הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 669

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ט"ז באדר התשע"ז (14 במרץ 2017), שעה 10:00

קביעת נהלי עבודה לאישור שינויים בתקציב

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

נאוה בוקר

איתן ברושי

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

עודד פורר

מיקי רוזנטל

חיים ילין

יעקב פרי

סתיו שפיר

יעל מבורך - משרד האוצר

תמיר כהן - רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר

איליה כץ - רפרנט מאקרו באג"ת

עמי צדיק - מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

גילי אבן חן - התנועה לאיכות השלטון

מרי לויצקר - הסדנה לידע ציבורי

שגית אפיק

טמיר כהן

חבר המתרגמים

קביעת נהלי עבודה לאישור שינויים בתקציב

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מבקש קודם להתייחס לעניין של מובילאיי ואינטל. היו אצלי ראשי החברה בימים האחרונים. אני כמובן מברך על כך, מברך על העובדה שהמשק הישראלי הוא משק מאוד מאוד חזק. המציאות הזו היא מציאות של גאווה למשק כולו.

אני מבקש לומר לכם בהיבט האישי שלי. אני נמצא הרבה שנים בכנסת. אמרו לי שאם יהיו פה תלמידי ישיבות – כך אמרו לי לפני 20 שנה – המשק הישראלי יקרוס - -

תלמידי ישיבות אוטונומיים, אתה מתכוון.

- - ואני התווכחתי. אמרתי שלא נכון, שאין מציאות כזו. נכון שאנחנו תלויים בנסים גדולים. חלק גדול מהתקציב הולך לביטחון, אנחנו מדינה מוקפת אויבים, מדינה שלא כל כך מסמפתים אותה בעולם, לא תמיד אנחנו מדינה מוטת יצוא, שתלויה באירופה, בארצות הברית, בשעה שהבנקים קרסו בארצות הברית, אירופה קרסה, אנחנו נשארנו יציבים עם משק ישראלי חזק. לפי טעמי ולפי אמונתי, וקשה מאוד להתווכח על זה, זה בגלל שלומדים תורה, הקב"ה עוזר לנו, אחרת אין לזה הסבר ענייני איך באמת המשק הוא כל כך חזק.

אני רוצה לומר גם לגופו של עניין – זה שיש עודפי גבייה זה לא אומר שהמשמעות של העניין היא שפה קרה משהו דרמטי. לוקחים כסף מאנשים שהם שכבות חלשות, ממעמד ביניים. אנחנו מנסים להעביר חוקים שהם לטובת הקשישים, לטובת הנכים, לטובת אלה שהם מסכנים במשק. אנחנו לא מצליחים להעביר את זה, וכתוצאה מכך בסופה של שנה תקציבית יש עודפי גבייה. בטח שיש עודפי גבייה, מכיוון שהשירותים שניתנים הם טובים מאוד ביחס למה שקורה בעולם, אבל הם אינם מספיקים, אנחנו יכולים להרשות לעצמנו שירותים יותר טובים. אני מתכוון לקיים דיון בוועדה על העניין הזה. ברגע שיש עודפים, גם הכנסות גבוהות וגם עודפי גבייה – האם צריך ללכת להפחתת מסים? האם צריך ללכת להגדלת שירותים? האם צריך ללכת לטובת ניצולי השואה? כפי שאמרתי – קשישים? נכים? וכדומה. אני מתכוון לקיים את הדיון הזה. בכל מקרה אני מברך את החברות שהתמזגו ועשו את מה שעשו לטובת המשק הישראלי, לטובת העובדים, לטובת מדינת ישראל וקופת האוצר, בסופו של דבר. הרבה כסף נכנס לאוצר ואני מקווה שישתמשו בזה לצרכים האמתיים בסדרי העדיפויות החשובים והאמתיים שצריך לעשות במשק.

קודם כל, לגבי חברת מובילאיי. אתמול שוחחתי עם המנכ"ל שלה כדי לברך אותו והפלא ופלא – אנשים שכחו, אבל מובילאיי בילתה אתנו פה ערב אישור התקציב - -

למה? למה שכחו?

- - ונלחמנו יחד אתם באגף התקציבים ומשרד האוצר כדי להטיב עם הנושא המיסויי שלהם.

הנושא המיסויי של ירושלים.

בפרט ירושלים, אזור עדיפות. המנכ"ל אמר לי בצורה מפורשת שאחד מהמרכיבים של הצלחתה של העסקה זה גם נושא המיסוי הזה, כי חד משמעית זה הפך את החברה ליותר אטרקטיבית ממה שהיא היתה, בלי שום קשר לרעיון, מרגע שהמיסוי עליה היה הרבה פחות.

זה היה כלל השינוי המיסויי שעשינו בענף ההייטק. עשינו רפורמה ענקית, ובסוף הדיון היה האם ירושלים מקבלת עוד הטבה נוספת.

לא, לא. זה לא מה שהיה. מה שהיה – יש רפורמה טובה שנעשתה בחוק עידוד השקעות הון לטובת חברות הייטק גלובאליות, רפורמה נכונה, רק היא יצרה בעיה שהיא לא תאמה את חוק עידוד השקעות הון הקיים ונוצר פער, שחברה שהיא חברה טכנולוגית תיהנה מ-6% מס הכנסה גם אם היא בתל אביב, לעומת חברה שלא מגיעה לרף של 10 מיליארד דולר שיהיה לה 9% מס הכנסה, ואז אין לה שום אינטרס להישאר בירושלים או בכל אזור עדיפות א'. לכן אנחנו, בוועדה, חברי הוועדה הגישו את ההסתייגות לחוק עידוד השקעות הון - - -

- - -

אם אתם יודעים לעזור למובילאיי אולי גם תעזרו גם שיקצרו את התורים בבתי החולים.

זה בסדר גמור, אנחנו גאים על הסיוע הזה כי עובדה שבסופו של דבר זה יביא הרבה מאוד כסף לקופת המדינה ובכסף הזה אפשר לעשות דברים טובים.

עכשיו, לגבי הכסף שהגיע לקופת המדינה, בגדול – עודפי התקציב. בוועדה שלי לצדק חלוקתי ושוויון חברתי לפני חצי שנה הוסקו מסקנות מאוד מאוד ברורות שהובאו גם לראש הממשלה, גם לשר האוצר וגם לשר הרווחה. יש חצי מיליון איש שהם מתחת לקו העוני, מתוכם – 250 אלף נכים ו-250 אלף אנשים שפשוט לא מסוגלים לעבוד מסיבות כאלה ואחרות – נכויות וכדומה. הם נמצאים ב-700 שק פחות מקו העוני. הם חיים מ-2,400 שקל בחודש, ובעוד 700 שקל הם עולים מעל לקו העוני. ההמלצה שלי לשר האוצר ולראש הממשלה היא מאוד ברורה: להוסיף לכל אחד ואחד מהם 700 שקל בחודש, וחצי מיליון איש במדינת ישראל יעלו מעל לקו העוני. כמה זה עולה למדינה? 2.8 מיליארד שקל בשנה. כמה עודפי תקציב יש? כ-3 מיליארד שקל. זה אומר - - -

יותר. יותר.

הרבה יותר. אתה אומר לתת שנתי.

אני אומר שברבעון אחד של עודפי תקציב אפשר להוציא חצי מיליון איש מתחת לקו העוני. אני מאוד מקווה שראש הממשלה, שר האוצר ושר הרווחה ירימו את הכפפה, יעשו את הפעולה הזו וזו תהיה בשורה אמיתית לעם ישראל.

משפט אחד – פחות רגולציה תאפשר ליותר עסקאות כאלה לצאת לפועל.

יש חוק, יש נומרטור. כל הכסף הזה יילך - - - כל השאר זה רק כדי שיגידו בעיתונים.

זה הוצאות והכנסות, מה לעשות?

אני רק מקווה שמדיניות המיסוי לא תיגזר מעסקה כזו או אחרת אלא ממדיניות.

הממשלה באה בחוק ההסדרים, אם אנחנו מדברים על מובילאיי – היא באה עם הצעה שאנחנו מכירים אותה.

לא, ההצעה שהיא באה אתה לגבי ההייטק היא טובה, רק היינו צריכים לתקן את כל החוק, לעשות את ההשוואה הזו.

כן, ועדת הכספים עשתה פה עבודה שבסופו של דבר היא יכולה גם להתהדר בה.

היא תועיל להרבה מאוד מפעלים ועסקים בתחומים האלה, שיישארו באזור עדיפות א' וישמרו את העדיפות של ירושלים והפריפריה.

אני רוצה לומר משהו אישי – אני חושבת שמאוד לא כדאי לעשות חלוקת קרדיט גם לקב"ה, ונגיד למה. על קרדיט כולם רבים, ואני פשוט מציעה שאת הקב"ה נשאיר מחוץ - - -

ממש לא. אני, את האמונה שלי אגיד בכל מקרה.

אז לכן - - -

אין סיבה לכך שהמשק הישראלי חזק אם לא שהקב"ה - - -חד וחלק.

אני לא חושבת שזה - - -

- - -

בדיוק בגלל זה אני מציעה לא להכניס את הקב"ה לדיונים כי אז בדיוק מתחיל הדיון על אחוזים, ואני חושבת שכדאי להשאיר אותו בחוץ. אני חושבת שכולם, כל מדינת ישראל עזרה לעסקת מובילאיי. לכולנו יש נקודות זכות בנושא הזה, אבל אני כן אקח נקודת זכות לעיר ירושלים. זו גאווה מאוד מאוד גדולה עבורנו, בירושלים. הייתי אתמול בפגישה עם דמויות בכירות מהכלכלה האירופית ואחד הדברים שאמרתי להם – הם לא ידעו שמובילאיי זה 10 דקות מאיפה שישבנו. אני חושבת שזו גאווה מאוד מאוד גדולה עבור ירושלים. צריך להמר. יותר די פעמים העיר ירושלים חוטפת מהלומות, ויש פה רגע שאני חושבת שצריך לומר שהיה פה מהלך יפה. אגב, נדמה לי שכל האקזיטים הגדולים הם ירושלמים.

אני לא חושב.

אני מדברת על אקזיטים. הגיע הזמן גם לומר את זה.

שלא יישאר הרושם הזה – אני לא בא על קרדיטים. אם הייתי מדבר על קרדיטים אז היה דיון מאוד מעניין, הוא לא קשור בכלל לעניין הזה. הוא דיון אחר שלא יתקיים לעולם. צריך להגיע למטרה. אני, את האמונה שלי אגיד בכל עת שאמצא לנכון. אני אומר את זה גם בהופעות כשאני מופיע, גם ב "גלובס", גם בכלכליסט וגם במקומות אחרים. זו אמונה שאני מאמין בה. מדינת ישראל היא מדינה חלשה, והיא הופכת להיות מדינה מאוד מאוד חזקה מבחינה כלכלית, ולי יש עמדה בעניין הזה, אני לא מתכוון להסתיר אותה.

יש אחד שקוראים לו ד"ר שעשוע – לו מגיע עיקר הקרדיט. הוא המציא את העניין.

- - -

תודה רבה. אני עובר לסעיף הראשון שעל סדר היום. אנחנו מדברים על נהלי עבודה לאישור שינויים בתקציב. אני אמרתי כל הזמן שאני מתכוון לשנות את הנוהל של ההעברות התקציביות, לבחון את מה שהיה במהלך השנה-שנה וחצי, ואני מתכוון ללמוד מהדברים שנעשו במהלך התקופה הזו, ולשנות אותם.

אני אמרתי לשגית, היועצת המשפטית של הוועדה – אני מבקש שתשני את הנוהל. הדבר הכי חשוב בעיניי, ואת זה אני רוצה גם להסביר לוועדה, אם הוועדה תקבל את זה, זה הנושא של דברי ההסבר. אני חושב שהדבר המרכזי שעשינו בתוך העניין הזה, אני מכיר את הוועדה הרבה שנים – אין הסבר מספיק על מה שנעשה בהעברות. ההסבר היה הנושא המרכזי אצלי. אם אנחנו מחזקים את דברי ההסבר ומוסיפים את המשרדים לתוך העניין, מבחינתי זה מספיק. אני יכול להתפשר על הנושא של העודפים שאפשר להעביר את זה יותר בקלות, לצרף עודפים ביחד – להגיע לפתרון. אבל אמר לי עמיר לוי, ואני מבין אותו, אני לא מתווכח על העניין הזה, אני לא נותן עכשיו ציונים, הוא אמר שהנושא של המשרדים לא מקובל עליו. מקובל עליו שתגידו מה רוצים, את כל דברי ההסבר אנחנו נביא. אני חושב שהוא לא יכול להביא, אבל בסדר, זה מה שהוא אמר לי, ועם זה ישבתי לשבור את הראש, להבין מה לעשות. ביקשתי, כפי שאמרתי, משגית, היועצת המשפטית, אחרי זה ניסיתי אצלי – יש בכתב יד שלי, לנסות להגיע לאיזושהי הסכמה כי מפריע לי העניין הזה של הנוהל. הגעתי למסקנה שאני לא מצליח בשום אופן להתקדם עם העניין הזה אם אנחנו לא הולכים למשרדים.

