הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 50

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שני, כ"ב באדר התשע"ז (20 במרץ 2017), שעה 11:40

הצעה לדיון מהיר של ח"כ קסניה סבטלובה: היעדר שקיפות ומנהל תקין ביחידה לקנאביס רפואי

הצעה לדיון מהיר של ח"כ אילן גילאון: היעדר שקיפות וחשש להיעדר מנהל תקין ביחידה לקנאביס רפואי

הצעה לדיון מהר ח"כ שרן השכל: היעדר שקיפות וחשש להיעדר מנהל תקין ביחידה לקנאביס רפואי

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

שרן השכל

פרופ' איתמר גרוטו - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר מיכאל דור - יועץ רפואי ליחידת היק"ר, משרד הבריאות

ריקי שמיר - יחידת הקנאביס הרפואי, משרד הבריאות

חגי ברוש - ראש אגף טיפול ושיקום, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

דנה בר-און - מנכ"לית עמותת הקנאביס הרפואי בישראל

פזית רוור - עו"ד, עמותת הקנאביס הרפואי בישראל

גיל לוקסנבורג - עמותת הקנאביס הרפואי בישראל

איתם ערד - עמותת הקנאביס הרפואי בישראל

שלומי סנדק - מנהל המרכז הישראלי לקנאביס רפואי

דוד פפו - יו"ר הסתדרות הרוקחים

אליהו יצחק - פעיל חברתי בתחום התמכרויות

מידד גיסין - יו"ר צב"י, צרכני בריאות ישראל

משה בר - יו"ר תנו יד לחירש ונכים למען נכים

יוסף עמרם - המשמר החברתי

פ' - מוזמן/ת

שחר קניג - מוזמן/ת

עופרה שקד - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

רומן סוקולוב - שדלן/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה

בת שבע פנחסוב

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעה לדיון מהיר של ח"כ קסניה סבטלובה: היעדר שקיפות ומנהל תקין ביחידה לקנאביס רפואי

הצעה לדיון מהיר של ח"כ אילן גילאון: היעדר שקיפות וחשש להיעדר מנהל תקין ביחידה לקנאביס רפואי

הצעה לדיון מהר ח"כ שרן השכל: היעדר שקיפות וחשש להיעדר מנהל תקין ביחידה לקנאביס רפואי

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול. הנושא שהועלה על ידי שלושה חברי כנסת לדיון מהיר הוא היעדר שקיפות וחשש להיעדר מינהל תקין בחידה לקנאביס רפואי. כידוע נושא הקנאביס הרפואי באופן כללי ובפרט היק"ר על שולחן הוועדה באופן קבוע ורציף. הפעם שמחנו להיענות להנחיה שהועברה אלינו מנשיאות הכנסת בעקבות יוזמה של שלושה חברי כנסת ובראשם חברת הכנסת שרן השכל, שאת יזמת את הנושא ואת הדיון.

בבקשה, תציגי אותו ונפתח את הדיון.

תודה רבה. בוקר טוב לכולם ותודה רבה שהגעתם. זמן מה שאנחנו רוצים לקיים את הדיון הזה והוא נוגע לשקיפות. אני יודעת שאנחנו מעלים פעם אחר פעם את הבעיות שמגיעות כתוצאה מחוסר שקיפות שבסופו של דבר המטופלים סובלים מכך.

אני אתן כמה דוגמאות. למשל, אנחנו יודעים שכשמונים אחוזים מהבקשות לרישיונות נדחות.

שמונים אחוזים מהבקשות מאושרות.

סליחה. הרבה פעמים כאשר החולים מקבלים סירוב, הם לא מקבלים פירוט מדוע בעצם התקבל הסירוב. הרבה פעמים כאשר הם אחר כך עותרים לוועדת ערר, גם בוועדת הערר אין איזשהו פרוטוקול או תצהיר מסוים שאותו הם יכולים לקבל ולהבין מדוע הם לא מקבלים את התרופה שלהם.

אני חושבת שהאמת היא שחבל שיובל לנדשפט לא הגיע היום כי רציתי שנוכל לקבל ממנו כמה תשובות. הגיע לידיעתי משהו – ואני לא יודעת אם הוא נכון כי זאת איזושהי כתבה שהועברה אלי מהאינטרנט ולכן רציתי שנקבל תשובות – על כך שבחברת בזלת שהיא בעצם חברה פרטית, יובל לנדשפט יושב בדירקטוריון כנציג המדינה. זאת כתבה שהתפרסמה בשבועות האחרונים.

זה מידע שהגיע אלינו כהחלטה בעלת תוקף שיפוטי.

תני לחברת הכנסת השכל לסיים את דבריה ואחר כך תוכלי להתייחס.

השאלה היא האם הדבר הזה הוא באמת קיים כי לדעתי יש כאן ניגוד עניינים מובהק.

כל העניין של רשות היק"ר שהיא הגוף שאמור לבצע את הרגולציה עצמה והיא בעצם הרגולטור אבל למעשה היא לא רק הרגולטור אלא היא גם בפועל מי שמוציא לפועל את ההנחיות שלה עצמה. האם הדבר הזה לא יוצר איזשהו ניגוד עניינים? האם יש צורך ביותר שקיפות בגלל שזה המצב הנוכחי או שמשרד הבריאות אומר שזו המציאות הקיימת, זה גם הרגולטור, גם המוציא לפועל ודווקא בגלל שיכול להיווצר ניגוד עניינים, אולי חשוב לבוא ולקיים יותר שקיפות. אולי חשוב גם להכניס כמה נציגי ציבור לכל מיני ועדות, אם זה בוועדות ערערים ואם זה בנציבות עצמה של היק"ר עצמו.

הדיון הזה סובב סביב שלושת הנושאים האלה ואנחנו רוצים לשמוע את התשובות.

תודה. נמצאים אתנו דוקטור מיקי דור שאתה סגן מנהל היק"ר?

לא. אני יועץ רפואי ראשי.

מנהל היק"ר לא היה יכול להגיע אבל נמצא אתנו נציג בכיר שהוא פרופסור איתמר גרוטו שכאן הוא למעשה בתפקידו כמשנה למנכ"ל משרד הבריאות, כך שזאת בהחלט נציגות בכירה מהמשרד. אני חייבת לומר ברשותכם, גם דוקטור דור וגם פרופסור גרוטו, לפני שתדברו אנחנו נעשה הפעם הפוך. נשמע כמה נציגים שנמצאים כאן.

