום שינוי גבולות והכנסות במשרד הפנים בבקשה.

תודה. קודם כל הדברים שעלו כאן - - -

למה כרכו בין הגבולות לבין הכנסות?

תעשה את המצגת ואחר כך נעשה שאלות.

קודם כל תודה. אני אשמח בהמשך להתייחס לכל הדברים שעלו כאן שהם דברים חשובים מאוד. נעשה סקירה קצרה אם אפשר אדוני היושב ראש, לגבי מה זה אומר ועדה גיאוגרפית, אנחנו מדברים על זה כבר לא מעט.

רק שאלה, אם בסוף השקף מופיע תאריך סיום סופי.

גם לזה אני רוצה להתייחס אם זה בסדר. אז אנחנו נתחיל. אני אסביר. בעקרון זה לא שלא היו ועדות חקירה לפני כן, כמו שאתם יודעים היו ועדות אד הוק, הן פעלו באמת לפעמים קצת יותר זמן ממה שהיינו רוצים שהן יפעלו. ואז, האמת שבדיוק לפני שנה, אפילו טיפה פחות מזה, ב-28 במרץ 2016, הוצג הנושא הזה לראשונה לשר הפנים שבו בעצם מנהל המינהל לשלטון מקומי, היום מנכ"ל המשרד, מר מרדכי כהן, ניסה להציג איזו שהיא תפיסה כוללת אחרת של איך לנהל את עולם שינוי הגבולות וחלוקת ההכנסות. במקום להקים ועדות אד הוק, למשל שינוי גבולות ספציפי כמו שהעלה חבר הכנסת ברושי בין יפיע מגדל העמק ועמק יזרעאל, אנחנו לא נקים ועדה אחת שעוסקת בנושא כ זה, אלא זו ועדה שתעסוק באזור נרחב יחסית, כ-40, 50 רשויות מקומיות במקביל, כשהוועדה הזאת אמורה בעצם להתכנס בכל שבוע ולעניין הסיפור של מתי נגמור עם זה ומתי זה יסתיים, אנחנו דווקא רואים את זה בתור משהו שהוא אמור להמשך לאורך זמן, זאת אומרת לא כי כל נושא ייקח המון זמן לטפל בו, אלא כי הוועדה הזאת תעסוק באופן שוטף, כל שבוע היא תתכנס, ובכל רבעון היא תגיש דו"חות, והיא תסגור נושאים הרבה יותר מהר כי אלה יהיו אנשים שיכירו את השטח ויהיו הרבה יותר חשופים לראשי הרשויות ולעניינים שהם עוסקים בהם, כמו ועדה מחוזית, ועדה מחוזית לא מסתיימת. הכנסת לא מסיימת לחוקק חוקים. גם משרד הפנים יעסוק בזה באופן תדיר ושוטף לאורך זמן.

למה צריך כל שבוע להתכנס, אני לא מבין?

יש הרבה בעיות.

אני לא חושב.

האמת ש, יכול להיות שבעוד שנתיים נגלה ש- - - שאין צורך להתכנס כל שבוע. אבל היום יש, והאמת שחבר הכנסת - - -

עד שהדברים יסתדרו את מתכוונת.

אני רוצה לשאול שאלה אחרת, מתי הוועדה הזאת תקום?

אז רגע, שבע דקות על השעון ונעבור הלאה. השוני הגדול פה הוא שיושב ראש הוועדה או יושבת ראש הוועדה מכהנים במשרה מלאה. עד היום זה לא היה ככה, האנשים האלה היו מקבלים שעות קצובות בחודש, נניח אותו שלמה מעוז שעמד בראש הוועדה, זו לא הייתה העבודה העיקרית שלו. הוא הגיע לוועדות אחת לחודש, והוועדה שלו באופן ספציפי עבדה יותר משנתיים עד שהיא הגישה המלצות.

פה היושב ראש הוא במשרה מלאה. הוא קם בבוקר ועושה ועדה גיאוגרפית. ויושב במחוז הרלבנטי. הוא יושב בנצרת עלית, או יושב בחיפה או יושב ברמלה או בבאר שבע, בכל הארץ, האדם הזה או האישה הזאת מגיעים לעבודה ועוסקים רק בזה. לצד העניין זה גם מזכיר הוועדה או מזכירת הוועדה שמכהנים לצידו במשרה מלאה.

אנחנו גם מצרפים פה תשתית מקצועית שלא הייתה קיימת, שחשוב לציין את זה, לצד הוועדה יהיו יועצים כלכליים תכנוניים וגם GIS שזו מערכת מידע גיאוגרפית, שעוזרת לקבל החלטות וזה נגיד לא היה עד עכשיו.

זאת אומרת הרשויות לא יצטרכו להביא אנשי מקצוע מטעמם, כמו שקרה עד עכשיו?

יביאו כגורם חיצוני עוזר.

מי החברים של הוועדה וכמה חברים יש בוועדה.

זה השקף הבא שלי. נדבר עוד רגע על העניין הזה, אני רק רוצה קצת לדבר על התמהיל של הועדות הגיאוגרפיות, אנחנו מנסים לייצר תמהיל של עיריות, מועצות מקומיות ומועצות אזוריות בצורה מאוזנת בוועדה המרחבית הזאת, כדי שלא יקרה מצב שפתאום לא יהיה מה לחלק נניח או שהמאבקים יהיו בין מועצות מקומיות, שאין באמת טעם לעניין הזה.

