הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 380

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום חמישי, י"ח באדר התשע"ז (16 במרץ 2017), שעה 8:00

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 114), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

יעל גרמן

ארז קמיניץ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

עמית שטאובר - לשכה משפטית, משרד האוצר

יהודה זימרת - יועץ משפטי, משרד הפנים

רוסלאן עותמאן - עוזר ראשי, משרד המשפטים

טל וינר - מתמחה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעקב בליטשטיין - משנה למנכ"ל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אסתי כהן ליס - מנהלת תחום תכנון תכניות בינוי עירוניות, משרד הבינוי והשיכון

שלמה דולברג - מנכ"ל מרכז שלטון מקומי

שלום זינגר - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

מוטי דלג'ו - ראש המועצה האזורית דרום השרון, מרכז השלטון המקומי

ינון נסימיאן - מתמחה, עיריית ירושלים

אוסנת אבן-חן - יועצת משפטית, עיריית לוד

אמיר בירנבויים - יועץ לעירייה, עיריית לוד

אמיר הלר - משנה למנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

חיים פייגלין - סגן נשיא ויו"ר אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

אייל מאמו - יועץ משפטי התאחדות בוני הארץ, התאחדות בוני הארץ

טלי ענבר - עו"ד, מע"צ

תמי שפיר - חברת ועדת תכנון ובנייה, לשכת עו"ד

איכראם חוג'יראת - תחקירנית, המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי

טל סלע - רכבת ישראל, רכבת ישראל

ביאן מטרי - מוזמן/ת

לימור קפלנסקי-אבריאל - מוזמן/ת

מריאנה ברגובוי - מוזמן/ת

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ

ליאור שובכר פרי - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את רכבת ישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: פורום ה-15 הערים העצמאיות)

תומר רוזנר

גלעד קרן

לאה קריכלי

הדס צנוירט

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 114), התשע"ז-2017, מ/1119

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 114), התשע"ז-2017, מ/1119, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מי רוצה להציג את החוק? כרגע אנחנו מדברים על חוק ממשלתי. אני אתמול העברתי את אותו חוק כהצעת חוק פרטית, אנחנו נמזג אותה בשבוע הבא, כי היום אנחנו לא מצביעים על החוק הזה; דנים עליו. מי רוצה מהממשלה להציג את החוק? בבקשה.

עו"ד עמית שטאובר, ממשרד האוצר. אנחנו הגשנו הצעת חוק ממשלתית לגבי כתבי שיפוי, שוועדה, מוסד תכנון יכול לדרוש ביחס לתביעות לפי סעיף 197.

הצעת החוק הממשלתית הזאת הגיעה לעולם אחרי שב-15.12.16 בית המשפט העליון פסק לראשונה, אחרי שנים ארוכות שהנושא הזה נדון בפניו, גם אם לא בצורה ישירה, שככל שרוצים לבקש כתב שיפוי, חייב להיות לכך עיגון סמכות חוקי במסגרת החוק. לכן אנחנו הבאנו את הצעת החוק הזו, שמצד אחד, מעגנת את הסמכות של מוסד תכנון לדרוש את אותם כתבי שיפוי, ומצד שני גם מטפלת בכל אותם כתבי שיפוי שניתנו בעבר בהתבסס על מצב משפטי קיים טרם עובר לקבלת פסק הדין, שלמעשה הכריע שצריך את אותה סמכות.

כמובן, הצורה בהסדרה רטרואקטיבית נובע מכך שאותם כתבי שיפוי ניתנו, ובוצעו וקודמו הליכי תכנון בהסתמך ובהתבסס על כתבי השיפוי שניתנו, ואנחנו לא רוצים ליצור מצב שבו מוסדות התכנון יקפיאו או מקפיאים כבר בפועל את המימוש של אותן תוכניות שאושרו, וגם ליצור ודאות בקרב אלה שנתנו את כתבי השיפוי ואלה שקיבלו אותם.

אני גם מבין שכבוד היושב-ראש, גם הצעת החוק הפרטית שלו אושרה.

כן, אתמול העברנו אותה בקריאה טרומית, אבל אני רוצה להסביר במילים קצת יותר ידידותיות את הצעת החוק.

עד היום כשיזם כלשהו רצה לבנות איזשהו מיזם, כמובן הוא קיבל את האישורים וכו' מהוועדה המקומית, ואם מישהו מהסביבה רצה לתבוע את הפרויקט במובן זה שנעשתה לו ירידת ערך על הנכס של עצמו, למשל אם הבניין מסתיר לו את הנוף וכו', כל מי שמרגיש שהוא נפגע יכול לתבוע בגין ירידת ערך, כאילו הבית שלו נפגע או העסק שלו, לא חשוב מה הסיבה, וביקש פיצויים. עד היום המצב הוא שהיות שבאופן פורמלי ועדה מקומית היא הוועדה שנותנת את האישורים, לכן תבעו אותה, והוועדה קיבלה כתב שיפוי מאותו יזם, שאם יתבעו אותה, הוא ייכנס לנעליים שלה, וישפה את אותו אחד שנעשה לו הנזק. הרעיון הוא פשוט מאוד – יש בזה היגיון גדול: אנחנו לא צד בעניין, כלומר העירייה או המועצה היא לא צד בעניין, בקטע הנכסי. היא מתווכחת. מישהו בנה, מישהו ניזוק - מי שניזוק ישופה כמובן רק לאחר שהוא תובע אותו בבית משפט ומוכיח שיש נזק – זה ההיגיון.

בא בית המשפט העליון לפני תקופה לא גדולה, וטען שאין סמכות – אגב, זה הנוהג שהיה עשרות שנים. אין לי מושג למה מישהו התערב בבית המשפט והחליט שאין סמכות, אבל זה היה הנוהג כל כך הרבה שנים. לפעמים אנחנו נוהגים לפי הנוהג. גם בכנסת יש הרבה דברים שאין להם סמכות, אבל יש להם נוהג, אז ממשיכים, אם יש בזה היגיון, אבל כנראה שמישהו החליט: יקוב הדין את ההר. לא כתוב – בוא נעשה. זה מה שאנחנו עושים עכשיו – אנחנו באים להסדיר את הנושא. כרגע המצב הוא שחלק גדול מהרשויות לא מוכנים לקחת את החשיפה, ובצדק, והפסיקו לאשר תוכניות. לכן אנחנו נזעקנו לעניין, ולכן אנחנו עושים את זה במהירות גדולה. אני ביקשתי לעשות את התיקון הזה עוד לפני הפגרה כדי אפילו לחסוך את החודשיים האלה, ששם הרשויות לא יעכבו את התוכניות. זה בגדול מהות החוק.

אני הגשתי את הזה כהצעת חוק פרטית. ביקשתי מהממשלה לקדם את זה מהר בגלל הפרוצדורות. לכן מה שקרה הוא שאתמול אני הצלחתי להעביר את זה בכנסת, והממשלה העבירה את זה לפני שבוע או קצת פחות, אז אנחנו נמזג את ההצעות – הן הצעות זהות, ובזה נגמור את האירוע. בבקשה, תומר.

בוקר טוב לכולם. אתייחס למצב שנוצר כאן, להצעת חוק ולהערות העקרוניות שלנו ואיך אנחנו חושבים שכדאי להתקדם עם ההצעה.

סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה, כפי שאדוני אמר, מאפשר לבעל מקרקעין שנפגעו לטענתו מתוכנית שאושרה, לתבוע פיצויים על הפגיעה, מה שמכונה ירידת ערך של המקרקעין עקב התוכנית שאושרה. הפרשנות שניתנה בפסיקה לסעיף 197 היא פרשנות יחסית רחבה, ונחשבת שמעניקה זכות פיצויים מהרחבות שניתנות בעולם למה שנקרא פגיעה תכנונית. בעולם ברוב המדינות יש הגבלה על שיעור הפיצויים שניתן לתבוע ועל אילו נזקים ניתן לתבוע, ובישראל המצב המשפטי הוא שניתן לתבוע פיצויים גם על נזק ישיר, כלומר אם הקטינו את הזכויות שלך במגרש כך שהתוכנית ממש פוגעת במגרש שלך ומפחיתה את הזכויות שיש בו, או יש בו פגיעה עקיפה במובן הזה שהמקרקעין שלך הם לא בתחום התוכנית או הם לא נפגעים באופן ישיר על-ידי התוכנית אלא עצם זה שפתאום תיוסף תנועה או שיהיו בעיות – היא תיצור בעיות כאלה ואחרות למקרקעין שלך, שהם לא בתחום התוכנית אלא גובלים בה, אתה יכול היום לפי הפסיקה ולפי המצב המשפטי הקיים, לתבוע פיצויים - כפי שאמרתי, היקף רחב מאוד של פיצויים שניתן לתבוע.

גם מבחינת ההתפתחות ההיסטורית, סעיף 197 היה בחוק התכנון והבנייה מאז 1965. בשני העשורים הראשונים לקיומו הוא היה יחסית רדום – כמעט לא השתמשו בו, ובשני העשורים האחרונים הפך להיות כלי מאוד-מאוד נפוץ לשימוש. מוגשות תביעות במיליונים ולפעמים גם במיליארדים כלפי ועדות מקומיות בתביעות, שחלקן מתבררות בסופו של דבר כמופרכות, אבל הן חושפות את הרשויות המקומיות ואת הוועדות המקומיות לתביעות ענק בסכומים מאוד-מאוד ניכרים.

לכן במשך השנים התפתח, כפי שאמר אדוני, נוהג, שזכה להבנתנו גם להכרה בפסיקה של דרישת כתבי שיפוי, שבמסגרתם הוועדות המקומיות בעצם אומרות: אנחנו בעצם לא מרוויחות מכך שליזם מסוים פתאום ניתנות זכויות פגיעה במגרש, ואם הבנייה הזאת גורמת לנזק לצד שלישי במובן זה שהוא נפגע מהתוכנית של אותו יזם, אנחנו – הוועדה המקומית – לא צריכה להיות זו שנושאת בנזק הזה אלא מי שמרוויח מהתוכנית, כלומר היזם, הוא שצריך לשאת בנטל. נשמע מאוד הגיוני.

מצד שני, אומרים שיש בנושא של כתבי שיפוי שיקולים לכאן ולכאן, כאשר מצד אחד, כפי שאמרתי, אומרים שהוועדה המקומית אינה זו שמרוויחה מהתוכנית בדרך כלל אלא רק נושאת בפיצוי. מצד שני, יש שיקול שאומר: אנחנו רוצים שהוועדה המקומית תביא בחשבון את הנזקים שנגרמים לצדדים שלישיים מראש, ולכן אנחנו נחייב אותם בפיצויים, כדי שהיא תנסה במסגרת התוכנית הזו, להקטין את הנזקים של הצדדים השלישיים במידת האפשר.

אבל, כפי שאנו יודעים, רוב התוכניות, שיש בהן כתבי שיפוי, בכלל לא מתאשרות בוועדה המקומית אלא מי שמאשר אותן זה הוועדות המחוזיות. אנחנו מקווים שהסמכויות של הוועדות המקומיות ילכו ויתרחבו, והן יוכלו לאשר יותר ויותר תוכניות, אבל כרגע עדיין רוב התוכניות שמחדשות ונותנות זכויות, ויש בהן גם חשיפה של פגיעה של פיצויים, מתאשרות בוועדה המחוזית, והשיקול הזה שהוועדה המקומית כאילו תשקול את הנזקים, ולכן היא בתוכנת תכניס שיקולים כאלה ואחרים כדי להקטין את הנזקים, הוא שיקול חלש יחסית יותר מהשיקולים שתיארתי קודם. יש גם שיקולים נוספים, לכאן ולאן.

בפסיקה לאורך השנים בתי המשפט בכל הערכאות הכירו בכתבי שיפוי, פסקו פיצויים לפיהם כנגד מי שנתן את כתבי השיפוי, אבל בפסק דין, כפי שאמר עו"ד שטאובר, שניתן לפני כשלושה חודשים, בית המשפט העליון קבע לראשונה ובאופן, אפשר לומר, בהחלט, מפתיע ואפילו שמעורר תמיהה - בדרך שבה זה נעשה; לא לגבי המהות – שהנוהג המושרש הזה, שנמשך עשרות שנים, ונהוג בכל הוועדות המקומיות במשך עשרות רבות של שנים, הוא נוהג שאינו חוקי במובן הזה שאין לו הסמכה חוקית. משום מה בית המשפט העליון לא מצא לנכון לבקש את עמדת היועץ המשפטי לממשלה במסגרת ההליך הזה, והיועץ המשפטי לממשלה, לאחר שהתקבל פסק הדין, החליט להגיש בקשה לדיון נוסף, כי ההלכה, כפי שנקבעה בבית המשפט העליון, לא מקובלת עליו, והוא מבקש לשנותה במסגרת בקשה לדיון נוסף.

