הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 57

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום שני, י"ט בסיון התשע"ז (15 במאי 2017), שעה 12:30

בחינת אי השוויון בסוגי הקבורה במדינת ישראל

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

יהודה גליק

משה גפני

תמר זנדברג

מרב מיכאלי

יעקב מרגי

יעל כהן-פארן

עודד פלוס - מנכ"ל המשרד לשירותי דת

יצחק ישי - מנהל אגף, המשרד לשירותי דת

שמעון נבון - מנהל תחום אזרחים ותיקים, המוסד לביטוח לאומי

מיקי פז - משרד המשפטים

יצחק הנאו - מנהל האגף למבני דת, עיריית ירושלים

עמוס צוריאל - ראש המועצה הדתית אריאל

יואב כהן - ממונה, מועצות דתיות

שמעון שדה - יו"ר מועצה דתית

יאיר בטיטו - יו"ר מועצה דתית עמק חפר

יעקב רייכר - יו"ר מועצה דתית

אליהו בן שטרית - ממונה מועצה דתית לכיש

אברהם בלושטיין - יו"ר המועצה הדתית הוד השרון

משה זריהן - יו"ר המועצה הדתית, מועצות דתיות

רפאל אוסטרוף - יו"ר המועצה הדתית גוש עציון

שלמה תנעמי - ממונה מועצה דתית, חבר המועצות הדתיות

יחיאל מזוז - מנהל בית עלמין, נציגי רשויות מקומיות

נחמיה כהן - יו"ר מועצה דתית אזורית, מועצה אזורית מנשה

יהושע דמרי - ממונה, מועצה דתית ירושלים

אליהו דדוש - יו"ר המועצה הדתית מרום הגליל

אברהם גילה - יו"ר חברת קדישא הספרדים, חברת קדישא ירושלים

אשר אקסלרוד - יועץ משפטי, פורום חברות קדישא

עקיבא וייץ - מנכ"ל חברת קדישא חיפה, פורום חב' קדישא

אלי מויאל - ארגון קהילות יהודי צפון אפריקה, חברה קדישא לעדת המער

מיקי חיימוביץ - עיתונאית, מגישה תכנית המערכת, רשת

תני פרנק - ראש תחום דת ומדינה, תנועת נאמני תורה ועבודה

אלה סקעת - עו"ד, עתים הזכות ליהדות בכל עת

אורלי ארז לחובסקי - מנהלת המחלקה המשפטית, המרכז לפלורליזם יהודי

רבקה שפירא - מחלקה משפטית, המרכז לפלורליזם יהודי

מירי שלם - מנכ"לית המכון לאסטרטגיה ציונית

עדי ארבל - מנהל פרויקטים, המכון לאסטרטגיה ציונית

דינה נושה תהילה סוויד דה לויה - מנהלת

יפעת סולל, עו"ד - יועצת משפטית "מנוחה נכונה"

מיכאל אילוז - ממונה

יואב שמיר - במאי סרט המערכת

נעמי רגב - חברה בתנועה נשים עושות שלום

מוריס כלפון - מנכ"ל מנוחה נכונה

עופרה שקד - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע''מ) מייצג/ת את פורום חברות הקדישא הגדולות בישראל

אריאלה אהרון

סיגל גורדון

בחינת אי השוויון בסוגי הקבורה במדינת ישראל

שלום לכולם, אני מתנצל על האיחור, זה דיון שני להיום של הוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי. הנושא שלפנינו: בחינת אי השוויון בסוגי הקבורה במדינת ישראל. את הדיון הזה ערכתי בעקבות בקשתה של חברתי חברת הכנסת יעל כהן-פארן לדון בנושא ואני חושב שהנושא הזה הוא נושא חשוב. אני מודה למנכ"ל משרד הדתות שנמצא כאן היום, תיכף נשמע גם את דבריו. אנחנו מדברים בעיקר על אי שוויון למעוטי יכולת בבחירת סוגי הקבורה. למיטב ידיעתי ובהתאם לנתונים שהובאו גם לשולחן הוועדה, זיהינו מצב בו קבורה במדינת ישראל הפך להיות דבר יקר.

לא כדאי למות פה. כדאי לחיות פה.

לא כדאי למות פה. קודם כל אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת גליק, אנחנו בעד לחיות במדינת ישראל ולא למות בה, אבל אם אין ברירה אז מתים ואלו שמתים צריכים לקבל את הקבורה הראויה כמו כל אזרח במדינת ישראל בלי שום קשר לאיפה הוא גר, מה מוצאו, כמה כסף יש בחשבון הבנק שלו או מה הירושה שהוא קיבל או השאיר לילדיו.

הנושא הזה הוא נושא קריטי ששמענו עליו המון ואנחנו רוצים לבחון היום את הסוגיה הזאת לעומקה, להבין את הבעיות ואת הקשיים וגם להציג פתרונות ולדרוש מהגורמים הרלוונטיים, בין אם זה משרד הדתות, משרד האוצר, משרד הבריאות, משרד הרווחה או כל משרד אחר, שייתנו את הפתרון. ראשונת הדוברים חברת הכנסת יעל כהן-פארן שתציג את הסוגיה. כמובן שחברי כנסת נוספים יוכלו להתייחס וגם הנציגים שהגיעו היום לדיון, נשמע את רובם. בבקשה גברתי.

תודה רבה אדוני היושב ראש על קיום הדיון וההיענות המהירה שלך, לא בכל ועדה זה קורה, זה לא טריוויאלי ואני מודה לך על כך.

אני רוצה להודות לתכנית "המערכת" של רשת, שהעלתה את הדיון הזה לסדר היום הציבורי. הכתבה שנערכה לפני כחודשיים אני חושבת הציפה משהו שאולי רבים מהאנשים מכירים - חלקם לא מכירים - סוגיה שלצערנו כל אחד יידרש אליה ביום מן הימים. מה לעשות, כולנו נמות. אמרת שלא טוב למות פה, טוב לחיות פה. יום אחד כולנו נמות ונקבור את יקירנו, ניקבר בעצמנו ואין בן אדם שהסוגיה הזאת פוסחת מעליו. אין בן אדם במדינת ישראל שהסוגיה הזאת פוסחת מעליו.

אני מקבלת לא מעט פניות גם מהחוגים הסובבים אותי, חוסר השוויון שאתה מגיע אליו ברגע האחרון, ברגעים הכי קשים שבן אדם בא לקבור את אהוביו, את משפחתו, את קרוביו, הוא מזעזע. הוא מזעזע אותי, אני מקווה שהוא יזעזע גם חברי כנסת נוספים, אלה שהגיעו לדיון וגם אלה שלא הגיעו לדיון. אנחנו פשוט לא יכולים לשבת מנגד ולתת לדברים האלה לעבור, זה דורש פעולה.

הקבורה בישראל, החלטה לגביה נקבעה כבר לפני יותר מעשור – מאחר ואין לנו שטח ואני הראשונה שאהיה בעד קבורה שהיא לא קבורה שתופסת שטח עצום, קבורת השדה הידועה - התקבלו החלטות ממשלה לעבור לקבורה בקומות. אבל כאן נוצר מצב אבסורדי, שגם בקומות יש כמה סוגי קבורה. כך נוצר מצב, קבורה, מה שמכונה קבורת הסנהדרין, שהיא בכוכים – אגב, אני מבינה שהיא לא מקובלת על כולם מבחינת חסידות גור ואחרים, אפילו לא מוכנים לקבל את זה הלכתית ואולי תרבותית.

יש הבדל בין קבורה בכוכים לבין קבורה בקומות, זה לא אותו הדבר?

יש כמה סוגים. יש קבורת שדה והיא ידועה. יש קבורה שהיא בכמה קומות, אבל היא במשטח שהיא מדמה קבורת שדה. זאת אומרת, אתה יכול לעמוד ליד הקבר, להניח את הזר, להתייחד עם האהוב שלך והקרוב שלך. ויש את קבורת הכוכים שהיא בקומות, אחד מעל השני, שבעצם אין לך אפילו יכולת להגיע – אלא אם אתה בקומות התחתונות אתה יכול להגיע – בקומות הגבוהות אפילו אין יכולת לעמוד ליד הקבר. בעצם היום נוצר מצב, שזאת קבורת עניים. בוא נשים את זה על השולחן. זה נורא, זה פשוט נורא. אנשים באים לקבור את קרוביהם והם בוכים, הם בוכים כי אין להם עשרות אלפי שקלים להוציא על קבורה שהיא אחרת, או שהם לוקחים משכנתא. העניין הוא, שאנחנו לא יכולים לתת לדבר הזה להמשיך.

אני רוצה לומר את עמדתי האישית, אם היו אומרים לי שאני צריך לקבור את אחד מבני משפחתי בקומות, לא הייתי מסכים.

לא היית מסכים?

לא.

למה?

בשום אופן לא הייתי מסכים. אני לא חושב שזה ראוי לנפטר להיות חלק מקומות. עם כל הכבוד, אולי אנחנו רוצים לבנות בתים כלפי מעלה כי יש לנו מחסור בדיור, אבל לבנות את הקברים שלנו גם בקומות, לדעתי זה לא נכון.

זה עניין תרבותי.

אני אומר את עמדתי האישית, אני לא הייתי קובר אחד מבני משפחתי בקומות בשום פנים ואופן.

מה שאמרת כאן, זה מה שמוכיח שלציבור מאוד קשה לקבל את זה והשאלה היא, מה אנחנו עושים עם זה?

בואו נגיד את האמת, אין ברירה, חייבים לצמצם את שטח הקבורה. מה שאמרת, אני מקבלת את הדברים, אני גם שומעת את זה וזה באמת קשה להסכים אבל עובדה שהגענו לזה, שזאת קבורת עניים, זו קבורה של מי שאין לו שום ברירה. ועכשיו השאלה היא, מה עושים עם זה?

בשנות החמישים הקמנו שיכונים ולאנשים לא היתה ברירה, נדחסו בצפיפות רבה. היום למדנו, אנחנו מקימים לגובה בצורה ראויה יותר, יש מרפסות, יש קצת יותר רווחה בבנייה. גם פה בעיני זה עניין של תכנון וארכיטקטורה. ואם אנשים לא מוכנים לקבל את הקבורה בכוכים ואנחנו עדיין רוצים קבורה לגובה, צריך לחשוב על זה אחרת. צריך לבנות ארכיטקטונית את הפתרון שייתן מענה גם למצב של מחסור בשטח וגם לכך שהציבור יוכל לקבל את זה.

הסיטואציה הנוכחית נובעת מהמחירים המאוד מאוד גבוהים. זה דבר שצריך לשים על השולחן. המחירים המאוד מאוד גבוהים שגובים היום, בכל מיני מקומות בארץ - - -

ברוך הבא יושב ראש ועדת החינוך חבר הכנסת יעקב מרגי.

לשעבר השר לשירותי דת. היום כדי להיקבר בבית עלמין סגור, אם בכל זאת מוצאים שם חלקת קבר, זה בסכומים אדירים, מטורפים. בכתבה שהוצגה ב"המערכת", אנשים נדרשו וזה הפך להיות נדל"ן. בקומה ראשונה זה 20,000 שקל, בפנטהאוז זה 50,000 שקל. מה זה הדבר הזה? זה הזוי וזה מתנהל ככה. כולם מגיעים לרגע הכואב ביותר ויש להם כמה שעות, כמה? שעתיים, שלוש לקבוע את הלוויה, זה לחץ של זמן, אתה פותח את הכיס כשאתה בלחץ של זמן ואתה מרגיש שאין לך ברירה. ופה חייבת להיות התערבות.

קודם כל חייבים לשים על השולחן, שכל הנגישות לקבורה צריכה להיות שוויונית. לא יכול להיות שתהיה קבורת עניים, שרוב האנשים שנקברים שם זה מחוסר ברירה לחלוטין. אז אם יש סוג כזה של קבורה שהציבור לא מקבל, צריך לחשוב מה עושים עם זה ולא להמשיך ושיישאר לעניים.

סוגיה נוספת זו גם סוגית הקבורה האזרחית. צריך לשים את זה על השולחן. בתי קברות אזרחיים לא נפתחו. אם אתה גר בחיפה אתה לא יכול להיקבר אזרחית. הסובלים העיקריים מכך, הכי סובלים הם אלה שאין להם דת, הם לא ייקברו בקבורה יהודית וגם לא בנוצרית ומוסלמית. להם אין שום ברירה אלא ללכת ולשלם אני לא יודעת כמה או להיקבר רחוק מאוד מבתיהם כי אין להם פתרון לקבורה. וכמובן אלה שמעדיפים להיקבר בקבורה אזרחית, שגרים בעיקר בערים הגדולות ואין להם שום פתרון.

תודה רבה. חברת הכנסת זנדברג בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש, אני מצטרפת לתודות ולברכות על קיום הדיון. אני רוצה להתחיל מהנקודה האחרונה שהעלתה חברת הכנסת יעל כהן-פארן, והוועדה שלך, הוועדה לצדק חלוקתי היא ועדה ששמה את השוויון על ראש שמחתה ואולי התחום שהכי נעדר בו שוויון במדינת ישראל זה תחום הקבורה האזרחית.

בוא נתחיל מחובות המדינה - אנחנו כבר למעלה מ-20 שנה שקיים חוק במדינת ישראל המחייב את המדינה להעניק פתרון קבורה על פי בחירת הנפטר או הנפטרת ומשפחתו או משפחתה. החוק הזה בפועל לא מקוים. יש מספר קטן מאוד – תיכף נאמוד את המספרים – המספר שאתה ציינת לא מוכר לי ולא לאף אחד מהעוסקים פה בדברים ותיכף ידברו הארגונים האזרחיים שמכירים את המציאות בשטח. וגם אם היה, אנחנו מכירים מה קורה בבתי הקברות האלה. בצדק, בתי הקברות האלה הם לא זמינים בכל היישובים ברחבי הארץ.