תמיר הזכיר את עניין שיתופי הפעולה, האשכולות, אזורי התעשייה המשותפים, זה מאוד חשוב וזה מאוד קריטי, חייבים לשמור על היחסים בין הרשויות המקומיות, אסור לפגוע בשום פנים ואופן בדינמיקה שביניכם, אתם שכנים, וזה נכון שמה שקרה אצלך בוועדה הוא באמת תוצאה לא רצויה מצד משרד הפנים או בכלל מצד הממשלה, ואנחנו מקווים שהאופן שבו הוועדה הזאת תעבוד, ימנע מצבים שקרו בוועדה שלך.

לעניין המבנה ששאל חבר הכנסת, בעצם יש לנו ארבעה חברים בוועדה ויושב ראש, ארבעת החברים הללו הם אנשים שהם אנשי מקצוע ובאים עם רקע בעולם המוניציפלי, תכנוני, כלכלי, מינהל ציבורי, שלטון מקומי. ולשאלתך, חבר הכנסת ברושי - - -

מה דרך המינוי?

האופן שבו זה היה זה שבאוגוסט האחרון יצא קול קורא פומבי שקוף עם קריטריונים מאוד ברורים למי יכול לעמוד בתנאי הסף ליושב ראש, ומי יכול לעמוד בתנאי הסף להיות חבר או חברה. במקרה של היושב ראש, אתה צריך חמש שנות ניסיון אם יש לך תואר - - -

מי ממנה?

דקה אני מגיעה לזה. בעצם הקול הקורא הזה הופץ לכל אדם שיכולנו להפיץ, פרסמנו בעיתון, פרסמנו באינטרנט, הפצנו לכל מי שיכולנו להפיץ, הגישו 216 אנשים, מתוכם כ-100 עמדו בתנאי הסף. מתוך ה-100 האלה הסטטיסטיקות הן, וזה חשוב שתבינו את העניין הזה, 20 נשים, 80 גברים ו-10 מבני המיעוטים. מה-100 האלה. אני רוצה שתבינו את העניין הזה כי זה חשוב, הייצוגיות ההולמת פה היא קריטית, אנחנו עובדים על העניין הזה שבכל ועדה יהיו ייצוג לנשים, ייצוג לבני מיעוטים, ושוב, עדיין מקצועי שהוא קריטי כאן.

רגע, מדברים על שש או שבע ועדות?

שש ועדות חקירה.

אם כל ועדה חמש, לא הבנתי.

זה 30.

אמרתי ש-100 אנשים עמדו בתנאי הסף ומתוך ה-100 האלה שהגישו לקול הקורא נשלפים בעצם, השר, בעצם - - -

תהליך הבחירה על ידי השר.

השר הוא שבוחר, אבל היה פה קול קורא והיו פה תנאי סף.

וכל שש הועדות הורכבו?

אחת הוקמה, אבל החמש האחרות נמצאות בתהליך מינוי מתקדם.

חיפה זה של בז"ן.

מתי יוקמו כל שאר החמישה?

אני אגיע לזה, תן לי רק לסיים.

חיפה מתעסקת בבז"ן, זה הכל.

אנחנו מדברים כמה פעמים, חבר הכנסת. אמרת את זה גם בפעם הקודמת ואני ניסיתי לתקן את ההנחה הזאת, זה לא נכון, אני אפילו יכולה להראות לך את המנדט של ועדת חיפה, אם אפשר. המנדט של ועדת החקירה בחיפה מורכב מ-15 נושאים שונים. נכון שאחד מהם הוא בז"ן, אבל יתר הנושאים, אני רוצה לשתף אותך, נושא אחד - - -

אני יודע, אבל אם אפשר - - -הגיאוגרפי של כל ועדה.

שניה אחת. חלוקת הכנסות מבתי הזיקוק לנפט, נושא ראשון. נושא שני – חלוקת הכנסות מאזור תעשיה משותף פארק הקישון בין נשר חיפה זבולון עוספיה דלית אל כרמל קרית טבעון ורכסים. נושא שלישי – חלוקת הכנסות ושינוי גבולות ממכון דוד רפאל, שטח ללא שיפוט, רשויות משתתפות: עכו, קרית ים, קרית מוצקין, קרית ביאליק, מטה אשר. 4. חלוקת הכנסות ושינוי גבולות מחצבת ורד, הרשויות השותפות: חריש, מנשה, כפר קרע, בסמה, אני יכולה להמשיך. יש 14 נושאים שהוספנו לאחרונה האמת עוד שלושה.

תודה.

מי קובע את נושאי הדיון של הוועדה?

מנכ"ל המשרד מקבל המלצה מגורמי המקצוע והוא למעשה חותם על המנדט של הוועדה.

לא רק, וגם הרשויות מגישות.

זה מה שאני שואל.

ודאי, אנחנו נסמכים על הבקשות של הרשויות המקומיות אבל לא רק על בקשות, זה שינוי חשוב שצריך לדבר עליו, גם יוזמות שמשרד הפנים - - -

אבל אף אחד לא אמר לנו להגיש בקשות. אמרתם אנחנו עושים משהו שלנו פנימי, לא שאתם צריכים להגיש בקשות. תגידו "צריך להגיש בקשות" אני גם רוצה לבקש.

לי למשל ידוע שצריך להגיש בקשות מאז - - -

רגע, תנו לשירי לענות, זו שאלה חשובה.

בכל שלב שהוא אתם רשאים להגיש בקשה.

שניה, אז אתם מקימים את הוועדה בלי לעדכן את הרשויות שהן יכולות להגיש בקשות?