בשעה 12:30 אני חייב לצאת.

גם אני כי יש לי ועדה אחרת.

אנחנו נחתור לסיים עד השעה הזו. אני רוצה שהדיון הזה יהיה ממוקד. אנחנו כאן הרבה מדברים על הרפורמה ואני רוצה שנעשה את הדבר הבא. אני רוצה שנשמע שלושה-ארבעה דוברים בקצרה, כל אחד במסגרת של שלוש דקות, ולאחר מכן אני רוצה שאתם תתייחסו לשני דברים. האחד, לדברים שיעלו, ושנית, וזה במיוחד אליך דווקא פרופסור גרוטו, כי יש לנו כאן את היק"ר – ואני אומרת את זה עוד לפני ששמענו את הדברים ואני חושבת שזה עומד במוקד הדברים שכל פעם דברים חוזרים ועולים – שמצד אחד היא מתפקדת כסוכנות ממשלתית, כפי שהגדירה את זה חברת הכנסת השכל, כרגולטור, והיא בהתאם לדירקטיבה גם העולמית ובהתאם למה שקיים בהרבה מקומות בעולם, היא גוף שאמור להתוות מדיניות בתחום הקנאביס הרפואי, לתכלל, לארגן ועדות התוויות, להכתיב את כל המדיניות של מדינת ישראל ולדאוג שהיא מתבצע. אבל יש לה עוד תפקיד והוא בעצם התפקיד המרכזי שלה נכון להיום והוא האישור הרפואי של ההמלצות לקבלת קנאביס רפואי. הכפילות הזאת, הדואליות הזאת, מייצרת המון בעיות החל מעומס ובירוקרטיה שבאמת נובעת מהעובדה הפשוטה שהתחלנו עם כמה מאות – ונמצא כאן שלומי סבג שבאמת הוא מוותיקי התחום והוא האבא של כל הדבר הזה – ועוד מעט היום מגיעים לשלושים אלף. בתוך זה כל מיני שיטות הפקסים וכל הדברים האלה שכל פעם חוזרים ועולים, ותכף נשמע אותם שוב.

דבר שני, ואולי יותר מהותי, העקרוני. גם אם נניח שעכשיו נפתח את המחלקה, יהיו מחשבים והכול יעבוד ותעבוד הבירוקרטיה כמו שצריך, יש לנו כאן מקרה של גורם מינהלתי שהוא לא הגורם המטפל בחולים, שהוא זה שקובע לשבט או לחסד את הטיפול הרפואי. כלומר, במקום שרופא מומחה שהוסמך ושהורשה לכך על ידי משרד הבריאות, הוא זה שינהל את כל מערכת היחסים הרפואית מול המטופל, בעצם הרופא במקרה הזה ורק במקרה זה של קנאביס רפואי, הוא גורם ממליץ בלבד והגורם המאשר הוא היחידה במשרד הבריאות, יחידה מינהלתית.

זה לא דבר ספציפי ליחידה או להתנהלות שלה או לאנשים. אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאתה יושב כאן כמשנה למנכ"ל שהיא פונקציה מאוד בכירה במשרד הבריאות ואני רוצה לשמוע ממך את החזון שלכם לגבי הדבר הזה. ברור שבדרך הזאת זה לא יכול להימשך. זה מייצר וכל הזמן אנחנו שומעים ועוסקים כאן, גם חברת הכנסת השכל, גם כאן בוועדה, שזה מייצר המון אנומליות. אני לא מכירה תחום אחר במערכת הבריאות שזה מתנהל בצורה כזאת, שאין מערכת יחסים רפואית של רופא מול מטופל. היוצא מן הכלל היחיד הוא אולי בנושא הכלכלי מול הקופות שאחרי כן הקופה כן מאשרת או לא מאשרת, אבל לא לעצם ההמלצה הרפואית כשלעצמה.

שוב, נשמע כמה דוברים ואחרי כן אני ארצה את ההתייחסות שלך קודם כל לזה ואחר כך של שניכם למה שיעלה.

נתחיל עם דנה, אחריה פלורי, אחריה פזית ואחריו שלומי. אני ממש מבקשת להתכנס לשלוש דקות לדובר על מנת שנספיק גם לשמוע גם את התשובות גם שהדיון יהיה יעיל.

אני אנסה למקד את הדברים בצורה מאוד ברורה. אני לוקחת את העניין של השקיפות ואני בעצם אשים אותו כמטריה. אני אתחיל לחלק איפה אין לנו שקיפות. אין לנו שקיפות ברמת המטופל. המטופל מגיש בקשה שנכתבה על ידי הרופא שלו, אין לו שמץ של מושג בידי מי נדונה הבקשה הזאת, מה התמחותו, מהי זהותו, מה היה תהליך הדיון, מתי הוא התקיים ועל פי אילו פרמטרים. המטופל מקבל תשובה שהיא ב-SMS הכי לקוני שאפשר האומר לו כן אושר או לא אושר ולאחר מכן מכתב מאוד מצומצם שבהרבה מאוד פעמים – וזה מוביל אותי להיבט מאוד מאוד ספציפי שמאוד חשוב לשים אליו לב – התשובה השלילית מכילה מרכיב חשדני, הן כלפי החולה והן כלפי הרופא. אם חולה עשה את הטעות לעבור לאחרונה רופא וביקש המלצה לטיפול בקנאביס דרך אותו רופא, שניהם נחשדים בכך שהם חברו יחדיו למטרה זו בלבד. אין בכלל שימת לב האם באמת החולה מיצה את הטיפולים הקונבנציונאליים ואין שימת לב האם הוא מועמד לחלק מאותם טיפולים קונבנציונאליים. חולים כרונים שלי מקבלים תשובה שכוללת את המשפטים: לא מוסדר אופציה ניתוחית כאשר הגסטרו אומר שהם בכלל לא מועמדים לאופציה הזאת. לא גסטרולוג קרא את המסמכים שלהם. אז מי כן? החולה לא יודע.

אנחנו ממשיכים לרמת הכלל, ניהול היק"ר במובן של מה הוא אמור לעשות כרגולטור. מספרים לנו שיש שש ועדות שבעצם מחליטות מה הן ההתוויות, מי ילך למחקר ופיתוח, אבל מי יושב בוועדות האלה? גם חברת הכנסת שרן השכל בראשות השדולה ביקשה את המידע הזה וגם את ביקשת אותו בעבר. המידע הזה לא נמסר לאף אחד. פרוטוקולים לאיזשהו דיון מאיזושהי ועדה שהם טוענים שקיימת, פורסמו בפעם האחרונה במרץ 2014 ומאז מרץ 2014 ועד עכשיו גובשה רפורמה, נכתב הספר הירוק, נוספו התוויות ל-PTSD כמו שהם דורשים להזכיר לנו כל הזמן, אבל איפה כל ניירות העבודה של הדברים האלה? איפה הפרוטוקולים? מתי זה קרה? על ידי מי?