הציע לי חבר הכנסת מיקי רוזנטל שתהיה אחת לחצי שנה סקירה של המשרדים, בעיקר המשרדים הגדולים, שהם יגידו מה הם עשו עם העודפים, מה הם אמורים לעשות עם העודפים, איך ישתמשו בכסף הזה, כדי שתהיה בקרה של משרד המשפטים.

לא, לא רק על העודפים. בקרה תקציבית על תקציב המשרד. איך הם מתקדמים, איך הם עומדים בהחלטות שלהם - - -

כן, כן. אם אמרתי עודפים – טעיתי. אני מדבר על בקרה תקציבית ממשית. אמרת את זה בוועדה, זה היה בדיון גם פה. אני קיבלתי את זה. אני חושב שזה באמת פיקוח על עבודת המשרד מבחינה תקציבית, איך הוא משתמש בתקציב, האם הוא עושה את הדברים כפי שצריך, וזה בסדר גמור. ראיתי שאני לא יוצא מן העניין הזה, והלכתי לנוהל הקיים. בנוהל הקיים – כל מה שאמרתי עכשיו קיים. אל"ף, קיים שינוי תקציבי המוגש לוועדה על ידי משרד האוצר, זאת אומרת, משרד האוצר הוא המגיש את השינוי התקציבי, לא המשרד הייעודי, שזה פותר את הבעיה של להעביר את זה למשרדים השונים. השינוי התקציבי שמוגש על ידי משרד האוצר יכלול דברי הסבר מילוליים מפורטים, ברורים ובהירים. דברי ההסבר יכללו, בין היתר, הסבר או פירוט מדוע השינוי המוצע נדרש ומדוע הוא מובא כשינוי, לרבות היסטוריה של התוכניות ביחס אליהן מתבצע השינוי, ציון תקנות תקציביות בהן נעשה שינוי תקציבי ככל שהן משמעותיות לשינוי, הסבר מדוע השינוי לא נכלל מלכתחילה במסגרת חוק התקציב וכן הסברים והנמקות רלבנטיים נוספים. בשינוי תקציבי שהוא עודפים תפורט היסטורית העודפים ממשרד ממשלתי ב-3 השנים האחרונות. ככל שהשינוי התקציבי נסמך על החלטת ממשלה יש לצרף את החלטת הממשלה. השינוי התקציבי לא יכלול כריכה, אלא אם כן יש הסבר ביניהם. הדיון בוועדה - מזכירות הוועדה תעלה את השינויים המבוקשים לאתר הוועדה ובסמוך למועד הגעתם לוועדה. כמו כן תימסר על כך הודעה בדואר אלקטרוני לחברי הוועדה. יושב-ראש הוועדה יביא לדיון שינויים תקציביים כפי שימצא לנכון, ובלבד שהם עלו לאתר הוועדה לפחות יומיים קודם לדיון הוועדה. זאת אומרת, ההסבר שנותן משרד האוצר יעלה יומיים קודם. במקרה חירום יוצא דופן היושב-ראש יכול להביא את זה מיד ובלבד שזה עלה ערב קודם באתר הוועדה. זה הנוהל הקיים.

נוהל מצוין.

באת וביקשת לפנים משורת הדין.

נציגי אגף התקציבים יגיעו לדיון בוועדה על שינויים תקציביים כשהם בקיאים בפרטי השינוי וערוכים למתן תשובות לחברי הוועדה, וכן כשבידיהם נתונים ופרטים נוספים המשמעותיים לשינוי התקציבי שאינם מפורטים בדברי ההסבר של השינוי התקציבי. נציגי המשרד הממשלתי הרלבנטי לשינוי התקציבי יגיעו אף הם לכל דיון בשינוי תקציבי הקשור במשרדם ויהיו ערוכים למתן מענה לשאלות חברי הוועדה ולמתן פרטים או נתונים נוספים בנושא השינוי התקציבי, לרבות הפרוטוקול של החלטת המשרד הממשלתי ככל שמדובר בשינוי תקציבי משמעותי.

מה יקרה אם לא יהיו מספיק דברי הסבר, אם הדיון בוועדה לא יהיה מספק – יהיה רשאי לקחת את השינוי התקציבי, להחזיר אותו למשרד האוצר ולהגיד – אלה ואלה נתונים שביקשנו ולא קיבלנו, ולכן יש לי סמכות לא להצביע על זה. אני מקווה שלא נגיע למצב הזה. יש פה סעיף אחרון: בעת ההצבעה יקריא יושב-ראש הוועדה על השינוי התקציבי את מספרו הסידורי כדי שיידעו על מה מדובר. יש את מה שאתה ביקשת, אני הולך ליישם את זה- - -החלק הזה, שהעלית – הוא מופיע בנוסח הקיים: דיווח על ביצוע. משרד האוצר ידווח לוועדה בשיתוף עם משרדי הממשלה אחת לחצי שנה על הביצוע של התקציב של כל משרד ממשלתי ויסופקו הסברים על הפערים בביצוע וכן חלופות מוצעות לצמצום הפערים. אני מתכוון בכל מקרה בסעיף הזה להשתמש על מנת ליישם את הדבר הזה. לקחת משרדים, בעיקר משרדים גדולים, כשבאמת – השאלות שנשאלות הן רבות, להביא אותן לדיון אחת לחצי שנה, אני חושב שזה אפילו יפה שזה בנוהל. אבל זה דבר שאני חושב לעשות אותו, הוא לא קשור לעניין. אני רוצה לומר שני דברים: האחד, נוהל כזה לא היה מאז ומעולם.

סליחה שאני קוטע אותך, אבל זה חשוב מאוד: כמובן, המשרדים הרלבנטיים יעבירו לוועדה בזמן הנכון את הביצועים עד לפני הדיון ש - - -

זה לא קשור לנוהל, כי אז אני מסתבך עם - - -

אז אם זה לא כתוב הם יבואו לדיון, יעשו עיניי עגל ויגידו - - -

הבנתי. אני רוצה להגיד שני דברים. אחד, לא היה נוהל כזה מאז קום המדינה, לא היה. אני זוכר איך העבירו העברות תקציביות. ליושב-ראש הוועדה היה יותר טוב הנוהל הישן.

לא היה נוהל. לא היה דיון בהעברות תקציביות. על אף שהיתה פה הצבעה פה אחד, במובן הפיזי של המילה - - -

אבל שנייה, את ביקשת רשות דיבור, אפילו מכתב שלחת. לא היה נוהל. ליושב-ראש זה היה מצוין. ברצותו – מביא, ברצותו – לא מביא, ברצותו – מאשר, ברצותו – לא מאשר. בקדנציה הקודמת היה איזה נוהל כזה שהייתי רואה את חבר הכנסת אלעזר שטרן יושב עם תשובות מהאוצר, הדף היה ריק והיו מצביעים. אני לא קיבלתי את זה אז, אני לא מקבל את זה בכלל, ואז עשינו את הנוהל הזה. הנוהל הזה הוא טוב. הוא עונה על הדברים של דברי ההסבר. צריך לבחון את זה, אני לא אומר. יש ליעל מבורך דברים שאני אפילו מסכים אתה, אבל מה שאני עושה עכשיו, אני מבקש מחברי הוועדה, אלא אם כן מישהו חושב אחרת, לעשות כמה חודשים את הנוהל הקיים – שלושה חודשים, או יכול להיות יותר או פחות – להמשיך בנוהל הזה, לבחון האם זה בסדר. אם זה לא בסדר צריך להתיישב, לשבור את הראש ולהגיד – לא הצלחתי להגיע להסכמה, אני מקווה שנוכל להגיע להסכמה ובינתיים לא נעצור את המדינה בחלק הזה - - -

- - -

- - -

אדוני, אני לא נכנס לגופם של דברים. יש לי כל מיני רעיונות והצעות, וצריך לשמוע גם את הצד השני. אני בן אדם של דיאלוג. אבל אני רוצה שתקדים ותאמר שאם לא נצליח להגיע להסכמות, הריבון זה ועדת הכספים.

ברור, ברור.

ואם לא נגיע, ואני בעד להגיע להסכמות – אז אנחנו נחליט בעצמנו מה צריך לעשות וכך יהיה.

מאה אחוז, זה מקובל עלי.

אחרת אנחנו מ - - - עוד שנה.

את רוצה להתייחס לדברים שנאמרו?

אם תרצו אני אוסיף.

למה לא הצלחתם לעמוד בנוהל אם אתם בעד הנוהל? גם תעני על זה.

כפי שגם טענתם בבית המשפט העליון.

לנוהל, כפי שאושר בשנה שעברה יש כמה הסתייגויות. נושא שדובר רבות בוועדה לאחרונה, למשל – נושא של העודפים המחויבים. זו העברה שבמהותה לא דורשת אישור של ועדת הכספים לפי החוק, מהטעם המקצועי שהתקציב אושר בשנת הכספים הקודמת, הכנסת הצביעה עליו, אישרה אותו ומטעמים שגם הם פורטו בהרחבה – ועוד ועוד סיבות, המזומן לא יוצא באותה שנה שוטפת ולכן נדרש להעביר חלק טכני שעומד בסדר גודל של 18, 20 מיליארד שקל, זה תקציב שהולך וגדל משנה אחת לשנה עוקבת. לכן אנחנו חושבים שהדרישה בעניין הזה היא לטעמנו מחמירה, ואותה אנחנו רוצים לשנות. דברים אחרים – כמובן, אין לנו מחלוקת לגביהם: שדברי ההסבר צריכים להיות מפורטים מאוד.

את צריכה לציין אגב, יעל- - -

רק רגע, סתיו.

ולאחרים אתה כן נותן?

לא, לא. חס וחלילה, את יודעת שאני מכבד אותך. אם נתתי לאחרים אז זה לא בסדר.

צריך להוסיף לגבי עודפים מחויבים שהרבה מאוד מהעודפים האלה, בגלל שהאוצר מעביר אותם רק בנובמבר, ובמכוון, בסופו של דבר חוזרים לקופת המדינה והגופים שאמורים להשתמש בהם לא יכולים להשתמש.

אם כן – דברי ההסבר צריכים להיות מאוד מקיפים, הם צריכים לכלול את כל המידע הרלבנטי, שהרפרנטים והרכזים צריכים להגיע לפה עם תשובות לשאלות שעוולת פה. אם הם לא עונים לתשובות הם צריכים לחזור לוועדה עם תשובות, שהמשרדים צריכים להיות פה ולהשלים את התמונה – כל הדברים האלה הם כמובן - - - אנחנו גם עובדים ככה בפרקטיקה. בשנה האחרונה ככה עבדנו בפרקטיקה.

אז למה לא עמדתם בזה?

דברי ההסבר השתפרו באופן מאוד משמעותי ביחס למה שהיה בשנים הקודמות. את הדברים הנותרים שעוד נותרו לנו לסדר אני מאמינה שאנחנו נעשה בהסכמה בתקופה הקרובה.

מה עמדתכם לגבי הדוח החצי שנתי? אין לכם בעיה עם זה. אתם יכולים לעמוד בזה מבחינה טכנית, המשרדים, לספק ביצועים – למשל, באמצע השנה עד איזה מועד של ביצועים אתם יכולים לספק לנו?

ודאי. תראה, אנחנו צריכים להגדיר בצורה יותר מפורטת מה בדיוק אתם רוצים לראות, ואז נוכל לתת תשובה מיד.

זה מוגדר מצוין.

אני יכול לענות לך על זה מיד.

את נושא הביצוע – הוגדר כביצוע במהלך השנה. יש משרדים שתמונת הביצוע שלהם אצלנו און-ליין היא קצת פחות טובה, כמו שהיא טובה במשרדים אחרים, אבל ככלל – אנחנו יודעים להגיד את כל הביצוע. אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב שתסתכלו על תמונת הביצוע במהלך השנה כי זה מאיץ ביצוע ומחייב שימוש יעיל בתקציב, ומאוד נשמח - - -

אפשר לשמוע את הייעוץ המשפטי של הוועדה?

כן, הייעוץ המשפטי יש לו היום הרבה פעילות פוליטית לטובת - - -

מה?

כן, בוועדת הכנסת הייעוץ המשפטי התערב בהסכמים קואליציוניים, זה היה מאוד מפתיע. אז אנחנו יכולים להמשיך דיונים כאלה גם פה. זה יהיה מאוד מעניין. אני אשתף – היה דיון על לאן מנתבים חוקים ופתאום, כל מיני חוקים שבעבר נותבו לוועדת הרפורמות, הייעוץ המשפטי של הכנסת טען שאי אפשר לעשות דבר כזה. אני שאלתי את היועץ המשפטי בשם מי הוא מדבר, והוא אמר – לא, לא בסמכות. אז אני רק רוצה לוודא - - -

הוא לא אמר שהוא לא מדבר בסמכות, הוא אמר שהוא לא מדבר על סמכותה של ועדת הכנסת להצביע בסופו של דבר משיקול פוליטי, אבל - - -

אז אני מבקשת זכות דיבור על זה.