לא, ממש לא. אנחנו מקימים ועדת חקירה שאמורה לעסוק בבקשות שחלקן שנתיים כבר לא עסקו בהן בגלל חילופי שרים, בגלל הבחירות שהיו. ההחלטה של השר דרעי התקבלה לפני פחות משנה והתהליך של הקמת הועדות נמשך עד היום, משום שזה באמת תהליך מאוד סדור, מאוד מקצועי ומאוד שקוף. אנחנו ממש רוצים להתקדם עם זה כי אנחנו ממש לקראת הסוף, כבר איתרנו שישה רכזים, כבר יש שישה רכזים שיושבים במחוזות ולומדים את הנושא.

שישה יושבי ראש את מתכוונת.

לא. הרכזים של הועדות אותרו והתחילו בעבודתם. זה אנשים שמועסקים דרך חברה חיצונית, לא מטעם המשרד, משום שהוועדה הזאת היא ועדה שהיא ציבורית. נכון ששר הפנים ממנה אותה, אבל היא אמורה בעצם להמליץ לשר בדבר שינוי גבולות וחלוקת הכנסות באופן שהוא כזה שהיא לא מטעם המשרד באופן ישיר. עובד המשרד היחיד שמכהן בה זה מישהו מטעם המחוז, והוא חבר אחד מתוך חמישה.

אני רואה לפי המבנה, יושב הראש חוזר אליכם לקבוצה העליונה, ואז עוד פעם אתם דנים והאם זה מחייב אתכם?

יושב ראש הוועדה מגיש את המלצותיו בכל רבעון למנכ"ל המשרד, יחד עם הוועדה. זה כבר קרה בפעם הראשונה בחיפה לפני שבועיים, עמרם קלעג'י שהוא איש ידוע בניסיונו, היה מנכ"ל משרד הפנים, שימש כיושב ראש המועצה הממונה באבו בסמה, היה גם ממונה על מחוז הצפון, הוא בעצם הגיש כבר שלושה נושאים, אחרי שהוא רק התחיל בנובמבר האחרון. זו דוגמה נפלאה לזה שוועדה עובדת בצורה אפקטיבית, שהתחילה בנובמבר וכבר בחודש פברואר היא הגישה שלושה נושאים שהיא סגרה. היא סגרה שינוי גבולות בין חדרה ומנשה, שינוי גבולות בין רכסים ובין זבולון, ושינוי גבולות בין קרית ים ושטח חסר מעמד שהוא רפאל.

מה עם הכנסות?

ההכנסות הן תהליך ארוך יותר. בז"ן התחילה בנובמבר, והיא עדיין מתכנסת, ממשיכה להתנהל, ועברו רק שלושה חודשים מאז שהוועדה התחילה, אז צריך לתת לה את הזמן לעבוד. יתרה מזאת, לאחרונה המנדט שונה כדי שהוועדה תבחן האם ל- - - את בז"ן כמועצה תעשייתית, זאת בעקבות פניות שהובאו לוועדה עצמה.

שירי, את רוצה שהבקשות מהרשויות יהיו כמו פעם, "אני רוצה כסף מאבירם"?

לא.

זאת אומרת להגיד באופן כללי "אני נמצא בבעיה, אני מבקש שתכניסי את זה לתוך הוועדה".

גם.

כי מה את עושה בעצם? את אומרת "תצביע ממי אתה רוצה", את חוזרת על אותו מצב שהיה לפני כן.

אז מה אתם חושבים שצריך לעשות, שירי, בעניין הזה?

ציפינו שאתם תגידו, תסתכלו מרחבית, תגידו "פה יש בעיה, בואו נעשה - - -"

איך הבקשות אמורות להגיע אליכם, באיזו צורה?

הבקשות תמשכנה להגיע אלינו באותה הצורה שהן היו עד היום. אבל זה לא אומר שהן יוזמות. זאת אומרת שאם אנחנו למשל רואים רשות מקומית שנמצאת במרחב מסוים, שהיא לא ביקשה חלוקת הכנסות, אני אתן לך דוגמה, אזור בר לב, אזור תעשיה משותף שמתחלקים בו בהכנסות משגב, כרמיאל ומטה אשר. היום הרשויות שבעצם היו בעבר הרשות המאוחדת אל שגור, היו אמורים להיות שותפים לחלוקת ההכנסות מבר לב, אולם בגלל פירוק המועצה הזאת ההסכם שביניהם אף פעם לא בא לכדי מימוש. ומג'דל כרום, בעיינה ודיר אל אסד, ככל הנראה מעוניינות מאוד להיות שותפות להכנסות בבר לב, אבל זה לא שקיבלנו בקשה ממג'דל כרום ואם לא נקבל ממג'דל כרום את הבקשה, אז נכניס אותה לחלוקת ההכנסות, אנחנו מסתכלים על זה בראיה מרחבית. לא כל רשות צריכה להגיש בקשה. לגבי חלוקת ההכנסות, מאוד קל לנו להסתכל על המרחב ולהבין את המצב של הרשויות, לנתח אותם, ולהחליט, בעצם המנכ"ל שמחליט על - - - יקבע איזה רשויות יהיו משותפות לחלוקת ההכנסות.

לגבי שינוי הגבולות, כאן המצב הוא טיפה שונה - - -

אבל כל אחד מיושבי הראש שהתמנו במשרה מלאה, ישבו עם כל רשות ורשות בפגישה לפני שמתחילה הוועדה לעבוד, ישבו עם ראש הרשות או ראש המועצה, יבינו את הצרכים, או שזה סתם ככה יהיה בלי לשמוע אותם?

הם חייבים, זו המטרה.

זה מה שאני שואל.

באיזה שהוא מקום, הוועדה הזאת נועדה לשמוע את ראשי הרשויות.