דבר שני, גם במקומות שהם כן זמינים בהם, בגלל מצוקה, וספציפית במרכז הארץ יש מצוקה, אז מתחילים לעשות כל מיני דברים. אחת הדרכים לווסת – היא אולי יותר הגיונית מבחינת השוויון אבל היא בעייתית מבחינת מימוש הזכות החוקית הזאת – להגביל את הקבורה לתושבי המקום. דרך שנייה – וכאן אנחנו מגיעים לדרך המלך של הדיון הזה – גביית תשלום. גביית התשלום הולכת ונהיית גבוהה יותר ויותר. אנחנו יודעים, זה עניין של ביקוש והיצע. ככל שהמקום חסר אז התשלום שנקבע הוא גבוה יותר. אנחנו מכירים את המציאות בקיבוצים שהלכו בדרך הזאת והיום, מי שרוצה או רוצה להיקבר בקבורה אזרחית באחד הקיבוצים - - -

זה כבר אסור להם.

זה כבר אסור, אדרבא.

יש פה מישהו שעמד על כך שלא יקברו בשטח חום בקיבוצים, הוא יושב פה.

יש פה הפרת חוק כפולה, אם לא משולשת. פעם אחת זו הפרת החוק לחופש הבחירה בקבורה. פעם שנייה זה הפרת חוק באי גביית תשלום, שגם זה דבר שהוא אסור על פי החוק אבל זה נושא פרוץ לחלוטין והקשר בין השניים, ככל שאנחנו רוצים להגביר את חופש הבחירה - - -

ככה אנחנו לא יכולים להגביל את חופש העלות.

אנחנו כן יכולים כי זה מוגבל. החוק לא מאפשר - - -

העניין הוא, שאנחנו כמדינה לא הפעלנו, כנראה עד כה, מספיק רגולציה בכל מה שקשור לעלויות הקבורה. ייתכן מאוד, שחלק ממסקנות הוועדה היום יהיו, שהגיע הזמן, הגיעה העת, הגיעה השעה שמדינת ישראל תהיה הרבה יותר רגולטיבית בכל מה שקשור לעלויות הקבורה. ואומר, שייקבעו מחירים, שגם אם יצטרפו אליהם מדדים מסוימים: נניח אדם במצב סוציו אקונומי מסוים, שאין למשפחתו את היכולת לשלם, או שלא ישלם או שישלם משהו חלקי. אדם הרבה יותר מבוסס כלכלית ישלם יותר.

בעיקרון לא צריך לשלם על קבורה.

נכון, זה מה שאני אומרת, זה בחוק.

אני רוצה לחדד. יש את הקבורה הסטנדרטית שמדינת ישראל אמורה להציע. אבל יש אנשים שרוצים קבורה קצת יותר איכותית וכדומה.

מה זה איכותית?

גם שם הדברים מאוד מאוד פרוצים כרגע. זה מביא את זה למצב, שאנשים לא יכולים להיקבר. אגב, גם אנשים שרוצים להיקבר בעיר מסוימת שהם לא תושבי העיר, גם שם יש מצוקה מאוד מאוד קשה. הרבה אנשים חיים כל חייהם בעיר מסוימת, בשלב מסוים עוברים לבית אבות כי הם מבוגרים והכתובת שלהם מועתקת בהתאם, ואז כל משאת נפשם היא להיקבר בעיר שכל המשפחה שלהם גרה שם, אומרים להם, לא, אתם לא יכולים להיקבר פה כי אתם לא תושבי העיר.

ויש מצב הפוך, אנשים בשביל להיקבר במקום מסוים מעתיקים את הכתובת.

גם את האבסורד הזה אנחנו צריכים לסכם.

אז לסיכום אני רק רוצה לחדד שלוש נקודות ספציפיות לגבי הקבורה האזרחית. האחת, חופש הבחירה. ספציפית בפלח הזה של הקבורה האזרחית, מכיוון שהאפשרויות הן מצומצמות, אז אתה תראה את אותה תופעה שציינת, של מעבר לעיר אחרת כי אתה צריך לבחור בין מקום מגוריך, מקום מגורי המשפחה לבין המקום שאתה מעוניין להיקבר בו על פי בחירתך. דבר שני זה נושא התשלום, זה גם כן מעורר ואז אתם אומרים, טוב, זו בקשה חריגה. קבורה אזרחית זה לא בקשה חריגה וזה לא פריבילגיה, זה דבר שהחוק אמור לספק וללא תשלום. והדבר השלישי זה אופי הקבורה. מכיוון שאם אדם, זה הולך לשני הצדדים, מצד אחד, הבחירה של המשפחה בפרקטיקות דתיות, אם הן מעוניינות בהן או לא בקבורה, אם היא רוצה קבורה אזרחית וזה לא מתאפשר בעיר המגורים. והצד ההפוך זה כל מיני פסולי קבורה, חסרי דת, אנשים שיש להם מניעה כזאת או אחרת ובעצם נמנעת מהם קבורה, אל"ף על פי בחירתם, בי"ת, בזול או בחינם, גימ"ל, לפי האופן שבו הם מעוניינים לעשות אותו ובמקום מגוריהם.

תודה רבה.

קודם כל יישר כוח על הדיון החשוב הזה. מאז שהאדם הראשון אכל מעץ הדעת נקבע לנו הצורך למות ואכן הנושא הזה - - -

מה זאת אומרת, לפני זה חיו לנצח?

לפני זה חיו לנצח.

באמת?

כן. מאז שהאישה נתנה לאיש לאכול - - -

אני מבקש ממך, הפכת לפחות מתוק עכשיו.

מאז שאדם לא עמד בפיתוי.

חברת הכנסת מיכאלי, מפתיע אותי שלא התייחסת לדבריו של חבר הכנסת יהודה גליק שאמר כרגע, בגלל שהאישה נתנה לגבר לאכול מעץ הדעת איבדנו את חיי הנצח.

מקובל עלי.

חבר הכנסת מיקי זוהר, כיוון שהערת, אני רוצה להגיד לך, החטא של האדם הראשון לא היה אכילה מהעץ. מה שאלוהים ציפה ממנו כשהוא שאל אותו מה עשית, הוא ציפה שהוא יגיד, תעשה לי מה שאתה רוצה רק אל תיגע באשתי. ואז הקדוש ברוך הוא היה סולח לו מיד. אבל כיוון שהוא אמר אשתי אשמה, מאז אנחנו ממשיכים את דרכו.

לענייננו.

לענייננו. מאז שאדם אכל מעץ הדעת, יש מוות ויש קבורה. אלא שאפשרויות הקבורה התפתחו לאורך השנים, היתה תקופה שקברו במערות, היו כל מיני דברים בהתאם לצרכים. לפני 50 שנה אפילו היתה מציאות, עכשיו אנחנו מציינים את ששת הימים, היתה פה תחושה שהולכים למצוקה גדולה מאוד, מדינת ישראל הכשירה את כל הפארקים, כולל כיכר רבין היום, ברוך השם לא היינו צריכים את זה. כלומר, קבורה היא בהתאם לצורך וכך צריכה להיות ההתייחסות כלפיה.

קיבלנו כאן דף שהכין אותו גוף מדהים שנקרא צהר לחקיקה. כאשר יש מצוקה של מקומות קבורה, אז האמירה של מיקי, המדינה צריכה להתמודד, 40,000 איש מתים בשנה, האוכלוסייה בצמיחה, יש ילודה שהולכת וצומחת וברוך השם שכך ועכשיו אנחנו צריכים לשאול את עצמנו כמנהיגי ציבור, מה המסר שאנחנו מעבירים לציבור? האם אנחנו אומרים להם, חבר'ה, אל תסכימו להיקבר אלא רק באדמה? ואז יש מצוקה. או שאנחנו צריכים להיות קשובים לצורך של הציבור? הצורך של הציבור נוצר בשנים האחרונות, שאין מקום. הפתרון האידיאלי כמובן הוא לספח את יהודה, שומרון, הגולן, עבר הירדן ואז יהיה מקום מהפרת ועד החידקל.

אני אגיד לך משהו חבר הכנסת גליק, בתחילת הקדנציה התגלו בינינו הרבה מאוד מחלוקות. זה מסוג המקרים שאין לנו מחלוקת.

מצוין. מכיוון שלצערי שלוש הנשים שיושבות פה מסרבות לקבל את ההצעה הכי הגיונית, הכי מוסרית והכי צודקת, אז צריך ללכת כרגע לפתרון אחר. הפתרון הנכון והמכובד שהגיעו אליו רבנים והמצוקה הדתית – אומנם זה מאוד יפה תמיד לתקוף רבנים ולתקוף את חברת קדישא – במקרה הזה המועצות הדתיות, חברות קדישא הגדילו ראש והציעו הצעה קונקרטית שאומרת קבורה בקומות.

המדינה חייבה אותן בהקצאת קרקע חדשה.

נדמה לי שאנחנו כמנהיגי ציבור צריכים לשמש דוגמה. אגב, אני קורא גם למנהיגות רבנית, שלא כל רב ידרוש לעצמו חלקת קבורה מכובדת. ההפך, תלכו ותראו איך הרב אוירבך, אחד מגדולי הרבנים קבור במקום הכי פשוט שיש ואין שום סיבה בעולם, שגם אם יש צורך לציבור והצורך של הציבור גובר, לחזק את נושא הקבורה בקומות - - -

נא לסיים.

אני מסיים. אותו הדבר גם לגבי נושא של חסרי דת ונושא של קבורה אזרחית. מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית ולכן כל אדם רשאי לבחון את האופן שבו הוא ייקבר כרצונו והמדינה צריכה לאפשר את זה.

כפי שמוגדר בחוק.

כפי שמוגדר בחוק. חברות קדישא בשנים האחרונות נענו לאתגר הזה של חסרי דת. אני זוכר, כשאני הייתי במשרד הקליטה לפני 20 שנה, ביום שישי בצהריים קיבלנו טלפון מהרב בקשי דורון: יש בלגן, קוברים מחוץ לגדר. אין לנו יותר סיפורים כאלה, אין קברים מחוץ לגדר, יש חלקות קבורה לחסרי דת. צריך לומר מילה טובה גם למדינת ישראל, גם לחברות קדישא, לא צריך אוטומטית כששומעים את המילה חברת קדישא והרבנות, לתקוף אותן. הן נענו לאתגר, פיתחו פה חלקות, אם צריך עוד חלקות, אז עוד חלקות. אבל דווקא אנחנו כמנהיגי ציבור צריכים לשמש כדוגמה ולומר, רבותי, יש צורך של הציבור, הבא נעודד ואנחנו נוביל את הנושא הזה של עידוד קבורה בקומות.

תודה רבה. אני רוצה רק לציין יעקב, היית שר הדתות לשעבר, מן הסתם אתה בקי בחומר ואני אשמח לשמוע ממך סקירה קצרה.

אני אומר, עוד לפני שהייתי שר דתות, בשנות התשעים הייתי ראש המועצה הדתית בבאר שבע בגלי העלייה הגדולים, כששמענו את הידיעות המבישות שבערד לא קברו, בחיפה לא קברו בגלל חסרי דת, אנחנו היינו חלוצים ופיתחנו בתוך בית העלמין חלקה לחסרי דת שאף אחד לא יודע היום איפה היא נמצאת, היא בלי הבלטה בלי כלום. ופתרנו עשרות ומאות מקרים.

יושב מולי יהודי חשוב, מר מוריס כלפון, שהוא מנהל בית העלמין האלטרנטיבי בבאר שבע, שאת הקצאת הקרקע, 40 דונם, הוא קיבל ממני, הסכמה שלי. אישרתי למנהל המחוז המנוח שלום דנינו.

קבורה נכונה?

כן. למה אני אומר את זה? אני לא רוצה פה את כל ההיסטוריה אבל אני אסביר. מן הראוי כשניגשים לדון – אני ככה מצפה מעצמי – כשאני עומד להתבטא בוועדת כנסת בסוגיה מסוימת, אני לומד נתונים. שמעתי פה דברים שלוקים בבורות או כנראה לא בורות אלא זה כיף כזה לזרוק סיסמאות. גם החברה מדברת על הסוגיה הזאת בחוסר ידיעה. קודם כל צריך לומר, המדינה וכל מה שקשור לפיתוח בתי העלמין, לא שותפה. פיתוח בתי עלמין, המדינה לא מתקצבת. הגופים היחידים שקיבלו תמיכה מהמדינה על פיתוח בתי עלמין זה עמותת מנוחה נכונה. במקרה שלו, בדיעבד, אחרי שהוא פיתח, תוך כדי עבודה. במקרה של חיפה, שאנחנו כמשרד לשירותי דת, בהיותי השר, מאיץ בעמותה הזאת שזכתה בפסק דין וקיבלה כסף לפני שהיא השקיעה שקל, תפסה את הקרקע, תפסה את הזיכיון ולא עשתה צעד. על מי להלין?