- - -

אני רק רוצה להעיר – אני אמרתי גם בדיונים אתכם ואני אומר את זה גם כאן: אתם, משרד האוצר, לא העברתם דברי הסבר מספקים, מטבע הדברים גם. מי שהעביר בסופו של דבר את דברי ההסבר המפורטים היו המשרדים. מטבע הדברים – זה לא שקרה משהו, המשרדים יודעים יותר. אמרתי – עמיר לוי התעקש על העניין הזה ואמרתי – אתה יודע מה? אז בוא נמשיך את הנוהל הזה מספר חודשים ונראה אם נגיע להסכמות. נעקוב אחרי ההעברות שאתם תעבירו. האם אתם יודעים להעביר דברי הסבר על משרד החינוך שהוא מעביר העברה של 100 סעיפים שאתם לא מצויים בזה? כלומר, אתם מצויים מאוד שטחי, מאוד מלמעלה, אתם מאשרים להם את התקציב - - -

- - -

אז למה לא העברתם? פשוט לא העברתם.

- - -

אם זה קורה, מבחינתי זה מצוין. לי אין שום עניין, לאף אחד מחברי הוועדה אין עניין שיעביר איזה פלוני או אלמוני. אין עניין כזה. הלוואי ואתם יכולים להעביר – נציגי המשרדים בלאו הכי נמצאים כאן בעת הדיון בוועדה – אם אתם יודעים להעביר את זה אנחנו נבחן את זה עכשיו. אם אתם יכולים להעביר את זה בצורה הזו - - -

מה קרה בשנה שעברה? אפשר לקבל על זה הסבר? אנחנו רוצים להבין.

- - -

- - -

לא, לא, לא. עם כל הכבוד, אני לא אסכים לדבר הזה. סתיו, מספיק.

זה פשוט מדהים. יש פה ח"כים, מותר להם - - -

אסור להם. אסור להם.

יעל, אני לא מתווכח אתך בכלל על זה. אני רק אומר שהניסיון הראה שמטבע הדברים, כשהמשרד מגיש את ההסברים זה כבר היה over, זה כבר היה יותר מדי. דברים שכבר לא רצינו לשמוע.

אין יותר מדי, לא נכון.

תאמיני לי, אני יודע מה שאני אומר לך. הגישו במקרים מסוימים מצוין, הגישו במקרים מסוימים קצת פחות, אז הערנו להם והם הוסיפו, והיו פעמים שהם הביאו יותר מדי, זה לקח המון זמן. למשרדים יש עניין ברוב המקרים, להוציא מקרה בודד כזה או אחר כשיש להם ויכוח בהעברה אתכם, אז הם לא רוצים להביא את דברי ההסבר. יש לזה פתרון, אבל מטבע הדברים זה המצב. אם אתם תדעו להגיש את דברי ההסבר ומזה אנחנו נבין בדיוק, לפי הנוהל הקיים או לפי השכל ההגיוני, נדע בדיוק מה ההעברה, מה המטרה, למה זה לא נמצא בתקציב – מבחינתי זה הטוב ביותר. אני לא בטוח שזה יקרה, את זה נבחן. זה מה שאמרתי. עכשיו נלך עם הנוהל הזה ואנחנו נעשה את הדברים שנאמרו.

הוויכוח, מר גפני, שאתה לא הבלטת אותו היה – באמת, ואני לא מבין למה משרד האוצר ואגף התקציבים מתנגד לעניין הזה שהמשרד המקצועי שבאמת זה בנפשו, הוא מבין בזה, הם אנשי המקצוע, לא רק של הצד הכלכלי – למה הם לא יכולים להציג את זה? למה הם לא יכולים לכתוב את זה? למה עומדים על הרגליים האחוריות? האוצר לא מסכים לזה. ככה אני הבנתי.

כן. עמיר לוי אומר שזה לוקח לו מהסמכויות.

אני לא מבין למה.

אני לא מצליח להבין את הקונספט של הניסיון. היה כבר לפני שנה. עשו ניסיון. עוד פעם עושים ניסיון על משהו שלא הצליח? אני לא מצליח להבין.

אני מבקשת לדבר, אני רק רוצה לשמוע את הייעוץ המשפטי של הוועדה בעניין הזה, אם אפשר.

אז אני רוצה לשאול עוד משהו - - -

השאלה היא בנושא הנוהל. אני מבינה שלקואליציה מותר להתפרץ.

אם הייעוץ המשפטי כל כך עומד על זה שתהיה הגדרה מאוד ברורה – אז איך מחר יש דיון על תנאי השכר של עובדי ההוראה במגזר החרדי, דווקא בוועדה הזו ולא בוועדת החינוך? הרי מן הראוי היה שזה יהיה בוועדת החינוך, אבל יכול להיות שהזהות של יו"ר הוועדה משפיעה על הדיונים ועל החקיקות שמגיעות לוועדה? אני רוצה לשאול את הייעוץ המשפטי.

- - -

הייעוץ המשפטי לא קובע סדר יום, זה לא בעיה של הייעוץ.

לא, לא, סליחה. היה לנו תקדים בוועדת הכנסת שהייעוץ המשפטי התערב בדיוק בנושאים כאלה, אז אני רוצה לשאול – אם היועץ המשפטי הוא המגן של הוועדות השונות, אז אני רוצה לשמוע איפה הוא פה.

אני רוצה להביא לידיעתך, רק, שהייעוץ המשפטי גילה אומץ רב בנושא של ריבוי נכסים. אומץ רב שאין שני לו.

אנחנו עושים פה עכשיו קרקס פוליטי.

אני מבקש לשמוע מהייעוץ המשפטי התייחסות לשאלה האם חברת הכנסת יכולה לעשות את הדיון בנושא שדנים עליו - - - שטויות אחרות, כי שר האוצר הוא יושב-ראש המפלגה שלה.

טוב, האמירה "שטויות" - - - אבל אני מתעלמת ממך באופן מוחלט.

- - -

דווקא הייעוץ המשפטי של הוועדה הזו מגלה אומץ רב, ולא אחת - - -

זה לא קשור לאומץ זה קשור - - - השאלה היא אם מתערבים בנושאים פוליטיים. אני לא ראיתי - - -

- - -

מה זאת אומרת, זה מה שאמר היועץ המשפטי בדיון.

אני חושבת שלא הבנת אותו - - -

לא, אני חושבת שמאוד הבנתי אותו. אני חושבת שהבנתי מי הביא אותו ומי הזניק אותו ומה פתאום היה דיון כזה.

(היו"ר מכלוף מיקי זוהר, 10:45

- - - שהכעס של רחל שהחוקים שמגיעים לוועדת הכנסת מנותבים לוועדת הכספים ולא לוועדה של - - -

לא, הם לא נותבו. הם גם לא ינותבו.

זה הדבר שמרגיז אותך.

אני אתן לך להבהיר ולהסביר.

- - -

רק רגע, בואו נעשה סדר. יש פה נרשמים, אנחנו רוצים לאפשר את זכות הדיבור, רק אני אומר משפט – העיקרון שאנחנו רוצים כרגע לאשר, להמשיך את הנוהל הקיים ל-3 חודשים נוספים, לעניות דעתי אנחנו עושים פה שגיאה. אני חושב שאנחנו צריכים לקבע אותו כנוהל הקבוע. לא ל-3 חודשים אלא לאורך כל הדרך, ולא לשנות אותו בעוד 3 חודשים. אני חושב שהמצב הקיים, כפי שאנחנו סיכמנו עם אגף התקציבים, כפי שקורה היום, הוא מספק. אני חושב שהוא מספק, אני חושב שהוא מספיק ברור לכולם, לנו, חברי הכנסת.

הוא לא מתבצע.

אגף התקציבים לא רוצה את הנוהל.

(היו"ר משה גפני, 10:50)

חיכינו לתשובה של הייעוץ המשפטי של הוועד.

מה השאלה?

אני לרגע אזכיר לחברי הכנסת שלא היו פה בקדנציה הקודמת על מה מדובר. נוהל ההעברות התקציביות התגבש כחלק ממה שדרש בית המשפט העליון בעתירה שאני הגשתי נגד משרד אוצר וועדת הכספים על ההעברות התקציביות, אותן העברות מתוכננות וצפויות שעומדות בניגוד לחוק יסוד משק המדינה, והיו אמורות להיכנס לבסיס התקציב, אבל משרד האוצר בוחר להעביר אותן שנה אחר שנה בצורה של העברות תקציביות מסיבות אחרות, סיבות של שליטה, מונופול על החלטות משרדי ממשלה אחרים, רצון לשנות סדרי עדיפויות בלי לדווח על כך לציבור, לעקוף את הכנסת, ועוד דברים שדנו בהם פה מספר פעמים. הגענו עם זה לבית המשפט העליון, וגם בית המשפט העליון אמר שהשיטה הזו היא בעייתית מאוד, או במילותיה של השופטת דאז והיום הנשיאה, נאור, שאמרה למשרד האוצר: זה שאתם עושים את השיטה הזו כבר 2,000 שנה לא הופך אותה לחוקית. נשלחנו לנהל משא ומתן מול האוצר, האוצר סרב לנהל משא ומתן אבל בסופו של דבר הגענו להצעה לנוהל. הנוהל שאנחנו נתנו, וזו הצעה שגיבשתי יחד עם המכון הישראלי לדמוקרטיה, הסדנה לידע ציבורי וכל ארגוני החברה האזרחית שעוסקים בנושא – הוא נוהל הרבה יותר מקיף. הוא, למשל, מחייב את האוצר להעביר, גם במקרה של הרשאות להתחייב, פירוט ומעקב אחרי הרשאות להתחייב שניתנו ושניתנות. במקרה של עודפים מחויבים – גם כאן יש דברים שנדרשו. אני לא אעבור על הכל. ועדת הכספים קיבלה אותם, גפני, אתה נכחת בדיון וגם הסכמת על הנוהל המקיף יותר.

בקדנציה הקודמת.

בסופו של דבר הגענו לפשרה.

לא. אל תערבי קודש בחול. מה שהיה בקדנציה הקודמת היה בקדנציה הקודמת, ובקדנציה הזו היה משהו חדש לגמרי.

הגענו לפשרה שהיא הנוהל הקיים. יום למחרת ההצבעה על הנוהל - - -

רק רגע, קריאת ביניים. לחברי הוועדה, שלא יטעו - - -

אז תגיד את זה בסוף.

שתדעו רק שזה לא קשור מה שהיא אומרת, הקדנציה הקודמת והקדנציה הזו. לא קשור בכלל.

יום למחרת ההצבעה על הנוהל מגיע משרד האוצר לבית המשפט העליון ומדווח לו שנקבע נוהל וזה אמור לפתור את העתירה. מבלי להיכנס לעניין העקרונית, זה לא היה העניין העקרוני בתוך העתירה. הסיפור של הנוהל היה דבר שצריך להיות מובן מאליו – זה הבסיס ליכולות הפיקוח של הכנסת על עבודת הממשלה, ובמקרה הזה – תקציב המדינה, שהוא החוק החשוב ביותר שהממשלה מעבירה, וקביעת סדרי העדיפויות, החוזה בין המדינה ובין האזרחים. משרד האוצר בא לבג"ץ ואמר שם – הנה, פתרנו את הבעיה, יש נוהל. החל מהיום שלמחרת משרד האוצר עשה הכל כדי להימנע מלהעביר לחברי הכנסת את ההעברות לפי הנוהל, הכל. רק להזכירכם, מדובר פה בסוף השנה, כאמור, סוף 2016. ביקש משרד האוצר מהוועדה להשהות את הנוהל. במהלך אותם שלושה ימים, החל מה-22 בדצמבר, כשהנוהל הושהה, כאשר אין דבר כזה "השהייה", כמובן, עברו כאן בוועדה 1,767 פניות תקציביות בסכומים של 26 מיליארד שקלים. זה הסכום של כספים שהגיעו לכאן לוועדה ועברו מבלי שחברי הכנסת יודעים לאן הכסף עובר, מה קורה אתו. יכולנו להסתפק בחלק מהמקרים בכל מיני הסברים דלוחים וחלקם ממש לא ממוקדים שנתן האוצר. תפסנו, בעקבות השאלות שלנו, את האוצר בטעויות – מטעויות חישוביות, במירכאות, של מיליוני שקלים, שתמיד איכשהו נוטות לכיוון של להחזיר את הכסף לאוצר המדינה ולא להוציא אותו על שירותים חברתיים. היו פה 4 קיצוצים flat בתקציב, עוד קיצוץ אחד כזה מחכה עכשיו כדי שאתה בדיוק תשנה את הנוהל כדי להעביר אותו עוד פעם בוועדה, קיצוצים בשירותים החברתיים – זה מה שקורה כאן וזה מה שעשה האוצר בניגוד לנוהל.

סתיו, אני לא יכול את כל הדיון לעשות על זה.

אה, סליחה. אתה יודע שיש לי עניין גדול בסיפור הזה.

זה בדיוק העניין שלך, אבל זה לא הדיון. מה את מציעה?

באמת, גפני. יש סיבה למה הדברים האלה השתנו.

עכשיו אני רוצה להגיד פה דבר עקרוני - - -

אני שואל: מה את מציעה?