אנחנו ממשיכים להיבט האחרון שחשוב להדגיש וזה ההיבט של היחסים עם השוק. בעצם נראה מצב מאוד מוזר, שבניגוד לפיקוח ההדוק מאוד שיש עלינו ולדרישות המחמירות שנופלות לפתחנו ולפתחי רופאינו בחשדנות הרבה שנופלת עלינו, לנו אין בפני מי להתלונן כאן כאשר הספק שאמור לתת לנו את התרופה לא עומד בחובותיו. לנו אין בפני מי להתלונן כאשר אנחנו מקבלים תרופה שמלאה בעלים או בענפים או שחסרה מהכמות הרשומה עליה. לנו אין בפני מי להתלונן כאשר בזלת מחליטה שהיא מביאה לנו את התרופה שלושה ימים אחרי המועד שאנחנו צריכים לקבל אותה, כאילו אנחנו מדברים על איזושהי עגבנייה.

אם אני אסיים ואני אפנה למה שאמרה חברת הכנסת שרן השכל בעניין הזה, לידיעתה של העמותה הובאו מסמכים שמדגימים שראשית, יובל לנדשפט בתפקידו כראש היק"ר הוא החתום על רישיון הפעילות של בזלת, ושנית, מנגד יובל לנדשפט הוא הממונה כנציג המדינה בדירקטוריון בזלת. אם זה אכן נכון, במסגרת הדברים נראה שיש כאן ניגוד אינטרסים מאוד גדול.

אני רוצה לציין בצורה מאוד קצרה שבחינת העניינים שנוגעים לעניין מעלים תהיות משפטיות כבדות משקל. אני חייבת לומר שאנחנו נמצאים בפוזיציה מאוד קרובה של הבאת העניין לערכאות משפטיות כיוון שיש כאן הרבה שאלות.

תודה.

אני כאן בשם הבת שלי.

תודה שהצטרפת אלינו. בת-אל פנתה אלי באופן אישי. שתפי אותנו במקרה. לאט לאט.

הבת שלי אחרי הרבה טיפולים במסגרות שונות, יש לה... קראתי באיזשהו מקום שקנאביס יכול לעזור לה. היא התחילה להשתמש בקנאביס בצורה של ... ומאז מצבה השתפר פלאים. הרופא שלה הגדיר אותה כחולה סופנית... המצב שלה השתפר וזה בא לידי ביטוי בבדיקות הרפואיות שלה. היא הייתה עם פוקלמיה של 1.9 והייתה בטיפול נמרץ. היא הייתה מאושפזת בבית חולים עם פוקלמיה ומאז שהיא התחילה להשתמש בקנאביס, מ-2013, מאמצע 2013, היא לא הייתה מאושפזת אפילו פעם אחת. האשלגן שלה עלה, המשקל שלה עלה, הביטחון שלה עלה. אחרי שלוש שנים היא לא יצאה מהבית היא התחילה לעבוד, למדה, עזבה את הבית וחיה חיים עצמאיים לגמרי.

הנה התשובה של הוועדה.

"על פי החלטת המנהל לפי פקודת הסמים המסוכנים לצורך בחינת בקשות למתן היתרים". אין כאן החלטה.

הם רוצים שהרופא יבוא לוועדה.

"על פי החלטת המנהל לפי פקודת הסמים המסוכנים לצורך בחינת בקשות למתן היתרים בשימוש בקנאביס מטעמים רפואיים, דיון על התוויה חדשה ומאמרים מדעיים מקוימים בוועדת התוויות ולא בוועדת ערר. הנך מוזמן לפנות עם החומר המדעי" – ויש חומר מדעי שהרופא צירף.

זה אחד משני מכתבים, נכון? יש מכתב אחד שהוא תשובה. זה לא עונה להתוויות הקיימות. מכתב שני לרופא לפיו יש שני מסלולים, האחד ועדת ערר למטופלת, והשני, התוויה ולכן בוא תופיע אתה בוועדת התוויות. זה הדבר הכי נכון.

"המשך טיפול וניסיון לתת כיסוי חוקי לרכישה לא חוקית וזה לא מתפקידנו".

זה הערעור.

תודה. כיוון שהנושא הזה עלה גם בדיון הקודם, אני רוצה לומר גם לך פרופסור גרוטו, כיוון שאתה יחסית לא מלווה אותנו כאן בכל הדיונים, שיש כאן תחושה - - -

זה עניין של חיים ומוות.

אני מודה לך ששיתפת. ההתרגשות שלך מובנת לכולנו כי בדיוק ככמו שאת אומרת, אלה החיים של הבת שלך וזה מובן.

אני כן רוצה לומר לך פרופסור גרוטו ואני באמת אומרת שלפעמים אפילו מהניסוח של התשובות של היק"ר, היה לנו כאן גם מקרה מאוד קשה בדיון הקודם של חולה פוסט טראומה שהוא הגיש מכתב לוועדת ערר שבעצם אמורה להיות ועדה רפואית לכל דבר ועניין, והתשובה המתקבלת היא שיש כאן ניסיון – בדיוק כמו במקרה הזה. כאן נאמר כיסוי חוקי לרכישה לא חוקית ושם נאמר להכשיר מעשים לא חוקיים באמצעות זה.

אני באמת אומרת, ולו ברמת הניסוח – ואני לרגע אני עוזבת את השיקולים הרפואיים שלא הועדה הזאת ולא אף אחד יחליף אותם – אזרח שפונה מפני שהוא זקוק לטיפול רפואי והתשובה שהוא מקבל היא לא ממי העניין. לא עניינו של רופא ולא עניינה של ועדה רפואית לתת גזר דין או פסק דין למעשה לא חוקי כזה או אחר שהיה או שלא היה או שאיננו יודעים מה, בפרט בתחום כזה שאנחנו יודעים מדוע מתבצע כביכול המעשה הלא חוקי הזה. זה כדי להציל חיים, זה כדי להקל על כאב, זה כדי להפיג סבל. אנחנו הרי יודעים את זה.