עוד משהו, באה המדינה ובצדק, הנה אני אומר לך, יושב פה דוס שחור לבן – תסלחו לי על הביטוי – אומר לכם, כן לקבורה בקומות. אין הצדקה לבזבז קרקעות עד בלי די. זה מותר על פי ההלכה, צריך לעשות את זה. קמו בעלי נפש ועשו זאת. נוצר מצב שלאנשים זה קשה מנטאלית. בזמנו הצעתי, פניתי לראש מועצה אזורית בדרום – המדינה רוצה לתת מענה למי שלא רוצה בכוכים? לא רוצה בקומות? לפתח בתי עלמין אזוריים. היום רבותי יש כביש 6, אין פריפריה. המדינה לא גדולה, אנשים כבר פיתחו להם בתפיסת העולם שאין קבר ליד הבית, נוסעים שעה, נוסעים חצי שעה. יש מקומות שאין מצוקת קרקע. באיילון אין. בגוש דן אין. אני האצתי במשרדי הממשלה ב-2009, במשרד האוצר, עם משרד המשפטים, להתקדם עם בעל הנפש – אני לא רואה אותו פה – חברת קדישא תל אביב, והר המנוחות בירושלים, שלקחו את זה על עצמם ושמו מכספי העתודה שלהם להריץ פרויקטים כאלה, אילולא זה היינו נתקלים במשבר קבורה בגוש דן, לא היה קבר אחד.

קודם כל חשוב שייאמר, הציבור צריך לדעת, את יום הקבורה המדינה מתקצבת לא רק לאזרחי מדינת ישראל, גם תייר שנפטר, יהודי שנפטר והחליט להיקבר פה, מממנת לו. אמת שמעון? אז קודם כל, יום קבורה הוא חינם. יש היגיון במחיר הקבורה. יש היגיון כי אנחנו לא רוצים שכל אחד ירצה לפתח לו חלקות משפחתיות, לייצר מחסור במקומות קבורה, שכל אחד יעשה לו חלקה משפחתית של 30-40 חלקות ויתפוס קרקעות. לכן קבעו מחיר שזה יהיה יקר. לא רוצים להביא מחוץ לארץ כמה שאפשר וכמה שיותר, כל היהודים רוצים להיקבר פה. יש קביעה. יש חלקות חריגות שנתנו הביטוח הלאומי יחד עם האוצר, בשום שכל, קבעו שלחברות קדישא – אתם יודעים מה עושים עם זה? אחרי שאנחנו שמים שם את מתינו, אחרי שבאה המשפחה ושמה את מתה בחברת קדישא והולכת, חברת קדישא מחויבת לתחזק את המקום 30 שנה ללא תמורה.

גם אחרי 200 שנה, למה 30?

אתה צודק, ידעתי שתקפוץ. המדינה מממנת את זה? אני שואל אתכם, המדינה מממנת את זה? המדינה לא מתקצבת ניקיון בית העלמין ולא פיתוח בית העלמין.

אדוני, אני מודה לך על הדברים החשובים.

אדוני היושב ראש הוועדה לצדק חלוקתי, לכבוד הוא לי להיות פעם ראשונה בוועדה.

רגע היסטורי.

בנושא חשוב מאין כמותו שלא מספיק מדובר. צריך ועדה לענייני קבורה, זאת האמת כי כל הסיפור הוא סבוך בצורה בלתי רגילה. יושבת כאן מיקי חיימוביץ, בטח הוזכרת כבר כמה פעמים בדיון.

היא תיכף גם תדבר.

מיקי עשתה תכנית, במסגרת תכנית "המערכת" שידרה מן סרט דוקומנטרי קצר שחשף קטע קצר מהסאגה הבלתי נגמרה של בעיות הקבורה בישראל. ברשותך אדוני, הבעיה המרכזית נעוצה בזה, שמדינת ישראל חוקקה בחוקים שלה זכות לכל אדם להיקבר כפי שהוא או היא רוצים אבל מדינת ישראל לא חוקקה חובה לספק את הזכות הזאת. אין על המדינה חובה לספק לכל אדם, אזרח או אזרחית בישראל את האפשרות להיקבר. היא נתנה לו את הזכות אבל לא הקימה חובה, מה שדובר על מימון למשל. חברת קדישא היא כנראה - - -

למה, זה לא אמור לעלות כסף.

סליחה, אני אתקן את עצמי. אני האזרחית יש לי זכות לא לשלם כסף. כן, ביטוח לאומי ישלם את האיקס כסף, זה כן. אבל הממשלה לא מחויבת לפתח בתי קברות, לא מחויבת להשקיע את הכסף הנדרש כדי לספק את התשתיות שבהן תוכלי להיקבר. אני אומרת לך את זה, סמכי עלי.

שניה מרב, אני רוצה לעשות סדר. מה שאומרת חברת הכנסת מיכאלי, היא אומרת, כן, אנחנו נותנים לך קבורה בחינם רק שאין לך איפה להיקבר.

לא, לא שאין לך איפה, לפעמים יש לך, לפעמים אין לך, רק זו לא אחריותי לוודא שיש לך. אני נותן לך זכות להיקבר קבורה אזרחית וצריך להקצות, אבל אני לא מוודאת שזה ייקרה, החוק לא מחייב אותי לוודא שזה קורה.

זה לא מה שהתכוונתי. יש בן אדם שלא נקבר? יש מישהו שקבור ולא - - -

מרב, תסבירי למה את מתכוונת.

איפה כתוב שהמדינה חייבת לסלול כביש? יש חובה על השר לדאוג לדברים שתחת אחריותו, חוק יסוד: הממשלה.

אני רוצה להגיד משהו. חבל שאתן מתווכחות אתי על משהו שהוא לא נתון לוויכוח. זה עניין של ניסוח חוק וזה ברור שזה עניין סמנטי כי החוק מנוסח במילים והמילים קובעות האם יש חובה שעומדת מול הזכות שניתנת? אז חבל להתווכח על הדבר הזה מכיוון שאני חושבת שאנחנו מסכימות ומסכימים פה, שצריכה להיות חובה כזאת של המדינה. המדינה צריכה לוודא שאכן יש תשתיות ויש כסף להשקיע במקומות שאולי כלכלית זה לא כדאי למשל. אבל היום מה שקורה זה, שכל הקבורה מנוהלת על ידי עמותות פרטיות. זו אותה בעיה שנתקלנו בה וחלק מהבעיה הגדולה שהיתה לנו בניסיון לפתור את סאגת העברת הנפטרות והנפטרים בשעות שחברת קדישא לא עובדת ואמרנו, מה ייקרה במקומות שזה לא כלכלי להפעיל את השירות הזה? זה מה שקורה. ברור שמצאנו איזשהו סידור, אבל הסידור הוא כזה, אין איזה רשות שמחויבת לספק לך מקום להיקבר גם אם את גרה בפריפריה, אלא אם יש – יש. אם זה חבר'ה קדישא, אז ספציפית זה כדאי, אז היא תעשה. ואם זה לא כדאי לה כלכלית היא לא תעשה. והיא הולכת למשא ומתן עם האוצר ובאה ואומרת, יש הסכמה גם של מוסדות המדינה וגם של המוסדות הדתיים של המדינה, שקבורה בקומות היא מחויבת המציאות ולכן הכשירו אותה, היא כשרה והיא ראויה והיא מתקדמת. אבל, חברת קדישא משקיעה מעצמה בשביל לבנות את הקבורה הזאת. לא המדינה נותנת כסף בשביל לבנות את המבנים שבהם יעשו אלא חברה קדישא. ולכן חברה קדישא שיש לה כסף יכולה לעשות את זה, וחברת קדישא שאין לה כסף לא תעשה את זה. זה מצב בלתי סביר בעליל וזה בדיוק מה שקורה עם הקבורה האזרחית.

גברתי קוראת למעורבות יותר משמעותית של המדינה בנושא הקבורה במדינת ישראל.

אני קודם כל קוראת לכנסת, לנו, לחוקק חובה של המדינה לדאוג לדברים האלה, ולממשלה לדאוג שזה ייקרה.

אני רק רוצה להגיד מילה לגבי תל רגב כי זו דוגמה קלאסית. הלך לצערי חבר הכנסת מרגי, שאני באמת מעריכה אותו, אבל מה שקורה בתל רגב היום, שהם לא קיבלו כסף. זה פשוט לא נכון. הם קיבלו הקצאה של קרקע ועכשיו יש ויכוח מי יפתח.

הם קיבלו 1.7 מיליון שקל.

אבל יש ויכוח משפטי היום בינם לבין חברת קדישא כי חברת קדישא רוצה - - -

לא, לקחו להם את הקרקע בגלל שהם לא פיתחו. אני אדבר על זה. אם תרצו, אני אדבר על זה.

בסדר גמור.

ואגב, אם רוצים לראות בית עלמין מתוקתק ואזורי, כמו שאמר חבר הכנסת מרגי, צריך לנסוע לתל רגב. אין בית עלמין יותר יפה, אני לא יודע - - -

אני לא יודעת אם אני גרה קרוב לתל רגב, אני לא יודעת אם אני אגור קרוב לבית הקברות המתוקתק והנהדר הזה, האם הוא יספק לי קבורה אזרחית?

מרב, אנחנו לא מתכננים כלום ב-50-60 שנה הקרובות.

בדיוק, אנחנו מאחלים לך הרבה אריכות ימים ואני בטוח שלקראת הפנסיה תעברי לקריות.

נגיד אפילו אני רוצה, אני לא יודעת אם זה בכלל באזור שלי, אם יבואו לבקר אותי שם. זה שיש בית קברות אחד מתוקתק זה נהדר.

לא, זה לא אחד.

אדוני המנכ"ל יודע מעבודתנו המשותפת על הפתרון להעברת נפטרות ונפטרים, שאני באמת יש לי הערכה רבה והיכרות קרובה עם פורום חברות קדישא ועם חברות קדישא שאינן בפורום והערכה גדולה לעבודה שהן עושות ועושים. הבעיה היא בעיה של מחויבות המדינה לספק פתרון שבאמת יאפשר לי לממש את האזרחות שלי להיקבר ללא עלות, בדרך שבה אני רוצה.

מקובל עלייך בכוכים ובקומות?

מה השאלה, זה מובן מאליו, זה דבר נהדר קבורה בקומות. זה גם נראה יפה. אני יכולה להגיד שבהוד השרון מתקיים מאבק ארוך שנים על הקצאה שהרשות המקומית לא מוכנה להקצות שטח, למרות שהיא כאמור מחויבת לפי החוק שנותן לי זכות. זה גם כן לא ברור, באחריות מי בתי הקברות, רשויות מקומיות, מועצות אזוריות, השר לענייני דת? מי אחראי בכלל על הדבר הזה? אז יש דרישה מהרשות של הוד השרון להקצות אותה, עכשיו מקצים אותה אבל רוצים לתת למועצה הדתית לנהל אותה. האם הגיוני שמועצה דתית, לפי מבקר המדינה התשובה היא כנראה לא. האם הגיוני שמועצה דתית, שחברת קדישא דתית, אורתודוכסית תנהל קבורה אזרחית אם אני מבקשת קבורה אזרחית? לא בטוח. אני יודעת על מקרים נהדרים, שחברות קדישא מאפשרות כל מה שאני רוצה ויש חברות קדישא שלא. אבל בכל מקרה, האם לא הגיוני שגוף אזרחי ינהל קבורה אזרחית? כל הדברים האלה לא מספיק פתורים, הם לא מטופלים ובעיקר המדינה לא לוקחת אחריות על הדבר הזה, שזאת הבעיה הגדולה מכולן ואותה אנחנו צריכות לפתור.

תודה רבה גברתי. מיקי חיימוביץ.

אני חושבת שחברת הכנסת מרב מיכאלי נגעה בנקודה החשובה ביותר שעולה בסופו של דבר כמסקנה מהסרט, זה שבמציאות היום בישראל - - -

חברת הכנסת מיכאלי צפתה בתחקיר.

היא גם רואיינה.

היא חלק מהתכנית.

השתתפה בתחקיר.

יצאנו להפקה של הסרט הזה, אני רוצה קודם כל להציג בפניכם את יואב שמיר, שהוא הבמאי של הסרט של המערכת, הוא בעיני אחראי יותר מהכול על הסרט הזה. יצאנו לדרך להפקה של התכנית הזאת מתוך הבנה עמוקה שמדובר פה באיזה שהיא בעיה שנוגעת לכל כך הרבה אנשים בישראל, הרגע הזה שבו נפרדים מאדם אהוב הפך להיות כל כך קשה, דווקא בגלל שבאותו רגע, באותה שנייה אנשים נדרשים לקבל החלטות מאוד מאוד קשות ובאמת מסתבר שההחלטות האלה הן כספיות. אנחנו בדרך כלל במערכת מנסים לגעת בתופעות חברתיות שנוגעות להרבה מאוד אנשים וזאת אחת התופעות שראינו, את חוסר הצדק שרואים אותו בשטח והעובדה שנפערים פערים ונולדים מעמדות של אנשים מי שנקבר שם ומי שנקבר שם.

תראו, דיברתם איך המערכת הזאת עובדת. יש 600 חברות קדישא בישראל, האם למישהו זה נראה הגיוני? לא יודעת, לי זה לא נראה.

כשיש רק 256 רשויות.

מתוך ה-600, 580 בירושלים.

יש גם לכל העדות. בשורה התחתונה, מה שהראינו בתכנית זה תמונת המצב של היום, שבעקבות החלטת הממשלה על קבורה בקומות וכיוון שהמדינה לא מממנת את אותה בנייה של מבנים בקומות, מי שצריך לממן את זה הן אותן חברות קדישא אבל מי שבסופו של דבר בעצם מממן זה אותם אנשים שנקברים כי באמצעות אותה קבורה שאתה לא רוצה לקבור את משפחתך, אם אתה תרצה היום לקבור אותה בקבורת שדה אתה תשלם עשרות אלפי שקלים ועשרות אלפי השקלים האלה יממנו את אותה בנייה של בניינים או מי שראה בסרט את אותן מנהרות הקבורה בירושלים, שזה פרויקט הנדסי, שאני לא חושבת שיש עוד הרבה פרויקטים הנדסיים במדינה הזאת שיכולים להשתוות אליהם.