אוקיי, אז הם ישמעו אותם.

בוודאי שהם ישמעו אותם.

שירי, נגיד קבעתם שאני לא צריך להיות בתוך הדבר הזה, ולא שמתם אותי. אתם תשבו איתי לפני כן לשמוע אולי אני כן צריך להיות בפנים, זו השאלה? או שאתם מתחילים לעבוד על מה שיש וזהו?

אמרתי שרירותי זה נכון, אבל יש גבול גם לשרירותיות. זאת אומרת אתה כן צריך לשמוע לפחות כל אחד מהאנשים שיכול להיות רלבנטי.

כששאל יושב ראש הוועדה מתי אנחנו מסיימים, בדיוק לזה התכוונתי. הדבר הזה הוא מאוד מאוד דינמי. התחלנו את חיפה רק לפני שלושה חודשים וכבר קיבלנו בקשות - - -

שירי, מה שהיושב ראש מתכוון זה שעכשיו את רוצה להקים את ועדת השפלה נניח, אמנם ראינו במצגת, אבל נניח, השפלה. הייתם צריכים לשלוח לכל מי שנמצא, ואומר "חברים, אנחנו עומדים להקים א', ב', ג'. אם יש לכם משהו להאיר את עינינו, תכתבו" זה הכי פשוט.

כן, לא יכול להיות שתקום הוועדה מבלי שכל ראשי הרשויות וראשי המועצות נפגשו לפחות עם היושב ראש פעם אחת.

כן. וגם ידעו מי, אנחנו צריכים לדעת. אני כל הזמן אמרתי - - -

שירי, את אמרת שיושב ראש הוועדה צריך להרגיש את השטח, לראות באמת ולהבין את הצרכים. הוא לא יכול לעשות את זה אם הוא לא פוגש את ראשי הרשויות.

אדוני אני רוצה בנקודה הזאת, בחיפה למשל קיבלתי זימון, הם עכשיו מבקרים בדליה ו - - - וקיבלתי זימון לשתי ישיבות, גם חוף הכרמל, ג'סר א-זרקא, כך כשהם עושים את זה הם גם מבקרים, גם מסיירים וגם מסתייעים במשרדים אחרים.

בסדר. אבל אנחנו רוצים פגישות.

נפגשים.

אני אגיד לך מה רוצים, אנחנו רוצים שתשלחי מכתב "הרשות שלך נמצאת בוועדה הגיאוגרפית שכוללת את אלה ואלה ואלה", למה? כי זה בדיוק מה שלמשל אמרתי, למה אתה מסתכל על שפיר בקרית גת? תוסיף לי את ברנר, תוסיף לי את באר טוביה, ואז נסתכל ביחד על כולם, זה לא אני ושפיר לבד.

אנחנו לא חיים בוואקום. הרשויות מודעות לזה.

לא יודעים. הנה, יש לך שתי רשויות, לא יודעים. אני יודע שאת מקימה ועדה גיאוגרפית, לא יודע מי איתי, מי בפנים, מי בחוץ. זה באתר אינטרנט? לא, אז איך נדע?

האמת שכן, אבל בסדר, אני אשמח להראות לכם שזה באתר האינטרנט.

רגע, באתר האינטרנט מופיע כל ועדה גיאוגרפית איזה רשויות היא מתייחסת אליהן?

לא. הוועדה - - -

נו, אז לא.

אני לא יכול לדעת. אם זה לא שקוף, אני לא יכול לדעת.

מצד אחד אתם רוצים מאוד שמשרד הפנים יקדם את הוועדה, מצד שני אתם רוצים שנעדכן את הרשויות. הרשויות עצמן מגיעות למשרד הפנים, מגיעות לשר, מגיעות למנכ"ל.

לא, שירי, סליחה. פה אני רוצה שניה לעצור. אני מתנצל, אני לא נוטה לבקר אותך, אני משתדל לא לעשות את זה, אבל פה את טועה, ואני אסביר לך למה. אין מצב שאת מקימה את ועדת הגבולות באזור מסוים ולא מיידעת אישית את כל הרשויות הנוגעות בדבר, זה אחד. שתיים – אין מצב שיושב ראש הוועדה לא פגש את כל אחד ואחד מראשי הרשויות שנוגעים לאותה ועדת גבולות ספציפית שהוא אמון עליה, ובסופו של דבר כל ראש רשות, לפני שהיושב ראש מגיע אליו, צריך להיערך למפגש הזה, הווה אומר שהוא בודק מי הרשויות שמקיפות אותו בתוך אותה ועדה גיאוגרפית, הוא הולך ובוחן גם מסביב לעומתו והוא גם מציג לכם נתונים שיעזרו לכם להגיע למסקנות הרלבנטיות. לא יכול להיות שזה יהיה חד צדדי באמת בצורה כזאת ש"טוב, זה המצב ותתמודדו". זה לא עד כדי כך. בסוף מי שמחליט זה משרד הפנים, אבל חייב לייצר איזה שהוא שיח מינימלי.

תראי שירי, אם תגידי לי "הוועדה שלך כוללת את מרחב נתיבות, אשכול ובני שמעון", אין לי בקשה, אני לא מבקש כלום כי אני יודע את המצב שלהן. אבל אם תגידי לי "תקשיב, עכשיו יש לך את רמת גן בתוך, או את תמר" אני אגיד לך שאני כן רוצה לבקש. כי אני יודע שאת כן יכולה לתת.

אני ארחיב את זה. מה השיקולים שהנחו אתכם בקביעת הגבולות הגיאוגרפיים?

אני אשמח להתייחס לזה.