מיד אציע. אני רוצה להגיד פה דבר עקרוני. קודם כל, לא יכול להיות שבכלל יתקיים משא ומתן בוועדה או מחוצה לה על נושא שהוא כל כך בסיסי בעבודתה של הכנסת בפיקוח על עבודת הממשלה. חוק יסוד: הממשלה קובע: "הממשלה תמסור לכנסת ולוועדותיה מידע על פי דרישתם ותסייע להן במילוי תפקידן". זה לא דורש את הסכמת משרד האוצר. אתם מחויבים לפי חוק יסוד: הממשלה, להעביר לנו את המידע הזה. הוראת סעיף 42(א) אמורה לבדה, ויחד עם הוראות חקיקה נוספות מעניקה לכנסת סמכות בעלת מעמד חוקתי לעיין בכל מסמך ולדרוש כל מידע הדרוש לצורך מילוי תפקידנו. כלומר, זכות העיון הפרלמנטרית. אנחנו מחויבים לקבל את זה ואתם מחויבים למסור את המידע הזה, זה לא נתון לשאלה. אנחנו לא דנים על איזה מידע אתם נותנים לנו או לא, זה פשוט מובן מאליו. עובדה שבמשך כל השנה האחרונה משרד האוצר נלחם ביושב-ראש הוועדה ובייעוץ המשפטי כדי לא לעבוד עם הנוהל הזה, והכנסת אף הלכה לבג"ץ והודיעה לבג"ץ שמשרד האוצר לא עומד בנוהל, רק לפני חודש מביא אותנו למצב שאנחנו פה אומרים – או שוועדת הכספים לא קיימת יותר, היא לא מפקחת על התקציב, הכנסת לא יכולה לעשות את תפקידה כרשות המפקחת, ואולי אז צריך לעשות מה שאגב קורה בהרבה מדינות אחרות – להקים ועדת תקציב שעוסקת בפיקוח תקציבי שנתי. אני הצעתי את ההצעה הזו בעבר ואשמח מאוד לקדם אותה - - -

אני בעד, אבל שרחל עזריה תעמוד בראשה.

יש שתי הצעות שאני מציעה, גם אל תציע לי הצעות אלטרנטיביות.

שתי הצעות קונקרטיות - -

אני דורשת שהייעוץ המשפטי יעשה את עבודתו נאמנה.

- - אני מציעה ללכת על הנוהל המורחב, שאתה גם הסכמת אתו בקדנציה הקודמת, אדוני, ולהציע פה נוהל שהוא מעמיק יותר ורציני יותר. ההצעה השנייה, שיכולה מאוד להקל על משרד האוצר, וכבר הצעתי אותה בעבר: תנו לנו, לחברי הכנסת, גישה ישירה למערכת מרכבה. אנחנו לא צריכים לחכות לאוצר כדי שייתן לנו נתוני ביצוע. במערכת מרכבה הנתונים האלה דווקא נמצאים ומעודכנים ברמה יום יומית. כבר שנה שהאוצר לא עונה לי לשאלה הפשוטה של מדוע לא נותנים לנו גישה למערכת מרכבה. זה חוסך לנו. אם אתם מדברים על זה שיש לכם בעיית זמן ושזה עוצר תהליכים להעביר לח"כים מידע על העברות תקציביות, אין שום מידע – פתרתי לכם את בעיית הזמן. תנו לי להיכנס למחשב, אני רוצה לראות את מה שקורה במרכבה. אני רוצה לראות את כל נתוני הביצוע, אני רוצה לראות את כל ההעברות, את כל ההרשאות להתחייב. זה נמצא במחשב, תנו לי. אל תבואו לוועדה עם כלום, אני אסתכל על המידע הזה בעצמי, אחפש בו, כל חבר בוועדה יוכל לחפש בו.

מה העובדה? העובדה היא שכבר שנה משרד האוצר עושה הכל, ואתה שמעת גם את הצרחות פה, בוועדה, כשהעליתי את הרעיון, כדי שלא נקבל גישה למערכת כשלא עולה לכם כסף לתת לנו גישה לדבר הזה. מה הבעיה? למה להסתיר את נתוני המערכת מהכנסת, מעבר לעובדה שיש לנו זכות חוקתית להסתכל בנתוני המערכת הזו? ואתם מונעים מאתנו לעשות את זה. גם אין פה כל הצדקה בהתחשב בזה שהם רוצים לבטל את הנוהל. אז רק לסיום – אין מקום, גפני, לדון בנושא הזה. אם דנים בנוהל צריך להרחיב אותו. אם רוצים לחסוך לאוצר זמן, האוצר צריך לתת לכולנו גישה עכשיו למערכות התקציביות, גישה פסיבית – להסתכל על הנתונים, לראות אותם בצורה ישירה ללא התיווך שלכם.

תודה רבה.

קודם כל אני חושבת שלאחר שנה שאנחנו מתנהלים בשיטה של הנוהל, מצד אחד גרמנו לכך שאנחנו, כחברי כנסת, מכירים יותר ומכירים יותר שהדברים לא יכולים לעבור כלאחר יד. מצד שני, וצריך לומר את זה – אנחנו פוגעים בעבודת משרדי הממשלה, גם בעבודה של המשרדים לשירותים חברתיים. לגבי משרד הרווחה, יצרתי פה איזה נוהל משנה שאנחנו מעבירים את הדברים שלהם מהר, כי אני לא מוכנה שילדים עניים ייתקעו, או שנשים שעברו פגיעה מינית לא יוכלו לקבל את הטיפול הראוי, בגלל שאנחנו פה צריכים לוודא בדיון שאנחנו דנים כמו שצריך, גם אם זה נושאים שאנחנו בעצם לא מבינים בהם. אנחנו בעצם לא יודעים באמת לאן הכסף צריך ללכת, רק מפאת זה שאנחנו חברים בוועדת הכספים. לכן אני חושבת שצריך לשנות את הנוהל. צריך להגיע למצב שבו בשלב הראשון הוא שלב שבו אנחנו מקבלים מידע מאוד בסיסי, ורק אם אנחנו שואלים שאלות עמוקות יותר אנחנו צריכים לקבל מיע רציני יותר. כך אנחנו לא יכולים להמשיך. אנחנו לא יכולים להיות במאבק מול משרדי הממשלה שבפועל אמורים גם להוציא לפועל את החוקים שאנחנו מחוקקים, בטח לגבי שירותים חברתיים.

למה מאבק? זה פיקוח פרלמנטרי. פיקוח פרלמנטרי מייעל את - - -

סתיו, לא הפריעו לך. כשדיברת כולם שמעו.

אז אני מציעה, ואני דיברתי עם כבוד היו"ר על הנושא הזה, ואני מציעה שנעשה את זה עכשיו. אני שאלתי קודם שאלה ואני מבקשת לקבל עליה תשובה. אני חושבת שהעניין הזה של הייעוץ המשפטי – יצא לגמרי מפרופורציה. הדברים שקרו מוקדם יותר היום הם דברים שלא ייעשו. אני מבקשת לקבל תשובה מאוד מאוד ברורה לגבי הדיון מחר. אני מבקשת ששניכם תקשיבו.

- - -

בטח שאני מתכוון לענות לה.

- - -

לגבי הדיון מחר - - -

- - -

יש דיון אחר. אתה רוצה? תענה לה בהזדמנות אחרת.

אבל עם כל הכבוד, אני לא אשאיר את האמירה הזו ככה.

טקטיקה עלובה ומעצבנת.

בסוף הדיון אני אענה. מה האמירה הזו?

לגבי הדיון על עובדי הוראה במגזר החרדי – אני לא מבינה למה הדיון הזה מגיע לוועדת הכנסת. אני שואלת האם יש קשר לזהות של היו"ר בהקשר לזה שלא רוצים שהדיון יתקיים במקומות אחרים? אני מבקשת לקבל על זה מידע. אני מצטערת, השיטה הזו, כבוד היו"ר, ואני אומרת לך את זה פה בצורה ברורה, ונמשיך את הדיון הזה וננהל אותו כמה זמן שרק נצטרך. השיטה הזו שבה אתה בעצם משנה את הדרך של התנהלות ועדת הכספים ביחס לוועדת הרפורמות, שינוי שהתחולל בשבועות האחרונים, כשאני באמת לא מבינה מאיפה זה מגיע – אני לא אתן לזה לקרות. ועדת הרפורמות תמשיך לקבל את החוקים שמשרד האוצר מעביר, ומשרד האוצר מבקש שיעברו. כל הנושא של מס הכנסה, תיקונים בפקודת מס הכנסה – קרו גם בעבר, והם ימשיכו לקרות גם הלאה. אני לא מוכנה לקבל את זה.

- - -

תיקונים של מס הכנסה הגיעו לכאן.

זה לא נכון. אל תגיד דברים שאתה לא מבין בהם.

זה לא יעזור לכם. רוקנו מתוכן את ועדת הכספים, נקודה. זה שאתם רוצים להעביר מהר חוקים בשביל כחלון – זה לא יקרה בכנסת הזו.

אני אמשיך להעביר את העניין הזה, ואני מציעה שאנחנו נגיע להסכמות בינינו. אני לא מוכנה לקבל את זה ובטח ובטח שאני לא מוכנה לקבל את זה שהייעוץ המשפטי מגיע כיועץ פוליטי. אני לא מוכנה לקבל את זה.

אני מוחה על זה. אני לא מוכן להאשמות האלה. יש גבול לכל תעלול.

חברת הכנסת שפיר ביקשה את עמדת הייעוץ המשפטי לגבי הנוהל. הנוהל, למעשה, נעשה על ידכם לפני שנה וחודשיים, בסוף דצמבר בשנה שעברה. מאז הוא פעל באופן כזה שהיו שלבים שבהם, כשלא קיבלנו דברי הסבר מספקים ממשרד האוצר – פנינו למשרדי הממשלה או משרדי הממשלה פנו אלינו והעבירו לנו השלמות והתאמות נוספות, ולאט לאט הדבר נבנה. אני חושבת שלקראת סוף השנה התחלתם כבר לקבל דברי הסבר יחסית מסודרים, בכתב, שאפשר היה לראות מהם נתונים ושיפור במגמה שהיתה – ממשרדי הממשלה, אני מדברת. משרדי הממשלה סיפקו בעצם את הנתונים ואת דברי ההסבר הטובים.

פנו ממשרד האוצר, בין היתר בנושא שיעל העלתה כאן, לעניין העברת עודפים, שלכאורה, לפי החוק, אין לוועדה סמכות לדון בהם, ובכל זאת, לאור הנוהל שקיים הוועדה מעכבת את העודפים ובסופו של דבר היא מקיימת על כולם הצבעות. פנה משרד האוצר ואמר שהנושא הזה, ועוד מספר נושאים שעלו, אני לא אזכיר אותם, וביקש לעשות בעניין הזה שינויים בנוהל. אנחנו ניסינו להיכנס אתם לאיזה שינוי בנוהל באופן שבו יהיה מעוגן בנוהל שדברי ההסבר יהיו כאלה שבאמת יגיעו אלינו מהמשרדים בצורה מסודרת, אחרי שהמשרדים יעברו דרך משרד האוצר ומשרד האוצר יביא אלינו דברי הסבר מגובשים יותר ושלמים יותר, באופן אחר. בסופו של דבר זה לא הסתייע. הציע משרד האוצר, הוא אמר – בואו תנסו אותנו 3 חודשים - - -

אני אמרתי. אני אמרתי שנלך לנוהל, והם אמרו – תנסו אותנו 3 חודשים.

כן, בסדר. תנסו אותנו 3 חודשים באופן כזה שאנחנו נביא לכם גם את מה שהמשרדים הביאו לכם. איך אנחנו נעשה את זה – אומר האוצר – זו בעיה שלנו. זאת אומרת, אתם, בסופו של דבר תקבלו תוצר טוב שנותן לכם דברי הסבר מלאים. ככל הנראה הם יפנו למשרדים ויקבלו מהם, או שאני לא יודעת איזה תהליך הם יעשו אצלם. מה שאנחנו צריכים להקפיד זה שבשלושת החודשים האלה באמת יתקבלו דברי הסבר טובים. אם תראו שזה טוב וזה עובד - - -

במה זה שונה? אני רוצה להבין את עמדת הכנסת בכל הנוגע לשינוי נוהל, השהיית הנוהל - - -

אין שינוי נוהל. את שואלת לגבי הבג"ץ. אני אענה לך גם על זה.

לא, לא. הבג"ץ לא רלבנטי לגבי הנושא הזה. מבחינתי זה לא רלבנטי. אני לא עשיתי את הנוהל בגלל הבג"ץ.

האוצר הסכים לנוהל רק בגלל הבג"ץ.

אני לא עשיתי את הנוהל בגלל הבג"ץ.

שר האוצר לא הסכים לנוהל בגלל הבג"ץ.

לא רלבנטי פה.

מה חושב היועץ המשפטי על כל הנושא של שינוי הנוהל, השהיית הנוהל – מה עמדתכם?

נכון לעכשיו הנוהל נשאר הנוהל הקיים. היועץ המשפטי חושב שהנוהל הקיים הוא נוהל טוב, ככל שמיישמים אותו בצורה נכונה. זה גם מה שהגבנו לבג"ץ. הנוהל הזה עבר כאן ברוב קולות.

אני רוצה לשאול שאלה את היועצת המשפטית, ברשותך. את מקבלת הרי את דברי ההסבר קודם. אם את קובעת שזה לא מספק, מה את עושה? איך זה עובד?