צדק חלוקתי, אם אתם מחפשים, לא תמצאו אותו בתחום הזה. אז יש כאן עניין של כמה סבוך התחום הזה ואיך המדינה פשטה את הרגל מהבחינה שהיא לא מנהלת אותו. כל הנושא של קבורה אזרחית זה כאוס מטורף. אין באמת אפשרות אמתית, ואם יש, זה עולה הרבה כסף. הסוגיה הזאת של לקיחת אחריות היא בסופו של דבר השורה התחתונה. יש פה אבסורדים שהראינו בתכנית, דיברתם על בית קברות ירקון, דקה ממנו, מעבר לגדר, בית קברות פתח תקווה, אין שם קבורה בקומות כי מי שמנהל שם את בית הקברות אומר שמבחינתו זה לא ייקרה. אז אם אתה רוצה לשלם עוד קצת, תיקבר בפתח תקווה בשדה.

בעצם הדבר העיקרי שעלה בתחקיר לכתבה הזאת, העובדה שאין אף מבוגר אחראי שיודע לנהל את העניינים. בית קברות ירקון פתח תקווה צמוד לבית קברות ירקון תל אביב. ירקון תל אביב מבנים. השר מרגי, כשראיינו אותו אמר, שעל פי חוק שהתקבל, כל בית קברות חדש שמוקם יוקם רק במבנים. בית קברות פתח תקווה שמוקם בימים אלה מוקם בצורה של קברי שדה. למה? אף אחד לא יודע. מי אשם? הממשלה. שאלתי את עודד פלוס, מנכ"ל משרד הדתות, מי אחראי? הממשלה. אז מי זאת הממשלה? אם כל אחד פה הוא בממשלה ומאשים את הממשלה, אז מי הממשלה?

יש פה שאלה אמתית, האם אתם יכולים לכפות על מועצה שלא מוכנה לבנות בקומות לבנות?

זה עניין תב"עי.

לא, זה לא נכון שזה רק עניין תב"עי.

זה כמו בן אדם שבונה ללא היתר בנייה, הוא צריך לבנות לפי אותה תב"ע.

היא אומרת שהוא לא מוכן, הוא אומר אני מתנגד לפתרון הזה ואומר אני לא מוכן.

מאחר ואני מגיע מהרקע המוניציפאלי כסגן ראש עיריית קריית גת אני מכיר את הסוגיה ואני יודע איך מתנהלת רשות מקומית בנושאים הללו. רשות מקומית פועלת על פי גחמות אזרחיה ותושביה. כשראש רשות צריך לקבל החלטה איך בית הקברות שלו ייראה ואיך הוא יקדם את התב"ע של בית הקברות שלו, הוא יעשה את זה בהתאם לגחמות הציבור שלו. אם הם יאהבו קבורת שדה אז הוא ידרוש קבורת שדה. ואם הוא יקבלו קבורה בקומות, הוא ידרוש קבורה בקומות.

זה לא נכון מיקי.

זה נכון מאוד.

תלוי מה השטח שיש לרשות פתח תקווה לעומת השטח שיש בקריית גת. אתה גר בקריית גת, אתה יודע שהשטח שם הוא אינסופי. בפתח תקווה השטח מוגבל ולכן המדינה צריכה לחייב אותם כן לבנות בקומות.

עכשיו אני אגיע לנקודה בה אנחנו מסכימים והיא בסופו של דבר אם המדינה תקבל החלטה לקבוע לראשי הרשויות קריטריונים איך צריכים להיראות בתי הקברות שלהם, זה יכול לפתור הרבה מאוד מן הבעיה. כי אם תשאירו את זה בידי ראשי הרשויות, מן הסתם הם יעשו את זה בהתאם לרצון של התושבים שלהם ולאו דווקא בהתאם לצרכים האמתיים.

אבל ברגע שהחלטת על בנייה רוויה וברגע שברור שזה עולה הרבה כסף לבנות את הבנייה הרוויה הזאת צריך להבין, שמישהו אמור לשלם את הבנייה הזאת. כרגע המצב הוא, שמי שמוכן לשלם כסף בבניית שדה הוא זה שמממן את הבנייה הרוויה. אז המצב שנוצר, שמי שיש לו כסף קונה קבר שדה ומי שאין לו, נקבר בקומות.

מי שיש לו כסף גר בהרצליה פיתוח ומי שאין לו כסף גר במקום אחר.

אבל אתה זה שמכריז על עצמך כנותן שוויון בנושא הזה של הקבורה, נכון?

אז תרשה לי לומר אדוני המנכ"ל, שהאמירה שלך אינה מקובלת.

למה לא?

אני אסביר לך גם למה, כי אני לא רוצה שאדם ייקבר במקום מסוים בהתאם ליכולות הכלכליות שלו.

אתה גם לא רוצה שאדם יגור במקום מסוים לפי היכולות הכלכליות שלו? הזכות למגורים היא כמו הזכות לקבורה?

אני מוחה על הדברים. מוחה, מוחה על הדברים.

למה?

אדם שהלך לעולמו יקבל מעמד שווה כמו כל אדם גם אם הוא מגיע מהרצליה פיתוח והוא טייקון וגם אם הוא עני ביותר.

דרך אגב, גם בדיור תפקיד המדינה זה לצמצם את הפערים ולא להגדיל אותם. זה שמישהו גר בהרצליה פיתוח - - -

הלוואי שבדיור היו נותנים את אותה רשת ביטחון של חינם כמו שעושים בקבורה.

אדוני המנכ"ל, אני מוחה על הדברים.

סליחה, יש לך פה קונצנזוס של חברי הכנסת ושל הציבור לא ללכת לשם. כן, תפקיד המדינה הוא להשוות ולצמצם פערים. זה שאחד יש לו בהרצליה פיתוח והשני גר בדיור ציבורי לא אומר שאנחנו משלימים עם זה ככה. לא. אנחנו פועלים להשוות בדברים גם בדיור ויותר מזה בקבורה.

בדיוק. אנחנו ניאבק מאבקי חורמה בעניין הזה, שאדם שהולך לעולמו יקבל בדיוק אותו הדבר ולא משנה מה המעמד שלו, מאיזה מעמד הוא מגיע.

מה זאת אומרת, אם אדם יש לו כסף והוא רוצה לקנות משהו שהוא מאוד יקר אז המדינה צריכה לשלם לכולם?

די, נו, אנחנו לא שם.

אתה יודע מה? אני גם אמנע מהאדם העשיר הזה לרכוש על חשבון העני קבורה משופרת יותר. בסדר? כולם יקבלו משהו שווה במדינת ישראל. כולם הולכים לעולמם באותו מצב בלי שקל אחד בכיס, לא ראיתי אף אחד שלוקח אתו בכיס כסף, הם אפילו הולכים בלי גרביים והם ילכו בצורה שווה. הם באו לעולם הזה בצורה שווה והם גם יעזבו את העולם הזה בצורה שווה.

אבל מיקי, הבעיה הפוכה, יוצרים תדמית כאילו קבורה בקומות או בבניין זה נחשב לעניים. זאת הבעיה. אני אומר לך כאן ועכשיו, אני מוכן שיקברו אותי במה שמקובל בציבור, עם כסף או בלי כסף. הבעיה היא, שיוצרים לאנשים תדמית, שאם אתה קבור בבניין אז אתה סוג ב' ואדם ישלם כסף כדי להיות קבור לא בבניין. אבל אנחנו נגיד, קבורה בקומות מכובדת לא פחות - - -

זו לא הסוגיה שעל פניה לפנינו. אני דן בסוגיה בסיסית היום בדיון הזה וזאת מסקנת הדיון מבחינתי, שכל אדם, כמו שהוא בא לעולם בצורה שווה, הוא גם ילך לעולמו בצורה שווה. לא יהיה הבדל ומעמד בנושא הקבורה. לא יהיה מצב, שלמישהו יש יותר כסף אז הוא ייקבר במצב טוב יותר ממישהו שאין לו כסף. לא יהיה. לא יהיה במדינת ישראל. ואם זה קיים במדינת ישראל כמו שאנחנו מבינים היום, אנחנו צריכים להילחם כדי למנוע את זה. אדם שילך לעולמו ייקבר בצורה שווה ולא משנה כמה כסף היה לו בכיס לפני שהוא נפטר.

המנכ"ל רצה לומר כמה דברים, אני אאפשר לך להביע חלק מהדברים וכמה נתונים כי אנחנו רוצים להמשיך בדיון המקצועי ולחזור אליך לתשובות.

אין שום בעיה. אני אדבר בנקודות כי נשמעו פה המון דברים ואני רואה שחברי הכנסת לא יכולים להישאר פה עד סוף הדיון אז חשוב שישמעו את העמדה שלי.

קודם כל להגיד שנושא הקבורה לא מנוהל, זה לא נכון. זה נכון שיש לא מעט גופים שמעורבים בנושא הקבורה: ביטוח לאומי מעורב בנושא הקבורה, אנחנו כמשרד לשירותי דת מעורבים בזה, הרשויות המקומיות מעורבות בזה, רמ"י – מנהל מקרקעי ישראל מעורב בזה.

דיברו על פתח תקווה, בבית העלמין בפתח תקווה שהוא צמוד לבית העלמין ירקון יש את אותה תב"ע שחלה בבית העלמין ירקון, צריך לבנות באותה צפיפות של 1,500 מטר. כשבאים למנהל בית העלמין ואומרים למה? הוא אומר, כרגע בניתי רק בקומה הראשונה. זה שהוא מצהיר הצהרות שכן ייבנה, לא ייבנה, בשביל זה יש את רשויות התכנון. זה כמו שאדם קיבל היתר בנייה לבנות משהו מסוים והוא לא מימש אז רשויות התכנון צריכות לתבוע ממנו - - -

אבל ברור לך שזה לא ריאלי. כדי לבנות את הקומות מעל צריך תשתית, צריך להרים את כל הקרקע. מה, הוא יפנה קברים?

סליחה, זה לא אני, זה רשויות התכנון. זה כמו שאת מקבלת היתר בנייה ואת לא בונה את מה שההיתר אומר לך אז צריך ללכת ולפעול נגדך כי לא בנית. זאת המציאות.

היא אומרת לך, אתה צריך ללכת לפעול נגד זה.

זה תפקידן של רשויות התכנון, לא כל הסמכויות נמצאות אצלי.

אבל אתה הדובר של מדינת ישראל בענייני קבורה. היא צודקת.

לא, לא, אני לא מייצג את מנהל מקרקעי ישראל.

חברים, אנחנו לא יכולים להתפרס. חבר הכנסת גליק, תן לו לפרוס את הנקודות. תרשמו הערות ונעיר אותן אחר כך, אחרת הדיון הזה לא ייגמר.

מדינת ישראל, הביטוח הלאומי, קיבלו החלטה בסיסית שיכול להיות שאפשר לחלוק עליה, שאנחנו נותנים את הבסיס, אנחנו נותנים את רשת הביטחון, את אותה קבורה בחינם שכל אזרח במדינת ישראל זכאי לה. זה נכון, אני מסכים, שיש כאלה שלשיטתם או לשיטת התרבות שאנחנו חיים בה היום, מקום הקבורה שלהם הוא טוב יותר טוב ויש כאלה שהם פחות טובים. יש הרבה מאוד אנשים היום - זה עניין תרבותי - שכן מעוניינים בכוכים. יש הרבה מאוד אנשים – ואני שמעתי מהם – שמפריע להם מאוד שמכניסים את הנפטר לתוך האדמה ומכסים אותו בעפר. הם אומרים, ברגע שאתה מכניס את זה לכוך, אין את העניין של העפר, אתה לא זורק חול.

כמה מהנקברים כל שנה משלמים מעבר למענק של הביטוח הלאומי?

אף אחד לא משלם.

30%.

אדם שנפטר ולא קנה לעצמו חלקת קבר, מקבל ממדינת ישראל חלקת קבר בחינם.

כמה מהנקברים כל שנה משלמים כסף, מעבר למענק מהביטוח הלאומי?

זאת אומרת שקנו מראש?

או קנו מראש, או רצו חלקה מסוימת.

חברת הכנסת זנדברג, זה רק אם הם קנו מראש.

סליחה? ואם הם רוצים - - -

זה מנותק מהמציאות, על מה אתה מדבר?

את המציאות אני מכיר. אלא אם כן זו חלקה חריגה.

אז היא שואלת, כמה אחוז משלמים?

אז אני מסביר, 10% מבתי העלמין מוגדר כחלקות חריגות. 90% לא.

ואם יש כוכים והוא רוצה חלקת שדה?

באתר של חברת קדישא, 33,000 שקלים עבור חלקה של קבורת שדה במבנה קבורה רוויה אבל לא בכוכים אלא בקבורת שדה. זה באתר שלכם.

את מדברת על חלקה חריגה, 10% האלה.

למה זו חלקה חריגה? עכשיו בנו את הבניינים האלה, פתאום אין מקום, זו חלקה חריגה?

מה זה חלקה חריגה על כל המשתמע?

והכול זה רק 10%. משהו פה לא מסתדר.

זה מסתדר, זו המציאות.

בוא תסביר.

אני אסביר.

זה נתון חשוב על איזה היקף של בעיה אנחנו מדברים. הוא אומר 10% ואז הכול נכנס ב-10% האלה, זה לא יכול להיות.

אני עכשיו מבין עד כמה הדיון פה הוא דיון חשוב – גם לפני כן הבנתי ועכשיו עוד יותר - כי גם יושב ראש ועדת הכספים הגיע לפה, שר הדתות לשעבר, יושב ראש ועדת החינוך הגיע לפה, יושבת ראש סיעת המחנה הציוני, מבלי לזלזל באף אחד מהחברים האחרים שהגיעו לפה - - -

אני מבינה שאנחנו סוג בי"ת.

חלילה. אני מתכוון לכך כי הם אף פעם לא היו כאן בדיון, הם הגיעו לכאן בפעם הראשונה. הרב גפני, אני מודה לך שהגעת אלינו.