דרך אגב, האזורים כבר קוטלגו? כל אזור יש בו את הרשויות שלו?

הנה הם. תציגי אותם.

זו חלוקה גיאוגרפית הגיונית, של מחוזות של משרד הפנים.

יש פה, רשום פה, אבל איפה הרשימה של כל רשות? איפה קרית גת?

למה החבר קריף הוא יכול להיות בוועדת גבולות?

אני אתייחס לזה אבל אני רוצה לסיים את הרציונל.

לא, תעני לי אז אני אצא מהחדר כי יש לי עוד ועדות.

חבר הכנסת ברושי, אני מאוד אשמח לשיחה איתך בעניין.

תעני בשידור ישיר, למה ראש הקשת המזרחית יושב בוועדת גבולות?

הוא עומד בתנאי הסף. חבר הכנסת ברושי, אני רוצה לסיים, אני אשמח להתייחס.

אני יכול לשאול שאלה בכנסת, - - - להסביר למה הוא לוקח את משה קריף שדעותיו ידועות, אני לא רוצה להגיד מילה נוספת.

אני רוצה להבין האם אתה נכחת אי פעם בוועדה הגיאוגרפית חיפה והאם זכית ש- - -

כשאני הייתי ראש רשות לא המציאו את הפטנט הזה. היו עושים הרבה יותר מהר, בלי הועדות, שינויים. עשינו הרבה יותר ממה שאתם עושים בלי כל האופרציה הזאת. רק סיבכתם את זה.

שירה, אנחנו תשעה מיליון איש, ולפי מיטב ידיעתי אנחנו 8.5.

נכון.

איך הגענו לתשעה מיליון? גדלנו בחצי מיליון?

המספרים כאן כנראה לא מעודכנים.

אדוני היושב ראש אני מתנצל שאני יוצא, אבל אני רוצה להגיד ש - - -

שניה, ברושי.

אני רוצה לצאת.

סליחה, תנו בבקשה לשירי.

בתור עובדת משרד ממשלתי אני מנסה ומשתדלת להשיב על שאלות של חברי הכנסת, אני רואה בזה חשיבות רבה, אבל תנו לי בבקשה לסיים את הדברים, זה מאוד יעזור לי.

הרציונל של חלוקת המדינה לשישה אזורים גיאוגרפיים נעשתה בשום שכל, במחשבה רבה, ועם הרבה מאוד - - - של המון פקטורים. הסתכלנו על האשכולות של הרשויות המקומיות.

הכניסו את ירושלים, לקחו לנו את כל הכסף.

מר דהרי, אני מבקשת.

תגידי, ירושלים, עיר בירה. מה מכניסים אותה לוועדה הגיאוגרפית? אפשר לדבר על ה-700 מיליון - - -

מר דהרי, בוא נעשה הסכם ביני ובינך, שלוש דקות אני מסיימת את כל העניין הזה, ואתה יכול להעיר את כל ההערות שאתה רוצה, בסדר?

אוקיי.

יופי. אז אנחנו באמת הסתכלנו על מפת השלטון המקומי ועל הרשויות בישראל, 257 רשויות מקומיות, והסתכלנו גם על המחוזות.

שירה, אבל אני חייב להודות לך, חשפנו פה סקופ היום. אף אחד לא ידע איפה כל אחד משתייך. קיבלנו היום את האינפורמציה איפה כל אחד משתייך.

והסקופ השני שהאוכלוסייה גדלה בחצי מיליון, לא ידענו את זה.

אני חושבת שהמספרים שם פחות מדויקים. אני מתנצלת על ה- - -

מה את מביאה לוועדה מספרים לא נכונים? מטעה אותנו שירי? זה לא בסדר.

לא, חלילה. אני לא רוצה להטעות אף אחד.

אני מבקש, שירי היא אחלה של האחלה של הפקידים, מהפקידים שלנו. שירי תמשיכי. תנו לה לסיים.

אוקיי. המחוזות היום של משרד הפנים הם מחוזות היסטוריים. מחוזות שבעצם מחלקים את מספר הרשויות באופן שהוא לא שווה בין המחוזות. מחוז הצפון הוא מחוז מאוד גדול, 94 רשויות מקומיות, אנחנו חילקנו אותו לשני מרחבים משום שרצינו שהוועדה תהיה אפקטיבית. אז יש לנו את אזור הגליל העליון והעמקים ואזור הגליל המערבי. זה לגבי אזור הצפון. חיפה כמעט נשמרה במודל הרגיל של המחוז, עם תוספת של כמה רשויות שנמצאות בקרבה רלבנטית, למשל את עכו הכנסנו לעניין אד-הוק לטובת רפא"ל, ואת שפרעם לעניין בז"ן, אבל בעקרון מחוז חיפה הוא מחוז חיפה כפי שאתם מכירים אותו. אזור המרכז חובר עם מחוז תל אביב, אבל לא כל אזור המרכז, ויש לנו את אזור ירושלים ושפלה, צריך לציין שמחוז ירושלים הוא מחוז מאוד קטן, שש רשויות מקומיות בלבד, ולכן הוא חובר יחד עם אזור השפלה. מחוז המרכז ומחוז הדרום נמצאים במצב שבו הגבול ביניהם עובר באזור באר טוביה, בגלל שלבני עייש, גדרה וגן יבנה יש בקשות שנוגעות לבאר טוביה, לא העברנו את הגבול כפי שהמחוז קיים היום, אלא ייצרנו מצב שבו יש - - - מהרשויות של מחוז המרכז.