אז מה שהיה עד היום – אני לא יודעת, צריך להחליט מה יהיה מעכשיו, אבל בנוהל הקודם, אם ראינו שזה לא מספק אז אל"ף, הודענו למשרד האוצר וביקשנו מהם דברי הסבר. לפעמים גם זה לא קרה, זאת אומרת, לא קיבלנו בחזרה את דברי ההסבר, ואז, לפעמים, קיבלנו החלטה וביקשנו מהמשרד או המשרד פנה אלינו - - -

אני מוכן להארכה של שלושה חודשים במה שאתה אומר, אבל יש לי תנאי, והתנאי הוא שאם הייעוץ המשפטי או הנהלת הוועדה – לא חשוב מי, קובעת שדברי ההסבר לא מספקים זה חוזר - - -

אני אצטרך להתייעץ, לראות מה לעשות. דבריך נרשמו, נראה איך אני עושה את זה.

מה חושב הייעוץ המשפטי על כל הנושא של השהיית הנוהל, על היכולת של הכנסת - - -

אין השהיית נוהל.

אין השהיית נוהל.

ב-3 החודשים הקרובים יש – כפי שאנחנו יודעים, בסופו של דבר בדרך כלל מעט העברות תקציביות, ואתם תביאו את רוב ההעברות התקציביות בסוף השנה, בדצמבר, ואגב, גם זה מנוגד לחוק יסודות התקציב בסעיף 15 שקובע שאתם לא אמורים להביא העברות תקציביות - - -

אז נגיע לסוף שנה - - -

אבל זה המצב, ואז נגיע לסוף שנה ואז הם שוב - - -

אז נדבר בסוף השנה. נדבר בסוף השנה.

תראו, לכתוב משהו אחד בתשובה לבג"ץ - - - אני לא מבינה איזו סיבה יש לא להגיד אותו בצורה המפורשת ביותר בפני חברי הוועדה והאוצר פה, מעל לשולחן.

לגבי מה שאמרת על הייעוץ המשפטי – היא תשיב לך, אני גם אשיב לך. אבל שלא תחשבי ששתיקה כהודאה. היתה אמירה שפשוט אסור היה לה להיאמר.

אני פשוט מחכה לתשובה. אני חושבת שהדברים שקורים היום לא היו אמורים לקרות.

גם לי יש ביקורת על היועץ המשפטי במקרים שונים, אני מעולם לא אמרתי מילים כאלה. את מערערת את הבסיס שעליו אנחנו יושבים.

הוא לא אמור להיכנס לנושאים פוליטיים.

את לא אמורה להאשים את היועץ המשפטי.

אבל הוא אמר מראש, הוא אמר – אני מדבר בלי סמכות - - -

הוא לא אמר את זה, את לא שמעת מה שהוא אמר. הוא אמר שהסמכות היא בידי ועדת הכנסת.

יש פרוטוקול כדי לוודא שמה שאני שומעת הוא מדויק.

קודם כל, אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין הנוהל הקבוע שקוראים אותו כברירת מחדל לבין חריגים. אנחנו בני אדם, וזה בסדר שלפעמים יש חריגים, זה יכול להיות תקופה חריגה, סוף שנה, צריך להעביר דברים מהר – אני מסכים מאוד עם סתיו שפיר שלא נכון להגיע לזה שההעברות הן בסוף שנה. צריך עיון גדול על הפרקטיקה של האוצר שבכוונה דוחה את ההעברות האלה לסוף השנה כדי להשתמש בזה בכל מיני מנופים שקשורים להעברת התקציב. לא בכדי ההעברות האלה לא קורות באוגוסט, ספטמבר או אוקטובר, אלא מגיעות לשבוע האחרון של דצמבר, ואז הכל נורא נורא דחוף. עדיין, אני מוכן לקבל שאם הגענו לשלב הזה אז יש חריגה.

אני רוצה לדבר עכשיו על המצב הנורמלי. בנורמה, אני לא מצליח, אדוני היושב ראש להבין. אותי לימדו שכשמנסים להסתיר אז כנראה יש מה להסתיר. כשמישהו לא מוכן לחשוף אותך לאיזשהו מידע אז כנראה יש לו מה להסתיר. אני חושב שאסור לנו בשום פנים ואופן לוותר על הדרישה לקבל את דברי ההסבר מהמשרדים עצמם באופן ישיר. אני לא מוכן לקבל את זה דרך פילטרים – שהם יקבלו מהם, הרי אנחנו לא נדע אף פעם מה היה בדברי ההסבר של המשרד שהם השמיטו והביאו לנו ערוך. אתה תסביר נו אחרי זה איך העורכים בעיתון עורכים את הכתבות. מוציאים דברים מהקשרם. אני לא צריך מתווכחים, עם כל הכבוד. אני רוצה שהאוצר יביא את דברי ההסבר שלו. אגב, צריך לקבל את שני הדברים. טוב לדעת מה החלק העליון של השיבר – מה קורה שם בתזוזות למעלה, בתקנות, מאיפה זה בא ולאן זה הולך. טוב גם קבל את מה שלמטה – מה זה עושה במשרד. בשום פנים ואופן אני לא רוצה את זה דרך מתווכחים. ההתעקשות שלהם - - - אם הם לא היו מתעקשים אז יכול להיות שאנחנו ביוזמתנו היינו אומרים – תעשו ככה. בזמן שהם מתעקשים זה אומר שהם מסתירים משהו. אני דורש שנקבל הסבר ממשרד האוצר בנפרד, נקבל הסבר מהמשרדים. אני דורש שנציגי המשרדים יבואו לפה כמו שהיה פה, ויסבירו את זה בעצמם, שאפשר יהיה לשאול אותם שאלות. אני לא רוצה מתווכים.

יכול להיות שצריך לדבר על הפיל הגדול שמונח פה – האוצר, חלק מהדר שלו לשלוט במשרדים זה זה. מה שהוא רוצה הוא מביא, מה שהוא לא רוצה הוא לא מביא. הוא מאוד לא רוצה שלמשרדים יהיה כוח לבוא אלינו ישירות ולומר לנו את הדברים בלי שהוא יכול להגיד להם – דיר באלק, אם תגידו את זה, נדפוק אתכם במקום אחר. אז אני לא מוכן שהאוצר ינהל את המדינה ואני לא מוכן שהאוצר ינהל את המשרדים. אני דורש שכל משר יגיש לנו את דברי ההסבר בעצמו. אני לא מוכן, מיקי, שאתה תתפשר על 3 חודשים, עם כל הכבוד. אני רוצה שנציגי המשרדים יבואו לפה - -

- - -

אני אומר לבצלאל כמרכז הקואליציה בוועדת הכספים הוא צריך קצת להירגע.

- - ואם יש ויכוח בין האוצר ובין המשרדים אז אני רוצה שהוויכוח הזה יתנהל פה ואנחנו, כחברי כנסת נוכל להביע את דעתנו.

אני רוצה שתסביר לי בסוף, גפני, אני לא מצליח להבין: עשינו שנה שלמה של לופ כדי לחזור בסוף לאותה נקודה? מילה אחרונה, בהתקשר למה שאמר חבר הכנסת מיקי רוזנטל – מיקי דיבר על מה קורה אם יש ויכוח בין היועץ המשפטי - - - אני רוצה להגיד משהו שוודאי קורה. ביום שבו תיתקע העברה תקציבית אחת שתהיה פה, בחדרים מאחורה, ולא תעבור בגלל חוסר הסכמה, לא יעבור שום דבר אחר – כמו שעשינו בשבוע שעבר. כלומר, אין מצב שהוויכוחים האלה – וזה חוזר לזה שהכנסת היא הריבון, לא יכול להיות שיהיו ויכוחים, ההעברות יהיו תקועות ודברים אחרים יעברו. אם לא יעברו העברות, לא יעברו חוקים, לא יעברו תקנות, שום דבר לא יעבור.

אני מבקשת גם תשובה מהאוצר על המרכבה.

את מבקשת דרכי, את לא מבקשת במישרין.

אדוני, הדיון מאוד מקומם כי רובו לא מתייחס לבעיות שהתגלו בנוהל הקודם. אני שאלתי גם את יעל וגם אחרים. הנוהל הקודם לא התבצע. אנחנו ממשיכים. למה אנחנו ממשיכים?

למה לא התבצע?

כי הרוב המסיבי של הכספים הגיעו בשבוע האחרון, ואז נאלצנו לבטל את הנוהל כדי שנוכל להעביר את זה, כי אנחנו בסך הכל לא רוצים לפגוע בתפקוד של המדינה, מצד אחד, ואז עשרות מיליארדים עברו פה ככה, בלי שאנחנו בכלל ידענו משהו. אז יש פה - - - לא קיבלנו הסבר מניח את הדעת למה עד היום הנוהל לא התקיים, זה אחד.

שתיים, לא קיבלתי אף הסבר מניח את הדעת למה רוצים לבלום את המשרדים. זה לא איזה חאפר ברחוב שאומרים לו – בוא, תיכנס לוועדת הכספים ותסביר לנו מה העניין. אנחנו מבקשים מהמשרדים, ובעניין הזה אני חושב שחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ ממש צודק – מבקשים את עמדת המשרדים לגבי העניין. אם לאוצר יש מה להוסיף על זה, או חושב שהמשרד טועה, היא הנותנת, שיבוא ויוסיף חוות דעת, לא יגרע.

לא יכול להיות שמסננים לנו - - - משרדים, איזה מין דבר כזה?

לא שמעתי, חוץ מכל מיני בעיות אגו וכל מיני דברים כאלה שהם לא ענייניים ולכן אני לא חושב שהם חלק מהדיון, למה המשרדים לא יכולים להעביר לנו ישירות, למה משרד האוצר צריך לשכתב את חוות הדעת שלהם לגבי חוות הדעת הרלבנטיות. לא הבנתי, לא קיבלתי גם תשובה על זה. לכן אני חושב שבעניין הזה לא צריך לוותר להם. מה קרה? לא הבנתי כי לא קיבלתי שום תשובה עניינית. אם אני אקבל תשובה עניינית אולי אני אשנה את דעתי. בינתיים דעתי מאוד נחושה בעניין הזה.

הדבר השלישי, אדוני, שאנחנו כבר מוסיפים אותו, ואני מודה לך שאתה נעתר להצעה שלי לדיווח החצי שנתי. גם בעניין הזה אני אומר לך שוב – אם זה נועד לצרכים של "כן, באנו לוועדה, מסרנו עניינים" – לא יימסר מידע בזמן קודם לכן, לוועדה על הביצועים, זו עבודה. שלא יגידו אחר כך שזו המון עבודה והם לא יכולים לעמוד בזה, כי זה מה שעולה מהדברים. אני מאוד רוצה שיתקיים דיון רציני גם על הביצועים של המשרד, איפה הם לא עומדים ביעדים שהם קבעו לעצמם, איפה הם לא עומדים בהחלטות ממשלה, וכו' וכו' – זה אמצעי מאוד משמעותי עבורנו לפקח על עבודת הממשלה. לכן הדבר הזה הוא הכרחי ואני שמח שאת נעתרת לעניין הזה בשמחה. אני רק יכול להודות, וגם ליושב-ראש.

שורה תחתונה – תראה, אני איש של דיאלוג. אם בתוך ה-3 חודשים האלה אנחנו מקיימים דיאלוג פורה ואתה מוצא את הזמן הזה כדי לטייב את התהליך, אני יכול לתמוך בזה, אבל אני אומר לך: אני לא הבנתי את שני הדברים המרכזיים למה המשרדים לא יכולים להמשיך לתת לנו חוות דעת, איזו סיבה אחת עניינית לא שמעתי פה. אני נורא מצטער. אם יש איזושהי תשובה, אולי תשכנעו אותי.

רחל, אני באמת לא יודע מה היה אבל אני חייב להשיב לך ולהגן על הייעוץ המשפטי של הוועדה הזו, ואני אומר לך שהם עדיין שומרי הסף, לא אחת, בחוקים מסוימים, ובחוק הכי אמוציונאלי שהובא לוועדה בקדנציה הנוכחית, הכי אמוציונאלי, עם צעקות באמצע הלילה בניגוד לדעתו של היושב-ראש - -

אתם הלכתם. לא הייתם פה באמצע הלילה.

אבל עקבנו אחרי הדיונים.

- - כשאנחנו שמענו את דעתה של היועצת המשפטית כשבאומץ רב, והם שומרי הסף האחרונים, אמרה שהחוק הזה הוא חוק חדש והוא לא יעבור, וגם עמדה באומץ לב בבג"ץ ואמרה את מה - - -

ולכן, אני מציעה - -

סליחה, הוא לא הפריע לך.

- -לא לפגוע במעמדם ולא להיכנס למאבקים פנימיים פוליטיים.

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

תקרא לי לסדר כמה שאתה רוצה. זה לא מתאים.

אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

בדיון ענייני זה רלבנטי. זה לא היה דיון ענייני.

אני מבקש ממך להפסיק, אני אוציא אותך.

להביא את זה לעמדת יו"ר הכנסת זה מוכיח את זה שזה דיון פוליטי.