תמיהה נוספת שמעורר פסק הדין היא שהוא לא התייחס כלל וכלל לשאלת מועד התחולה של ההלכה החדשה, שמשנה בעצם סדרי בראשית, והכין אותה באופן מיידי. באותו יום שניתן פסק הדין, הפכו כל הכתבי השיפוי לכאורה לבלתי-חוקיים. במצבים כאלה בעבר היה בית המשפט נוהג לתת השהיה של המשמעות של פסק הדין במקרים דומים; היה מצהיר שנוהג מסוים בלתי-חוקי, אבל כיוון שהוא נהוג עשרות שנים ובאופן רחב ביותר, הוא משהה את תוקף פסק הדין לתקופה מסוימת, כדי לאפשר למחוקק לטפל בעניין ולהיערך, וגם לוועדות המקומיות, אגב, להיערך לאור ההלכה החדשה. במקרה זה, משום מה לא מצא בית המשפט העליון לפעול בצורה זו, ועל כך יש לתמוה לפחות. זה המצב שהביא לכך שהממשלה ויושב-ראש הוועדה הגישו הצעות חוק שנועדו לעגן את הנוהג של כתבי שיפוי, וזו הצעת החוק שמונחת בפניכם.

אני אציין עוד בהקשר הזה, שגם מול הממשלה קשה לי להבין מדוע הממשלה השתהתה תקופה כל כך ארוכה בהבאת הצעת החוק בפני הכנסת.

אם זו היתה הצעת חוק פרטית, זה היה הולך יותר מהר.

זו הצעת חוק פרטית.

כי בעצם מה שנוצר כרגע הוא שההצעה שמונחת בפניכם, היא הצעה שאנחנו רואים בה מספר בעיות שנצטרך להתמודד אתן בתקופה מאוד קצרה ולחוצה. חבל שגם הממשלה השתהתה בעניין הזה.

לגופו של עניין, ההצעה, כפי שמונחת לפניכם, קובעת הוראה מאוד-מאוד פשוטה יחסית מצד אחד, ואומרת שלוועדות המקומיות יש אפשרות לבקש כתבי שיפוי במסגרת הליכי התכנון או במסגרת בקשות להיתרי בנייה שהן מוציאות - זו הוראה אחת. ההוראה השנייה, כפי שציין עו"ד שטאובר – תחולה רטרואקטיבית של ההוראה; הוראת תשריר, אנחנו קוראים לזה, שמאשררת בדיעבד את הנוהג הזה, ומחילה את ההסמכה הזו רטרואקטיבית גם על כתבי השיפוי שניתנו בעבר.

בית המשפט העליון קבע בפסק הדין שכתבי השיפוי, יש לראות בהם מעין תשלום חובה או מס שמוטל על היזמים, ובשל כך הוא צריך הסמכה מפורשת בחוק. לכן ההוראה, שקובעת את החובה, את הסמכות לתת כתבי שיפוי, כפי שהיא מונחת בפניכם כרגע, לדעתנו יוצרת בעיה לא במובן העקרוני שיש לה הצדקה ובהחלט גם, כפי שהסברתי, הטעמים שמצדיקים לאפשר את כתבי השיפוי הם חזקים הרבה יותר מהטעמים שלא לאשר דבר כזה, אבל כיוון שמדובר בהסדר שהוגדר כהסדר של תשלום חובה או של מעין תשלום חובה או מס, אנחנו חושבים שכהסדר ראשונה עצם קביעת הסמכות בלבד אין בו די, כי אנו לא מעלים על הדעת שיהיה לנו חוק שיאמר: שר האוצר רשאי להטיל מס הכנסה על האזרחים לפי שיקול דעתו – זו הוראת חוק שלא כל כך נשמח שתהיה לנו בספר החוקים. כך גם אני חושב שלא נרצה שתהיה לנו הוראה שאומרת: ועדה מקומית יכולה לבקש כתבי שיפוי לפי שיקול דעתה, וזו בעצם ההצעה שמונחת בפניכם כרגע, שאומרת: ועדה מקומית רשאית לבקש כתבי שיפוי לפי שיקול דעתה.

למה לא?

הסברתי.

אבל זה לא מס.

זה מה שבית המשפט העליון אמר, כרגע. גם אם זה לא מס או תשלום חובה, זהו הסדר ראשוני, וצריך להסדיר בחקיקה מיהו זה שאפשר לדרוש ממנו כתב שיפוי, באילו מקרים ותנאים, האם אפשר לדרוש מיזם, שיש לו קרקע בגוש א' של התוכנית, לשפות גם על גן ילדים שיוקם בגוש ג' של התוכנית, שהוא בכלל לא קשור אליו? שאלה. האם אפשר לדרוש 100% שיפוי על כל דבר, בכל תנאי, מכל יזם, מכל מגיש תוכנית? באילו מקרים? באילו תנאים?

לכן אנחנו חושבים שצריך להתייחס במסגרת החוק לשאלות הללו. ודאי שצריך לאפשר את כתבי השיפוי, ולתת לרשויות המקומיות היקף מסוים של שיקול דעת, אבל כיוון שמדובר בהסדר ראשוני, אם לא ייקבעו קריטריונים מסוימים, בסיסיים לפחות, שמתווים את שיקול הדעת הזה – באילו מקרים, מיהו זה שאפשר לדרוש ממנו את כתב השיפוי, באילו תנאים ומקרים, עלול להיווצר מצב שבו ההסדר הזה ייפסל בבית המשפט שיאמר שמדובר בהסדר ראשוני שמחייב פירוט. כפי שאמרתי, כמו שלא נקבל כולנו, אני מקווה, הצעת חוק שתגיד שהממשלה יכולה להטיל מס לפי שיקול דעתה.

זה לא מס.

כפי שאמרתי, גם אם זה לא מס אלא הוראה שמסמיכה לעשות פעולה שיש בה חיוב עתידי של אזרח, לשאת בתשלום כזה או אחר, עדיין אני סבור שמדובר בהסדר ראשוני, שמחייב פירוט, ולו בסיסי ביותר, של הדברים, בטח באילוצי הזמן שאנחנו נתונים בהם - כמובן שאי-אפשר לעשות את ההסדר באופן מפורט יותר, אבל את הבסיס חייבים לדעתנו לכלול במסגרת החוק.

אנחנו נציע מספר תיקונים במהלך הדיון, כשנדון בפרטים, אבל אומר באופן עקרוני שאנחנו מדברים על שלושה דברים עקרוניים: אחד, זה תבחינים בסיסיים שיגדירו את הנסיבות שבהן אפשר לדרוש את כתב השיפוי; שתיים, אפשרות לערור על קביעת הוועדה המקומית בפני ועדת הערר; ושלוש, להגדיר את המקרים שבהם אפשר לדרוש את כתב השיפוי בשלב היתר הבנייה ולא בשלב התוכנית, שהוא השלב הבסיסי שבו נדרשים כתבי השיפוי. בדרך כלל יש מצבים שבהם מוצדק לאפשר דחיית הדרישה לשלב היתר הבנייה, אבל גם אותם יש להגדיר בצורה יותר מדויקת. אלה ההערות העקרוניות שלנו. כשנגיע לפרטים, נפרט.

קודם כל, לגבי מה שאמרת, עם כל הכבוד לבית המשפט העליון, ויש כבוד – אני באופן אישי מצוי בנושאים האלה, ואני לא רואה בזה סיפור של מס. אני לא יודע מי המציא את הסיפור הזה, מאיפה בא לו הרעיון. זה בכלל לא קשור לאירוע, אין בו אפילו היגיון בסיסי בעניין הזה.

להבדיל מהיטל פיתוח.

היטל פיתוח זה משהו אחר. לגבי התבחינים שאמרת – הכול ברור לי לחלוטין. פעם אמר הרב עובדיה יוסף: ככל שמתפלפלים, ככה מתבלבלים - וזה מה שקורה פה. יש פה פרויקט. אדם צריך להקים את הפרויקט. הוועדה מבקשת רק כתב שיפוי. הרי בסוף הכול מתברר בבית המשפט – איזה גובה שיפוי, למה הנזק, הוא צריך להוכיח נזק. זה לא בוועדה. הרי האדם תובע אותו.

לא, בוועדה.

טוב. הוועדה קובעת גם את גובה השיפוי. בסדר, הוא תמיד יכול לערער אחרי זה לבית המשפט, לוועדת הערר – הכול טוב ויפה, אבל בסופו של דבר ודאי שאתה מבקש את השיפוי בגין אותו פרויקט; לא קשור לאיזה גן ילדים שאתה בונה אחרי זה במרחק שני רחובות.

יש מצבים שהיום דורשים את זה.

יכול להיות שמישהו גם יבקש שאותו אחד גם יביא את השתייה והעוגיות לישיבה, כשהוא בא לכתב השיפוי. יכול להיות שיבקש, אבל בסוף אנחנו לא מתייחסים לבקשות שהן לא הגיוניות. הוא יכול גם לבקש ממנו הרבה דברים חריגים גם ביום. אנחנו מדברים באופן בסיסי על הדברים הכי בסיסיים ופשוטים - מישהו בונה פרויקט. אם הוא הזיק למישהו אחר, הוא צריך לשאת. זהו. זו הבקשה.

רק צריך לומר את הדברים במפורש.

ודאי. זו בעצם מטרת החוק, ואני מניח שזה גם מה שהיה בעבר בשיפויים הרגילים, ואני מניח שזה הגיע לבית המשפט – כנראה מישהו הגזים, ולכן מישהו הרגיש לא טוב ורץ לבית המשפט. אבל אין מקרא יוצא מידי פשוטו. אנחנו הולכים על המקרה הפשוט, לא החריגים. החריגים שילכו לבית המשפט. בבקשה, חבר הכנסת גרמן.

בכלל 197 וכל הנושא הזה, יש בו חוסר היגיון, שכאשר אדם מוצא שהוא נפגע מתוכנית, הוא למעשה תובע את הוועדה; לא את היזם שבנה אלא את הוועדה, אז ברור שהוועדה צריכה להתגונן. הרי אם באמת - אני רוצה לדבר באופן כללי – ברור שאם לא יתאפשר לוועדה לקחת 197, שני דברים יכולים לקרות: או באמת ישיתו עליה פיצויים של עשרות-מיליונים, שהיא לא תוכל, או היא פשוט תפסיק לאשר תוכניות בנייה, שזה נראה לי הרבה יותר סביר, כי אף ועדה לא תיקח על עצמה את ה לקבל תביעת פיצויים של עשרות-מיליונים. אז פשוט לא יבנו. אז ברור שלא זה רצוי ולא זה רצוי, וצריך לפתור את זה.

בית המשפט – אני דווקא כן מבינה מה הוא אמר ולמה הוא אמר. זה היה קצת באיחור – היה צריך לומר את זה מזמן. אבל אני לא מסכימה עם תומר אלא אני מסכימה עם היושב-ראש.

תומר אמר שבית המשפט קבע שזה סוג של מס.

לא.

אז את מסכימה עם בית המשפט – רק את לא מסכימה שזה סוג של מס.

לא.

אמרת קודם.

אני לא חושבת שזה מס.

זה מהות. אבל היות שאת קטונת, את אומרת, את מסכימה עם בית המשפט.

לא. כדאי שתקשיב בדיוק למה שאני אומרת, כי אני לא אומרת את הדברים שאתה אומר אלא את מה שאני אומרת, ומה שאני אומרת זה שקטונתי לקבוע אם זה מס או לא מס, אבל אם באמת תומר אומר שאנחנו צריכים בתוך בקשת כתב השיפוי לומר קריטריונים כלשהם, לא צריך להסתבך; צריך לעבור ל-197, ובדיוק מאותן סיבות, שאפשר להגיש את 197, באותן סיבות צריך לבקש כתב שיפוי. פשוט להצמיד את כתב השיפוי לסיבות של 197. ב-197 יש גם סייגים, מתי אי-אפשר להגיש, אז מתי שאי-אפשר להגיש, גם לא צריך את כתב השיפוי. אני חושבת שזה מאוד פשוט.

מה שמאוד-מאוד חשוב הוא לחוקק את החוק במהירות כדי לא להביא לנזק בלתי-הפיך.

תודה רבה, חברת הכנסת גרמן. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

תודה. אני לא מסוגל לחלוק על תומר, אבל הגישה שלי, בוועדה ובכלל - שהחוק יהיה ברור, מובן, קל, ולא עם פירושים פילוסופיים כמו שלצערי הרב, אמר עכשיו תומר.

מסכימה אתך.