כבר הרבה זמן שאני מחפש הזדמנות לבוא אליך לישיבה.

אז תיכף נשמע את הרב גפני, קודם המנכ"ל יסיים סקירה קצרה.

עיקר הבעיות הן במרכז הארץ. ברוב הפריפריה, יכול להגיד חבר הכנסת זוהר שהוא בא מקריית גת, בפריפריה קוברים בקבורת שדה.

זה עניין של זמן.

אין ספק שמצוקת הקרקעות במרכז הארץ מכניסה אותנו לאותה מסגרת. אני חייב לומר, אין ספק שהפער במחירים הוא באמת כדי לממן את אותם מבנים. כדי לממן את אותם מבנים מדינת ישראל נותנת כסף, היא נותנת אבל זה לא מספיק.

מה היא נותנת? החלטת ממשלה של 2,000 שקל.

איזה מבנים?

אותם מבני קבורה גדולים שאת רואה בירקון למשל. אותם מבנים בירושלים. אנחנו הבנו שיש כאן בעיה, שאותה צפיפות שאנחנו מדברים עליה, של 1,500 קברים לדונם מחייבת לבנות את המבנים האלה. המבנים האלה הם מאוד מאוד יקרים כי הם מאוד כבדים תשתיתית בגלל הנושא הזה של מעפר באת לעפר תשוב אז יש עפר. תעשו סיור ותבינו את המורכבות.

אנחנו הולכים עכשיו לאיזשהו תהליך, לא מעט בזכות דחיפתו של חבר הכנסת גפני ונראה לי שבגלל זה הוא פה.

לא, אני פה בגלל שרציתי לבוא לישיבה אצל מיקי זוהר, מצאתי הזדמנות.

גם בגלל העניין שיש קבוצות באוכלוסייה חשובות מאוד שלא רוצות להיקבר בקבורת כוכים.

כל הקבוצות באוכלוסייה הן חשובות. אל תתחיל יש קבוצות חשובות ופחות חשובות.

צודק, מקבל את ההערה. אנחנו הולכים על איזשהו מהלך, התחלנו אותו בתל רגב. גם בתל רגב, שזה אותו בית עלמין ושווה ללכת לבקר בו, הצפיפות המקורית היתה 1,000 קברים לדונם. הוועדה המחוזית חיפה העבירה לא מזמן תכנית שהורידה את הצפיפות ל-700. וב-700 אפשר לקבור בקבורה שגם לא מקובלת על כולם, מה שאנחנו קוראים היום "קבורת מכפלה". זה קבר שהוא קבר בתוך האדמה, שבדרך כלל בני זוג קבורים אחד מעל השני וזו קבורה שחלק מהאוכלוסייה כן מקבלת אותה, היא יותר מזכירה את קבורת השדה ופחות את הקבורה בכוכים. זה מהלך שאנחנו הולכים לעשות אותו אבל ברור לנו שאת המעבר הזה אי אפשר לעשות ביום אחד.

זה יורד ל-700 קברים לדונם, אתה מוריד את הצפיפות.

זאת המגמה.

המגמה היתה להעלות את הצפיפות אבל בצורה שפויה.

שמעתי את ההערות שלכם ואנחנו מתחברים להערות שלכם. אתם באים ואומרים כך, מאחר ומדינת ישראל אין לה את היכולת הכלכלית לשים את כל הכסף שלה בקבורה – לשים הרבה מאוד כסף בקבורה, כך לפחות זו עמדת האוצר – אז אנחנו צריכים לנסות ולייצר את נקודת האיזון. פעם העלינו את נושא מצוקת הקרקע על ראש שמחתנו ובאנו ואמרנו – החלטות של ממשלות קודמות - בואו נצופף ונבנה מבנים בצפיפות של 1,500 קברים. הגענו למסקנה בדיוק מהכיוון שאתם הולכים אליו. אם אנחנו נלך על 1,500, מישהו צריך לממן את זה. מי מממן את זה? אותם אנשים שיש להם יכולת. ואז נוצרים אותם פערים, שחברי הכנסת דיברו עליהם, שיש קבורה לסוג אל"ף, סוג בי"ת וסוג גימ"ל. איך אנחנו מצמצמים את זה? אם אנחנו נייצר מודל כלכלי לחברות הקדישא שהן יצטרכו להשקיע פחות בקבורה, הן יצטרכו פחות להשית את ההוצאות שלהן על אחרים.

ואז לא יהיה לך שטח. מהר מאוד לא יהיה לך שטח. הרי הפתרון היה בגלל שאין שטח.

חברת הכנסת פארן, אני אומר, צריך למצוא את אותה נקודת איזון. בסופו של דבר הכול מערכת של איזונים. קבורת שדה רגילה זה באזור 300-320 נפטרים לדונם. ברגע שאני מצופף ומגיע ל-700, מול 1,500 אני מנסה למצוא את אותה נקודת איזון, שמצד אחד אני שומר על משאב הקרקע ומצד שני אני לא מעמיס עלויות.

אני חייב לומר, בכל מה שקשור לקבורה בחיים, המחיר מפוקח. בחוק שירותי הדת היהודיים יש מחיר כמה אפשר לגבות קבורה בחיים.

חוק שאני עשיתי ואז הוחרמתי על ידי חברות קדישא.

אדוני, אני רוצה להצטרף לדברים שלך ולהציע הצעה.

עוד משפט אחרון בעניין הזה. יש חוק קבורה – כרגע אנחנו נמצאים בסוג של משא ומתן מול כל משרדי הממשלה הרלוונטיים – בחוק הקבורה אנחנו נבקש להתערב לא רק בקניית קבר בחיים אלא גם באותם דברים כמו אותם חריגים, בית עלמין סגור מה שנקרא, גם להתערב ברמת המחירים.

השאלה היא כזאת, האם החקיקה החדשה שאנחנו עובדים עליה, חוק הקבורה - - -

זו האחריות שלכם היום. מי אמר שמותר לגבות כל כך הרבה כסף?

אם רוצים להגביל מחיר כלשהו, את מחיר הקוטג', צריך להעביר הליך חקיקה.

לא, יש ועדת פיקוח מחירים במשרד האוצר, לא צריך שום חקיקה.

יש חוק שאסור לגבות כסף מעבר לסכום מסוים, מתוקף איזה חוק גובים היום את המחירים שגובים?

היום כתוב בחוק, קבר בחיים, לכל בית עלמין, לכל חברת קדישא, לפי עלויות הפיתוח, במקום שעולה מעט, אפשר לגבות 3,000-4,000 לחלקה בחיים. אם זה במקומות יותר יקרים, אפשר 14,000.

ואם זה לא חלקה בחיים? חלקה בחיים זה משהו אחד.

אז אמרתי, חברת הכנסת זנדברג, אנחנו הולכים להתערב בנושא הזה.

אני שואל שאלה, מה היה קורה אם היה מספר מסוים שקובע שזה הסכום המקסימאלי שניתן לגבות - - -

זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

נניח שהיו קובעים 3,000 שקלים, אני סתם זורק מספר.

אגב, אין אף בית עלמין, נהריה הכי זול פה, 3,768 שקלים.

נגיד שהיינו נוקבים במספר, שהסכום המקסימאלי שחברת קדישא יכולה לגבות בגין חלקה הוא 3,000 שקל והיא מחויבת לקריטריונים מסוימים, של בחינת מצב סוציו אקונומי של אותו אדם, בהתאם לנתונים שהוא מציג, למשל מה הכנסתו המשותפת, נכסיו וכדומה, ובהתאם לקריטריונים כאלה הוא יקבל איקס אחוזי הנחה. האם זה מופיע בחקיקה החדשה?

למיטב ידיעתי – לא.

הם מדברים על קנייה בחיים.

מנגנון הנחות שקיים היום בחוק, יש שני מנגנוני הנחות וזה מוריד את המחירים. למשל בתל אביב, ברגע שזו קבורה צפופה, אותה קבורה רוויה, יש הנחה, ואם זה בן זוג, יש עוד הנחה. זאת אומרת, היום, התעריף של תל אביב היום זה 14,000 שקלים, בפועל, המחיר של חלקה זה 8,000 שקלים.

תודה. אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת גפני לומר את דבריו.

אדוני היושב ראש, קודם כל אני מברך אותך על היותך יושב ראש הוועדה שלא הספקתי עד היום לברך אותך ואני מברך את אותך על כך, ועל הדיון החשוב הזה שאתה מקיים כאן היום והוא מאוד חשוב. בשעתו, כשהייתי יושב ראש ועדת הפנים או יותר נכון, עוד לפני כן, לא היתה הגבלה על הסכום שהיו גובים על קבורה בחיים, זאת אומרת, חלקת קבר שרוכשים אותה בחיים. למשל, בן הזוג נפטר ובן הזוג השני רוצה לקנות מיד חלקה, לא היתה הגבלה לסכום ואני קבעתי הגבלה לסכום. חברות קדישא מאוד כעסו עלי ובצדק מבחינתן, בגלל שהן טענו, אם אתה מגביל את הסכום הזה, המדינה לא נותנת לנו כסף כדי לפתח את בתי העלמין והתוצאה תהיה, שבתי העלמין יוזנחו. זאת היתה טענה, זה לא כל כך פשוט לקבוע מחיר מקסימלי ואני קבעתי אותו. אני לא מאמין שמצב סוציואקונומי יהיה נושא. זה נכון אבל אני לא בטוח שחברות קדישא יוכלו לעמוד בזה. זה לא משרדי ממשלה שיכולים להתמודד עם זה, אפילו הביטוח הלאומי לא תמיד יכול להתמודד עם זה.

יש לי פתרון אדוני בעניין הזה.

אני לא מתווכח על זה.

נניח ואתה אומר שיש סכום מקסימאלי והמדינה בהתאם לקריטריונים תסבסד חלק מהעלות.

יש פה קשיים. עברתי המון קשיים אז כשרציתי לקבוע את הסכום המקסימאלי, וקבעתי, בחקיקה, זה סיפור לא פשוט. הרעיון הוא נכון, אני מסכים עם זה, אדם עשיר יותר ישלם, אדם עני ישלם פחות. אני לא חושב שזאת החלטה מעשית בגלל הבעיה שחברות קדישא לא יוכלו להתמודד עם זה והמדינה תמיד תעמוד מהצד ולא תתערב בזה יותר מדי ולא תתאמץ לעשות דברים.

הדבר הראשון שאדם חושב – וכך חשבו במשרד האוצר – שאם יש קבורה רוויה, בעיית הקרקע נפתרת ובעיית התקציב נפתרת. אני רוצה להגיד לך, לא נפתר ולא נעליים ולא שום דבר, זו היתה טעות מלכתחילה. טעות בגלל הרבה סיבות.

אני מקבל טלפונים כל הזמן, שנפנה לחברה קדישא, בעיקר באזור המרכז בגלל שבפריפריה אין את זה - - -

אתה מדבר על הכוכים?

כן, על הכוכים, על המקומות האלה, מתקשרים אלי אנשים, לא אנשים דתיים, אפילו אנשים מפורסמים ויקירם נפטר ואומרים להם, הוא ייקבר בקבורה רוויה והם מחפשים מתחת לאדמה מישהו שיעזור להם, תרתי משמע. הם מבקשים מאוד – והרבה פעמים אני מצליח לעזור להם – להיקבר בקבורת שדה. הם מבקשים את זה, הם לא רוצים בקבורה רוויה, יש בעיה עם העניין הזה.

למה זה טעות? יש מחקר של שמואל סלבין, שהיה מנכ"ל משרד האוצר, שאומר שהכול בדיוק הפוך. אני אומר לכם, הוא צודק. הון תועפות השקיעה מדינת ישראל, אתה תראה בוועדת כספים כמה כספים אנחנו אמורים להעביר, כמה יש הרשאה להתחייב, כמה מונח היום על שולחן הוועדה כסף שצריך להעביר לקבורה הרוויה.

רק תגיד לנו מתי יש דיון.

אני אגיד לכם מתי הדיון.

למי הכסף הולך?

בעיקר לתל אביב?

לעירייה או לחברה קדישא?

למשרד הדתות כדי להעביר את זה לחברת קדישא בתל אביב. המדינה מעניקה, המדינה משלמת.

כשאדוני מתכוון לקיים את הדיון יואיל בטובו לקרוא לי לבוא להתנגד.

אני אקרא לך. אני מודיע לכם, על פי המחקר הזה ועל פי מחקרים רבים נוספים שנעשו בעניין הזה, יש מקומות – אני לא מדבר בפריפריה – מקומות במרכז הארץ שלעולם לא יבנו שם, לעולם הקרקע הזאת תעמוד ריקה. הקרקעות שעליהן אנחנו מדברים, מדובר על קרקעות שאפשר לבנות שם בקבורת שדה ל-100 שנה.

איפה?

אני אביא את המקומות, אנחנו עדיין לא בדיון כזה. אפשר לעשות את הדבר הזה, אי אפשר להתעלם. יש אנשים שנכנסו לאמביציה שאומרים, אם אכן באמת אפשר בפחות כסף, למה השקעתם כל כך הרבה כסף? מדובר על מאות מיליונים כבר. אתם מבינים את המשמעות של העניין? אם באמת יתברר שהיתה פה תקלה, היתה פה טעות, אפשר לקבור בקבורת שדה במקומות שלא בונים שם בניינים, ליד שדות תעופה, אני כבר רואה את המקומות האלה.

יש לזה עוד השלכות. יש פה שני סוגים של קבורה רוויה, אי אפשר לשים אותם ביחד. יש את הקומות ויש את הכוכים.

אפשר להיפתר גם מזה וגם מזה, יש מספיק שטחים, זה מה שאומר הרב גפני.