יכול להיות שאותו אדם יעמוד למשפט ויכול להיות שלא אבל אני באמת שואלת אותך כמשנה למנכ"ל משרד הבריאות האם ראוי שאדם יקבל תשובה כזאת מוועדה רפואית.

הדבר השני, וזה אולי לך יותר דוקטור דור ותתייחס לזה אחר כך, הפער הזה שגם אנחנו הרבה פעמים עומדים עליו בין ועדת התוויות לוועדת הערר. אנחנו יודעים שתפקידה של ועדת ההתוויות הוא להתוות התוויות, לסקור את הספרות - אולי גם לזמן רופאים ודרך אגב, מקבלים את זה בברכה – כאשר אם יש רופא שבפרקטיקה שלו, הקלינית, הטיפולית, נתקל במקרים חדשים שאולי הספרות עוד לא הגיעה אליהם, שהוא יופיע בפניכם וכולי. אבל דווקא מהמקרה הזה עולה, כמו שאני רואה את זה, ותקן אותי אם אני טועה, שאתם אלה שקצת מבלבלים בין המקרה הפרטני.

את טועה.

תסביר אחר כך. אני נותנת לך את הנקודה להתייחסות. אולי אתם קצת מבלבלים בין המקרה הפרטני שגם אם עדיין אין ספרות וגם אם אותו רופא לא יוכל להציג ספרות, אבל תסתכלו על המטופל.

אנחנו לא מבלבלים. אלה שני עולמות שונים.

תסביר לי את ההיגיון שתשובה מוועדת חריגים למטופל עצמו, במקום שתבחנו את המקרה ותראו שהיא הייתה באשפוזים חוזרים ועכשיו לא וכל הדברים האלה, אתם שולחים את הרופא לוועדת התוויות.

לא. אני הסברתי את זה קודם אבל כנראה לא הסברתי את עצמי טוב.

תסביר אחר כך שוב. נשמע עוד שתי התייחסות ואז תגיב.

משרד הבריאות מצב אחד לא יכול לאשר לכל מי שקנאביס עוזר לו כי גם הם גבוליים, כך שהטענה צריכה להיות לחברות הכנסת שעדיין לא עשו לגליזציה ולא למשרד הבריאות שכרגע כבול.

מאחר והזמן קצר, פתרון יעיל. למה שמשרד הבריאות לא יזמין את החולים לדיונים במקום את הרופאים? תוכלו להתרשם האם מדובר במקרה שהוא עבריין או לא ובזה פתרנו את הבעיה.

אחר כך נתייחס לזה. כל אחד ועמדתו.

תודה. ברצוני להביע כאן, נקרא לזה, תדהמה. אני בשנת 2000 הייתי בדיון בוועדה הזאת בכנסת בו הייתי צריך לפנות לחברי הכנסת ולכל הנוכחים ולומר לכולם שאני עומד בפני בחירה בלתי אפשרית. נכפה עלי או להיות עבריין במדינת ישראל, חי, או להיות אזרח שומר חוק, מת. אני עמדתי במצב הזה אחרי שירדתי 37 קילו במשקל שלי בעקבות מחלת קרונס, בעקבות התקף כזה במשך פחות מארבעה חודשים. הקנאביס היה לא חוקי לחלוטין וזה היה הדבר היחיד שעזר לי. אני פניתי וביקשתי להיות מקרה חריג. היום, הרבה שנים אחר כך, אחרי ש-13 שנים ברצף הייתי מטופל במינון קבוע, כאשר ביחידת קנאביס רפואי, עוד לפני הקמתה כאשר המנהל היה דוקטור יהודה ברוך, בתוך התיק שלי ציין גם את המינון היומי, כולל פירוט מאוד מאוד מדויק. כל התיק הזה נמצא אצל יחידת הקנאביס הרפואי.

לפתע יחידת קנאביס רפואי, לפני שנתיים החליטה לחתוך לי את המינון בחצי, בניגוד להמלצות הרופאים שלי. אחר כך העבירו אותי לרופאה מטפלת ולרופא נרקולוג מטעמם לבחינה, למי שהם המליצו עליו. עברתי בשמחה לרופאים שלהם שגם הם המליצו על השארת המינון העומד על מאתיים גרם ולא על מאה גרם לחודש. נכון, מימון חריג לכל הדעות. אבל זה המינון שלי אינדיבידואלית כמטופל עוזר.

אני במהלך הטיפול הזה השלמתי תואר ראשון בהנדסת תעשייה וניהול, תואר שני בביו-טכנולוגיה ואני כרגע דוקטורנט לקראת השלמת תואר הדוקטורט שלי בביו-טכנולוגיה. אני פועל בזכות הקנאביס במינונים הגבוהים באופן זה לאורך היום. עצם זה שאני שוב נקלע למצב שאני צריך להיות עבריין ולקנות השלמה לתרופה שלי בשוק השחור, שאין עליה פיקוח, לא על האיכות, לא על מה שמים בה, לא אם מרססים את זה, ויותר מזה – זה לא הזנים שיעילים שהצלחתי לאתר איכשהו במסגרת הקיים.

אני פניתי באמצעות הרופאים שלי לוועדת ערר ולדוקטור דור. התשובה שלו הייתה לרופאה שהוא הפנה אותי אליה, דוקטור תמנע נפתלי, שמעולם לא היה לי רישיון למאתיים גרם לעומת 13 שנים ברצף שהיה רישיון כזה ואצלם יש תיעוד כזה, כולל רישיון לקבל מינון כזה מספק ולא רק בגידול העצמי שהיה. פנייה של הוועדה, תשובתם לוועדה הייתה שהרופא שלי, המטפל שקדם לדוקטור נפתלי, סירב להגיע לוועדת הערר. אותו רופא העיד שמעולם הוא לא זומן לוועדת ערר ולכן לא יכול היה לסרב וכי בוודאי היה מגיע ולא היה מסרב במידה והיה מוזמן.

היעדר שקיפות במקרה הכללי וכל העננה הזו שעושים כביכול כדי להגן על אותם רופאים שנמצאים במערכת, זאת בדיה שנועדה לאפשר להם להתעמר במטופלים במקום לעשות את התפקיד שיחידת קנאביס רפואי הוסמכה לעשות בהחלטת ממשלה וזה להסדיר את התחום ולא להיכנס לתוך החלטות רפואיות ושיקולים של רופאים בפועל.

השאלה שלי היא איך זה עומד מול החלטות הממשלה.