זה לא מס. ביום רביעי נעלה את חוק היטל פיתוח, אבל זה מס לכל דבר שם. כאן זה חוק פשוט, וכך צריך, שמטיל שיפוי, במידה שכל השאר לבית המשפט. שיהיה חוק מעוגן. היתה פסיקת בית המשפט – צריך שיפוי. לכן זה חוק מאוד קל, והוא – בית המשפט יכריע את כל הפרטים שאתה דיברת עליהם, תומר. שהוועדה לא תשלב את זה. אני חושב שזה הגון וצודק. זה פשוט וכך צריך. כאן אנחנו לא מגבילים. אם אנחנו כאן ניכנס לכל מיני פרטים, אנחנו ניכנס לתערובת לא נכונה ואז בית המשפט לא יוכל להחליט, או יחליט לא נכון, לא לפי החוק.

וגם לא נכסה את כל האפשרויות.

מובן. בית משפט כאן יחליט. בית המשפט יחליט, באילו מקרים. אפשרות ערר – בטח, בית המשפט יחליט. אנחנו ניתן את האפשרות. עד כה לא ניתנה אפשרות. שבית המשפט יחליט.

תודה. בבקשה.

מוטי דלג'ו, ראש המועצה האזורית דרום השרון.

אם זה על מה שדיברת אתי, בוא נמתין עם זה שנייה – אני רוצה קודם כל ללטש את הסיפור הזה.

אתייחס גם לעניין הזה. קודם כל המטרה של השיפוי היא לא עשיית עושר של הוועדה המקומית, אלא נהפוך הוא – המטרה המרכזית היא למנוע נזקים.

לא עשיית עושר אלא מניעת עושק.

בדיוק. לכן אנחנו קודם כל מברכים על המהלך הזה, אבל באותה הזדמנות אנחנו מבקשים שבנוסח הצעת החוק, תהיה התוספת הבאה: שנוסח כתב השיפוי ייקבע בתקנות על-ידי שר המשפטים/ האוצר, כדי שלא כל ועדה תמציא לה נוסח כזה או אחר. זה גם זורק מה שאמר כאן היועץ המשפטי.

לגבי הסוגיה השנייה – אחר כך, אדוני יושב-ראש הוועדה?

אחר כך. מוטי, אני חושב שההערה שלך נכונה בעניין הזה. כתבי שיפוי צריכים להיות אחידים – לא כל אחד ממציא לעצמו כתב שיפוי, ואז ממילא גם יורדות הרבה הערות עתידות של כל מיני טעויות של כל מיני כאלה שבאמת יבקשו לא רק את גן הילדים בארבעה רחובות אלא תביאו עוגיות, שתייה וזמר שישיר באמצע. בבקשה.

תודה, אדוני על הדיון. מרכז שלטון מקומי תומך בנוסח כמו שהוא. כמובן, אנחנו מודים לך גם על הצעת החוק הפרטית שהגשת, וחשוב לשלב אותה, אם זה יהיה ניתן.

אני בהחלט מסכים עם מה שאמרו חברי הכנסת וגם אתה. הגישה צריכה להיות פשטנית – לא להתפלפל יותר מדי. כל שינוי גורע, והאויב של הטוב מאוד הוא המצוין. אנחנו מציעים להישאר בנוסח הזה. תודה.

תודה רבה. בבקשה.

קובי בליטשיין, משנה למנכ"ל משרד התחבורה. משרד התחבורה תומך בהצעת החוק כפי שהיא, ומבקש שהיא תישאר בדיוק בנוסח הזה שמופיע.

הוא לא מחדש לנו דבר. הוא מטעם הממשלה. הממשלה לא יכולה להציע משהו שונה ממה שהציעה. הוא תומך בהצעה שלו.

היועץ המשפטי שלי אמר שאתה תומך בהצעה שלך עצמך. בסדר.

תומך בהצעת החוק.

לא ציפינו למשהו אחר. בבקשה.

עו"ד תמי שפיר, לשכת עורכי הדין. אני רוצה לומר שאסור לאשר את הנוסח הזה כפי שהוא, ורוצה לספר לכם כמה דברים מהשטח; גם להזכיר לחברת הכנסת גרמן, שאחד הרציונלים מעבר לרצון לפצות את מי שנפגע כתוצאה מתוכנית על זכות הקניין שלו שנפגעה, הרציונל השני הוא, כפי שאמר תומר – לאזן, וכדי שוועדות התכנון ישקלו כנגד הפגיעה שהם הולכים לפגוע, את האינטרס הציבורי, אז הפגיעה במיכראות בהכנסות שלהם תהיה בלם שיגרום להם לשקול את זה.

אבל זה לא תלוי בהן בכלל. לא הן תובעות; הן רק משלמות בגין תבעה אחרת.

שנים ישבתי כיועצת של ועדות וגם הייתי יו"ר ועדת ערר.

מה הטיעון המרכזי שלך?

רק כדי לומר שאני רוצה להביא לכם דברים מהשטח.

אני מבקש – תעני ישר את הטיעון המרכזי. אנחנו מבינים. אנחנו באים מהשטח. אנחנו לא באנו אתמול מהירח. תטעני ישר את הטיעון - מה הרציונל? מה ההערה שלך לחוק?

ברגע שנותנים את הסמכות ללא שום בלמים, בכל תוכנית יהיה כתב שיפוי, וזה יגרום לעצירה של שני דברים, בשתי מטרות חשובות של הוועדה הזאת זה יסכל: אחת, בעובדה ששכחו שמי שאמור היה להכין תוכניות זה מוסדות התכנון, ומאז התיקון, שאשפר לפי סעיף 61 את היזמות הפרטית לתוכניות – לא מדובר רק ביזם פרטי שעכשיו מקים פרויקט של תמ"א 38; לפעמים יזמים או בעלי קרקע, חלק מקרקע, נאלצים לעשות את התוכנית לשכונה כולה, ואז יש אינטרס ציבורי לשכונה כולה. הם נושאים בכל ההוצאות של התוכנית, שהוועדה המקומית- - -

שנייה. אני אסביר אותה. מה שאת טוענת – אני מקווה שהצלחתי להבין – שלפעמים יזם, שיש לו שטח מסוים, נדרש על-ידי העירייה, הוועדה, לא חשוב, להכין תוכנית תב"ע כוללת.

הוא לא נדרש. הוא פשוט לא עשה כלום.

שנייה. נדרש לעשות תוכנית תב"ע כוללת לכל הרחוב או לכל השכונה, זה כי ביקשו ממנו, כי אין.

לא ביקשו. הם פשוט לא עושים את זה.

מה זה משנה למה ביקשו? הוא נאלץ. וכתוצאה מזה, את אומרת, הוא בחוק הזה נותן כתב שיפוי לגבי כל התב"ע, שזה בעצם אילוץ שאילצו אותו לכאורה כי הוא מסתפק רק בקטע שלו, זה מה שאת אומרת.

אני יכולה לתת דוגמאות אין ספור. שכונת עופר בחיפה – שכונה שלמה מתקופת הבריטים כבר מיועדת למגורים. גבעת העזים בחיפה.

אני לא צריך. אני צריך את העיקרון. דוגמאות יש אלפים. אני צריך את העיקרון. נתת עיקרון, שאני מבין אותו, ולדעתי אני גם מקבל אותו במובן זה שמה שאומרת עו"ד שפיר, שבעצם אנחנו חושפים את היזם לתביעות שלא קשורות לכאורה לתוכנית הספציפית שהוא בונה.

לא. איך אנחנו חושפים את היזם? הדבר היחיד- - -

דקה, דקה.

את רוצה שאז הוועדה כן- - - שלא יסכים.

שנייה. יכול להיות שכאן אנחנו נחבר את הסיפור של היתרי הבנייה. הבנת מה היא אומרת, ארז?

אני מבין בכלליות. אני לא בטוח שאני מסכים.

אני מכיר תושבים – עזוב יזמים – שבאו לבקש תוספת חדר. אמרו להם: לא מתאפשרת התב"ע, אז תתחילו לעשות של כל הרחוב. האדם עושה של כל הרחוב. למה? כי הוא רוצה את החדר, וההוא לידו, כרגע לא מעניין אותו. תאר לך שעכשיו בקצה מישהו יגיד לו: אני תובע אותך כי בכל הרחוב עכשיו יבואו עוד כך וכך מכוניות, ואין חניה, ונא לשלם לי.

זה מה שקורה.

הוא אומר: אני בונה רק את הרחוב שלי. אני הייתי עושה רק את התב"ע שינוי נקודתי, אבל אתם הכרחתם אותי לעשות לכל הרחוב, אז למה אתם מעמיסים עכשיו- - -

אבל התביעה היא לא על היזם. התביעה היא תמיד על הוועדה.

לא, אבל העירייה אומרת לו על כל הרחוב.

אם לא יהיה כתב שיפוי, הוועדה תצטרך לשלם.

שנייה. בסופו של עניין העירייה או המוסד התכנוני מבקש מאותו יזם – זה יכול להיות אדם שבונה מגדלים ויכול להיות אדם שבונה חדר. על זה - היא רוכבת עליו, היא אומרת לו: אתה תעשה כבר בכל הרחוב שלך, ואני מכיר את זה מהרחוב שלי. זה מה שקרה לנו. בא מישהו אחד, והוא עצמו הלך, כי היתה לו מוטיבציה להוסיף את החדר של עצמו, אז הוא הסדיר את כל הרחוב על חשבונו.

אתה רוצה שאז הוועדה המקומית- - -

לא. אני עוד לא בוועדה המקומית.

זאת המסקנה.

אני קודם כל מציף את הבעיה. קודם כל, ודאי אין עניין שהוא ישלם את כל הרחוב. זה ודאי לא קשור אליו.

איך שלא יהיה, לא ישלם, כי התביעה היא נגד הוועדה.

אני אסביר. היזם בונה בסוף רק את החדר שלו. ודאי שהוא ישלם בגין מה שהוא בנה. כתב השיפוי על כל התוכנית – זה ודאי.

מישהו תובע את הוועדה.

עוד לא תובע. לפני שאני דנה בתוכנית ומאשרת לך, קודם כל תן כתב שיפוי על כל הרחוב. תביני, הוועדה, עם כל הכבוד לה, היא מבקשת גם איזו תוכנית היא רוצה, וגם היא תגיד לו: אתה אחראי על כל התוכנית, שלא קשורה אליו.

אז שלא יסכים.

אנחנו לא באים עכשיו להגן על הוועדה.

אני כן. הוועדה זה הציבור. בואו לא נטעה. הוועדה זה כספי הציבור. מה זה הוועדה? זה איזה כיס נעלם?

חברת הכנסת גרמן חרדה לכספי הציבור. היא חשבה שלא הבנו שהוועדה זה לא כספי הציבור. אבל אנחנו חרדים לגזל הפרט, יותר מכספי הציבור. גזל הפרט. אגב, אנחנו יכולים להעמיס עליו את כל המדינה. למה שלא ישלם על כל המדינה? כספי ציבור, המדינה.

נגיד שנגיע למסקנה שהיא לא - - - ובמקרה כזה לה כתב שיפוי – מי שיתבע בגין הנזק שנגרם לו על אותה תב"ע יותר רחב, יתבע את הוועדה, ומי שתשלם זו הוועדה. זו התוצאה. אם אין כתב שיפוי, כל תביעה הולכת לוועדה.

לא. את לא מחדשת לי דבר. קודם כל, כאן מועלה אבסורד הרבה יותר חריף מהסיפור של הוועדה. זה אחד. ודאי הפרט לא אמור לשלם עכשיו את כל העיר. תארי לך שזה מושב. אומר לו: תעשה את כל המושב. אז הוא עכשיו ישלם את כל המושב?

לא.

למה לא? זה כספי ציבור. אז האופציה – או הוא יעשה, או הוא ישלם את כל המושב.

או יחתים אותם.

אגב, לא חייב לשלם הכול. זו החלטה לא סבירה.

ודאי. לכן יכול להיות, כדי למנוע את ההחלטה הזו, אנחנו בעצם נאפשר את כתב השיפוי על בסיס היתרי הבנייה. ואז יהיה פר הנזק שבא מתוקף ההיתר. כלומר אם עשית תוכנית תיאורטית, ולא מימשת אותה, אז אין נזק. הרעיון הוא כזה: נניח שמישהו קידם תב"ע, ובסוף לא עשה אותה. עשה נזק. ברגע שאדם מתחיל לממש את זה – אגב, הנזק הוא לא שלם, במכה אחת. כלומר הנזק הוא לפי הביצוע.

אגב, גם לא בטוח שיש נזק.

נכון. עכשיו, תוך כדי חשיבה. התביעה יכולה להיות לפי שבנית בכלל. בבקשה.