יש מקומות שבהם על טווח של הרבה מאוד שנים לא תיפגע הבנייה, לא ייפגעו שירותים חיוניים או שירותים בכלל, אני מדבר על מקומות - - -

דיברו גם על סיפוח של יהודה ושומרון.

דווקא לא דיברתי על יהודה ושומרון.

כן, חבר הכנסת גליק רצה לספח עד הפרת והחידקל.

אני לא עולה אתו להר הבית אז אני גם לא אסע אתו לפרת והחידקל. אני מדבר על הדברים כהווייתם.

למען הגילוי הנאות, אנחנו ביקשנו בהסכם הקואליציוני – גם ש"ס ונדמה לי שגם הבית היהודי, אבל אני לא בטוח – ביקשנו, לא אמרנו כן לקבור, לא לקבור, ביקשנו להקים ועדה, שהוועדה הזאת תדון בעניין המקצועי של קבורת שדה לעומת קבורה רוויה או קבורה בכוכים. ביקשנו את זה, שמואל סלבין עומד בראש הוועדה הזאת.

אה, בחרתם בעל עמדה - - -

אני לא בחרתי, אבל לסלבין יש עמדה מקצועית.

נשמח לשמוע איפה הוא ממציא קרקע.

חברות הכנסת הנכבדות, אם אכן מה שאני אומר – אם לא נכון, לא נכון, מה לעשות, אז צריך למצוא פתרונות מקומיים וכו' – ויש רגליים לדבר שיש מידה מסוימת של צדק, יש פה מישהו שהוציא הרבה כסף בגלל מהלך מוטעה. שמוליק סלבין היה מנכ"ל משרד האוצר, הוא יודע את ההיבטים הכלכליים של העניין, הוא יודע את המקומות שעליהם מדובר, הוא עשה עבודה כתובה, מחקר כתוב. זה לא נכון? בסדר, אז אני צריך להתמודד עם הבעיות המקומיות עצמן. אבל אם זה נכון, צריך לעשות סוף לעניין הזה, לא להוציא מאות מיליונים על דבר שהוא מיותר לחלוטין ולא מועיל לאף אחד מכיוון שגם כאלה שאינם דתיים הם לא רוצים את הקבורה הזאת. אם אי אפשר, אי אפשר. אבל אם אפשר, צריך לבדוק את הדבר הזה. לא יכול להיות שזה נעשה בצורה כזאת של הוצאת מאות מיליונים על דבר מיותר, שבסוף אני לא מציע לאף אחד לעבור למקומות האלה ולראות איך זה נראה.

יכול להיות שזאת הבעיה, לא עצם קיומו אלא איך זה נראה.

כן, אבל גם עצם קיומו, אם אפשר קבורת שדה אז אפשר.

אדוני בטח יתפלא ששוב אני מסכים אתו. קודם כניסתך אמרתי, שאני חושב שקבורה רוויה היא דבר מוטעה וקבורת שדה היא דבר נכון ואני חושב שצריך לקדם ולעודד קבורת שדה בלבד ולא קבורות נוספות. אמרתי את זה ואני עדיין אומר את זה. אני חושב, שאנחנו צריכים להילחם כדי שכולם ייקברו בקבורת שדה ושאף אחד לא ייקבר בקבורה רוויה.

האמת היא, אנחנו מתפללים שלא ייקברו בקבורת שדה, שכולם יקומו בתחיית המתים.

אימא שלי, זיכרונה לברכה, כל הזמן אמרה לי, שבסוף כולם מתים. היא צדקה.

אני רוצה להחזיר אותנו לדיון שדיברנו על קברי עניים ועל הכוכים.

אנחנו נחזור לזה.

אבל אני כן חייבת להגיד בגלל הדברים שאמרת, אני חושבת שלחזור לקבורת שדה זה לא ריאלי במדינת ישראל ב-2017, אין שטח, אין את המקום לקבור את כולנו בקבורת שדה.

לא הולכים לקבור את כולכם.

בסופו של דבר מכאן באה ההחלטה על קבורה רוויה. אני באה ואומרת, יש קבורה רוויה, שאנשים מסכימים תרבותית להסתדר אתה ויש את קבורת הכוכים שכנראה קשה לקבל אותה מסיבות תרבותיות ואולי גם מסיבות דתיות ואני מקבלת את זה ולכן צריך ליצור את האיזון.

אני כן חושבת, שהמבנים שיש בהם קומות של משטחים שהם כמו קבורת שדה כל קומה היא נכונה, היא כן רוויה אבל אולי בלי הכוכים והכוכים שהפכו להיות קבורת עניים - - -

זה מה שקורה היום בתל אביב.

אבל זה שמחריגים את זה, זה שעולה 33,000 שקל לקבורה בבניין בקומות זה בלתי נתפס, זה צריך להיות חינם.

תודה. משרד המשפטים בבקשה.

רגע, אני מבינה שהמצב הוא כזה, בית קברות קובר בו באופן חופשי ופתוח רק עם התעריף של ביטוח לאומי עד שהוא מוכרז כסגור ומאותו רגע גובים תשלום.

זה משהו אחר, בית קברות סגור זה משהו אחר.

כל דבר זה משהו אחר.

לא כל דבר.

החריגים האלה, אתה אומר 10%.

אני אסביר. כשמקימים בית עלמין חדש, יש לי עכשיו שטח, 20 דונם, מקים בית עלמין חדש. הביטוח הלאומי מאפשר 10% חריגים ששם אפשר לגבות - - -

למה הוא מאפשר את זה?

זה המימון הצולב. על מנת לייצר להם הון שבאמצעותו יוכלו לבנות - - -

עזוב את הבעיה - - -

קרית שאול למשל בתל אביב, סגור היום, נכון? אבל נקברים שם. איך? בתשלום.

כן, 57,000 שקלים.

אז כמה כאלה יש? זאת השאלה.

אז קודם כל, בית עלמין שמקימים אותו, יש 10% חריגים. את צודקת, שיש בתי עלמין שיש להם מעמד של בית עלמין סגור. זה בית עלמין שהביטוח הלאומי עשה שם סקר ואי אפשר לקבור בו.

אי אפשר למעט בתשלום של 57,000 שקל.

זו שאלה שאני אשמח שהביטוח הלאומי יענה עליה. יכול להיות שמבטלים שבילים, אני לא יודע, איש הביטוח הלאומי יכול לתת לכם תשובה כי הם אלה שמאשרים.

כמה כאלה יש?

הוא יודע.

הוא לא יודע.

הוא יודע בדיוק.

הוא יודע כמה מקומות יש. אבל כמה מהנקברים בשנה משלמים כסף, מעבר להקצאה של הביטוח הלאומי?

אני אוהב את התמימות הזאת. למה אתן לא שואלות מי מפתח במדינת ישראל את בתי העלמין?

שאלנו. ענינו.

מה התשובה?

חברת קדישא.

מאיפה יש לה כסף?

מזה. זאת בדיוק הבעיה. זה העניין, אמרנו את זה.

התוצאה של מה שאמרה חברת הכנסת זנדברג, שהיום למעשה הרבה יותר אנשים קונים קברים מאשר לפני שהתחילה הקבורה הרוויה בגלל שאנשים לא רוצים להיקבר בכוכים. הכוכים הפכו למעין שוט כזה שגורם לאנשים לקנות קברים. 10% של החלקה החריגה זה נתון של ביטוח לאומי. בפועל היום בכל מבני קבורה שתלכו, תבדקו בירקון, תבדקו בתל רגב, זה לא 10%. הכוכים אולי זה 10% ו-80% מהשטח מיועד לקברים שקונים בכסף.

יש את הנתון הזה. אנחנו מדברים כבר שעה וחצי דיון ואין לנו את הנתון הבסיסי על כמה מדובר בשנה?

הרב גפני, אני שמח שאתה פה כי עכשיו נאמרה אמירה מאוד מעניינת. אומר יואב שמיר, נציג המערכת, שעשה את הכתבה הזאת, שבעצם אותה קבורה - - -

איזה כתבה? אתה צריך לעדכן אותי. תגיד לי מה הוא כתב.

הם עשו מחקר ועשו תכנית לגבי מצב הקבורה במדינת ישראל והראו לציבור - - -

תכנית "המערכת" ערוץ 2 שודרה 55 דקות על סוגית הקבורה בישראל.

היא זכתה גם להתייחסות רבה כי מן הסתם כולם יודעים שבסופו של דבר הם יגיעו לצומת הזה. אני חייב לומר, לא הספקתי לצפות בתכנית אבל ממה ששמעתי ומה שאני רואה היום בדיון, מתגלה תמונה מאוד קשה בסוגית הקבורה. הרושם הוא, שהנושא של קבורה רוויה הפך לסוג של כלי בידי חברות קדישא לייצר מכירה של קבורת שדה עקב חוסר בקבורת שדה. אני חושב שזה אחד מהדברים החשובים ביותר, במיוחד גם המפלגה שאתה משתייך אליה, יחד עם סיעות הקואליציה והאופוזיציה, לדעתי בקונצנזוס אחד מוחלט. זו סוגיה באמת לאומית, להביא לפתרון סופי לעניין הזה וצריך להתחיל בהפסקת הקבורה הרוויה. הקבורה הרוויה הפכה לדעתי היום לכלי כדי למכור קבורת שדה. כך לי זה נראה. כי אנשים לא רוצים בזה וברור למה, ובסוף מי שמשלם את המחיר זה אלה שיש להם קצת כסף, ואלה שאין להם כסף הם נאלצים להיקבר בקבורה רוויה. לכן אדוני אני חושב, שהסוגיה הזאת זועקת לשמיים וצריך לעשות סדר בעניין הזה.

אתה יושב ראש הוועדה וכנראה תמשיך לעסוק בעניין הזה, אבל אני פה יותר שנים, אני לא יותר חכם ממך אבל אני מכיר את מה שנעשה פה. מאותו רגע שהמדינה לא השקיעה כסף בלסדר בתי עלמין, במקום זה השקיעה הון תועפות בקבורה רוויה, התוצאה היתה שגובים מאנשים כסף. אין מציאות כזאת, שחברות קדישא יעשו את בתי העלמין מבלי שיגבו כסף. אז פעם הם מצאו את הקבורה הרוויה ופעם הם מצאו את הקבורה בחיים. "תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו". מה אנחנו רוצים מחברות קדישא, מה אתה רוצים שהם יעשו? המדינה פתאום התברר שיש לה כסף - - -

אני לא בטענות לחברות קדישא, חלילה, שלא יישמע מדברי, אני לא מחפש עכשיו את חברות קדישא כאשם, אני מחפש את האחריות שהיא ברורה לי לפחות, של מדינת ישראל. מדינת ישראל תפקידה לדאוג לאזרח מיום היוולדו עד יום מותו למה שהוא צריך לקבל. אנחנו לא צריכים להפסיק באמצע. אנחנו צריכים לוודא, שכל אחד יקבל זכות שווה להיקבר בכבוד. נראה לי, שהקבורה הרוויה מייצרת איזשהו חסם בדרך למטרה הזאת ולכן רציתי להעיר את זה.

מיקי פז, משרד המשפטים, מה יש לכם לומר בנושא?

לא ביקשתי זכות דיבור ולי אין מה להגיד.

אבל אני ביקשתי שאתה תדבר ולא סתם.

קודם כל תודה רבה על ההזמנה.

זה לא מתוך רצון לעשות לך טוב.

באופן מפתיע, אין לנו מה להגיד. בסוף, אם רוצים לעודד קבורה רוויה או קבורת שדה היא שאלה בראש וראשונה של מדיניות. כרגע החלטת הממשלה שהיא בתוקף ואנחנו כמשרד המשפטים כמובן מחויבים לתמוך בעמדה הזאת, שהיא עמדת הממשלה, לעודד כן קבורה רוויה, בין היתר בגלל מצוקת הקרקעות שהוזכרה קודם. קרקע היא משאב מוגבל וזאת החלטת הממשלה. אם הממשלה תרצה לבחון חלופות אחרות, זה בסדר, כשתוצג חלופה נבחן אותה מבחינה משפטית.

הבנתי מה שאתה אומר.

אנחנו ביקשנו לשנות את החלטת הממשלה.

אני אתחיל דווקא מקבורה רוויה. קבורה רוויה, על פי החלטת משרד הפנים, היא קודם כל רק 50% מהשטח של בתי העלמין. כאשר רשויות התכנון אמורות לקבוע את רמת הצפיפות של אותם בתי עלמין וזה תלוי בכל אזור ואזור. בחלק מהאזורים, כמו בחיפה - - -

אדוני חושב שקבורה רוויה זה דבר חיובי?

לדעתי כן, הכוכים לא. הקבורה בזוגות או קבר משפחתי הוא עדיף מאשר כל קבורה אחרת וזה עניין של גישה איך המתכננים מתכננים את אותם מבנים. בסך הכול הכללי זה עניין של איך אתה מתכנן את המבנים, אם זה בשיטה של מפלסים בצורה כזאת או אחרת ולא בניין שנראה כמו מגרש חנייה ולכן החשיבות פה למתכננים, למצוא את הדרך איך לתכנן את אותה קבורה רוויה, כאשר מרביתה צריכה להיות בקבר משפחתי. זה לגבי הבניינים.

אם באמת הולכים לקבורה רוויה, חובה שלא לעבור את הצפיפות של 750 קבר לדונם. יש לזה השלכות גבוהות מבחינת תשתיות לבניין לאותה קבורה רוויה.