תודה. דברים באמת חשובים. דוקטור דור, נתחיל אתך לגבי כמה נושאים שעלו כאן. תתייחס למה שאתה רואה לנכון.

אם יורשה לי הערה אחרונה. דוקטור דור בדיון קודם בוועדה הזאת טען בפני שאני כנראה עושה שימוש בחומר שלי בעזרת אנשים אחרים, שלא ניתן לצרוך מאתיים גרם ואני יכול לתבוע אותו בתביעת דיבה על העניין.

אתה מוזמן. זאת דעתי המקצועית.

דעתך המקצועית לא רלוונטית בעניין הזה כשיש הוכחות.

אני לא מתווכח אתך. לא באתי לכאן כדי להתווכח.

נתתי לך את רשות הדיבור. תשתמש בה כדי לומר את הדברים מתוקף תפקידך. גיל, כנס להאזנה.

נתחיל מהתהליך. נלך לדברים העקרוניים ולא לפרטניים. יש היום תהליך שהוא מקצועית נכון ומגובה על ידי אנשי המקצוע הבכירים בארץ.

לגבי אי ההבנה שיש כאן, כנראה לא הסברתי את עצמי טוב ואני אסביר שוב. ועדה רפואית, כמו שאמרת, נכון, קובעת מדיניות. אני מזמין ופונה מיוזמתי לקבוצת רופאים במקצועות שונים ומבקש מהם להגיש התוויות נוספות לוועדת ההתוויות. פעם אחרי פעם אני פונה. כך פניתי ליהודה... לגבי נושא הפזוריאזיס, פניתי כך לפסיכיאטר בנושא האוטיזם, פניתי כך בשלב מסוים גם לנושא פוסט טראומה. צעד אחרי צעד אנחנו מקבלים התוויות חדשות ולפעמים בצורה שאומרים לי שיש לנו הרבה אומץ.

נקודה הכי כואבת. בישיבה קודמת שהייתה, בה לא הצלחתי אפילו לומר מילה, היה נושא של שימוש קנאביס בהריון, נושא מסוכן מאוד מאוד שלקחתי על עצמי החלטה וכל הרופאים שאלו אותי אם השתגעתי, לאשר במקרה מסוים שימוש בהריון. אני עוד זוכר את הדברים הנוראיים שתרופות שלא נבדקו טוב, מה הן עושות בהריון. אישרנו אחרי התייעצות. פניתי למועצה הלאומית למיילדות ולגניקולוגים וביקשתי מהם שיחליטו והם מתקשים להחליט. זאת אומרת, יש כאן תהליך מסודר, רפואי, שגם נבחן בבתי משפט לא פעם ולא פעמיים וקיבל את מלוא גב בית המשפט כולל מקרה שבו ביטלנו התוויה בגלאוקומה. זה נבדק שיפוטית והשופט קבע שהתהליך היה נכון ואכן היה צריך לבטל את ההתוויה הזאת.

ועדת חריגים, כשמה כן היא. היא יוצאת מזה לנקודת ההנחה שלנו שצריך לתת פתרון לאדם בודד. במקרה של אדם בודד, כמו שהגברת תיארה כאן, יושבים אנשים עם כל החמלה ועם כל ההבנה ומנסים למצוא דרך לאשר למקרה בודד.

לכן יש כאן שני מצבים נפרדים ואנחנו לא מבלבלים ביניהם. אני חושב שיש אנשים אחרים שלא כל כך הבינו את ההבדל בין שני המסלולים האלה.

איך זה יכול להיות שמקרה כזה – וגם בדיון הקודם במקרה של הפוסט טראומה וגילינו עוד מקרים - - -

יש כאן עניין של דעה אישית.

אל תעזרו לי בבקשה. אני כן שואלת. המקרים הפרטניים בסופו של דבר מצטברים לאיזושהי תמונה בה ועדת החריגים – אולי בגלל כמו שציין שלומי סנדק – לא רואה את המטופל עצמו.

לא.

אני לא יודעת למה אבל יש כאן יותר מדי טעויות של מה שנקרא פולס נגטיב.

יש לך טעות.

טעויות מהסוג שלא אמורות לקרות.

לא. יש לך טעות, גברתי.

אלה באמת חיים. כמדינת ישראל, עדיף לנו לקחת את הסיכון של לטעות לכיוון ההפוך ולהגיד כן.

יכול להיות שאנשי המקצוע לא יסכימו אתך.

זה לא עניין של אנשי מקצוע. לא.

אני לא מקבל את זה שזה לא עניין של אנשי מקצוע.

זה לא עניין של אנשי מקצוע. זה עניין של עמדה מוסרית. בבית משפט, אריסטו קבע שעדיף לשחרר, וזה בתנ"ך ואלה פרקי אבות. לא הרופאים במדינת ישראל המציאו את כל התורה.

אני מוחה.

יש לנו עמדה מוסרית שעדיף לנו לשחרר אלף רשעים מאשר להרשיע צדיק אחד. מקרה כזה ומקרה שהיה לנו כאן בשבוע שעבר, אלה חיים של אנשים. למה אתם שולחים להם את המכתבים האלה שהם מנסים להכשיר עבריינות?

את יכולה להגיד על מכתב מסוים שהיה בו נוסח.

זה מכתב מסוים ועוד מכתב מסוים. זה הנוסח בו אתם משתמשים.

מתוך שישים מקרים שעלו לוועדת ערר, אחרי סיום הדיונים אושרו 44. בוועדת הערר יושבים רופאים בכירים.

לה יש רופא שמטפל בה שנים והוא מוזמן לוועדת ערר.

הוא מוזמן להופיע. ביקשנו ואנחנו מבקשים גם בעתיד.

למה מראש הוא לא מוזמן לדיון?

מכיוון שאין צורך.

כאשר אתם יושבים, זה לא רופא רגיל. רופא מומחה, כמו במקרה של ענת עם ההיריון שאתה מכיר את כל הסיפור. רופא ההיריון שלה והרופא, הם אנשים שמומחים בתחום ואמרו לכם שתתנו לה את האישור. הייתה שם מלחמה מולם.

מי שחתום בסוף על הרישיון זה אני. הרופא שזרק שם המלצה - - -

הוא רופא מומחה.

הוא רופא מומחה שלא יודע כלום על זה. את מדברת על מקרה ספציפי ואני אתייחס ספציפית. הרופא של הריון, תיזהרו ממנו ואני נזהר מזה כמו מאש. לכן ביקשנו ידע ובדיקה. זה מה שעשיתי. במקום לקבל צל"ש על זה שלקחנו באומץ החלטה, באים ואומרים אחרת.