אני רוצה להתייחס, אדוני, טיפה בכלליות, ואז לענות לשאלות שלך, אדוני. ראשית, חשוב לציין - פסק הדין התקבל לפני כחודשיים או שלושה, ואנחנו, מרכז שלטון מקומי ועיריית ראשון, שהיא צד לתיק, הגישו בקשה לדיון נוסף. גם היועץ המשפטי לממשלה התייצב, לאחר ששמע את עמדות המשרדים, התייצב לדיון הנוסף, כי אנו חושבים שנפלה שגגה לפני בית המשפט העליון, ואנחנו חושבים שיש לתקן את השגגה הזאת.

אבל אדוני, קיבלנו פניות מכל הוועדות המחוזיות ומהוועדות המקומיות, גם מהמרכז לשלטון מקומי. אנחנו מבינים שנדרשת פעולה מהירה, כי כרגע יש סטגנציה תכנונית משמעותית מאוד. תוכניות לא מקודמות, ותוכניות, שכמעט הגיעו לשלב הסיום, חוזרות אחורה, ומעלות את טענות כתב השיפוי. לכן, אדוני, קיימת דחיפות.

הבנו. על זה דיברנו בארבעים הדקות הראשונות. בוא נתקדם.

אחרי שאמרנו את זה, הנגזרת של זה, אנחנו חושבים שניתן להסתפק באמירה ביחס לכך, כאשר כל הבחינה הקונקרטית של השאלה האם, למשל, בשאלה שאתה העלית או בשאלות נוספות אחרות יכולות להיעשות במסגרת הפעלת שיקול הדעת של מוסד התכנון. בסופו של דבר הדרישה לכתב השיפוי מגיעה למוסד התכנון. משרד התכנון- - -

הוא הדורש.

שנייה. הדרישה מגיעה למוסד התכנון, מוסד התכנון, לפי הנוסח פה, צריך לקבל החלטה, לאשר את כתב השיפוי כתנאי להפקדה, כתנאי לאישור או כתנאי להיתרים בתוכנית. נכון, גם לפעמים זו תהיה הוועדה המקומית בכובעה כמוסד תכנון; ברוב המצבים זו ועדה מחוזית או מוסד תכנון גבוה יותר בהיררכיה.

לכן, אדוני, אני חושב שאם תגענה דרישות לא סבירות של הוועדה המקומית לכתב שיפוי, מוסד התכנון יידע להתמודד עם דרישות לא סבירות. אם מבקשים מיזם פרטי לשאת בעלויות, בנזק – זה לא רק השאלה שמבקשים ממנו לתכנן את כל הרחוב אלא אחר כך גם לשאת בנזק של כל הרחוב – אני חושב שדרישה כזאת, צריך לבדוק אותה טוב-טוב - אני לא מכיר דרישות כאלה. גם ישבתי בוועדה מחוזית ירושלים ובמחוזות אחרים.

אבל הפתרון של היושב-ראש הוא נכון – אם מבקשים את זה רק בזמן ההיתר, אז כל מי שמבקש היתר - - -

תכף אגע בהצעה, אני רק אומר, שוב – כי יש הדוגמה הזאת ואולי יש דוגמאות אחרות. אני חושב שיש להבין שהעובדה שיש דרישה של הוועדה המקומית לכתב שיפוי מופרך לצורך העניין, לא בהכרח אומרת – נגיד שזו דרישה מופרכת – לא בהכרח אומרת שמוסד התכנון יאשר את הדרישה הזאת, ולא בהכרח אומרת שהאינסטנציות המשפטיות שאחר כך יבדקו את הדרישה הזאת- - -

מה שאתה אומר, בגדול – דודי, עד היום מוסדות התכנון פחות או יותר פועלים בהיגיון. אם יהיה מישהו שיבקש משהו חריג- - -

איך אני יודע שהיה בסדר- - -

אני אומר לך איך - כי זו היתה הקביעה הראשונה שהיתה.

אפשר להשלים?

שנייה. בבקשה.

איך אני יודע שבסך הכול הכללי היה בסדר? כי בסופו של דבר היזמים ממשיכים עם התוכנית. הם עושים לעצמם את החשבון, האם זה מספיק כלכלי לשאת בנזק שהם דורשים ממני לשאת בו.

לא, זה לא הטיעון.

זה טיעון. אפשר לומר שהוא לא כל כך טוב...

אני הייתי מנסח את זה אחרת: היזם, גם כשמקפחים אותו, הוא עושה עלות מול תועלת. הוא אומר: העיכוב עולה לי קצת יותר, אז גם אם לא צודקים, אני משלם את זה.

בסדר. בסופו של יום אנחנו, לפחות מהמקום שאנחנו נמצאים בו, ואני רואה הרבה תביעות ו-197 – יש סוגים רבים של תוכניות. אני לא חושב שיש מצוקה גדולה, ואני לא חושב שהחלטות שמתקבלות בסך הכול, על-ידי מוסדות תכנון בעניין שיפוי, הן בסך הכול לא סבירות.

אם רוצים, יכול להיות שיש נקודה שאפשר להתייחס אליה בנוסח במובן כזה או אחר, בהכוונה כללית בעניין הזה, אבל אני אומר ליושב-ראש: אני חושב שאם ניכנס לשינוי של הנוסח בהתייחסות קונקרטית למצבים קונקרטיים, יש המון מצבים. אני לא חושב שכדאי לנו. אנחנו צריכים להישאר בעולם של- - -

מסכים. התשובה שאולי, הנושא שמפריע לי בהצעה שלי, וזה לחברת הכנסת גרמן – נניח שמישהו אישר תב"ע, ולא מימש אותה. על בסיסה יש תב"ע נוספת, שמסתמכת על אותה תב"ע, ועכשיו יש לה כללים חדשים. בגלל שהיא אומרת – יש פה תוכנית מאושרת, למרות שהיא לא ממומשת, ולכן יש נזקים גם שם, ולכן אני אומר – הרבה פעמים אי-אפשר להפריד את זה ישר, ולהביא את זה רק לנושא ההיתר.

אדוני- - -

אבל הסברתי. הסיפור התכנוני לבד לפעמים מייצר נזקים, בלי שעשית דבר. הוא מייצר את התביעה במקום אחר, שלא קשורה בכלל לתוכנית הזו. אתה לא יכול להגיד להוא: חכה עד שההוא יבנה את ההיתר.

לפי 197 אי-אפשר לתבוע.

לא, אתה צריך – זה הגובלת. הרי מה הרעיון- - -

בתחום התוכנית גובלים.

ודאי. יש לזה השלכה על דבר אחר, ששם אתה יכול לעשות נזק במקום אחר, ובכלל לא עשית דבר.

אדוני היושב-ראש, יש פה הערה מהותית.

אני אחזור אליך.

ההמתנה להיתר לא בהכרח תפתור את הבעיה שהוצגה כאן.

תודה. בבקשה.

מילה אחת לכבוד חברת הכנסת גרמן. ההליך הוא כזה שהאדם הגובל, או בתחום התוכנית, תובע את הוועדה המקומית. אם הוא צלח, הוועדה המקומית מעבירה את נטל התביעה ליזם.

מה הבעיה בזה?

אין שום בעיה, רק שיהיה ברור שבמקרה של כתב שיפוי לא הוועדה המקומית תשלם – זה אחד.

זו המטרה.

רק הסברתי. המחלוקת פה אינה על עצם הענקת הסמכות אלא על השאלה אם ואיך לסייג אותה, כי במצב הזה אתם גם לא חוזרים למצב- - -

מה זאת אומרת לסייג? למה את מתכוונת?

אני מסכימה עם ארז, שלא צריך להיכנס לדוגמאות קונקרטיות, אבל היה נוהג. הנוהג הזה הלך וגבר, ובצדק, ככל שהשתמשו בסמכות של יזמים פרטיים בעלי עניין בקרקע, להגיש תוכניות. ואז אותה פסיקה שעכשיו ביטלו אותה, אמרה שכאשר ועדה מקומית או מחוזית שוקלת, אם כן לדרוש כתב שיפוי או לא, עליה לבחון את האינטרס הציבורי, עד כמה התוכנית משרתת אינטרסים ציבוריים כגון גן ציבורי, כגון שכנים אחרים- - -

זה הפעלת שיקול הדעת בדיוק.

אומר לך איך שיקול הדעת הזה נבחן באחד למיליוני מקרים, ובינתיים הקבלנים והאזרחים מתרוצצים כמו עכברים מסוממים בשטח.

עו"ד שפיר, מה ההצעה שלך?

חשוב שיבינו- - -

אנחנו מבינים הכול. אני בדרך כלל לא מאפשר נאומם ים לאומה. אנחנו לא שם. יש בפניך הצעת חוק. מה ההצעה שלך?

ההצעה שלי, שבמסגרת הצעת החוק יהיו שלושה תיקונים: האחד, שתיקבע לפחות אמת מבחן, שנוגעת להיבט הציבורי לעומת הפרטי שבתוכנית. וזו הפסיקה שקיימת היום. כלומר יבואו הקולגות ויגידו: המחוקק אמר סמכות כללית. אם הוא היה חושב שהיה צריך לסייג אותה, הוא היה אומר את זה. כשאני אומרת לסייג – זה אותן אמות מבחן שתומר דיבר עליהן, וגם לגבי ההצעה שלך אני רוצה להתייחס, כי האפשרות הזו חייבת, לטעמי, להיבחן במסגרת התוכנית. סעיף 2 להצעת החוק מדבר על האפשרות לדון בבקשות להיתר, פרטניות, בין היתר תמ"א 38, תמ"א 36, הסלולריים. כאשר אתה דן במגרש אחד- - -

סלולרי זה כבר קרה.

מה ההצעות לתיקון? אחת שמענו – שיהיו השיקולים של ההיבטים הציבוריים והפרטיים. השנייה.

שהיכולת להפעיל את הסמכות הזו תהיה רק במסגרת דיון בתוכנית, כי רק כשדנים בתוכנית הכוללת, ניתן לשקול אותו שיקול. יש לי פתרונות, כולל מה שאדוני אומר.

עו"ד שפיר, אני רוצה להתקדם בדיון. הדיון כאן זה לא תוכנית עבודה. אני מבקש ממך, תני לי בקצרה את ההערות שלך בניסוח של החוק. אחת הבנו – לבטל את סעיף ב. הלאה.

להכניס אמות מבחן, מה שאמרנו עכשיו. רק רגע להתעכב ולחשוב.

את מדברת כבר רבע שעה. את רוצה לומר לנו מה ההערות שלך? או שאעביר את זכות הדיבור. את רוצה לומר לנו מה ההערות שלך? את נואמת.

שלסמכות הזו בסעיף 1 להצעת החוק תיווסף אמת מבחן שמחייבת בזמן הדיון בתוכנית, להכניס לתוך התוכנית גם הוראה שמאפשרת את דרישת השיפוי. חשוב להכניס את זה גם בסעיפים 63 ו-69 כהוראה אפשרית בתוכנית, ואז במסגרת התוכנית יישקל השיקול של ההיבטים הציבוריים של התוכנית אל מול השיקולים הפרטיים.

זה אמרת בסעיף הראשון. מה השלישית?

זה בעניין האפשרות במסגרת הוראות התוכנית לומר שזה יקרה רק במסגרת ההיתר – זה שלך. כדי לעשות את זה, שזה נראה לי רעיון נכון למחשבה, צריך גם לומר שבמסגרת הטלת, כדי שתצא התוצאה שאדוני התכוון לה, במסגרת הטלת כתב השיפוי בשלב ההיתר, דהיינו על מי שמבקש את ההיתר, ההתייחסות תהיה רק למי שנפגע ספציפית ממה שהתוכנית נתנה לו, כי אם תגיד באופן כללי: ההיתר, אז גם מי שנמצא בדוגמה שאדוני נתן, בקצה של השכונה, ולא ביקש עכשיו, הוא יכול לתבוע פיצויים כי הוא גובל בתוכנית כולה, ואז יוצא שאני, שעושה תוספת חדר- - -

היא אומרת למקד את הניסוח בזה שהנזק הוא יותר ספציפי לאזור שחל בו האירוע.

תיצמד ל-197.

אני רוצה עוד הערה אחת. נכון שחלק גדול מה- - - מאושרות על-ידי הוועדות המחוזיות, אבל הוועדות המחוזיות, לפחות השתיים שאני ישבתי בהן, חיפה וצפון, בהחלט ברגע שעולה טענת תביעות ופגיעות, הן שוקלות – ודאי כשזה בא במסגרת התנגדות, ואנשים מביאים כתבי שיפוי, הן בהחלט שוקלות את השיקול של הקופה הציבורית. למרות שהן מחוזיות, הן דואגות. לכן אני אומרת שהרציונל- - -

תודה. הבנתי. בבקשה.