חבר הכנסת מיקי לוי לא הפריע לאף אחד, את מפריעה לו כשהוא באמצע הדברים שלו.

אני ממשיך בדברי ואני אומר ששומרי הסף – אני מזהיר את כולנו לא לנגוע בהם.

למה אמרת "בניגוד לעמדת היושב-ראש"?

כי הם אמרו שזה חוק חדש, ואתה אמרת – אני ממשיך את הדיון.

על מה הוא מדבר?

ריבוי דירות.

שגם אתה היית, בעצם, נגד. אמרת משהו אחר בבג"ץ.

הם דיברו בניגוד לדעתך וזה אומץ רב, זה לא פשוט.

אני אומר לכם – גם בקדנציה הקודמת היו לי פה חיים קשים מאוד ולא חלמתי להקים ועדה ביתית שיעבירו לי ענייני מיסוי, כשהיה פה 39 מיליארד שקל גירעון ורציתי להעביר חבילת מסים כדי להביא כסף הביתה. לכן אני אומר לך: לא הקמנו ועדה ביתית - - -

- - -

הוא קורא לך לסדר, רכז הקואליציה.

העברנו תקציב שנה קודם. ולכן אני אומר: למרות הקשיים, נושא מיסוי ונושא כספים - - -

זה מיזוג. זה מיזוג של חברות הייטק, אל תדאגו. באמת. רק שנדע על מה הדיון.

ועדת הרפורמות לא תחיה לעד, אין לה מקום. היא הוקמה אד הוק לנושאים מסוימים. היא לא יכולה לקחת את תפקידה של ועדת הכספים. אני אומר לכם את זה מזה שהייתי בפעם הקודמת שם ועכשיו אני כאן. לכן אני אומר: בואו לא נשנה סדרי בראשית שעובדים כמו שצריך.

עכשיו, לגבי הבקשה – הנוהל הוא נוהל בסיסי לחלוטין ואני אומר לכם שאם זה היה תלוי בי הייתי עוד מרחיב אותו. הבקשה לקבל הסבר מהמשרדים היא לגיטימית. גם באוצר יודעים שביקשו להעביר מצד אל צד, אבל לא יודעים למה, לא יודעים למה זה קורה, איך זה קורה. זה שונה לחלוטין מזה שיש הרשאה להתחייב על פרויקטים שהולכים לאורך זמן ארוך – כביש ירושלים-תל-אביב צריך הרשאה להתחייב, אין מה לעשות. הוא לא נגמר בתקציב של שנה אחת וזה עובר משנה לשנה. אבל כשיש עודפים שמועברים משנה לשנה, ולא שנה אחת, שלוש וארבע פעמים – משהו בתכנון התקציב אינו בסדר. לכן, הוועדה הזו חייבת לקבל הסברים ובאמת אני חושב שהתנהלנו כמו שצריך. אתה באת בפעם האחרונה ואמרת – יש מצב חירום, צריך להעביר את הכסף, אם לא – הכסף נמחק. חבר הכנסת רוזנטל ואני אמרנו – אנחנו הולכים אתך. זה נגד הנוהל, אנחנו לא רוצים שהכסף ילך לאיבוד.

נכון.

היה לנו קשה מאוד ולא קיבלנו הסבר מניח את הדעת - - -

אני מסכים ואני משבח את האחריות שלכם. היו עוצרים את המדינה.

גם אנחנו יודעים לנהוג בצורה שכלתנית כשיש מצב חירום ולהעביר את הכספים.

אחראית, אחראית.

אחראית. לכן אני מבקש – הנוהל הקיים הוא נוהל טוב וצריך להימשך, ואני אוסיף ואומר את זה גם ישאלו אותי 20 אלף פעם.

תראו, הנוהל הזה הוא נוהל חדש. כמה זמן הוא קיים כבר?

שנה וחודשיים.

מדינת ישראל במשך עשרות שנים הסתדרה גם בלי הנוהל הזה.

בלי נוהל בכלל.

בסדר. הוא הגיע והחליטו לעשות את זה הרבה יותר משמעותי. אני יודע גם שמשרד האוצר ואגף התקציבים משתפים פעולה עם העניין הזה, מנסים לשפר כל הזמן את המצב. אבל אני רוצה שהוועדה תבקש גם מהיושב-ראש וגם מחברי הקואליציה, אני לא מצפה שהאופוזיציה תכבד את מה שאני אומר עכשיו, לאופוזיציה מן הסתם יש אג'נדה מסוימת, קו מסוים, היא רוצה כמה שיותר - - -

אבל היא לא התנהגה ככה במשך השנה. שנדע.

הנוהל הזה – אני מבין את הסימפוזיון סביבו אבל בואו לא ניסחף. לא חברי הוועדה, במיוחד לא מהקואליציה, וגם אפילו לא אדוני היושב-ראש הוועדה, כדי שלא נמתח את החבל עד כדי שהוא ייקרע. האוצר כן יודע להעביר לנו אינפורמציה מאוד מאוד ברורה, שקל לנו, חברי הכנסת, להבין ממנה את כל המהות של ההעברה.

איזו אינפורמציה? על מה אתה מדבר? לא מעבירים שום אינפורמציה.

אני חושבת שאנחנו אפילו מקבלים יותר מדי אינפורמציה שאנחנו לא מצליחים לקרוא אותה.

ש-30 מיליארד שקלים מכספי ציבור נעלמים כאן - - -באמת, איזו אינפורמציה?

מקבלים יותר מדי אינפורמציה. לכן אני חושבת שצריך לעשות את זה מקוצר ואחר כך ארוך. מקבלים יותר מדי אינפורמציה.

רחל, סתיו, אני לא מסכים, אבל חבר הכנסת מיקי זוהר באמצע רשות דיבור. לא עושים דבר כזה.

בשורה התחתונה אני אומר: להיות בסיטואציה שאנחנו מכבידים, ולפעמים גם באופן בלתי אפשרי מבחינת המשרד, רק בשביל להציג בפני הציבור כמה אנחנו שקופים ורציניים, בעיניי, בכנות רבה, זה עלול קצת לעבור את הגבול וגם לקרוע את החבל.

כן, צריך שיהיה נוהל. כן, צריך שנקבל את האינפורמציה הברורה כדי שנוכל לפקח על עבודת המשרד, אבל עדיין – יש גבול כמה אנחנו יכולים למתוח את זה. לכן אני אומר: אם אנחנו מצליחים להגיע להבנות עם אגף תקציבים על נוהל שהוא ברור, שהוא קריא, שהוא מובן, שכולנו יכולים להסיק ממנו את המסקנות ולהעלות פה סוגיות בדיון, זה יהיה בסדר גמור. לקחת את הנוהל כפי שהוא – זה לא בהכרח "כזה ראה וקדש", עם כל הכבוד. זה שזה אושר פה בוועדת הכספים זה עדיין לא ראה וקדש.

לפני שאתן לך להשיב, יעל, אני רוצה להביע עמדה. תראו, האמת היא שהוויכוח בין משרד האוצר וביני – אני לא יכול לדבר בשם הוועדה, כל עוד לא עשינו איזשהו שינוי ולא הצבענו עליו.

- - -

- - -

מיקי זוהר, אני גם סבור ככה. תפסת מרובה לא תפסת. אני רציתי ללכת על שינוי בנוהל על הקלות, לא על החמרות. על הקלות. זה נכון מה שאמר חבר הכנסת מיקי זוהר. לא היה נוהל. האמת שלא היה נוהל עד הקדנציה הזו. בקדנציה הזו היה נוהל שמבחינתי, אמרתי בתחילת הדיון – העיקר זה דברי ההסבר. זה העיקר, שחברי הוועדה כשהם באים להצביע, שיידעו על מה הם מצביעים. אני לא מתעלם מהעניין הזה, העניין הזה של דיונים עם משרדים זה בסדר, זה יהיה בכל מקרה, זה לא משנה לאיזה נוהל נגיע. אבל הוויכוח האמיתי, אחרי דיונים ארוכים שקיימתי בעניין הזה זה האם המשרדים נותנים את דברי ההסבר בנוסף למשרד האוצר, או שמשרד האוצר נותן והוא ככל הנראה ילך למשרדים. אני סברתי שצריך לעשות שינויים שיעל מבורך דיברה עליהם, שאני סבור שבאמת אפשר לעשות בהם שינויים, זה בעודפים – כמו שחבר הכנסת מיקי לוי הביא את הדוגמה – כביש ירושלים – אנחנו יודעים שזה לא נגמר בשנה אחת, הפקקים יימשכו עוד הרבה שנים, אני לא ראיתי את המשהו הדרמטי הזה - - -

יכול להיות שכשנותנים הרבה כסף, ככה יתווסף גם זמן נסיעה?

זה נכון, זה נכון. אנחנו מייצרים את הפקקים בעצמנו.

בסדר, אבל המציאות הזו - - - אנחנו יודעים שיש דברים בעודפים שלא צריך את הדיון הארוך בהם, ואפשר היה לחבר עודפים יחד, אפשר היה להצביע. יעל מבורך העלתה את זה בדיונים שאני דנתי אתם, בעצם עם הייעוץ המשפטי. אם אכן היה מצב שבו המשרדים נותנים את דברי ההסבר בנוסף למשרד האוצר, הרבה דברים הייתי מביא לכאן, לוועדה, לשינוי להקל.

זה עדיין לא מובן – אומרת יעל יש פה בעיה עם להביא עודפים מחויבים. הרי זה נורא לא קשה. בלחיצת כפתור במערכת מרכבה יכולים לראות בדיוק את העודף המחויב. למה זה קשה? למה זה קשה להעביר לכנסת מידע? אני - - -

- - -

יש לך ועדה. תדברי שם.

הם לא מוכנים לבוא לוועדה.

בסדר, אז לא. מה את רוצה שאני - - -

- - - במשך שנה - - -

סתיו, אני באמצע דיבור. באמת, זה לא ההגון ההתנהגות הזו.

ואז, הוויכוח האמיתי הוא הוויכוח הזה: האם המשרדים או אגף התקציבים באמצעות המשרדים, כנראה – ואז אנחנו - - - אני הגעתי למסקנה, ואני דיברתי גם עם שגית אפיק ועם עמיר לוי, את היית בחו"ל, אחרי זה דיברנו בטלפון. אמרתי: בסדר, אתם יודעים מה? אתם רוצים להישאר ככה? – בסדר. אני לא הולך להקלות, אני לא הולך לשום דבר. אנחנו נמשיך את הדיאלוג הזה, נמשיך. משרד האוצר ואנחנו נמשיך את הדיאלוג ובינתיים יהיו מספר חודשים שאנחנו פועלים על פי הנוהל הקיים. על פי הנוהל הקיים אומר אגף התקציבים, וגם יעל אמרה את זה קודם – אנחנו נדע לתת את דברי ההסבר. מבחינתי זה בסדר גמור. אני מעריך שהם לא יוכלו לתת את דברי ההסבר. אני מעריך כך. אנחנו נראה את זה. אני אצטרך להחליט באיזה נוהל אני עושה את זה, אבל אני, מיקי רוזנטל, מה ששאלת – אני אמשיך את הדיאלוג אתם. אני אמשיך לדבר אתם, אנחנו לא חוזרים אחורה. אין יותר מצב שבו יגיעו לפה העברות ולא יהיו דברי הסבר, ולא נדע על מה מדובר. לא יהיה דבר כזה. אני חולק על העניין. במהלך השנה וחודשיים היו פה דברי הסבר שלא היו מעולם. אני נמצא בוועדת הכספים 20 וכמה שנים, נדמה לי. לא היה דבר כזה מעולם, עם דקדוקים של דברים שהיו כבר לי לזרא, אבל אני הסכמתי שזה יהיה משום שאני חושב שיש חשיבות עצומה בשקיפות, שיהיו דברי הסבר, ושחברים יידעו על מה מדובר, ומשרד האוצר הסכים לזה. משרד האוצר הסכים לזה. משרד האוצר לא התווכח על העניין הזה, ובפועל, הרבה פעמים לא ביצע, והיה צריך להגיע למשרדים כדי להביא מהם. אבל אני מאמין בדיאלוג הזה, שדיאלוג הזה בסופו של דבר יביא – בגלל שמשרד האוצר גם הפנים את זה וגם חברי הוועדה הפנימו שצריך שיהיו דברי הסבר.

לכן, מה שאני מציע זה שיהיו הכמה חודשים עכשיו, דיברנו על 3 חודשים, אבל עדיין תביאו העברות. תביאו העברות עם דברי הסבר. שתדעו שמה שהגיע בסוף דצמבר, כמות עצומה של העברות, בגלל שחלק מהן פשוט לא העברנו. חלק מהן הם שמרו, אבל חלק לא העברנו. זאת האמת, והיינו צריכים כך לנהוג בגלל שיש נוהל שכולנו הצבענו עליו. אני מקווה שזה לא יגיע בדצמבר הזה. אני מתכוון להזהיר אותם חצי שנה מראש שלא יהיה דצמבר השחור פעם שנייה. שלא יהיה. שהכל יתנהל נורמלי. מבחינתי, דצמבר האחרון היה קטסטרופה. אני לא מבקש שיחליפו אותי בתפקיד, אבל אם אתם הייתם יודעים איזה טלפונים אני קיבלתי – גם שנוגעים לביטחון המדינה, באמת, גם שנוגעים לפיקוח נפש, גם שנוגעים לדברים חיוניים בשירותים החברתיים, שאי אפשר לתאר. אני לא יכולתי לעמוד בזה. ואז, אמרתי לעצמי ואמרתי לוועדה – והבאתי את זה להצבעה. את השבוע האחרון של דצמבר - - -

איזה דצמבר, לשנת 18?