בנושא של קבורת שדה – אנחנו כבר עשרות שנים דנים מה עדיף, קבורת שדה או קבורה רוויה? לדעתי, מי שרוצה קבורת שדה, שילך מחוץ למרכזי הערים, לפתח שניים, שלושה או אפילו ארבעה מתחמים במדינת ישראל, בתי עלמין אזוריים לקבורת שדה וכל מי שירצה בקבורת שדה, יוכל לקבל את קבורת השדה ללא תשלום ומי שרוצה קרוב לבית, שילך לקבורה רוויה.

עשינו סקר די גדול לפני שמונה חודשים בנושא העדפת הציבור, מה הציבור מעדיף בין קבורה רוויה לקבורת שדה. התוצאות מראות, שקבורת כוכים, מה שנקרא קבורת סנהדרין, יש לה התנגדות בערך של כ-82% מהציבור.

82% מתנגדים.

מתנגדים לקבורת סנהדרין. קבורת מכפלות בשיטה של קבורה במפלסים היא עדיפה. מעט אנשים התנגדו לקבורה הזאת פרט למגזרים מסוימים שלא היו מוכנים לשמוע על נושא של קבורה רוויה.

יש לי שאלה חשובה. בקבורת מכפלות אם קוברים אחד מבני הזוג בקבורה הזאת והאישה או לבעל אין את היכולת לרכוש את הקבר שמעל, מה עושים במקרה הזה?

הוא אמור להיות חינם, לא? זה אבסורד.

שאלתי שאלה, יענו לי תשובה.

הבעיה הקשה זה איך אני בונה את אותו בית עלמין ובאיזה צורת תמהיל אני בונה אותו לפתור את כל הבעיות הקיימות. אל"ף, יש בני זוג שלא רוצים להיקבר אחד עם השני, בקבורת מכפלות, מה עושים, איפה שמים את אותו בודד כביכול? האמת, אנחנו לא אמורים לפתור את הבעיה של סדרי הקבורה במדינת ישראל, אנחנו רק גוף מממן, אבל עצם השאלות האלה והן עולות כל הזמן על ידי חברות הקבורה והן מנסות להתמודד מה עושים במצבים כאלה. לכן יש כאלה שמחתימים את המשפחה, שניתן לקבור מעליו נפטר זר.

סליחה?

כן. יש כאלה שמאפשרים קבורה של אדם זר - - -

בחיים לא שמעתי על דבר כזה. מה, תהיה מצבה אחת לשניהם?

חברות הקבורה כן מחתימות את המשפחה, במידה והן לא רוצות – זו באמת בעיה מאוד קשה - - -

משרד האוצר נמצא פה? משרד האוצר לא פה? מעניין.

זה חלק מהשוט שגורם לאנשים לשלם עבור הקבר בעודם חיים. כי מי רוצה שמעליו ייקבר מישהו זר?

זה הזוי.

למה זה הזוי? בחוץ לארץ זה נהוג.

אז תיסע לחוץ לארץ. אל תגור בארץ אם אתה רוצה שמישהו אחר ייקבר מעל המשפחה שלך. תגיד לי, השתגעתם? השתגעתם לגמרי. מה זה נהוג? בשל רדיפת הבצע הכול מותר?

קודם כל אל תצעק עלי.

אני היושב ראש ומותר לי גם לכעוס עליך ולצעוק עליך.

אני מדבר אתך על חוץ לארץ, אני לא מדבר על הנוצרים, אני מדבר על יהודים.

מה זאת אומרת? אנחנו פה בארץ ישראל, ניקבר איך שאנחנו רוצים, לא איך שבחוץ לארץ קוברים. אולי בחוץ לארץ לא מעניין אותם איך יהודים ייקברו, זה גם יכול להיות, אבל פה זה מדינת היהודים ויהודים ייקברו איך שהם רוצים, לא איך שנוח לך.

אדוני היושב ראש, זאת דווקא סוגיה מעניינת.

קהילות יהודיות בחוץ לארץ נקברות גם ששה ושבעה, אחד מעל השני, לא מאותה משפחה.

לא ייקרה במדינת ישראל. נמשיך להיאבק בזה עד חורמה.

אני אתך, אני יכול לצדד בזה אבל אל תבואו ותאמרו שזה דבר מוזר כי הוא קיים.

באיזה מדינה?

בצרפת.

אנחנו לא נאפשר את זה במדינת ישראל. כל עם ישראל רוצה להתקבץ פה בארץ הזאת כדי לקבל את הזכות הבסיסית שלו להיקבר כמו שצריך, לחיות כמו שצריך ולהיקבר כמו שצריך.

אני אשמח מאוד לתת לך פתרון שייתן לך את המענה למה שאתה מבקש. בוא תבין, מי נהנה מזה שיש קבורה רוויה? אני לא בא לשכנע אותך, אני מציע פתרון. אתה רוצה ללכת על קבורת שדה? אין בעיה. מי נהנה מהקבורה הרוויה? מינהל מקרקעי ישראל, הוא חוסך את הקרקע, שישלם.

אני חוזר על מה שאמרתי קודם, כל האמירה הזאת היא אמירה שיצאה מבלי לחשוב על האירוע. מינהל מקרקעי ישראל היה בטוח שהוא חוסך קרקע, משרד האוצר היה בטוח שהוא חוסך כסף. בסופו של דבר אנשים סובלים מזה בגלל החלטות שגויות. יש קרקעות שמינהל מקרקעי ישראל לא יוכל לעשות אתן דבר וחצי דבר, יש מקומות שבהם יודעים שלא יעשו שם כלום והכסף הלך לאיבוד. הלך לאיבוד, זה המון כסף, זה לא כסף קטן, מדובר במאות מיליונים.

כמו שאמרתי, חברות קדישא נאלצות לפתח את בתי העלמין ולבנות אותם ואני אסביר מאיפה נבע כל הנושא של חלקה חריגה, בתי עלמין סגורים, 10% וכל המספרים שרצים פה באוויר.

בג"צ בשנת 1975 חייב את המדינה להתחיל לממן את הנושא של הקבורה והמדינה התחייבה בזמנו לסייע במימון של פיתוח בדרך של הלוואות והקצאת קרקע בחינם. זה מה שהמדינה התחייבה בבג"צ. מאז לצערי, חוץ מהמוסד לביטוח לאומי, שמממן את הוצאות יום הקבורה, כרגע חלק מהדברים לא מתקיימים וחברות קדישא נאלצות למממן את נושא הפיתוח וגם רכישות קרקע בחלק מהיישובים בכסף מלא. חברות הקבורה רכשו קרקעות אפילו ממשרד הביטחון וממינו את הפיתוח שלהן.

תבינו, כל הכסף הזה זה לא כסף שמישהו רודף בצע, לוקח יותר כסף, פחות כסף, הכסף הזה "צבוע". כל הכסף שנגבה, הן ברכישה בחיים והן לאחר הפטירה, לפי חוק שירותי הדת היהודיים, הכסף "צבוע" בקרן מיוחדת, אי אפשר להעביר אותו ממקום למקום והכסף הזה מיועד אך ורק לפיתוח בתי עלמין. כל כספי המוסד לביטוח לאומי בנושא דמי הקבורה הוא רק לתפעול של אותה חברה ולספק את שירותי הקבורה בצורה מסודרת.

חברות קדישא, מי ירצה להציג את הסוגיה? אז אדוני מעיריית ירושלים ולאחר מכן מחברות קדישא.

הנושא של הדיון הוא המחיר הלא שוויוני שבא מאיזשהו מקום. אני רוצה לתת לך נתונים דווקא של ירושלים, שהיא לא פריפריה, אבל צריך להבין מאיפה הגיע המחיר הזה. ברחנו פשוט מהדיון האמתי. המחיר של קבורת שדה, אין ספק שבא מהמצוקה של קבורת שדה. אבל מאיפה באה המצוקה של קבורת שדה? מכך שהתחילו לבנות את הקומות. אם ניקח את ירושלים, קרקעות שמיועדות לקבורה היום – אני לא מדבר על קרקעות חקלאיות ולא קרקעות שיצטרכו להסב אותן מדברים אחרים – אני חבר באותה ועדה שהרב גפני דיבר על הבחינה של קבורת השדה, אנחנו מכירים טוב את הנתונים. קרקעות שמיועדות היום לקבורה בירושלים, יש מספיק כדי לקבור בהן בקבורת שדה. אם היו מממשים את כולן רק בקבורת שדה, יש מספיק ל-30 שנה וזה עוד לפני שלוקחים קרקעות נוספות שבחיים לא יוכלו לבנות עליהן בניינים. זאת אומרת, שקרה פה משהו שגרם למחירים.

משהו גרם למחירים פתאום לנסוק וזה בעצם לפי מה שהבנו קבורה רוויה.

אותן החלטות ממשלה שקבעו את קבורת השדה מעולם לא חייבו לעשות את הכול בקבורת שדה, הן החלטות שנתנו עידוד - - -

קבורה רוויה עשתה נזק בלתי הפיך לסיפור של קבורה בישראל.

זה מאוד ברור, הן החלטות שנתנו עידוד לקבורה הרוויה. הלכו רשויות התכנון, בפועל זה מה שקורה היום, ולא מאפשרות להקים חלקות של קבורת שדה, הן מחייבות לעשות רק קבורה רוויה.

איפה הקרקעות האלה? היו הורסים את כל יער ירושלים? על מה אתה מדבר? תסבר את אוזנינו. היו הופכים את כל היער ליד הר המנוחות לעוד הר המנוחות, על זה אתה מדבר?

לא, לא.

שימו לב חברים, נתון מעניין. חברי חברי הכנסת ואורחי הוועדה, מה עשתה מדינת ישראל? אמרה, עוברים לקבורה רוויה, השיקולים: קרקע וכלכליים. מי משלם עבור הקבורה הרוויה? האזרחים. זאת אומרת, המדינה לא רק שעשתה חטא, עשתה חטא פעמיים, פעם אחת דחפה את כולנו בתוך כוכים, ככה שיהיה לנו נוח. ופעם שנייה גם אמרה לנו, שאנחנו נשלם על זה. זאת אומרת, אין גבול לחוצפה. מתי החלטת הממשלה הזאת קרתה ומי היה הגורמים הרלוונטיים שקיבלו אותה?

בשנות האלפיים.

התקופות של אריאל שרון ואהוד אולמרט.

שנת 2007. אז בזה ביבי לא אשם. הפלא ופלא, אי אפשר להאשים את ראש הממשלה גם בזה. אבל אני אקרא לו היום בסוף הדיון, לתקן את העוול ההיסטורי הזה כי זה חלק מהתפקיד שלנו, הוא בלתי נפרד – ואני מקווה שהרב גפני, שמן הסתם ידוע, שעמדתך נחשבת מאוד אצל ראש הממשלה - - -

אתה יותר.

לא, לא. תאמין לי, שאתה יותר. בלעדיך אין קואליציה. הבנתם מה קרה פה? גם אני הבנתי. חברות קדישא רוצות להגיד משהו? בשתי מילים.

אני יושב ראש חברת קדישא של הספרדים בירושלים, חברה שקיימת 400 שנה. אני נכנסתי לתפקיד לפני שלוש שנים והיה לי הרבה מה לתת. יש לנו גם כוכים, גם קבורה רוויה, גם קומות וגם קרקע. למעשה, אני חושב שאנחנו החברה היחידה בארץ שיש לה את מגוון סוגי הקבורה. כלומר, אין קבר שיש בחברה אחרת ולנו אין. אנחנו צריכים תקציבים. אני הבאתי לקבורה להר הזיתים שנקברו לפני קום המדינה, אני מחזיק את הר הזיתים, יש לי צוות קבוע שמנקה, הוא עולה לי כסף. בלוויה, יש לנו קומות, יש מעליות, יש לנקות, מי משלם את מחיר המעליות? 40,000 שקל כל חודש מעליות, מי משלם את זה? משפחה קברה אדם, כל החיים, 200 שנה המשפחה מגיעה, המצבה מתלכלכת, באים אלינו. חברות קדישא לא מסוגלות לבנות והרבה אנשים עשו עליהם קופות, אני לא מתבייש להגיד לכם את זה. לנו היה אדריכל שהיה לי אתו עסק, אני נמצא אתו בדיון משפטי, דמי תכנון שלו זה 17 מיליון שקל. ריבונו של עולם, היה לי סעיף בחוזה, הוצאתי אותו - - -

מי זה האדריכל הזה?

מה הוא תכנן?

לתכנן קומות במערב. הבאתי אדריכל אחר ב-250,000 שקלים.

אבל מי סגר ב-17 מיליון? זה נשמע שחיתות, אני מצטערת לומר.

מה שאני אומר, שאנשי חברות קדישא הם לא אנשי בניין, הם אנשים שקוברים ובאים לתת שירות. לדאבוננו, כל מי שפונה לחברת קדישא אומר, פה המתים לא מדברים, אין ליקויי בנייה, אין סיפורים ויושבים על חברות קדישא.

בגדול, אילו המדינה היתה דואגת לבנות – רוצים בקומות? אין בעיה. אתם רוצים שנקבור? אנחנו נקבור, זו המומחיות שלנו. לא בכל חברת קדישא יש מומחה לבניין שמבין לקרוא תכניות.

תודה אדוני.

אנחנו 21 שנה מאז חקיקת חוק שמגדיר זכות לקבורה אזרחית חלופית ורוב מוחלט של תושבי מדינת ישראל אינם יכולים לממש את הזכות הזאת. כמעט כל הפיתוח שנעשה של בתי עלמין אזרחיים חלופיים, למעט הפיתוח הראשוני של בתי העלמין בבאר שבע, שמוריס כלפון מנהל אותו, למעט הפיתוח הראשוני של בית העלמין בבאר שבע, כל פיתוח שנעשה בבתי עלמין אזרחים חלופיים נעשה אך ורק בעקבות הליכים משפטיים.