חיים פייגלין, התאחדות בוני הארץ ההתאחדות סבורה שיש מקום לעשות סדר, כפי שקבע בית המשפט העליון, בעניין כתבי השיפוי. יש לנו הסתייגויות מספר. העיקריות שבהן - שאנחנו בדיון הזה לא הובא בפני הוועדה פה העובדה הבסיסית שיש 50% היטל השבחה, במסגרת התוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה, שהוועדות נהנות מהן. זה הבסיס שממנו מתחילים – קודם כל יש 50% היטל השבחה, שמשולם לוועדה.

מה הקשר? גם מס הכנסה וביטוח לאומי אתם משלמים. מה זה קשור?

זה מס במקור - זה קשור מאוד.

אתה אומר: היות שהם גובים פה השבחה, זה לא חשוב שישלמו שם את הנזקים שלנו?

אני חושב שאם אנחנו דנים עכשיו בכתבי שיפוי, אל"ף, צריך להגביל אותם בסכום; הם לא יכולים להיות צ'ק בלאנקו שמשולם על-ידי היזמים.

קודם כל אענה לך על ההשבחה. אחד שלא גורם נזק, הוא גם משלם השבחה, אז אולי נקצץ לו מההשבחה? הרי הוא לא גורם נזק – אין תביעה נגדו. לא הבנתי את ההיגיון.

אחת הסיבות להטלת היטל השבחה בשיעור של 50% הוא שיהיה מקור גם למבני ציבור וגם לפגיעות מהתוכנית, שלוועדה יהיה מקור לתשלום תביעות כאלה. ואנחנו רוצים שכתב השיפוי הזה יוערך על-ידי השמאי של התוכנית, ויקוזז מהיטל ההשבחה שהגישו לנו בהמשך. אחרת אנחנו פשוט מגדילים את המס הזה, שנקרא היטל השבחה, מ-50% ל-60, 70, 80- - -

דקה. ארז, מה שהוא אומר, אני מניח שזה בילט אין בהגדרה של ההשבחה. הרי בהשבחה בסופו של דבר אתה לוקח את ההשבחה נטו. נניח שעל התוכנית יש תביעות.

לא, הם לא מביאים את זה בחשבון.

הבנתי מה שאתה אומר. יש בזה היגיון. אם אנחנו מדברים על ההשבחה נטו, ודאי שזה חלק מההתחשבנות.

אדוני מסכים שזה צריך להיות מקוזז.

ודאי, מההשבחה נטו. זה מתחלק בסופו של דבר. הרי ההשבחה היא נטו, ואם משלמים 50 – זה מתחלק, 25-25.

היום במצב החוקי- - -

אנחנו רוצים גם שהעסק לא יהיה צ'ק בלאנקו, בלתי-מוגבל בסכום, אלא ששמאי התוכנית יהיה מחויב במסגרת התוכנית להעריך את פוטנציאל הפגיעה בסכום.

קשה. ואם זה יהיה פחות, ישלמו יותר?

לא, אם זה יהיה פחות- - -

זה לא חשוב, אומר לך למה: נניח שהוועדה המקומית, כל הוועדות והערר החליטו. תמיד הוא יכול לפנות לבית המשפט, גוף שלא קשור לאירוע, הוא גוף שלא מחובר רגשית אפילו לסיפור הזה. יש לו יועצים, יכול לקחת שמאי, ולומר: אדוני, תן לי את ההערכה – הכול בסדר. יש אינסטנציות מספיק כדי למצות את ההליך, אם רוצים. אני מקבל את מה שאתה אומר בנושא הזה, לכן ארז ותומר ירשמו את זה כחומר למחשבה, נושא ההשבחות. אנחנו לא מצביעים היום, אבל נרשום את זה.

יש בזה קשיים. לא פשוט.

נכון.

אני בעמדה, שאיפה שצודקים, עושים, גם אם לא פשוט.

יש פסיקה של בית משפט עליון שלא עושה את הקיזוזים האלה – זה צריך לדעת.

יש פסיקה גם על החוק הזה...

בסופו של דבר בית משפט מפרש את הדין כפי שהוא רואה אותו ביום מתן פסק הדין. הכנסת סוברנית לשנות את הדין. אנחנו לא מתווכחים על העניין הזה; רק אני אומר שבבואנו לחשוב – אדוני ביקש שנעשה את זה - צריך להבין שהמטריה מסובכת מאוד – אל"ף, אנחנו בלחץ של זמן; בי"ת, לא בטוח שיש פה פתרון טוב, כי בסופו של יום לכאורה מה שעולה פה, מבוקש לעשות תוחלת של הנזק ליום מתן שומת ההשבחה, תוחלת של הנזק שיגרם, שיכול להיות שנגרם כבר- - -

לא, זה נעשה בביצוע. מה יקרה – הרי היזם מתנצל מול העירייה. נניח שאמרו: כאן נעשה נזק בפועל – לא תיאורטי.

רק אחרי?

ודאי.

יכול לקרות הרבה זמן אחרי.

לא חשוב. הרי בסופו של דבר הנזק קורה כשהוא משלם.

נכון.

אז בשעת התשלום נאמר לו: אדוני, תחזור לעירייה.

12 שנה.

ברגע שהיזם אמור לשפות את אותו אחד שתבע בכסף, בפועל – ברגע שיש לו פסק דין חלוט, נניח, אז יש לנו גובה הסכום האמתי שאנחנו יודעים, ואז הוא חוזר לעירייה, אומר לה: אני שילמתי לך השבחה לפני עשר שנים על סכום זה וזה. היות שבית המשפט או הערר – לא משנה; אני שילמתי לפלוני אלמוני השבחה כך וכך, אז ממילא ההשבחה ירדה לי. הרי אם זה היה בשעת ההשבחה, היינו יודעים – ודאי ההשבחה ירדה, אז עכשיו תחזירו לי חזרה. הרי זה חצי. למה - ממילא הוא משלם 50%.

אבל אז הרשות המקומית צריכה להשאיר את הכסף. כרי ביטחון.

יהודה, קודם כל, הם יכולים לבזבז. אל תדאג לזה. לרשות יש מספיק כסף, יותר מהיזם. זה לא הסיפור. אם היא תחשוב שהיא לוקחת סיכון עתידי – הרי בסופו של יום אני לא רואה פה מיליארדים שכל היום בתביעות כאלה. היא תשים את זה. זה שיקול דעת של הרשות, ואתה תקבע לה כללים, מה היא עושה עם זה.

הרבה פעמים היא צריכה לשלם הרבה יותר ממה שהיא שיערה, ממי היא תיקח את זה?

הוא ישלם. הוא לא משלם בפועל. הוא נתן כתב שיפוי. בואו נסכם. הסוגיה שחיים העלה, לטעמי, מהותית. לדעתי הוא צודק בה, היא נכונה. נעשה חושבים עד יום שני, איך אנחנו פותרים את הנושא הזה. בבקשה.

אמיר, התאחדות בוני הארץ. יש לנו הערה נוספת – במסגרת החלטת הממשלה לתיקון הנושא הזה, הם קיבלו גם החלטה לתקן או לצמצם את האפשרות לתבוע 197. היום כל אחד תובע כמה שהוא רוצה. חלק מהחלטת הממשלה, וגם בדברי ההסבר של החלטת המשלה, אמרו שזה שזור אחד בשני: מצד אחד, אנחנו רוצים לאפשר לוועדה המקומית או למוסד התכנון לגבות את כתב השיפוי; מצד שני, אנחנו רוצים לצמצם את האפשרות. למה – בחלק גדול מהתוכניות הקיימות, הן ישנות, וכשעושים תוכנית חדשה, אי-אפשר לבוא, האדם השני יגיד: אתה פוגע בי עכשיו, יש ענין של ציפייה, עד מתי אפשר להשאיר את התוכנית.

אבל אתה מכניס אותי עכשיו לאירוע אחר לגמרי. אני לא רוצה להיכנס לשם.

אדוני, זה נכון. בכוונתנו להביא נוסח לתיקון. נביא נוסח.

אני מבין את הרציונל שלו, הוא צודק, אבל זה לא קשור לאירוע שלנו כרגע, במובן זה, שזה לא ישיר. זה הדין המהותי. תודה. בבקשה.

חוק התכנון והבנייה גם ככה הוא מורכב, והנושא של היטל השבחה עוד יותר מורכב, והשמאויות עוד יותר מורכב, כי אתה יכול לקבל שמאי שאומר לך לשלם X, ואותו שמאי ייצג את הצד השני, זה יכול להיות גם אפס.

קודם כל צריך לקחת את העניין של לוחות הזמנים. את האפשרות להגיש תביעה אתה יכול במשך שלוש שנים. אם אתה רוצה לחכות שלוש שנים - אני לא יכול לקשור את זה להיתר. אני לא נותן היתרים שלוש שנים. אני מחכה לראות, אם מיצו את התביעות – כן או לא. זה אחד.

בזה הוא צודק.

שתיים, גם בסוגיה של לקחת בחשבון את הנושא של היטל השבחה לגבי הנזק שהוא צפוי. כל התהליך הזה יגרום לעיכובים מאוד ארוכים של התהליכים. היטל ההשבחה, המטרה המרכזית שלו כמעט במרבית העיריות והמועצות זה הולך לנושא של תשתיות, תשתיות חינוך. המדינה לא משלמת את חלקה במוסדות חינוך. צריך להוסיף 40%, 50%- - -

מה זה קשור?

כי זה אותו מקור, ואתה מצמצם אותו.

אתה צודק, שחוק תכנון ובנייה הוא מסובך. אל תסבך לנו עכשיו עוד יותר. אל תקשור לנו אירועים אחרים. אחרי זה נעשה לך דיון על השבחה, אם להעלות אותו ל-90%.

אדוני, שכחתי להעיר – במסגרת החוק הזה יש ועדות מקומיות - חלקן יעל גרמן מכירה היטב - לקחו בנוסף לכתב שיפוי גם ערבות אישית מהיזם. זה במסגרת מה שארז אמר – אנחנו לא מכירים בעיות, אז הבעיות האלה הופנו גם בפני משרד המשפטים.

אני לא הולך לפתור עכשיו את כל הבעיות.

זאת הזכות.

שנייה, חברת הכנסת גרמן. הרי אנחנו ביקשנו, אמיר, ונענה משרד המשפטים לכך שבסופו של דבר יומצא לכתב שיפוי נוסח אחיד, ארצי, שלא כל אחד יכתוב – ההוא ירצה שתייה ועוגיות לפני שהוא דן כי הוא צמא ומבקש מהיזם להביא, וההוא יבקש צ'ק פה, וההוא יגיד: אני רוצה לבנות גם שם, אז אולי לא יכול להכניס את זה לפה אבל תן לי התחייבות שם. עזבו. אלה יציעו נוסח אחיד ארצי, ויעשו התאמות לאזורים מסוימים, אם זה רלוונטי. ודאי שזה יהיה משהו ארצי. בבקשה.

שלום זינגר, מייצג את מרכז השלטון המקומי. דבר ראשון, אי-אפשר להעביר את כתב השיפוי לשלב ההיתר, כפי שמוטי אמר, כי החיוב ב-197 הוא בשלב אישור התוכנית.

אבל אנחנו עוברים על החוק עכשיו. זה כנסת.

אבל אם אתה רוצה לשנות אתה צריך לומר שגם 187 לא יהיה בשלב הזה. זה התיקון גדול.

שתיים, לגבי מה שנאמר, ההתחשבות בכתב השיפוי לגבי היטל השבחה. קבלת ההערה שלהם – קודם אני רוצה לומר מה קורה בפועל. בפועל לאורך השנים לא התחשבו בזה לצורך היטל השבחה.

למה לך לפתוח את זה?

ביקשת לפתוח את זה.

טוב. אתה מתנגד להצעה.

בסוף אני מתנגד – גם אסביר למה. אני אומר, עד היום לא התחשבו.

למה?

מייד אסביר. זו היתה הפסיקה לאורך השנים. זה גם היו השמאויות לאורך השנים. למה לא התחשבו? מסיבה נורא פשוטה – כי כל ההוצאות שאתה עושה כדי לייצר את התוכנית, לא מתחשבים בהן. היטל השבחה הוא לא מס על הרווח אלא מס על ההשבחה.

ומה זה מס ההשבחה?

זה ההפרש בין הקרקע, לא משנה כמה הרווחת. אסביר לאדוני גם מה ההיגיון שהיה: קניתי קרקע. קניתי אותה באשראי, 10%. חברי קנה אותה בכסף שלו- - -

לא קשור לעניין. הדוגמה לא טובה.

דקה, תן לי להסביר למה זה כן נכון. זה גם מה שאמר בית המשפט. המס הוא לא על ההתעשרות. יכול להיות שאחד התעשר יותר, ואחד- - -

אני מדבר על ההשבחה.

ההשבחה היא אותה השבחה, כי היא חלה מהיום שבו אושרה התוכנית, כמה הקרקע היום שווה יותר.