לא, בדצמבר הקודם.

לא. הם יעבירו ל-2018 עוד הרבה יותר שינויים בתקציב ממה שהם מעבירים עכשיו.

אני מאמין שזה לא יקרה. למה אני יותר מאמין שזה לא יקרה? התקציב הוא תקציב דו שנתי ובחוק מופיע שמשרד האוצר עם כל ההשלכות התקציביות צריך להגיע לכאן בסוף 2017 – באיזה תאריך? לא משנה, בסוף 2017, וזה יהיה הזמן שבו אנחנו נגיד – יש נוהל, לא משנה איזה נוהל יהיה בסוף כשנגיע לסוף 2017 משום שאת הדיאלוג אנחנו עושים עכשיו. המציאות הזו היא מציאות שככל הנראה לא יכולה לקרות בשנה הזו כי אנחנו צריכים לאשר דברים שמשרד האוצר לא רוצה אותם, וכל מה שנילווה לעניין.

הריני מוסר הודעה. אני לא מדבר בשם היועצת המשפטית, אני מדבר רק בשם עצמי. הבג"ץ לא מעלה אצלי ולא מוריד. אני עושה את מה שלפי דעתי צריך לעשות בוועדה, בין אם היה בג"ץ ובין אם לא היה בג"ץ, לא רלבנטי מבחינתי כל העניין הזה. אני פועל פה מבחינה ציבורית עם שקיפות, עם כל מה שנילווה לעניין. אני יודע שבג"ץ קיבל את הנוהל הזה ולכן הוא בינתיים דחה את העתירה.

הוא לא דחה את העתירה. זה לא נכון. בג"ץ שאמר שממתינים לראות איך הנוהל עובד, וזה שהיה כשהאוצר טען שיש נוהל. בבקשה תתקן את עצמך.

לא אומר שום דבר. לא מעניין אותי הבג"ץ, פשוט לא מעניין אותי. אני חושב שאנחנו נוהגים נכון, נקודה. אם אנחנו צריכים לשנות אנחנו נשנה. הבג"ץ במקרה הזה לא מעלה ולא מוריד. אני רוצה להגיד משפט אחד לפני שאתן זכות דיבור ליועצת המשפטית וליעל מבורך, שרוצה להשיב: אילולא היועץ המשפטי של הכנסת היה מגיע היום לוועדת הכנסת והיה אומר על שני חוקים שזה כבר מתנהל חודשים ארוכים, שהם ליבת הטיפול של ועדת הכספים – לא קשור למה שהסכמתי קודם, ותכף אגיד משפט לגבי מה שהסכמתי קודם. ליבת העניין של העבודה של ועדת הכספים זה המיסוי, זה הדברים שעומדים היום על סדר היום הציבורי מבחינה מעשית, והנושא של חוק בנק ישראל שאנחנו עשינו אותו בדיונים קשים, ארוכים ומייגעים, שאנחנו צריכים עכשיו, על ההתייצבות הפיננסית, על כל מה שנילווה לעניין הזה – פתאום זה יוצא מהוועדה כאן – אילולא היה מגיע היועץ המשפטי של הכנסת ואומר שהוא לא מתערב, ושיש סמכות לוועדת הכנסת להחליט, כמו שוועדת הכנסת החליטה בזמנו שכדור הארץ מרובע. ועדת הכנסת רשאית על פי החוק לקבל החלטה שמעבירים את החוקים האלה לוועדה למאבק בנגע הסמים. אתה יכול לקבל החלטה, מבחינת החוק זה תופס. אין ויכוח, זו החלטה פוליטית, והיא מחליטה פוליטית. בא היועץ המשפטי של הכנסת ואומר: תחליטו מה שתחליטו, אבל אני אומר לכם שהחוקים האלה, אם מעבירים אותם בוועדה אחרת, שאגב, זו לא ועדת רפורמה. אני לא הסכתי שזו תיקרא "ועדת רפורמות" בגלל שאמרו לי בעבר שמדובר על חוקים מוגדרים, אז הוועדה נקראת על שם החוקים שבהם היא טיפלה. בא היועץ המשפטי לכנסת ועושה את עבודתו, ואומר: תדעו לכם שמבחינה משפטית המשמעות של העניין היא שאתם מחריבים את ועדות הכנסת. אתם לוקחים נושאים שקשורים לוועדה מסוימת, במקרה הזה זו ועדת הכספים, והמשמעות של ועדת הכספים פה היא קריטית, ואתם מעבירים את זה לוועדה אחרת, שהוועדה הזו, אנחנו לא יודעים בדיוק מה התפקיד שלה, לא הוגדר בתקנון התפקיד שלה. אתם פשוט מחריבים את עבודת הכנסת. הוא דיבר גם על דברים טכניים, אני לא נכנס לעניין הזה - - -

זה דברים פוליטיים. אי אפשר לפתוח הסכמים קואליציוניים בין מפלגות בדיון בוועדת כנסת, ואי אפשר לעשות את זה על ידי הייעוץ המשפטי. אתה יודע - -

לא, אני לא יודע- - -

- - אם היית מגיע אתה ואומר, זה לגיטימי, אבל לבוא דרך היועץ המשפטי כדי שיבוא ויגיד את הטיעונים הפוליטיים, זה דבר שלא עושים. זה מה שלא ראוי, זה מה שמקומם.

בחוק אחד הם דורסים את היועץ המשפטי כאילו הוא אוויר - - -

כבוד היו"ר, אתה, יש לך השגות פוליטיות. אלה השגות פוליטיות, אלה לא השגות של ייעוץ משפטי.

טוב, אני כנראה לא אצליח - - -

קשה לי למצוא - - - שילוו את עבודת הוועדה, ואני מאוד מתפלאת על - - - דווקא בגלל שהייעוץ המשפטי הוא כל כך חשוב. אני יודעת בדיוק מה התנהל, אבל להיכנס לתוך סיטואציה פוליטית נטו, שזה בעצם מאבק שלך - - - כמו שאמרת, "לכן אין שר", זה מאוד מוזר, ודווקא חברי הכנסת פה שאיכפת להם ממעמד היועץ המשפטי לכנסת צריכים להתקומם על מעשה כזה, כי זה מעשה שמחליש את הייעוץ המשפטי גם של הוועדה וגם של הכנסת, ובעצם, כבוד היו"ר, אתה יודע טוב מאוד - -

אני קורא לך לסדר בפעם השלישית, תצאי החוצה.

- - שזה מאבק פוליטי שלך על המעמד של הוועדה שלך, על זה שלא קיבלת שר, זה הסיפור. אתה יודע את זה טוב מאוד, ולהכניס את יו"ר הכנסת לתוך דיון כזה - - -

הוא לא רצה להיות שר אף פעם, למיטב ידיעתי.

זה מה שהוא אמר.

רחל, תישארי.

זה מה שאמרת בדיון בכנסת. לא היית אומר את זה, לא הייתי אומרת את זה. זה מה שהוא אמר – לא קיבלתם שר, קיבלתם ועדת כספים. אל"ף, קיבלתם שר, יש לכם שר בריאות, אבל איך אנחנו מגיעים להסכמים קואליציוניים? איך אנחנו מגיעים להסכמים קואליציוניים בוועדת הכנסת, אני לא מבינה את זה. זה לא מתאים לך, זה לא מתאים לך, כבוד היו"ר, לעשות את זה.

אני אצטרך להוציא אותך, אבל תני לי בבקשה להשלים. אני לא מבקש ממך רשות, אני מבקש שתאפשרי לי.

אני אצא, אני אחזור, מה שצריך. אני רק רוצה לוודא שהחוקים האלה מגיעים ל - - -

אני אומר לכם: היועץ המשפטי של הכנסת עשה את עבודתו. אם היועץ המשפטי של הכנסת, במקרה כזה, שהוא לא נוגע ספציפית לוועדה, כאן, הוא נוגע לתוך המכלול של איך מתנהלות הוועדות בכנסת - - -

ומה ההסכם הקואליציוני שנחתם – זה בעצם מה שקורה. הדיון הוא על ההסכם הקואליציוני.

תצאי החוצה.

לא, אני רוצה לשמוע אותך.

אז תפסיקי להפריע.

היועץ המשפטי בא ואומר – מה שקורה בקדנציה של הכנסת הזו זה מעשה שלא ייעשה. אני הייתי באופוזיציה בכנסת הקודמת. לא מצאו חן בעיניי החלטות של היועץ המשפטי של הכנסת. לא דיברתי מילה נגד. הייתי יכול, אולי, לדבר בחדרי חדרים, הייתי יכול ללכת אליו ולדבר אתו. הייתי אופוזיציה, ואופוזיציה קשה, לא קלה. את לא אופוזיציה, את קואליציה. אני לא דיברתי נגד היועץ המשפטי של הכנסת. המשמעות של העניין שכורתים את הענף שעליו אנחנו יושבים.

אני לא מבינה איך נתת ליועץ המשפטי להיכנס למקום שבו הוא יושב על ענף שיכול להיכרת.

- - -

אפשר את תשובתה של יעל מבורך, בנושא הזה?

ולכן, אני רק רוצה שתדעי: הציעו לי להיות שר כמה פעמים - - -

אז למה אתה אומר, בוועדת הכנסת?

אני לא אמרתי את זה.

אתה אמרת את זה.

אני אמרתי שאני ויתרתי על להיות שר תמורת ראשות ועדת הכספים.

טוב, עכשיו אתה אומר משהו אחר. אם היית אומר ככה לא הייתי מגיבה, אין בעיה.

אני רוצה לומר: קודם כל אני מבין את הכעס של חברת הכנסת עזריה. את ראשת ועדה ואת רוצה לקיים כמה שיותר דיונים במסגרת הוועדה שלך.

לא. בחקיקה, שאמורה להגיע אלי לוועדה.

ועדה מיותרת שלא היה צריך - - - אותה. גם את הוועדה שלו וגם את הוועדה שלה. שתי הוועדות מיותרות.

לא. הוועדה שלי תחזיק בסוף המושב.

אם להגיד את האמת, אז בואו נגיד את האמת.

הוועדה שלי בסוף המושב תציג את ההישגים שלה ואז תקבע אם היא מיותרת או לא.

- - -

אבל רחל, תראי. ועדת הכספים זו ועדה שיש לה משמעות מאוד מאוד גדולה.

ודאי, אני חברה בוועדה הזו. אני אפילו אגיד לך שכבוד היו"ר אמר לי שהוא יתנגד שאני אהיה יו"ר ועדת הרפורמות אם אני לא אמשיך בוועדת הכספים. אז הבטחתי שאני אמשיך להיות גם בוועדת הכספים. זו ועדה שמאוד חשובה.

אם ייקחו ממנה נושאים שהם בעצם הליבה - - -

שעד היום כן היו בוועדת הכספים.

רחל, מספיק. די, צריך להמשיך הלאה.

עד היום כולנו מתרעמים על כך וכועסים על יושב-ראש הוועדה שוויתר על כל כך הרבה נושאים.

לא הייתי בכל הדיון. כל דבר שאני אגיד יישמע פוליטי, אבל זה ממש לא פוליטי, זה ניהולי. אני הייתי בוועדת הרפורמות. כל נושא הקידום של החוקים של הבנייה, אני חושב שזה מבורך שזה נעשה בוועדת הרפורמות. נושא רפורמת הבנקאות לא נכון היה שייעשה בוועדת הרפורמות, היום הוא תקוע. אין ועדה היום – לפי החוק, הפיקוח זה או בוועדת הכלכלה או בוועדת הכספים. כבוד היושב-ראש, למה אני אומר לך את זה? ועדת הרפורמות הוקמה ל-5 שנים. זה בסדר שחוקים יגיעו לשם. צריך למצוא את האיזון, אבל יש דברים שהם מקצועיים פרופר - - -

- - -

אני אומר את זה כי אני מכיר את ועדת הכספים ואני נמצא שנתיים ברפורמות. שנתיים, כל ישיבה, אני לא מפסיד. אני חושב שצריך למצוא את האיזון. אם רוצים בנייה, וזו הזרוע של שר האוצר, בבקשה. החוקים שם מקודמים באופן בלתי רגיל. כל הנושא של הבנקאות, לדעתי מיותר לגמרי.

אפשר לומר מילה? אני מהסדנה לידע ציבורי. אנחנו עוסקים בשקיפות. אנחנו עוסקים בדאטה, בניתוח נתונים בפרט של התקציב, ונתונים שהוצאנו לדיון הזה הם שהשנה שוב 13% מהתקציב שינה את מקומו בהעברות תקציביות, ו-7% מתוך ה-13 קרו בחמשת הימים האלה שהנוהל הושעה, וזה בניכוי עודפים, זה לא כולל עודפים.