יש לי שאלת הבהרה. אני עכשיו נניח מסתכל על מחוז מרכז, יש פה 51 רשויות. אין חובה שרשות אחת תיתן לרשות אחרת, אלא בעצם ועדת הגבולות תקבע איזו רשות נותנת לרשות מסוימת, מתוך הפול הזה של ה-51?

כנראה שיש עוד כמה הבהרות שאנחנו צריכים לעשות, יש את הסוגיה של החקיקה, פקודת העיריות. כששאלתם למה אי אפשר שתמיר יקבל מתל אביב, זה בגלל שהחקיקה היום לא מאפשרת - - -

לא, אבל אם יצרתם איזו שהיא ועדה גיאוגרפית של אזור המרכז, יש בה 51 רשויות, זה אומר, יש לנו את האפשרות, נניח סתם דוגמה בוועדה גיאוגרפית מס' 4, שגבעת שמואל תיתן ללוד.

או תל אביב, 5,000 שקל.

לכן התעכבתי על עניין 9.ב. סעיף 9.ב, הוא נולד אגב, לא מתוך הרציונל של צדק חלוקתי בכל הארץ, אלא מתוך הבנה שאי אפשר להקים אזורי תעשיה בכל רשות מקומית, וגם אתה לא רוצה לייצר עוינות בין רשויות מקומיות גובלות וסמוכות, כי אתה רוצה לאפשר, רק לצורך הדוגמה, לגדרה להקים אזור תעשיה מבלי שבני עייש יתנגדו לכך, כי הם יוכלו להיות שותפים בהכנסות של אזור התעשייה של גדרה. זה כדי למנוע התנגדות בוועדות התכנון וגם למנוע הקמה של אזורי תעשיה בלי סוף בעצם, שיישארו פילים לבנים משום שאין ביקושים בכל הארץ לכל אזור תעשיה בכל רשות.

אוקיי, אז מה שאת אומרת, את מאשרת את מה שאמרתי. ייתכן שלוד תהיה שותפה באזור תעשיה של גבעת שמואל, מבחינת הכנסות שלה.

לא כל כך, כי אני אסביר לך מדוע. לוד למשל גובלת - - -

לא, אני הבאתי את זה כדוגמה היפותטית, לא כדוגמה ספציפית.

זה לא היפותטי כי ספציפית היא חשובה. גבעת שמואל, בגלל שהיא סמוכה לפתח תקוה והיא סמוכה לרמת גן לצורך העניין, אז היא תוכל לבקש למשל מרמת גן לקבל את אוניברסיטת בר אילן לשטחה, וזה מה שהיא עשתה.

אז עדיין צריך שתהיה סמיכות.

הגובלות והסמוכות הן קריטיות, משום שאנחנו עדיין באותן - - -

אבל בנושא ההכנסות, לא הגיאוגרפיות.

גם אם יש הסכמים בהסכמה זה לא יעבור.

גם יש צורך בסמיכות גיאוגרפית.

ככל שהייתם רוצים לפעול אחרת, ובעצם לשבור את עולם הסמוך והגובל, זה דורש שינוי בחקיקה.

הבנתי. בעצם מה שהיא אומרת, ברשימה נגיד שקרית גת מופיעה - - -

אני יכול לקחת מבאר טוביה?

שירי שניצקי

זה עניין של פרשנות. האם אתה סמוך לבאר טוביה?

הכנסת אותי באותה קבוצה. אז אם לא, אז למה הקבוצה?

היא רוצה סמיכות גיאוגרפית.

אבל אפשר לשנות בחריגים.

לא הבנתי, אם את אומרת רק סמוכות, למשל אני אתן לך דוגמה, אני אסביר את הרעיון. אני סמוך לשפיר, שפיר סמוך לבאר טוביה. הודעתי לוועדה של באר טוביה, תיקחו אתם את שפיר אתכם חבר, שחררו אותי משפיר. באר טוביה וקריית מלאכי ושפיר ילכו ביחד. אז הם אומרים לך "לא, אתה סמוך לשפיר".

במקרה הזה שפיר ביקשה לקבל שטח שיפוט מבאר טוביה.

תודה, אז שייקחו את ההכנסות משם.

אז זו בדיוק הסיבה שיש ועדה גיאוגרפית.

יפה, לכן אני אומר - - -

הבנתי עכשיו. תנו לי שניה להגיד את זה, תגידי אם הבנתי את זה נכון. היא אומרת ככה, ברצף הגיאוגרפי צריך לעשות סדר. זאת אומרת אתה יכול לדרוש מכל מי שסמוך אליך בגבולות ובאופן אוטומטי, כביכול מה שנקרא FOLLOW UP כזה, מי שביקשת ממנו יכול לבקש כמי שסמוך אליו. הכסף של באר טוביה - - -

יופי, אבל מה הטריק? אני אסביר מה הטריק, מה הם עושים בטריק? הם יושבים קודם כל באר טוביה ושפיר, שפיר בא עם הנתונים, הם לוקחים את הנתונים שעדיין הוא מקבל ממני.

אז ברור שזה צריך להשתנות.

הוא צריך לבוא עם נתונים שלו נטו. בלי שהוא מקבל ממני, ואז הוא יקבל מבאר טוביה יותר.

אם לא יהיה פה את נושא הסמיכות זה לא שווה שום דבר.

אני אסביר לך מה הם מתכוונים, אני חושב שהבנתי.

אבל אפשר לשנות את החוק, למה אתם לא משנים את החוק.

לשנות את החוק זה מורכב. תספרי לי קצת על שינוי החוק, איך עושים?

מה הבעיה לעשות שינוי חוק, כמו שהם עשו את זה.

זה ממש כאילו סעיף בחוק?

כן.