לא. שנייה. ואם על הקרקע רובצת תביעה, היא שווה יותר או פחות?

אותו דבר.

הבנתי. תודה על ההערה. כפי שאמרתי קודם, אנחנו פה בכנסת, ובדרך כלל אצלי בוועדה, כשאין היגיון, אני משנה אותו. פשוט מאוד. לכן במונחים שלי אני מביא את ההיגיון הבריא שלי לעניין, וזה המהות של ההצעה. בית המשפט העליון כידוע לך פסק מה שפסק – לכן אנחנו דנים פה. לכן אנחנו באים ליישר את ההיגיונות. תודה. בבקשה.

אייל מאמו, היועץ המשפטי להתאחדות בוני הארץ. שני דברים: אחד, אני רוצה להתחבר להערה של לשכת עורכי הדין, לבקשה שהנושא של השיפוי כן או לא, יהיה חלק מהפעלת שיקול הדעת התוכנית, ויהיה מוטמע בתוכנית. היום הדבר הוא אוטומטי. אתה אפילו לא עובר תוכנית סף. כשאתה בא לוועדה המקומית עם תוכנית, אתה לא עובר תנאי סף – כבר נותנים לך כתב שיפוי לחתום עליו. אין שום שיקול דעת. רוצים לתת סמכות, שיפעילו שיקול דעת.

אין בעיה. נרשום שיקול דעת. כל דבר אצלי הוא בשיקול דעת. הכול בסדר.

השאלה איזה.

לא, שיקול דעת במסגרת התוכנית.

- - -

תמי, את מפריעה לי בדיון. תודה. אנחנו לא ביום עיון; אנחנו בדיון קצר.

אבל דוד, שיקול דעת הוא תמיד דבר טוב.

שיקול דעת, אם גלום בתוכנית רק אינטרס פרטי, או אם היא משרתת אינטרס ציבורי, ואם היא משרתת אינטרס ציבורי- - -

יש פה שיקול דעת. תתקדם. אחרי זה נברר מה זה פרטי ומה זה ציבורי.

מבחינת ההשבחה – בהחלט.

דבר אחרון - אם כבר מדברים על התיקון הזה, למרות שבדברי ההסבר נזכר סעיף 119ד רבתי, לגבי השיפוי הסטטוטורי של 30-70- - -

אדבר על זה עוד מעט. זה כרגע לא בדיון שלי.

אדוני, רק תשובה – יכול להיות שהמילים אינן ברורות. כוונתנו היא לקבל החלטה במוסד תכנון לעניין כתב השיפוי. עד כמה שאני יודע, תנאי סף אינם דיון במוסד התכנון.

זה מה שעושים היום.

יכול להיות, אבל כרגע אנחנו מבקשים שתהיה פה החלטה, אז צריך לשים לב למילים של הצעות החוק – גם הממשלתית וגם הצעת החוק הפרטית.

השאלה היא אם במסגרת תוכנית או במסגרת- - -

במסגרת דיון של מוסד התכנון.

אמרתי כבר – נגמר. אתם לא מתווכחים ביניכם. אגב, אחרי הישיבה אתם יכולים להמשיך לדבר. אני לא עושה הצבעה היום.

כנראה שזה יקרה.

אני מציע לכם לשבת אתם, אם יש לכם מחלוקות על ניואנס כזה או אחר או על פסיק, ולהמשיך לדבר אתם. בבקשה, חברת הכנסת גרמן.

אני רוצה לומר שלאחר כל הדיון הזה ברור, כפי שגם אתה אמרת, שחוק התכנון והבנייה מאוד מסובך. אני חושבת שעצם העובדה ש-197 מטיל את האחריות על הוועדה המקומית אפילו – לא על הוועדה המחוזית, והוועדה המחוזית יכולה באופן תיאורטי יום אחד לבוא ולומר שהיא לא נותנת שיקול לוועדה המקומית. עצם זה, זה אבסורד.

אני חושבת שאם כבר פותחים את חוק התכנון והבנייה, צריך לפתוח בכלל את 197, ולראות אם יש היגיון להטיל על הוועדה המקומית את הנזק שנגרם בגין רווח שעושה הקבלן, שזה נראה לי בכלל לא הגיוני. כל עוד לא מתקנים את זה, אני ממליצה לאשר את החוק כפי שהוא בהערה של מוטי, שהיא נכונה, שכתב השיפוי יהיה כתב אחיד, ויום אחד נשב פה ונחליט על מה אנחנו מטילים מס השבחה ולמי אנחנו מפנים את 197. אסור לנו לסכן את הוועדה המקומית. אני חוזרת – הוועדה המקומית היא הציבור.

תודה. מוטי, לגבי ההערה השנייה שלך.

אני מאוד אהבתי את המשפט: כשאין היגיון, אני משנה אותו – שאמר יושב-ראש הוועדה. המצב כיום הוא כזה שלגבי תשתיות לאומיות, באופן אוטומטי מחייבים את הוועדות המקומיות במועצות אזוריות ב-30%, וזה דבר לגמרי לא הגיוני. לא רק שמעמיסים עלינו תשתיות, אם זה מסילות ברזל ואם זה כבישים, אז אנחנו גם נדרשים לשלם מקופה שהיא קופה ריקה, את ה-30%. שום כביש שעבר במסגרת המועצות האזוריות, לא תרם- - -

הבנתי. אסביר אותך. ארז, מה שמוטי אומר זה דבר שעלה בפניי. האמת היא שהגשתי הצעת חוק פרטית גם בנושא הזה. זה עלה בפניי במסגרת סיורים שעשיתי בארץ ובעיקר במועצות האזוריות.

אני מבין בתוך עיר, שיש פרויקט ויש מאצ'ינג כזה או אחר, כל ההוצאות נכללות במאצ'ינג, לא חשוב מה. אז גם התביעות, גם פה. הכול בסדר.

האבסורד הוא שיש תשתיות טובות, בעיקר במועצות אזוריות. לדעתי, לא רק שהן לא משביחות להם את הנכסים; בחלק מהמקרים הם אפילו מורידים להם את ערך הקרקע, ובסופו של דבר המועצה נדרשת להשתתף בכתבי התביעה ב-30%, בשיפוי.

מה קורה לו בפועל – גם החבר'ה שלו כועסים שהסכים שיעבור הכביש. הרי המושב עד היום היה שקט. פתאום הביאו כביש. אגב, במקרה הזה מדובר על כביש 2. הדוגמה שנתנו לי – כביש תל-אביב-חיפה. מה זה קשור אליהם? ליד קיסריה. באה המועצה, והיות שזה לא קשור לישוב – הישוב לא רוצה את זה, זה לא משביח אותו בכלל, ואגב, בביצוע, המדינה מבצעת את זה 100%, למרות שבדרך כלל בערים, כשאתה לוקח את המאצ'ינג, זה הכול בפנים. אז אני מבין את ההיגיון – כל החבילה.

פה יש משהו אבסורד שאני לא מצליח להבין את ההיגיון. אם זה משביח אותו לכאורה והוא חלק מהפרויקט - שישלם גם את הביצוע, ואם הוא לא קשור לפרויקט – לרוב, אין השבחות, ולהפך - הפעולה היא בדיוק הפוכה, בעיקר באזור הכפרי – הוא רוצה באזור הכפרי שקט, לעבד את החקלאות. לא שאיזה כביש יבוא ויחצה לו את השטח החקלאי משני הצדדים, שהוא צריך להעביר לו את הטרקטור מפה לפה, או רכבת, לא חשוב. אז בסוף לא מספיק שהוא כועס, אתה אומר לו: גם תשלם 30% על השכנים ששם. משהו פה לא מסתדר לי.

לכן מה שהוא מציע, שבפרויקטים מהסוג הזה, שהם בעצם – אין תועלת למועצה באופן ישיר, כמו שזה, אז השיפוי יהיה אפס, ההשתתפות. אגב, זה כמו שעיריית ירושלים היא – הרי מה קורה עם המועצות האזוריות? זה אבסורד – כשיש לך גבול שיפוט של עיר, הוא מדויק לקטע האורבני והגידול. המועצות האזוריות – כל המדינה שם יושבת. לכן שטח השיפוט שלהם הוא עצום. כל הכבישים האורכיים עוברים אצלם. אז מה, עכשיו כל מחלף נאמר לו: בוא תשלם?

בעצם מה שאדוני אומר, תקן את סעיף 119ד.

הסעיף הזה בעייתי מעוד בחינות.

אני לא פותח כרגע את הסעיף ההוא מעוד בחינות. מה שאמר מוטי, אני שואל את ארז מה עמדתו.

היושב-ראש, אולי לפני כן, בהקשר משרד המשפטים, אני רצה להוסיף – אנחנו ישבנו עם משרד המשפטים ועם היועץ המשפטי לממשלה. הוא הכיר בתביעה שלנו, והוא קבע ועדה שהיא תחריג. כל הניסיונות שלנו, עשרות פעמים, לזמן את הוועדה הזו, לא צלחו. צפצפו עלינו. לכן זו ההזדמנות שהמחוקק יתקן.

תודה. בבקשה.

אומר כמה דברים כלליים. אני חושב שמשרד התחבורה וגופי התשתית יצטרכו להשיב לך בצורה יותר קונקרטית. כמו שאני מבקש לא להיכנס לשיקול הדעת בתוכניות של יזמים פרטיים, תוכניות נקודתיות יותר או שכונתיות יותר, אני מבקש, אדוני, שבתיקון הזה לא ניכנס לאופן הפעלת שיקול הדעת גם בהקשרים של- - -

אין פה שיקול דעת.

כפי שאמר חברי, בהחלט יש סיכום דיון או יש הנחיית יועץ המשפטי לממשלה, היועץ בני מזוז – הוא היום שופט בית המשפט העליון, שלפיה העובדה שנכתב בחוק חלוקה של 70-30 אינה שוללת את האפשרות בנסיבות מתאימות לגבות פחות, עד כדי אפס. והדבר הזה צריך להיעשות בהפעלת שיקול דעת על-ידי הגורמים הרלוונטיים, והוא ביקש את האינסטנציות הגבוהות ביותר, שזה מנכ"ל משרד הפנים ומנכ"ל משרד האוצר, שבמקרים המתאימים יפעילו את שיקול דעתם.

אני מבין שהניסיון להפעיל את שיקול הדעת הזה, או לגרום לגורמים המתאימים הללו לפעול כרצונו של אדוני, לא הצליח באי אילו מקרים. אני מכיר מקרים שזה כן הצליח בהם – אולי לא במועצה האזורית שלך.

לא, אני לא מדבר בשם המועצה שלי.

אנחנו לא מתווכחים. ארז אומר, בגדול, אני לא רוצה לתקן את העסק במסגרת החוק הזה.

יש אפשרות במקרים במתאימים להגיע לתוצאה של אפס.

אנחנו מתקדמים. אני באופן בסיסי רואה את הפלטפורמות האלה גם לגבי כל מיני תיקונים כאלה ואחרים. בסופו של דבר, אם העיקרון שאתה מציב הוא עיקרון נכון, הייתי מציע לך לבטל את חוק ההסדרים, כי שם ניתן כל היום על דברים שלא קשורים אחד לשני בכלל. זה עוד קשור. שם אני בכלל דן על דברים שלא קשורים.

לא אמרתי שזה לא קשור.

לכן במסגרת החשיבה של משרד המשפטים, אומרים לא לתקן את העניין.

אם אתם מבקשים מאתנו לתקן – נמצא פה משרד התחבורה. שיגיב בבקשה לדברים, כי אם באמת רוצים לתקן, צריך לשמוע אותו.

ודאי. אני מתכוון לתקן את זה - יש לנו זמן עד יום שני. הרי אנחנו לא מצביעים היום. לכן עד יום שני יש בכוונתי לתקן את העניין הזה. על הדרך אני מתקן עוד כמה דברים. איך אני אומר – הוצאת את המונית. בדרך אם יש לך עוד טרמפיסט שצריך את היד שלך – תעלה אותו. זה בסדר. לא צריך עוד דיון ועוד חוברות ועוד שעות נוספות. על הדרך אנחנו פותרים את העניין.

הרעיון שלך הוא טוב כי אנחנו פועלים בנושא של שיתוף במוניות. אבקש מעו"ד טלי ענבר.

לא. משרדי ממשלה בבקשה. היא לא משרד ממשלה.

בבקשה.

אני מייצגת את רכבת ישראל ואת נתיבי ישראל, ובקטע הזה את משרד התחבורה, ואני מדברת בשמם ובתיאום אתם.

למה, אין לכם יועצים משפטיים במשרד?

אנחנו בנושא הזה בחרנו- - -

ובנושא שלך אתם לא מבינים מישהו חיצוני? עוד מעט כל עובדי המדינה יישבו בבית וישלחו לנו יועצים, כי בנושאים האלה הם שולחים יועצים. אין לכם מספיק יועצים משפטיים? לא הבנתי.