בואי נחזור לעניין עצמו. קבע משרד הבריאות שיש תהליך והתהליך הוא ועדת התוויות, טופס 106 ואז הנחיות. ההנחיות האלה מגדירות את המקרים בהם מותר ואת המקרים בהם אסור ומה עושים בכל אחד מהמקרים. גם אם מישהו יאמר שהוא צריך 200 ו-300 גרם או 400 גרם לחודש, לנו יש את השיקול. אני רופא משפחה. אני לא מעלה על דעתי שייכנס אלי חולה שאני אומר לו שיש לו דלקת גרון והוא צריך 500 מיליגרם שלוש פעמים ביום מוקסיפן והוא יגיד שהוא רוצה שלושה גרם. אין. הרופא הוא זה שצריך לקבוע.

זה בדיוק העניין. יש רופא מטפל שממליץ.

אבל יש לו הנחיות.

קבעת הנחיות בניגוד להגיון.

אני אשאל אותך משהו. האם יעלה על הדעת שאתה כרופא משפחה תגיד שני גרם מוקסיפן ושלוש פעמים ביום אינהלציה ויבוא רופא אחר במשרד הבריאות, שגם הוא רופא אבל לא ראה את המטופל, והוא יגיד משהו אחר ושיקול דעתו יגבר?

התשובה היא כן. יש נהלים של המקצוע ואם מדובר באיזשהו מינון שלא נראה סביר, רשאי רופא מינהלי להתייחס לכך.

כמה פעמים משרד הבריאות בדק – ואנחנו נדון בזה מחר – עלייה בתרופות, באוקסיקונטין?

אני לא רוצה להתייחס לזה. כאשר יש רופא שרושם רמות גבוהות של נרקוטיקה, יש על זה מעקב ויש גם צעדים.

אתם לא מאשרים או שאתם שואלים ומבררים?

מבררים, בוודאי.

בסדר, אבל אתם לא מאשרים אלא אתם פוסלים את המרשם.

קודם פוגעים בחולה ואחר כך מעלים את הרופא?

גיל, בבקשה, אל תעזור לי.

אני מתנצל.

נקבע נוהל. אנחנו עובדים לפי הנוהל. מה תפקיד כל היחידה הזאת? כמו שאת אומרת בצדק, רופא מומחה המליץ. זה מגיע לצוות שלנו, את יודעת את הכמויות, 300 עד 500 ביום כאלה, 15 רופאים מומחים עוברים על זה. מי שעונה על כך, מאושר. אלה השמונים אחוזים וכל הזמן אני מזכיר את המספר. כאשר מישהו נותן לא לפי הנחיות משרד הבריאות, הוא מקבל תשובה או שלילית או הצעה להגיש את זה לוועדת חריגים. כך המערכת עובדת וכך היא צריכה לעבוד.

להוציא את זה ממצב של רישיון לתהליך שבסופו זאת תהיה תרופה, כשנגיע לסוף השלב הזה – ואת יודעת טוב כמה אנחנו עובדים קשה כדי שזה יקרה – באותו שלב, היק"ר כפי שהוא לא צריך להיות קיים יותר. כשזה יוכר כתרופה, הרושם ירשום תרופה. זאת הכוונה.

אנחנו בדרך לשם. התחלנו ללוות אותה אבל היא מתארכת ובינתיים יש רשימה גדלה והולכת של מטופלים שאתה שומע פעם אחר פעם שהם סובלים.

ברור לנו שהמטופלים שקיבלו את התשובה החיובית, לא, אבל אותו אחד שמסיבות נכונות סירבו לו, או שהוא מערער או שהוא בא לשכנע מישהו.

זאת זכותו.

בוודאי שזאת זכותו, אבל הרופא הוא זה שצריך לקבל את ההחלטה.

הרופא המטפל. לא הרופא שיושב ולא ראה את המטופל.

אין שום צורך לראות אותו.

את זה אתה אומר כרופא, שאין צורך לראות אותו? לדעתך אין צורך לראות מטופל על מנת להעניק לו טיפול רפואי?

אני אומר שלא בכל מקרה צריך לראות את המטופל. בפירוש לא.

אני חייבת להגיד שעדיף לשירות שאתם נותנים שלא נקיים את הדיונים האלה כי אנחנו באמת שומעים לפעמים גם את הגישה שלכם.

עדיף לומר את האמת המקצועית.

האמת המקצועית שלך היא שרופא לא צריך לראות את המטופל כדי להעניק טיפול רפואי? זאת חוות דעת המקצועית?

למה את מסרסת את מה שאמרתי?

אני לא. זה מה שאמרת.

אמרתי שיש מקרים בהם אין צורך לראות.

בסדר. פרופסור גרוטו, אני רוצה שתתייחס בבקשה לכמה דברים. האחד, לעיקרון הזה, כמו שאמרנו קודם, שהגורם הקובע הוא לא הגורם המטפל אלא גורם אחר. לטעמי, מהנקודה הזאת נובעת המון בעייתיות.

הדבר השני שתתייחס אליו הוא לנושא התשובות האלה, האם הן מקובלות עליך כשאומרים שמנסים להכשיר עבריינות וכל הדברים האלה.

הדבר השלישי שתתייחס אליו, לנושא שהועלה כאן גם על ידי חברת הכנסת שרן השכל וגם על ידי חלק מהמטופלים לגבי השקיפות. האם לא הגיע הזמן שלוועדת התוויות יהיה פרוטוקול שכמובן יפורסם לציבור בשקיפות מלאה, שהמטופל יוכל לקבל את סיכום הדיון בעניינו, שנתנהל כמו בכל תחום מינהלתי אחר של אזרח מול רשויות המדינה ולא בצורה שלא תמיד יודעים איך היא ומה היא.

אני רוצה להתייחס לדברים שאת אמרת ועוד טיפה. אני אתחיל ואומר שנכנסתי לנושא הזה לאחרונה. אני חדש בתפקידי כמשנה למנכ"ל משרד הבריאות אבל בכל זאת יצא לי להכיר את הנושא וגם לשמוע רופאים וגם מטופלים.