אולי נדבר עם השר ונגיד לו.

עם סמיכות או לא סמיכות, למה יש הבדל?

אני אגיד לך מה אני מבין מהם. הם אומרים שזה סוג כזה של, אתה מעביר, מגלגל את האחריות.

מעביר את המקל.

כן.

והוא צריך לבקש - - -

גם במקום של יוזמה, למשל מחצבות עתידיות לצורך העניין, יש מחצבות שאמורות להיכרות בעתיד סתם לדוגמה, באזור מטה אשר, אבל כרגע מטה אשר לא מחלקת הכנסות לתמרה או לאעיבלין, סתם דוגמה שרירותית לגמרי.

מה זה הכנסה בטבלה - - -

זה טעות. אני אסביר לך מה זה. זה טעות קלאסית הכנסה לתושב. הם לקחו את הארנונה וחילקו במספר התושבים. אבל זה טעות קלאסית, למה? הם התייחסו לתעריף הארנונה שלך, של כל אחד ואחד בנפרד. אם כתוב למשל באר טוביה 5,000, אם הוא יגבה לפי התעריף שאני גובה מהתושבים שלי, אז זה לא יהיה 5,000, זה יהיה 10,000. כי הוא גובה תעריף נמוך. הוא עם התעריף הנמוך 5,300.

איך אתה מגיע למסקנה הזאת שהתעריף שלו נמוך?

אני אסביר לך. במועצות האזוריות הם גובים אגורות למטר, ואצלי אני על אותו שטח, שטח פתוח, אני גובה 25 שקלים למטר, הם גובים 0.007 אגורות למטר.

וזה מה שמאשרים להם, כן? צריך להגיד את זה.

מה אכפת לי מאשרים או לא. אם נותנים לך את המספר הזה, תכפיל אותו. אלה שיש להם מחירים נמוכים, הם כאילו מסכנים. תעלה את זה. למה - - -

אז ישוב שנותן הרבה הנחות, 70% - - -

עזוב הנחות, התעריף, עוד לפני הנחות. אני גובה מהתושב שלי, תשמע, אולמות החתונות שלי, הנה מיקי מכיר, היה לי אולם חתונות, הייתי גובה ממנו 220 שקל למטר, הלך ליואב, גובים ממנו 40 שקל למטר. אז הוא מסכן, יואב, יש לו הכנסה נמוכה.

אבל אתה לא עושה את זה על דעת עצמך, יש כללי משחק.

מה זה כללים? אתה יכול להגיש בקשה.

כן, על פי הכללים שקבע משרד הפנים.

לא, אתה יכול להגיד "אני רוצה היום", אני עכשיו מה עשיתי? הלכתי הפוך, אמרתי אם ככה, למה שאני אגבה מהאולמות שלי 220? הלכתי ביקשתי בקשה לגבות כמו במועצות האזוריות, 50 שקל למטר. אני יכול לבקש. נתנו לי להוריד ל-100.

אבל משרד הפנים צריך לאשר לך.

אבל מה זה משנה, כשאתה רואה 5,000, אתה לא - - -

שירי, תסכמי בבקשה. קודם כל אנחנו נעשה דיון המשך, כי יש הרבה סוגיות שמעניינות פה.

אפשר לסכם רגע?

כן. את צריכה לסכם. ואני רק אומר, באמת בוא נשמע מועדים כדי שנוכל - - -

ביקשת גם לשמוע לגבי החוק.

כן. לגבי השינוי של החקיקה.

במקום סמיכות גיאוגרפית שיהיה בתוך הוועדה הגיאוגרפית. כל מה שקשור בוועדה הגיאוגרפית, את לא שולטת בזה אני יודע, אבל אני אומר.

אני חושבת שזו סוגיה של קובעי המדיניות.

כן, את צודקת לחלוטין. היא אומרת אליך, כבוד היושב ראש. היא אומרת "זה לא אצלי במגרש, זה אצלך".

רק הערה אחת, שירי. אני חושב שיש עוד צוואר בקבוק אחד, זה לשכת השר. מאחר והשר חייב לחתום על כל דבר, לשכת השר והמנכ"ל הם צוואר בקבוק. יש שש ועדות אבל בסוף כולם מגיעים לרמזור. ברמזור כולם נתקעים, כמו בכבישים. עשו כבישים רחבים ובסוף כולם מגיעים למשפכים. המשפך של הלשכה הוא מאוד בעייתי.

ואחר כך בג"צ.

רגע, יש דוגמאות שהן לא בג"צ, אבל הן התלבטות של הדרג הפוליטי, הם לחצים, אז הוועדה יכולה לעשות מה שהיא רוצה, השר לא חייב לאשר את זה, ואם הוא מאשר הוא יכול לדחות. לכן אני חושב שבסוף המנגנון של קבלת ההחלטות הוא מנגנון מאוד בעייתי, חלק מהסיבה ללוח זמנים כזה לא סביר זה צוואר בקבוק. אדוני היושב ראש, כשאתה רוצה לקדם את העניין, תחפש את צוואר הבקבוק. צוואר הבקבוק זה לשכת המנכ"ל והשר. מאחר ובסוף הזמן שלהם מוגבל, האחריות שלהם היא מאוד רחבה, זה שזה צריך לעבור דרכם, זה פתח ללחצים, לעיכובים, וזו לפי דעתי הסיבה העיקרית. כשיש ועדות קבועות, גדולות, מקצועיות, זה דבר שיש בו הגיון.

זה המלצת הצוות, 120 יום.

אז הנה, הם מממשים.

כעביה, 6 שקלים לתושב?