אנחנו בנושא הזה משתמשים- - -

למה בנושא הזה אתם משתמשים בגוף חיצוני?

כי זו ההחלטה במשרד. זה כספי מדינה, אני מבין. היא לא עובדת חינם.

בוודאות לא.

תודה. תבדקו את זה, איך המדינה כל הזמן לוקחת יועצים פרטיים ומשלמת להם כסף. אני רוצה להבין מי מאשר את זה. יש עובדי מדינה – בשביל זה משלמים להם משכורת, וכנראה שיכול להיות שהם קצת עייפים, אז הם לוקחים מישהו חיצוני שיעשה עבורם את העבודה.

איך היא יכולה לייצג גם את הרכבת וגם את המדינה?

את לא צד בעניין.

אני לא צד, אבל אני רוצה לומר משהו בנושא הזה. אני מייצגת את רכבת ישראל בהתאם לרשות שקיבלתי מרשות החברות.

תעני. ברור לי שלא באת בהתנדבות ועל דעת עצמך. מישהו הזמין אותך לפה והזמין ממך את העבודה. את בסדר.

גם משרד התחבורה לא משלם על זה אגורה, כי כאן יש זהות אינטרסים עם רכבת ישראל, ואני מטפלת בנושא הזה עבור רכבת ישראל כמעט עשרים שנה.

אני מוחה. אני לא רוצה לשמוע. אני לא חושב שיש פה מקום לשמוע.

יש פה פשוט ניגוד עניינים.

תן לי לשמוע אותה. בבקשה.

תוכניות שאני מכירה, ושאני מטפלת, של תשתיות ארציות של רכבת ישראל כדוגמה – אל"ף, אני חושבת שהאמירה שהתוכניות הללו הן בהכרח פוגעות היא הגדרה לא נכונה.

אני רוצה להתכנס לדיון. אני שאלתי משהו אחר. אני כרגע לא נכנס אם הפרויקט פוגע או לא פוגע, אני לא נכנס אם הוא משביח או לא משביח. יש שמאים – זו לא העבודה שלנו; אני שאלתי שאלה אחרת, ואני רוצה לקדם משהו אחר, וכאן אני רוצה את ההתייחסות שלכם. משרד התחבורה, אני שואל שאלה פשוטה: עלתה פה טענה, שיש תשתית עוברת. בהנחת עבודה שהיא גם לא משביחה, ושהיא אפילו פוגעת, והמועצה אומרת: אני לא צריכה להיות שותפה בכתבי השיפוי של הפיצויים העתידיים בגין אותה תשתית. היא גם פוגעת בי, אגב. גם אני אמורה לתבוע אותה. אז לא הצלחתי להבין למה היא צריכה להיות הכתובת – זו שאלה של מדיניות ולא שאלה משפטית.

אני רוצה להסביר. קודם כל, עם הנחת העבודה הזאת אני לא מסכימה. חקרנו את הנושא הזה- - -

את מייצגת את הרכבת. זה מקומם.

חברת הכנסת גרמן, אני רוצה להבין את העיקרון כרגע. אני לא מתייחס לפרויקט הספציפי הזה. אני שואל שאלה עקרונית – כפי שאמרתי, אני חוזר – למה אתם מתנגדים?

כי הם יצטרכו לשלם כסף.

מעבר לזה שאני מציע להוריד לכם שותף כספי, שלא קשור לאירוע, שאתם מתנגדים לזה שבפרויקטים, בעיקר בתשתיות עוברות, ואני מסייג את זה רק למועצות אזוריות, ששם רוב העניין המוחלט קורה, למה אתם מתנגדים לכך שבחוק אנחנו נוריד את הסיפור של ההשתתפות שלהם ב-30% בגין התביעות?

אנחנו חושבים שתחנת רכבת לא משרתת- - -

אני לא מדבר על רכבת.

זאת התשתית שלנו. גם מחלף מייצג את הציבור.

אני לא מדבר על תחנת רכבת. אני חוזר למשרד התחבורה. למה אתה מתנגד?

אני חושב שגם כבישים – קח למשל את כביש 6. הוציאו אורכי, שעובר ברשויות המקומיות. עדיין הרשויות המקומיות – נוסע על הכביש, ומגיע- - -

גם אתה נוסע על הכביש. גם ראש העין נוסע על הכביש.

נכון.

למה שלא ישלם?

כביש 6, שעובר גם ברשויות המקומיות, וביניהן גם מועצות אזוריות, עדיין המועצות האזוריות נהנות מעצם העובדה שהכביש עובר לידן, גם משביח אותן, גם מעלה את ערכן- - -

איך?

קח גם את כל המושבים. מה העלה שם את מחיר- - -

הבנתי. תודה רבה. אנחנו מתקדמים. אני מתכוון להביא את השינוי הזה.

קח את אזור תעשייה- - -

הבנתי. התשובה שלך: היות שיש פה שותף שאני יכול להעמיס עליו, למה לא? זו התשובה הנכונה. הרי אם הייתם יכולים להעמיס על עוד אחרים, הייתם מעמיסים.

אדוני, אם אפשר להתייחס מהזווית של משרד המשפטים לפחות. ראשית, לא כל התשתיות מתנהגות אותו דבר; יש גם תשתיות מדינתיות שמשביחות את הישוב שנמצא לידן, את המושב או את העיר שלידם, בין אם זה במחלף ובין אם זה בתחנת רכבת. לא כל התשתיות בהכרח פוגעות או בהכרח כאלה שגורמות למרמור.

ברור. אני לא מדבר על אלה.

אבל עכשיו כשאתה רוצה שנטפל בעניין, צריך לעשות הבחנה בין אלה לאלה.

ודאי.

נקודה שנייה, יש להבין – כרגע המצב הוא שבמצבים שבהם יש נימוק מוצדק, ודאי מבחינה כספית, שלפיו לא ראוי להטיל את הנטל של 30% על הישוב, על המועצה האזורית, בהחלט יש פלטפורמה לטעון את הטיעון הזה, וצריך את הטיעון הזה לשמוע, וצריך לקבל בו החלטה, ואם לא מתקבלת החלטה, יש ביקורת שיפוטית על ההחלטה הזאת. יש שיקול דעת גם כשכתוב בחוק 30-70. אם לא משתמשים בפלטפורמה, צריך להבין למה לא משתמשים בה.

הבנתי. אתה התייחסת לזה. אמרת גם את עמדת היועץ. אמרת שהיועץ נתן הנחיה בזמנו. בתפישת העולם שלי, אני אוהב את ההנחיות שלו, כי הוא נתן הנחיה כי הבין שיש פה משהו לא בסדר, והחוק לא מסדיר א זה. אני הבנתי את ההיגיון. אמר: אני לא יכול לשנות את החקיקה, אז אני משנה את ההנחיות. אני שמח על כך, כי אני חושב שזה מה שהיה צריך לעשות, אבל בהזדמנות הזו בוא נסדיר את החקיקה. אני חושב שהחוק שלעצמו הוא בעייתי, בהגדרה.

אבל ההשלכות של התיקון הזה כלכלית ותקציבית – צריך לבדוק אותן.

אין בעיה. הם יבדקו ויישרו. לא מדובר במיליארדים, וגם אם כן, זה לא מוצדק. אני תמיד אמרתי, גם כשאתה מדינה - אני עושה את זה בכל מיני שינויי חקיקה כאלה ואחרים, שזה אבסורד. אומרים לי: אבל דודי, מה נעשה עם הכסף? אני אומר: מה זה קשור? תעלה מס הכנסה. אז האם אתה עושה עוול לפלוני אלמוני, ועכשיו אתה צריך להחזיר לו את הכסף, אז אתה שואל: אני לא יכול להפסיק את העוול כי אני צריך להחזיר לו את הכסף - מאיפה אביא את הכסף?

התיקון שצריך לעשות יצריך משאבים- - -

איפה שעוברת תשתית, הרי- - -

אני לא רוצה לפתוח לך פה כרגע יום עיון למה כל הסיפור הזה הוא אבסורד, בתפישת העולם כתפישה. שאתה מעמיס את כל הפרויקטים כמעט התשתיתיים. אגב, אם זה כל כך עוזר לו, למה אתה לא גובה ממנו גם עלות התשתית עצמה? תשתתף אתו. הרי כשאתה עושה בתל-אביב או בירושלים פרויקט, אתה עושה אתו במאצ'ינג 70-30, משהו. אז עכשיו אולי תעביר את כל התשתיות על המועצות האזוריות, עם ה-15,000 תושבים שלו הוא צריך לממן את זה? מאיפה? אתם קצת הגיוניים? למה זה משביח אותו? זה משביח את העיר לידו, שבכלל המחלף עובר אותו, וחוצים אותו, ומגיעים לנתניה, ונתניה לא משלמת שקל.

ואין בנייה אליה.

אז הכול פה עקום. ומי צריך לשלם – המועצה האזורית שיש לה 15,000 תושבים, ויש לה כמות דונמים בגודל של חיפה, תל-אביב וצפת, ואתה אומר: אדוני, תשלם. אז זה נשמע לך הגיוני? אז אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון, כי זה לא הנושא. זה יום עיון אחר. ואני אראה לך את כל האבסורדים שלכם, אז תבין. אני מבין שכביש 1, שמגיע עד הכניסה לירושלים, שמשביח את כל ירושלים, ירושלים משלמת עליו משהו? מה פתאום. זה לא גבול השיפוט שלה בכלל. אגב, מי כן משלם? מטה יהודה או מבשרת, על המחלף שהם בכלל התלוננו. תבינו את האבסורדים שקורים פה.

קח לדוגמה את כביש 6, מחלף קריית גת. השביח? כמות הרשויות במועצות האזורית שמבקשות שנקים לידן תחנות רכבת- - -

אתן לך עוד דוגמה.

תשתתף אתן ברווח.

שנייה. הרי גם בהשבחה, אם זה משביח את הנכס שלי, אני לא משלם לו שום דבר, כל עוד אני לא מממש כלום, אז מושב בשדה משה, כל משק שם במקום שהיה עולה עד היום 2 מיליון שקל עולה עכשיו 3. מה זה קשור למועצה? מישהו משתף אותו בזה? מה זה קשור לעניין? אז אתה תבוא ותגבה ממנו עכשיו מס, תגיד לו: הבית שלך נעשה אותו עם תשתית כזאת, נעשה אותו כמו חנות, ונעשה לך השבחה, ותשלם מס שבח. אבל מה זה קשור לעניין? מה זה קשור למועצה? אני לא קושר בין התושבים לבין המועצה.

למה לא?

כי כך החלטתי. חבל על הזמן. בואו נתקדם. אנחנו מתכוונים לשנות את זה, אז שבו ביחד. זה יבוא ביום שני.

הנושא השני שאני רוצה להעלות במסגרת החוק הזה – במסגרת של הדיונים – זה בעצם כמעט באותו מעצור של הסיפור הקודם של כתבי השיפוי. במסגרת תמ"א 38 ניתן פוטר על השבחה. בהתחלה זה היה עד קומה וחצי, אחרי זה עד 2.5 קומות, ועכשיו הוסיפו עד 3.5 קומות – אני מדבר כרגע רק על התוספת האחרונה.

אנחנו לא רוצות לאשר את התמ"א הזאת, כי אנחנו בסוף מסדרים את התשתיות, צריכים לבנות – אין לנו קורות. בסופו של דבר זה עושה לי שכל. אני מדבר כרגע על התוספת האחרונה. יש מקומות שאם תוסיף אותה, אתה מפיל את הפרויקט. זה שאלה של שווי קרקע, הרי מפה מתחיל העניין. ויש ערים שהפסיקו לאשר תמ"א 38 על בסיס זה – הן לא מוכנות. אז הוא אמר: קומה וחצי – בסדר. 2.5 קומות – בסדר. השלישית – הרי אני עכשיו לרוב, בחלק מהמקרים האלה, בכלל מכפיל – נניח שאני עושה את כל הרחוב - אני מכפיל את כמות התושבים באותו רחוב, ואני עכשיו אמור גם להכפיל להם את כל המטלות, ואין לי מאיפה. בבקשה.

לכן אני חשבתי, אחרי שישבתי אתם ודנתי, לאפשר את האחרונה האחרונה, לאפשר לערים באופן וולונטרי. לא לחייב אותם. לומר: עיר, למשל דימונה, שיכול להיות שהקומה השלישית תפיל את הפרויקט, היא תאמר: אם אני אוריד את זה, כנראה לא יהיה פרויקט, אז היא תעשה את החשבון ותגיד: אין לי ברירה. בסדר. אבל עיר כמו רמת גן או תל-אביב, יגידו: למה?