אני חושב שהטיפול שאנחנו הולכים עליו הוא הנכון וזה הטיפול של הרפורמה כאשר משרד הבריאות יקבע רגולציה, יקבע ועדת התוויות וכל שאר הדברים יהיו דרך הרופאים. אנחנו כבר בשלב זה אחרי הכשרה של שמונים רופאים והתהליך הזה מתקדם ואני מאוד מקווה שנוכל באמת להעביר את זה כי אז הרופא יפגוש את המטופל והרופא יהיה זה שיחליט אם כן או לא. אם כן, ייתן לו מרשם ביד.

אני לרגע אעצור אותך בנקודה הזאת. המשנה הקודם שבאמת השתתף הרבה בדיוני הוועדה, פרופסור ארנון אפק, הייתה כאן מחלוקת האם כבר בשלב זה, בשלב הכשרת הרופאים – כמו שאתה אומר שהוכשרו כבר שמונים רופאים וזאת בשורה טובה – הרופא שיוסמך באמצעות ההכשרה יוכל לרשום את הרישיון? או שאתם תמתינו לסוף הרפורמה, אחרי המגדלים, אחרי ההפצה ואחרי האריזה שאנחנו לא יודעים מה קורה? אגב, אנחנו במושב האביב דיון מעקב בנושא הזה של המגדלים, אריזה, שינוע וכל הדברים האלה בבתי המרקחת. האם כבר בשלב הזה רופא שקיבל הסמכה יוכל להעניק רישיון במקום המלצה שתועבר ליק"ר?

אני לא יודע. כמו שאמרתי, אני לא מספיק מכיר ואני לא רוצה להתחייב כרגע. נבדוק את זה ונוכל לחזור עם תשובה.

זו הבקשה שלנו. זו הייתה גם עמדתנו בדיון הקודם. כי אחרת הזמן מתארך, גם בגלל עומס ובירוקרטיה ובאמת שלא לצורך.

אני שוב אומר שבנושא של התוויות, אני מניח שאני לא מחדש לכם שנושא של התוויות לרישום של קנאביס הוא שונה. מבחינה זו יש לנו יצור כלאיים כאשר מצד אחד מתייחסים לזה כאל תרופה ומצד שני אף תרופה לא הייתה מקבלת - - -

סימסתי ליובל ושאלתי אותו אם הוא בדירקטוריון. בולשיט. קשקוש מוחלט.

התקבלה תשובת מנהל היק"ר שהוא לא חבר בדירקטוריון.

שמות חברי הדירקטוריון מפורסמים באינטרנט. מצאתי את זה תוך כדי הדיון. יש ארבעה חברי דירקטוריון ולאף אחד מהם לא קוראים יובל לנדשפט.

תודה. רשמנו לפנינו.

אני לא מחדש לכם שתהליך הבדיקה של ההתאמה של הקנאביס להתוויות, גם להתוויות וגם למינון, זה משהו חריג. בעצם צריך להמציא כאן את הגלגל, ולא סתם אני אומר את זה כי כל מדינות העולם באות ללמוד כאן איך עושים את זה ואני חושב שזה בסך הכול באמת משהו שמייצג ודיברנו על הספר הירוק. בערך פעם בשבוע מגיעה משלחת מהמדינות המכובדות ביותר בעולם כמו גרמניה, אוסטרליה ואחרות. כמובן שבכל תהליך יש גם חריקות כלשהן בדרך. אנחנו רואים חלק מהעניינים. אני אומר שבכל זאת צריך להתייחס ולומר שהיק"ר כנראה ימשיך לקבוע – או משרד הבריאות – ברמת הרגולטור ויקבע את ההתוויות ובסוף היישום בפועל יהיה.

בסדר גמור. בעינינו זה נכון.

נוצר כאן מצב כפי שאת אמרת שהוא בלתי סביר כאשר היק"ר בגלל עומס בפניות וגם מבחינת כפל התפקידים שיש לו, זה לא תקין – או לא סביר - ולכן אנחנו הולכים לרפורמה. אנחנו בהחלט נמצאים בדרך לשם.

אני רוצה לומר שאני מניח שהרגולציה הזאת עם כל התהליכים שנוכל לעשות תבטיח שלא יהיו מקרים כמו כל מיני חברות שלא מספקות או מספקות משהו לא תקין או כל מיני דברים כאלה כאשר גם זה חלק מההסדרה של כל התהליך שיקרה.

לגבי התשובות שמתייחסות לעניין החוקי או הלא חוקי. אני לא חושב שהוועדות צריכות להיכנס לזה, אם היה בסיס חוקי בעבר או לא, אלא רק לשאלה המהותית העקרונית. יחד עם זאת, אני חייב לציין שכן יש מצבים שבאמת רופא רושם תרופה ויושב איש רופא מינהלי – לא איש מינהל – מעליו בקופת חולים, זה קורה כמעט ברמה יומית בעשרות מקרים, ורופא המינהל לא רואה את החולה וקורא את המסמכים ומחליט שהוא לא זכאי לטיפול הזה או כן זכאי. זה תהליך שמתבצע. אמנם שם הסיבה בעיקרה כלכלית, אבל בסופו של יום נבחנת גם האינדיקציה הרפואית. בוודאי שיש אם מקרה שמישהו שיש אינדיקציה רפואית חד משמעית שזה מה שעכשיו יציל את חייו, אני לא מכיר מקרים שפוסלים את הטיפול למעט טיפול שעולה שני מיליון דולר או משהו כזה.

כאשר הסיבה – וזה מוכר לנו, ודרך אגב, בעיני זה לא תקין כי נוצר כאן מצב שהכלכלה מנהלת את הרפואה, את הבריאות של האזרחים – שחולה יוצא מרופא עם מרשם ולצורך העניין אנחנו לא בעד כי אנחנו רוצים לחזק את הרפואה הציבורית, אבל לצורך העניין נושא המימון הוא נושא של מדיניות אבל המרשם מזכה אותו בתרופה. ישלם עליה מחיר מלא, ילך באופן פרטי, אינני יודעת מה.

תרופה...

אין בעיה. מאה אחוז. אתם יכולים כל פעם להתחבא מאחורי עצמכם. דרך אגב, אני הגשתי הצעת חוק להכיר בתועלת הרפואית של קנאביס רפואי. אתם לא קיבלתם אותה אלא דחיתם אותה. הייתה הצבעה ומשרד הבריאות התנגד. אל תאחזו בחבל זה בשני קצותיו. להעביר את הקנאביס מנספח א' ל-ב' בפקודת הסמים, כמו הרואין - הרואין נמצא שם – כך שהוא יהיה מוכר אמנם כסם מסוכן אבל בעל תועלת רפואית על מנת שיהיה אפשר לעשות הרבה. אגב, יש חוות דעת. כל הרופאים שמכירים את תחום הקנאביס תומכים במהלך הזה.