אבל מה זה עניינכם? חבר'ה, אתם רוצים לנהל את הרשויות או להיות ועדת פנים של הכנסת? מה זה עניינכם גובה הארנונה? באמת אתם מגזימים. אני הייתי ראש רשות, תעזבו את זה. אתם רוצים לנהל את העניין, הנה מיקי מקשיב לכם. הבעיה שלכם זה לא גובה הארנונה, אל תתעסקו בזוטות, אתם לא ראשי רשויות. הבעיה שלכם זה שאתם רוצים להציע, ואני מסכים, שינויים של חלוקת שטחי השיפוט והכנסות בהתאם למדיניות הממשלה שקשורה לחיזוק הפריפריה, הערבים, וכולי, אני לא רוצה להרחיב. הגבולות זה לא מטרה, זה האמצעי. המטרה זה המדיניות של הממשלה. דרך אגב, לא תמיד ברורה המדיניות. אם הממשלה יודעת מה היא רוצה, שינוי הגבולות נועד לשרת את המטרות ולא ההיפך, גבולות זה לא המטרה, המטרה זה האזרחים, האוכלוסייה. וכשאנחנו משנים את חלוקת ההכנסות אנחנו ממלאים אחרי המצווה של החלטות הממשלה אם יש לה מדיניות. לא תמיד יש לה. וגם לא תמיד השר עושה את מה שהממשלה חושבת. לא השר הזה, בכלל. אנחנו יודעים שהממשלה זה דבר בעייתי.

לכן מה שאני מציע, תרדו מהארנונה, תרדו מרשימת הישובים, תתרכזו בעיקר. מה שהיושב ראש רוצה, תראו, אנחנו עברנו חצי קדנציה של הכנסת. אף אחד לא יודע מתי יהיו בחירות. אם יהיו בחירות, הכל נדחה. לכן אני מציע לנו טיפה לעבוד יותר נכון. אחרי שנתיים של הכנסת בוא נראה מה אנחנו מועילים, חוץ מדיבורים ולכן אני מציע, אחד – לקדם בברכה את זה שיש ועדות, לזרז את העבודה, לקבוע לוחות זמנים. אם צריך עוד מנגנון, תיקחו עוד כמה פקידים. ב- להכתיב לשר לוחות זמנים לקבלת החלטות, כי אני חושב שהבעיה היא בקבלת ההחלטות ולא בנתונים.

תודה. חברים, מאחר ואני מחויב לפי תקנון הכנסת לסיים את הדיון בשעה 11:00, שירי, אני יודע שיש לך עוד הרבה מה לומר.

את זה למדו ממפא"י. כל דבר שלא - - -, הקימו ועדה. את זה למדו ממפא"י.

אדוני היושב ראש, אני חייב להגיד משהו. אני כנציג משרד הכלכלה ובעיקר באתי בגלל החברה הערבית. קודם כל אנחנו מברכים על הועדות, כי לא היו ועדות, היו הסכמים שגם רשויות מקומיות עשו ביניהן הסכמים, במיוחד בחברה הערבית, הם לא יושמו, כי היה צריך אישור משרד הפנים וועדת חקירה, וזה לא התקיים. לפחות עכשיו יש לנו ועדות שמתקיימות.

אלא מה? אני רוצה להזהיר משני דברים. אחד – ראיתי את הטבלה, נציג משרד הכלכלה לא נמצא בשום ועדה. לא יעלה על הדעת בחלוקת הכנסות מארנונה, שנציג משרד הכלכלה לא חבר לפחות בוועדה העליונה.

ראסם, אתם יכולים להגיע ולהציג את עמדתכם.

בסדר, זה מה שאני רוצה להגיד. אדוני היושב ראש, - - -

תודה. אני חייב לסכם את הדיון. תרצו אחרי זה נוכל להמשיך את השיח אבל לא באופן רשמי. מסקנות הוועדה להיום:

הוועדה מבקשת ממנהלת תחום שינוי גבולות וחלוקת הכנסות במשרד הפנים, לפעול ולקבוע החלטות על פי קריטריונים ברורים ועל פי סדרי עדיפויות באופן עצמאי לחלוטין, ולהימנע ממעורבות והשפעות של המועצות והרשויות על קבלת ההחלטות.

הוועדה תמליץ לשר הפנים לפעול להרחבת תחומי הועדות הגיאוגרפיות, ייתכן אפילו בפרישה של כ-18 מחוזות, על מנת לאזן מבחינת הצרכים של כל רשות ורשות.

הוועדה קובעת כי עקרון ההסתגלות על פיו מונחית ועדת הגבולות וההכנסות לפעול, הינו מוטעה, ויש לפעול לביטול הרעיון הזה ולא להנציח את העיוות ההיסטורי הזה. הוועדה תפנה לשר הפנים בנושא.

הוועדה קוראת לשר הפנים להעמיד את סוגיית חלוקת ההכנסות בראש סדר העדיפויות, ולאחר מכן את סוגיית החלוקה הגיאוגרפית.

הוועדה דורשת מועדת גבולות והכנסות לפעול לתיאום בין יושבי ראש הועדות שימונו בעתיד, לבין ראש הרשויות, על מנת להגיע למיפוי הצרכים, לאחר שראש הרשות ערך בחינה של האזורים והרשויות המצויות בסביבו שהם חלק מהוועדה הגיאוגרפית אליה הוא משתייך.

הוועדה תקיים דיון המשך להבהרת הסוגיות שעלו בדיון זה ולסוגיות נוספות שיעלו בעתיד בעוד כחודש מהיום, אפילו במהלך פגרת הכנסת.

הוועדה מודה למשתתפים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.