הפטור יהיה לא פר פרויקט אלא מדיניות עירוניות, בסופו של דבר, והעיר תוכל לומר: האזור הזה – אני פוטרת, כמו ארנונה. רשאי. לא ירצה – לא יעשה.

ערים התקשרו אתי. מצד אחד מתקשרים אליי כל מיני יזמים, ואומרים לי: העיר תוקעת אותנו בתמ"א 38. אני שואל למה, אומרים: הם לא מוכנים. שיעשו את זה פינוי-בינוי. אנחנו לא מוכנים.

כל הרעיון של תמ"א 38 בהגדרה נולד לחיזוק. היום לקחנו את זה בכלל לבנייה. הכול בסדר. אבל איך אמר מישהו פה – מדינה. אבל בסוף העיר לא יכולה לשאת את הכול עם עצמה, על הארנונה. זה לא הגיוני. מה עמדתך בעניין?

אצטרך לבדוק את זה. בסוף, בהקשר של היטל השבחה – שאלה של מדיניות, בהחלט. בהחלט חשבנו ואמרנו שבהקשר של היטל השבחה צריכה להתקבל החלטה שתאפשר בדיוק את מה שאדוני מציין. בסופו של יום העמסה של תשתיות, העמסה של צרכי ציבור נוספים, לכל מה שמסביב, לתוספת יחידות המגורים, מחייבת היערכות פיזית נוספת של הרשות המקומית, ובדרך כלל זה נעשה באמצעות היטל השבחה או באמצעים אחרים.

ודאי יש טענות נגדיות, אדוני, שהן חשובות, שהן מיסודה של התמ"א. לכולם ברור, שהיזם נושא בעלויות האלה של היטל ההשבחה, ולכן הוא יעשה את החשבון ואם זה יקריס פרויקט, הוא לא יממש אותו. לכן אנחנו נצטרך לקבל את העמדה הממשלתית ואת עמדת מטה הדיור ואת עמדת שר האוצר, אדוני.

שיתפתי אותם בעניין הזה. היה לי דיאלוג גם עם משרד האוצר. הם לא מתנגדים. הם אמרו לי: תן לנו עוד קצת זמן לחשוב, לראות מה ההשלכות, אם יש השלכות. אמרתי להם: אחלה. בעיקרון הם לא קפצו. ברגע שהממשלה לא משלמת, היא לא קופצת.

לעניין המנגנון של מתן פטור, אתה אומר, אדוני, שתתקבל החלטה עקרונית.

אני חשבתי על זה, שזה לא יהיה משהו ספציפי פר פרויקט. זו תהיה מדיניות עירונית, שכמו שבארנונה, יכול להיות שהעיר גם רוצה לעשות דיפרנציאציה. היא אומרת: יש שכונה מסוימת שדווקא שם אנחנו רוצים לתת את הפטור. כמו בארנונה – יש דיפרנציאציה בתשלומים, רק זה צריך להיות כמדיניות עירונית, לא פר פרויקט, וגם העיר תוכל לעדכן את זה אחת לכמה שנים. יכול להיות שמישהו יגיד: בגלל זה נשנה. פעם בחמש שנים, כל ראש עיר חדש, נקרא לזה כך, יוכל להכתיב את המדיניות שלו בעיר. זה בסדר שהוא מביא את זה למועצת העיר. זה נשמע לי הגיוני, שאחת לחמש שנים עושים חשיבה מחדש בקטע העירוני.

בחוק הרשות להתחדשות עירונית ייצרנו מנגנון שבו הרשות מחליטה אם היא פוטרת.

שם זה באישור שרים.

שם זה נקודתי.

אנחנו לא רוצים נקודתי.

אפשר לחשוב על זה. אני צריך לשאול.

בבקשה, חברת הכנסת גרמן.

אני רוצה לומר שדווקא אני חוששת שאם נאפשר לוועדה המקומית להטיל, הוועדה המקומית, שבאמת לא רוצה, כמו תל-אביב, שלא מעוניינת, היא תימנע מלאשר את התמ"א 38, וצדקת – המקור של תמ"א 38, ההצדקה שלה היא לחזק מבנים, אז פחות ופחות מבנים יחוזקו אלא רק אותם מבנים שיש בהם כדאיות כלכלית ייבנו, אבל זו לא המטרה.

תודה. אמיר.

שלוש נקודות עיקריות בקצרה: אחת, שאפו לרשויות המקומיות. למה - בדיון הקודם דיברנו על כתב שיפוי, על נוהג שנהוג, והכול היה בסדר. אותו דבר כאן – לפני תיקון 3א לתמ"א 38 היו יותר זכויות מאחרי התיקון ב-3א, אבל אחרי התיקון יש עכשיו סיבה לדרוש היטל השבחה, כי נאמר, נעשה פיצוץ – היזמים מקבלים יותר זכויות. זה לא נכון, בלשון המעטה.

תיקון 3א צמצם את הזכויות שהיו נהוגות לפי פרשנויות, שהיו נהוגות עד שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה התערב ועצר את הנוהג שהיה נהוג משך הרבה זמן, ותקע את השוק לשנה. אני מאוד מכבד אותו, אבל זה מה שזה עשה.

דבר שני, אנחנו הצענו מה כן המדינה – לא אמרנו רק מה לא. אגב, אגף תקציבים גם דיבר אתנו לגבי מה המשמעות של הטלת היטלי השבחה. המדינה יודעת לעשות הסכמי גג בקרקע של המדינה. היא נותנת מאות-אלפי שקלים ליחידת דיור לרשות מקומית כדי שתבנה דירות, כי זה הצורך של המדינה. כאן יש צורך לאומי גם של חיזוק וגם של יצירת ממ"דים למבנים, וגם ליצירת יחידות דיור. יש פה אינטרס לאומי משולב. כאן המדינה אומרת: אני לא משקיעה שקל – בוא נטיל את זה על היזמים. מה לדעתך יקרה? הרשויות העשירות, שערך הקרקע גבוה, הן ייהנו מהיטל השבחה על הקומה או כמה שתחליטו, והרשויות החלשות לא ייהנו. וגם אין שם. בדימונה אין תמ"א- - -

אתה דואג לדימונה עכשיו?

אני דואג גם לדימונה – מה שהממשלה לא עושה, כי אנחנו מציבים תוכניות, איך כן לעזור לדימונה ותמ"א 38, אבל אני דואג לכל הארץ, כי ברגע שתטיל היטל השבחה, אל"ף, אתה תפחית את הכדאיות הכלכלית- - -

אין בעיה. אני רוצה להתקדם. אני הבנתי את הרעיון שלך. זאת הפרנסה שלך- זה בסדר. גם אני, אם הייתי יזם, לא רוצה. למה שאשלם אם אתמול לא שילמתי? זה בסדר. ההיגיון שלך בריא. הייתי מתפלא אם היית אומר משהו אחר.

אבל הרציונל, שאני לא מצליח להבין – הרי בסוף יושב לך פה אחד, לא כל כך טמבל. אז התחלנו בקומה וחצי.

לא היו הרבה פרויקטים.

נכון. אני זוכר. תמ"א 38 בכלל התחילה מחיזוק המבנים. זה היה לפני הרבה שנים, לא היתה מצוקת דיור בארץ, ערך הנדל"ן בארץ בכלל באופן כללי היה נמוך. בשום מקום לא היה כדאי. מה עשו – ראו ככה – עשו ניסוי וטעייה. ראו שקומה לא הולך – נוסיף עוד חצי קומה. אחרי זה קומה וחצי לא הולך – 2.5 . באיזשהו מקום זה התאזן.

אני אומר, בסופו של דבר, הרי המדינה קבעה את זה. אם המדינה היתה נותנת שיפוי בגין הנגזרת לרשויות – אין בעיה. המדינה אומרת: הכול חינם, רק תבנה. כל הסיפור שאני עכשיו הטלתי כתוצאה מאותו פרויקט על הרשויות, אני אשפה אותן. בסדר. אני בא מזווית הרשות. לא ייתכן שהמדינה קובעת משהו, והרשות משלמת.

אני מסכים עם זה.

לכן אני בא כרגע מההשבחה. אתה תבוא אליו אחרי זה, תגיד לו: תשפה אותי, לא תשפה אותי, בהסכמי גג אתה נותן לקבלנים, לא נותן.

הם לא חלק מההסכמים.

לכן אני לא נכנס לחבילה הזאת.

אדוני היושב-ראש, הרשויות המקומיות – ושוחחתי עם רבות מאלה שהזכרת כאן – רוצות כ-50,000 שקל ליחידת דיור. הן לא רוצות להפיל את הפרויקטים, הן רוצות לקדם אותם, ואנחנו גם חושבים שהן צודקות, כי אנחנו רואים מה זה עושה לערים ואת הצרכים העירוניים. אין ספק שצריך לסייע, אבל השאלה היא האם זה צריך לבוא דרך היטל השבחה, האם זה נכון מבחינה לוגית כלכלית, ושתיים, האם זה אמור להיות לשיקול דעת- - -

אתה אומר לי: אני מסכים אתך.

במאה אחוז.

אתה מסכים אתי שהנטל לא צריך ליפול על הרשות המקומית.

בהחלט.

אז בוא נביא את זה קודם כל בהיבט של ההשבחה, כי זה פלטפורמה קיימת, ומזה הם מתפרנסים בשוטף.

אתה משנה הרבה פלטפורמות פה. אתה עושה חקיקה – אתה יודע איפה החוק מתחיל ולא יודע איפה הוא נסגר. אגב, שאפו. אני מעריך את זה, אבל אני יודע מה אתה מסוגל לעשות גם מול הממשלה.

תודה. בבקשה.

אנחנו כמובן תומכים בעניין. בעיקר אני רוצה להסתייג ממה שחברי הטוב אמיר אמר, אבל לגבי מה התמ"א עשתה – התמ"א הוסיפה הרבה זכויות. אנחנו עתרנו כנגד התמ"א, בין השאר כי לא נותנים לנו היטל השבחה בעניין הזה.

תודה. הערה קצרה? אני חייב לסכם את הדיון. בבקשה.

עו"ד אמיר בירנבויים, מטעם עיריית לוד. מסכים לגמרי שהצורך קיים ופרויקטים מעמיסים על התשתית העירונית, וצריך מקור תקציבי. עיריית לוד לא משופה בפרויקטים של תמ"א 38, והיא אפילו פונה למשרדי ממשלה מהקופה המדולדלת, ומוכנה לוותר על הכנסות - גם מהיטלי פיתוח וגם מאגרות בנייה כדי למשוך פרויקטים כאלה. אני סבור שצריך למצוא פתרון שייתן מענה גם לעיריית לוד, שלא תיהנה מפלטפורמה כזו של היטל השבחה, ולמצוא פלטפורמה יותר מתאימה, וגם במקומות שבהם ערכי הקרקע לא מותירים שולי רווח שיאפשרו- - -

לא הבנתי. אה אומר שאין לכם תמ"א 38 ושאין לכם הכנסות?

עושים מאמץ כדי למשוך, ושהפלטפורמה הזו שהוצעה לא תיתן מענה לעיריית לוד. צריך למצוא את הפתרון, אבל לדעתנו בפלטפורמה אחרת.

בגדול, התמ"א, מה שאמרנו עכשיו – יהיה רשות. לא חייבים.

הוא אומר שכשאין ערך קרקע, זה לא יעזור להם.

הבנו. אני רוצה לסכם, ברשותכם. זה במסגרת מענקי האיזון, תפנו למשרד הפנים.

רבותיי, אנחנו בעצם נעשה דיון נוסף, נעשה דיון קצר והצבעה ביום שני לגבי החוק הזה. עד אז אני מבקש מהיועץ המשפטי שלנו לנסח את שני הסעיפים שדיברנו, גם לגבי הנושא של תמ"א 38 השבחה וגם לנושא השני של 119ד. תשבו עד אז – אני מבקש מכם, לקראת התיקונים, לשבת.

רק בחוק הזה?

ודאי. שבו עם הייעוץ של הוועדה לגבי התיקונים הרלוונטיים – רק לגבי הסעיף הזה. אל תפתחו עכשיו את כל הסעיפים, וכפי שאמרתי, ביום שני נעשה דיון קצר ונביא את זה להצבעה. גם נמזג את הצעת החוק הפרטית שהגשתי עם הצעת החוק הממשלתית ביום שני, וזה חשוב מאוד, ארז. כמובן, נביא את זה לוועדת הכנסת, ונמזג את שתי הצעות החוק.

עברת קריאה טרומית?

כן. אל תדאג. עברנו הכול. הכול בסדר. שלא יהיה לכם רעיון למשוך את החוק - זה לא יעזור לכם... תתכנסו לעניין. אני מדגיש את זה כדי להוריד לך את האופציה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.