יש קרקע בבית העלמין בפתח תקווה שמיועדת לקבורה אזרחית חלופית ותיתן מענה לקבורה אזרחית חלופית לכל מרכז הארץ. אי אפשר להתחיל לפתח אותה משום שאין שקל לעשות את זה. מדובר פה במחדל מטורף של יותר מ-20 שנה שהגיע הזמן לשים לו סוף. יש עוד הרבה דברים להגיד על זה, אנחנו כנראה לקראת הליך משפטי נוסף, אני כבר לא זוכרת איזה מספר, כי אין עם מי לדבר. גם כשמתייחסים אלינו יפה ומדברים אלינו יפה, בסופו של דבר תוצאות אין אלא אם אנחנו מגיעים דרך המערכת.

הנושא של הקבורה האזרחית הוא נושא שגם מעסיק אותנו, פרסמנו על כך נייר שלם. מכיוון שהדיון הלך למקומות אחרים, אני מציע לכם לזמן דיון נוסף נפרד בנושא של קבורה אזרחית, שזאת סוגיה בפני עצמה חשובה. אגב, היא לא רק לחסרי דת, היא גם ליהודים שרוצים להיקבר - - -

ברור.

בדרך כלל יש נטייה לחשוב, שזה לחסרי דת, לאנשים שהם לא יהודים.

לא, זה למי שרוצה להיקבר קבורה אזרחית.

כן, ויש משפחות מעורבות של יהודים וחסרי דת וזה בלגן שלם. יושב ראש הוועדה, אני מציע להוסיף המלצה, לכנס דיון נוסף רק בנושא של הקבורה האזרחית, זאת תיבת פנדורה שאפילו עוד לא פתחת.

אני יושב ראש חברת קדישא גוש עציון. המדינה משיתה מס עקיף, מיקי חיימוביץ' אמרה את זה נכון לפני כן, המדינה משיתה מס עקיף על אזרחים, שבמקום לממן את הקבורה, האזרח שלא רוצה את החלופות החינמיות צריך לממן את זה.

אבל יש פה טעות יסודית, מה לעשות, 5-7 מיליון בני אדם, אין מקום וכל הסיפורים שיש אדמות בלי סוף, זה על חשבון החיים. ובשם תורת ישראל אני אומר, לקבור מתים בקבורת שדה על חשבון זה שלילדים שלנו אין כסף לקנות דירה לחיות, אני חושב שזה מחדל תורני יותר מכל דבר אחר. לכן כל הפתרונות שאנחנו מדברים פה עליהם זה לחמש שנים, לעשר שנים, עד שלמישהו ירד האסימון אין מקום.

אני מקדם פתרון שנקרא ליקוט עצמות, זה הפתרון של המשנה והתלמוד, ככה קברו את אבותינו בארץ ישראל וזאת הדרך שבסופו של דבר כולנו נצטרך להיקבר.

אני מנהל את "מנוחה נכונה" בבאר שבע. הפתרון לכל העניין הזה הוא מה שהמדינה עשתה בבאר-שבע, הקצתה קרקע, מימנה את הפיתוח הראשוני ואמרה לכו לעבוד ומהכסף הזה פיתחנו הלאה. יש טעות מאוד נפוצה, שחושבים שהמשרד לשירותי דת הוא זה שמחזיק את הכול. המשרד לשירותי דת עזר לנו בהקצבות שקיבלנו כדי לפתח אבל למשרד אין קרקע ואין תקציבים לזה. אם רוצים לקדם את זה בצורה רצינית צריך לתפוס את המינהל, לאלץ אותו לתת קרקעות ואת משרד האוצר לתת כספים, אחרת זה לא יקום. אם זה לא ייעשה, ימשיך להיות המצב כמו שהוא.

אני מנהל האגף לקבורה במשרד לשירותי דת. אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו פה, הם דברים מאוד חזקים, אני רק רוצה להגיד משהו, יש בעיה ברגולציה ובמי שמוביל – אנחנו ביחד עם המנכ"ל מנסים מאוד אבל גם בכנסת יש דיונים מאוד יפים, חברי כנסת באים והולכים, יש כאן שבע ועדות שמתעסקות עם הקבורה, כל אחת מקיימת דיון ובסוף לא קורה כלום. צריך להקים ועדה לקבורה נטו. זה גם מפוזר במשרדי הממשלה השונים. יש פקודת הבריאות במשרד הבריאות שאחראי לקבורה, יש את הביטוח הלאומי, יש את מינהל מקרקעי ישראל, יש מינהל תכנון, משרד האוצר ועוד. אני כקצין בצבא לשעבר יודע, צריך לאחד את זה. יהיה דיון ועוד ועוד דיון ואז לפתור בצורה מובנית את כל הנושא הזה, להקים ועדה לקבורה ואז להקים רשות ארצית לקבורה שתעגן את הכול.

אז הוועדה לצדק חלוקתי תיקח על עצמה את האחריות. תודה.

אני דווקא מהצד של האזרחים שחוו דברים שונים ממה שאתם אומרים כאן. אני אימא לילד בן 30 שנפטר מהתקף לב ודום לב, כלומר, לא היתה שום הכנה מוקדמת לעניין. "בילינו" בבית החולים 13 יום בתקווה שהוא ייצא מזה, הוא לא יצא ונאלצנו לקבור אותו. משעה תשע ורבע בבוקר הכנסנו אותו לחדר קירור, עד השעה חמש ורבע בערב לא היה לנו איפה לקבור אותו. משום מה אנחנו שייכים לאותם האנשים שאין להם במה לקבור אותו. לא היה לי במה לקבור אותו. דבר ראשון ביקשו ממני 150,000 שקל. לפני כן, לא רצו לקבור אותו בהר המנוחות אלא בהר הזיתים מפני שהוא רווק. הוא רווק אז לא מגיע לו בהר המנוחות. נאלצנו להילחם כדי לקבור אותו דווקא בהר המנוחות. אחר כך, אי אפשר אלא אם נשלם 150,000 שקלים. חברת קדישא אחרת ביקשה מאתנו 60,000 שקלים. אחי אמר לי, גם ב-60,000 לא תעמדי. אמרתי, ננסה, ננסה, ננסה, עד השעה שתיים וחצי לא מצאנו, אמרתי, אין לנו ברירה. אמרתי לאחי, תיקח. הוא התקשר להגיד להם ואז הם אמרו, לא הבנת, 60,000 תשים על השולחן אחר כך נסתכל עליך. המשכנו לחפש ולחפש, לא מצאנו, התחלנו להפעיל חברים של חברים של חברים, וזה לא בסדר. אני רוצה לקבור את הבן שלי באותו יום, אני לא רוצה מחר, ככה ההלכה. מה אני עושה? בסופו של דבר, בחמש ורבע מישהו מצא לנו איזה מקום, המקום הוא בקומות, לא בכוכים. אני חייבת להגיד, הלכתי לבקר את הבן שלי כמעט בכל יום, חוץ מהחודש האחרון. אני חייבת להגיד, ניקיון של המקום זה לא נכון, אני הלכתי וניקיתי לבן שלי את המצבה וגם את המצבות מסביב שעברתי סביבן. דבר שני, הוא נקבר קילומטר, בשיפוע, בסוף בית הקברות, כשאני המון פעמים, בשמש, בקור ובגשם עברתי ברגל הלוך וחזור, קילומטר שלם. תארו לעצמכם, קילומטר שלם בעלייה כזאת. זה עוול. יום שישי אני נוסעת לשם בשש בבוקר, העיקר כדי לא להיתפס בפקקים של החזרה כי אחרת 40 דקות נשארים תלויים באוויר אלא אם כן אני הולכת רגלית. תדאגו לאנשים האלה שאין להם. זה נכון שהוא מת, אבל אנחנו אלה שנשארים אנחנו הסובלים. אנחנו לא סובלים רק את החסר, אנחנו גם סובלים את התסכול, בשבתות אני אומרת, כשיהיה לי כסף אני אנסה אולי להעביר אותו.

תודה על הדברים, אני מבין את מה שאת אומרת, תיכף תשמעי את מסקנות הוועדה.

אני עו"ד ריקי שפירא מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה. אנחנו מייצגים את מנוחה נכונה בירושלים. הוזכר כאן הסיפור של קבורה אזרחית. בעיר הבירה בירושלים אין אפשרות להיקבר בקבורה אזרחית בגלל שיש כל הזמן הבטחות, אין כסף. הפיתוח עולה 38 מיליון שקל בשביל לאפשר קבורה אזרחית בירושלים.

המסר ברור. משרד האוצר רוצה לומר משהו?

במדינת ישראל קיימת מצוקת שטח.

זה לא נכון, הלאה.

אני מצטער אדוני היושב ראש.

זה לא נכון. עובדה, יש עובדות, יש מחקרים, לא נכון.

העמדות של כל הגורמים התכנוניים - - -

הגורמים התכנוניים הם גורמים אינטרסנטיים, הם מסתכלים על אדמת ישראל וכל מה שמעניין אותם זה כל פיסת סנטימטר שלה. כמובן שלא מדובר ביהודה ושומרון, שם אין להם בעיה שהסנטימטרים ייעלמו. הם ממש דבקים בשלמותה של ארץ ישראל, אבל זו לא הסוגיה.

לעמדת הגורמים המקצועיים קיים מחסור של קרקעות. אני לא יודע אם מנכ"ל המשרד לשירותי דת ציין את זה קודם, אבל אנחנו עושים בימים אלה בדיקה נוספת בתחום הקבורה הרוויה. הדברים האלה עלו בפני הגורמים התכנוניים והגורמים התכנוניים, יושבי ראש של הוועדות, לא אנשים אינטרסנטיים שיש להם אינטרס לגבי ניצול הקרקע. בסוף הם רוצים, שלתושבי מדינת ישראל במרכז ישראל יהיה מקום לגור בהם, יהיה מקום לצאת לשטחים פתוחים.

אבל יש כבר נתונים אחרים.

אני לא מכיר נתונים אחרים.

אנחנו נכיר לך אותם.

גם כשישבנו בוועדה של המשרד לשירותי דת, לא הוצגו נתונים אחרים.

תודה על התשובה.

אבל למה אתם לא מממנים את הבנייה של התשתית? זאת השאלה, זה משרד האוצר.

אני אגיד לך משהו, אנחנו רגילים להילחם בטחנות רוח, זו טחנת רוח.

חלק מהתחקיר שעשינו, הסתכלנו גם מה קורה בעולם. בישראל אפשר להתווכח אם יש מצוקת מקום או אין מצוקת מקום. לפי מה שאתה אומר, יכול להיות שאין מצוקת מקום, טוב לדעת. אבל בהנחה שיש מצוקת מקום, צריך להסתכל ולראות מה עושים במקומות אחרים בעולם. אנחנו יכולים למצוא את עצמנו עכשיו מנסים לרבע את המעגל או לעגל את הריבוע אבל המציאות היא, שצריך להסתכל גם 100 שנים קדימה. את זה עשינו במצוקה מאוד קשה או במגדלים של קבורה רוויה.

מה עושים בעולם? מפנים קברים.

בעולם מפנים קברים, בעולם עושים מגדלי קבורה, בעולם, שלא על פי היהדות, שורפים.

אני אגיד לך משהו לפני שאני מסכם את דיון הוועדה. עם ישראל והעם היהודי בפרט הוא יצירתי מאוד. בדרך כלל אנחנו מוכיחים כל פעם מחדש כמה יש לנו יכולות שאין גם לאחרים. במקרה הספציפי הזה אנחנו גם שונים בהרבה מאוד מקרים כי יש לנו כל מיני הלכות שונות מאחרים.

זה גם הלכה. יש פה הרבה אנשים דתיים, אני לא אדם דתי, אנחנו לא נקברים בארונות אלא בתכריכים בשביל לייצר שוויון. נכון, זה מנהג. אז צריך לחשוב בצורה שוויונית, מרעיונות איך אנחנו - - -

בעזרת השם אנחנו נייצר אותו.

1. הוועדה רואה בחומרה את מצב הקבורה במדינת ישראל.

2. הוועדה למדה כי קבורה במדינת ישראל הפכה לדבר יקר. קבורה רוויה הפכה לסוג של כלי בידי חברות קדישא שנאלצו לייצר קבורה רוויה כתחליף לקבורת שדה בהתאם להנחיות מדינת ישראל.

3. הוועדה קובעת כי סוגית הקבורה היא סוגיה לאומית ועל הממשלה לייצר תכנית שוויונית בסוגיה הזאת.

4. הוועדה קובעת כי לאדם זכות לשוויון מיום הולדתו ועד יום מותו ולכל אדם מעמד שווה לבחירת אופן ומקום הקבורה שלו ללא שום קשר ליכולת כלכלית ומעמדו.

5. הוועדה קובעת כי הגיעה העת שמדינת ישראל תגלה מעורבות ותיקח אחריות בסוגית עלויות הקבורה ותהיה רגולטיבית יותר. הוועדה תפנה לממשלה ותקרא לפעול לקביעת מחירים לקבורה על פי מדדים ברורים.

6. הוועדה תפנה לראש הממשלה לפעול באופן נחרץ לתיקון החלטת הממשלה לעידוד קבורה רוויה במימון של חלק ממשפחות הנקברים המשלמים בעד קבורת שדה או רכישת קברים בעודם בחיים.

7. הוועדה קובעת כי ההחלטה הנ"ל שגויה ופוגענית באזרחי ישראל פעמיים, פעם אחת באילוצו להיקבר בקבורה רוויה ופעם שנייה בלשלם על כך באופן עקיף ולעיתים גם ישיר.

8. הוועדה מודה לתכנית המערכת ולחברת הכנסת יעל כהן-פארן על העלאת הסוגיה לסה"י.

9. הוועדה תערוך דיוני המשך ומעקב בנושא החשוב והקריטי הזה.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40.