אני באמת רוצה להתייחס. עלו פה הרבה מאוד נקודות וגם כמה אי דיוקים וחשוב לי לנסות להעמיד דברים על דיוקם מהצד שלנו, כממשלה. לגבי הנוהל הקיים – אנחנו הערנו בזמנו, גם פתחתי בזה עם כמה הסתייגויות שיש לנו מהנוהל, והדבר הזה גם נסמך בכתובים. עם זאת, אנחנו עשינו מאמץ בשנה האחרונה, כל מאמץ, מבחינתנו כאגף תקציבים, לעמוד בו, להעביר דברי הסבר מפורטים. אני חושבת, כמו שאתה גם אמרת, שמעולם לא היו דברי הסבר כמו שהיו בשנה האחרונה.

לא מכם.

לא, אני מבקש לא להפריע.

חשוב לי שגם אתם תבינו שבסופו של דבר אנחנו מנהלים קבוצה גדולה של אנשים שעוסקים בתחומים שונים – בחינוך, ברווחה, בביטחון – כל אחד בתחום ההתמחות שלו. אנחנו צריכים להביא את כל האנשים האלה לרף מסוים של אחידות בדברי ההסבר שהם כותבים. אנחנו צריכים מנגנונים של בקרה כדי שאנחנו נוודא שאכן הדברים שנכתבים מגיעים לשביעות רצונכם, והדבר הזה לוקח זמן. אני חושבת שאנחנו מגיעים לרמת המקצועיות הזו. עם זאת, נאמר שיש איזשהו אינטרס אל"ף לדחות את הפניות התקציביות, ובי"ת – לא להעביר את המידע, והדבר הזה הוא פשוט לא נכון. ראשית, ההיסטוריה של העודפים ושל כל הפניות התקציביות, ואתם יודעים את זה, נמצאת כל שבוע באינטרנט. אפשר לדבר על זה ואנחנו מוכנים לדבר על זה שהמידע בצורה הזו הוא לא נוח לכם ואתם רוצים שננגיש אותו בצורה שונה. אני מקבלת את זה.

אין שם מידע.

לא, לא.

לעניין הנגישות למידע, ההיסטוריה ברמת 4 טורים, - - - השנים אחורה לגבי כל אחת מהפניות התקציביות נמצאת כל שבוע באתר האינטרנט - -

זה לא נכון.

- - עם מידע פומבי.

יש איזה אתר אינטרנט סודי שפתחתם, שאנחנו לא יודעים עליו?

סליחה.

למה היא אומרת דבר שהוא לא נכון? ועדת הכספים בעצמה - - -

אבל לא מעניין אותי האינטרנט, היא צריכה להביא את זה לכאן, לוועדה.

יש גבול גם לסבלנות. ועדת הכספים עצמה אמרה גם בבג"ץ עכשיו שהאוצר לא עומד בנוהל, שהאוצר לא מעביר את המידע לח"כים. אני לא מבינה בכלל את ההתנהלות הזו.

זה לא מעניין אותי. יעל תמשיכי, כאילו היא לא דיברה.

דבר נוסף בעניין דברי ההסבר – אני חושבת שחשוב שתבינו שבדברי ההסבר בניגוד לדברים אחרים, אין דברי הסבר טובים או רעים, שחור ולבן. אחד חושב שדברי ההסבר האלה ברורים לו, והשני חושב שלא. אני אתן דוגמה. האם צריך כל פעם שמציינים שמביאים פנייה בנושא הבנייה החדשה במשרד השיכון או במנהל מקרקעי ישראל – להסביר שמדובר בתקציב שהוא הוצאה מותנית? האם צריך להסביר מה זו הקרן לשמירת הסביבה? האם צריך להסביר שביטוח לאומי יש לו שני מקורות – תקציב המדינה וגבייה מדמי ביטוח לאומי?

כן, כן וכן. מה השאלה? זה גם נמצא בנוהל.

התשובה לזה נמצאת בחוברות האלה שאנחנו מגישים בעת הגשת התקציב.

עכשיו, אנחנו מסבירים את הפנייה הספציפית. אנחנו עושים את זה בצורה הכי טובה - - -

אתם תצטרכו להסביר את המקרה הזה של הביטוח הלאומי, מהמקור הזה או המקור הזה.

כן, כשאתם מקצצים בביטוח הלאומי מיליארד וחצי שקלים אתם צריכים להסביר.

יעל, כמות ההעברות מעידה על הכנה לקויה של התקציב. אם זה היה באמת תקציב רציני לא היו העברות כאלה גדולות.

רגע.

יעל, תעני על מרכבה. למה לא לאפשר לח"כים גישה ישירה לנתוני התקציב והביצוע?

שמעתי בקשב רב את כל הדברים שנאמרו פה, אני רוצה להשיב עליהם בחמש דקות.

היו מפטרים אתכם בכל חברה עסקית - - -תוצאות. איך אפשר לעשות העברות כאלה? איזה תכנון זה?

לעניין הלו"ז והגשת הפניות התקציביות בדצמבר. חשוב לי להציג בפני הוועדה שמשך הזמן להעברת פנייה לוועדת הכספים מהרגע שהממשלה שלחה אותה לוועדה, לכנסת, התארך באופן משמעותי בשנה האחרונה. אתם יודעים, אני חושבת שאתם ראיתם את המספרים. אני אתן דוגמה עוד פעם – עודפים מחויבים היו - - -

לא התארך בגללנו.

התארך.

התארך בגלל שלא העברתם דברי הסבר.

התארך.

- - -

בדיוק חשוב, זה בדיוק העניין.

התארך.

התארך, אמרתי את זה. לא בגללנו, לנו לא היה שום עניין להאריך את זה.

התארך, והדבר הזה - - - של משרדי הממשלה, כי כשמשרדי הממשלה מקבלים את השינויים בתקציב מאוד מאוחר, נוצרים עודפים בתקציב כשבדצמבר צריך לעשות קנייה בגינם. זה מביא אותי לדצמבר. חשוב שגם אתם תבינו – ברמה המקצועית שינויים בתקציב זה לא טעות בתקצוב. זה לא. זה שבסופו של דבר הריבית היתה יותר נמוכה ונשאר כסף במימון של אג"חים ממשלתיים שאפשר להסיט אותו ל over ביצוע בתחבורה, זאת לא טעות בתקצוב, זה תקצוב יעיל. לכן ההעברות בדצמבר הן חלק אינהרנטי מניהול שוטף של משאב שנמצא במחסור. בנוסף, יש החלטות ממשלה שהתקבלו בנובמבר, החלטה על ביטחון והחלטות אחרות. לכן, חלק הארי של הפניות מגיעות בחלק המאוחר של השנה. אפשר להימנע מזה בהעברות יותר מוקדמות.

בנושא האחרון של המשרדים שעלה פה - -

מרכבה.

הנושא של משרדי הממשלה. תראו, בסופו של דבר המצב החוקי היום הוא שמשרד האוצר הוא הגוף, בהסכמת השר הנוגע בדבר, שמעביר את הפנייה לכנסת. אנחנו חושבים שיש משמעות מאוד גדולה לחתימה הזו, שלנו על הפנייה התקציבית.

לא, על זה לא חלקנו.

אנחנו, בסוף, כגורם מקצועי – משלימים עבודת מטה שלוקחת הרבה זמן בממשלה כדי להביא לכם פניות בהיקף של מיליארדי שקלים.

ולכן, למה שלא תיתנו גישה ישירה למערכת?

לכן אנחנו חושבים שנכון שהממשלה תגיש ברמה המקצועית את הפנייה לשינוי תקציבי בקול אחד, ולא שאנחנו נעביר פנייה על בסיס דברי הסבר מסוים, על בסיס מידע מסוים, ואז משרד ממשלתי יגיד משהו אחר – זה תהליך לא נכון מצד הממשלה.

אני לא התייחסתי לבג"ץ - - -

לא, לא. די, אנחנו כבר חרגנו לגמרי.

תתייחסי למרכבה בבקשה. גפני, תבקש בבקשה. זה לא הגיוני, היא רוצה נתונים אחידים. המרכבה זה בסיס הנתונים.

הנתונים שמופיעים במרכבה מובאים בפני הוועדה.

לא, הם לא.

גם הפניות התקציביות, גם העודפים, ולכן אני מקווה - --

מה עם גישה ישירה? בבקשה תעני. אני שנה מבקשת תשובה. בבקשה תעני תשובה פשוטה: מה המניעה לגישה ישירה של ח"כים למרכבה? אני שואלת את זה עשרות פעמים כבר.

את לא שואלת אותה. אמרתי לך שאני שואל אותה. את כל הדיון הזה אנחנו לא נערוך עכשיו. יש דברים שאני חושב שצריך להביא את זה לוועדה, אי אפשר בלי זה, הדוגמה שהבאת מהביטוח הלאומי – יש שני מקורות והם מופיעים בספר. אל תביאו את זה בשינויים בתקציב. אם אתם מביאים בשינויים בתקציב, החברים בוועדה צריכים לדעת שזה בא מקרן פלונית או מקרן אלמונית, מחלק הגבייה של הביטוח הלאומי או מהחלק התקציבי של הביטוח הלאומי. החברים צריכים לדעת את זה. אבל על זה אנחנו ננהל דיאלוג. אני הבטחתי לחברים שאנחנו נמשיך לדבר לנסות להגיע למקסימום אפשרי. שואלת חברת הכנסת סתיו שפיר שאלה, תעני בקצרה: למה אתם לא מאפשרים דרך מרכבה שהחברים יידעו את זה?

כאמור, מידע של שינויים בתקציב אנחנו נותנים בקובץ אקסל פתוח לחלוטין, באתר האינטרנט.

זאת לא השאלה, יעל. למה לא לתת הרשאה? מידע על התקשרויות - - -

זה החשב הכללי אז אני לא - - -

מה? החשב הכללי אמרו שזה תשובה שלכם, באגף התקציבים.

תודה רבה.

לא, לא. גפני. התעקשות קטנה מצדך כדי שפעם אחת ולתמיד נקבל תשובה. החשב הכללי אמר שזו תשובה של אגף תקציבים. שי באב"ד אמר פה בוועדה בפניך שזה נמצא אצלו על השולחן, זה היה כבר לפני 3 חודשים.

יש לך ועדה, תקראי להם.

באמת? למה לא לתת הרשאה. שימו פה מחשב, תנו לחברי הכנסת להסתכל במערכת. למה לא?

יש בקשה של חברת הכנסת שפיר. אני מציע גם שתופיעו אצלה בוועדה ותסבירו לה את הדברים.

אפשר תשובה לשאלה הזו? יעל, מה הסיפור? מה יש במרכבה שאתם לא רוצים שנראה? מה, אנחנו נגלה שם שיש תקציב אחר למדינה, שאנחנו לא רואים בוועדה? מה יש? למה לרפרנט מהאוצר יש גישה - - - ולנו אין גישה? אני רוצה תשובה ממנה.

אל תעני.

שנה אני צריכה לחכות לתשובה הפשוטה הזו? שנה? מה אתם מפחדים שנראה על המחשב?

משפט אחד – בשבועיים האחרונים, לבקשתו של גפני, למיטב זכרוני עברו כאן 3 מיליארד - - -

מה את רוצה שאני אעשה, שאני אבוא עם אקדח?

למה אתה - - - הזכות של הוועדה לקבל מידע. למה אתה לא מתעקש על זה?

בסדר. יש עוד זכויות. אמרתי, הערתי את הדברים האלה, נדבר אתה, נראה מה היא יכולה לעשות.

לבקשתו של גפני בשבועיים האחרונים הועברו כאן כ-30 מיליארד שקל ללא שום הסברים.

26 מיליארד.

עברו מיליארדים. אנחנו גילינו אחריות ואנחנו יודעים לגלות אחריות. לבוא היום ולבקש דברים כאלה, ותראי – אתם לא עשיתם עבודתכם נאמנה, גפני אומר שהטיפול התמשך אבל אני לא מקבל את מה שהוא אומר. אני פה נמצא 99,9%. לא מקבל. אני לא זוכר אפילו מקרה אחד שאמרנו שבגלל דברי ההסבר לא מקבלים, פעם אחת ופעמיים וזה הגיע למחרת. לעומת זאת, אתם הבאתם מיליארדים בשבוע האחרון. לבוא היום ולדרוש בקשה כזו – אני חושב שזה לא בסדר.

היא לא ביקשה כלום. היא ניסתה להסביר. היא לא ביקשה.

אנחנו עומדים על כך, אדוני - - -

מה את רוצה שאני אעשה?

שהיא תיתן תשובה לוועדה, למה הוועדה לא - --

אז היא נתנה תשובה – זה החשב הכללי.

החשב הכללי אומר שזה אגף תקציבים. באמת, אתם באותו משרד. אתם לא מדברים ביניכם? שי באב"ד פה אמר לפני 3 חודשים, אז תחליטו של מי האחריות.

תודה רבה. תודה רבה. אני לא יכול לנהל ככה את הוועדה, סתיו.

צריכה להיות ועדת תקציב שתנהל את הפיקוח על התקציב.

אז תהיה ועדת תקציב, מצוין.

תודה רבה, אני מודה לכם, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:54