דרך אגב, אני אעזור לך, אולי תחום שמוכר לך מתחום אחר. הסיבה שהשר לא מכיר בזה כי ה-FDA לא מכיר בזה.

בדיונים מול משרד הבריאות אתם אמרתם שאתם פשוט לא תאשרו את זה. אולי הגיע הזמן לבוא ולבחון את זה וברצינות ולא בצחוק. ברצינות, לבחון האם הנושא הזה באמת יקל על כולם וגם על משרד הבריאות, אם הוא יירשם כסם לתועלת רפואית.

הדבר השני הוא כאשר אתה מדבר על כל התהליך. מי בעצם מפקח על התהליך הזה שאתם עושים? מי מפקח?

על איזה חלקים בתהליך?

על הכול. על ועדת ערר, האם היא מתפקדת, על הרישיונות והאם זה מתפקד. אני שואלת מי מפקח על כל התהליך הזה שמשרד הבריאות מבצע.

יש הרבה תחומים וכאשר יש ועדת ערר, זאת הוועדה הסופית שזה תפקידה.

ומי מפקח על ועדת הערר שהיא מבצעת את תפקידה כמו שצריך?

מבקר המדינה. הוא גם ישב אצלנו ובדק.

יש הרבה ועדות ערר בכל מיני תחומים.

אני אסביר משהו. בחקיקה, גם כאשר הקמתם את היק"ר, היק"ר אמור להיות זה שמפקח ומבקר את כל התהליך. אתם הרגולטור.

זאת המטרה של כל זה.

בפועל אתם בעצם מבצעים הלכה למעשה גם את העבודה במקום לשחרר את זה, אם זה לרופאים, אם זה למערכת הבריאות ואם זה לקופות החולים שילכו ויעשו את זה. לכן אתם מבינים שיש כאן ניגוד עניינים מובנה בין כך שאתם אמורים בעצם לבצע את הפיקוח על העבודה שאתם מבצעים ואתם אומרים לי שאם יש לי תלונות, שאני אפנה למבקר המדינה. לכן ביקשתי את הדיון הזה בוועדה לביקורת המדינה על מנת שמבקר המדינה יבדוק, אבל אמרו לי שאין צורך כי קודם צריכים לדון בזה.

זה מצריך שינוי חקיקה. אתן צודקות.

אתם מוכנים לתת חוות דעת חיובית לגבי הצעת החוק הזו.

צריך לבדוק מה המשמעות.

אתם יכולים להגיש?

אני לא יודע מה זה אומר ומה זה מחייב. אני לא רוצה להגיע למצב שיצטרכו לבחון את השימושים בקנאביס כמו בתרופות.

למה?

כי זה לא עומד בשום קריטריון של תרופה.

זה מחקרי.

אני יושב כאן כל הדיון ולא נעים שמי שיושב כל הזמן צוחק ומחייך.

תפסיקו לתת תשובות כאלה.

דנה, לא נתתי לך רשות דיבור.

זה פשוט לא נעים לשבת בדיון וכל הזמן מגחכים.

פרופסור גרוטו, אם תוכל להתייחס לנושא השקיפות גם בהליך הפרטני על מנת שבסופו של דבר המטופל יוכל לקבל את השיקולים בעניינו קצת יותר מאשר כן או לא. כרגע הנימוק היחיד שמפורט הוא אם יש חשד של הרופא שהוא עבר על החוק.

אני מסכים שיש מצבים שהם לא מספיק מפורטים בגלל ההיקף האדיר. במרבית המכתבים כתוב בדיוק מה הייתה הסיבה. אני מסכים אתך שזה צריך להיות יותר מפורט. יש לנו בעיה של עומס.

לגבי ועדת התוויות. יש להן פרוטוקולים.

ודאי שיש.

אני בעד לפרסם אותם.

אתם מוכנים לפרסם? נהדר. מצוין. זה כל מה שרצינו.

נמחק את השמות ונפרסם.

מה עם ועדת ערר?

אני התכוונתי לערר.

ועדת ערר צריכה להשיב לבן אדם.

תעשו הפרדה בין הפרוטוקולים של ועדת ערר לבין ועדת התוויות.

פרוטוקולים של ועדת התוויות, ניתן לפרסם.

את הפרוטוקול של ועדת הערר תשלחו לחולה כולל זהות המשתתפים בדיון.

המטופל מקבל העתק.

לא. הוא לא מקבל. מעולם לא קיבלתי.

תשובות של ועדת ערר נשלחות.

מעולם לא קיבלתי.

אני מציעה את הדבר הבא. ועדת התוויות זאת ועדה כללית שיש בה עניין לציבור. דרך אגב, גם לממסד הרפואי, אני בטוחה שאפשר ללמוד הרבה מזה.

כאן אין בעיה.

זה צריך להיות מפורסם לציבור.

למעט שמות האנשים ומה עמדתו של כל אחד כי בעבר היו לנו לחצים. הכול צריך להתפרסם למעט השם של הרופא.

אני ממש לא בטוחה במה שאתה אומר. אנחנו היום בשקיפות. גם כאן, כשאתה יושב, הרבה מדי פעמים הנושא הזה של לחצים, של מה יגידו ושלא ידברו חופשי, מהווה חסם מפני שקיפות. עם כל הכבוד לחוק חופש המידע, אנחנו נמצאים היום בעידן אחר לגמרי מבחינת המידע שאתם דנים בו. המידע שאתם דנים בו שייך לציבור ולא לכם. אתם נציגי ציבור כמונו. הדיון הזה עם השם שלך, השם שלך, השם שלי והשם שלה מופיע ומפורסם באופן שוטף. אין כאן בכלל שאלה. לכן אנחנו בעידן שמשרדי הממשלה, כל מה שהם עושים, שקוף וציבורי. זה הכלל. אם יש מניעה, אלה ממש מקרים פרטניים ובודדים.

זה מה שרצינו. לפי חוק חופש המידע, זה נבדק.

סליחה, אל תפסיק אותי. אני באמצע משפט. אם לפי חוק החופש המידע זה נבדק, יכול להיות, יש חריגים והם מאוד בודדים בחוק חופש המידע שצריך לבחון כל מקרה לגופו. אני ממש לא חושבת שבאופן גורף צריך למחוק את שמות המשתתפים שהם אנשי מקצוע שמקבלים מנדט מהמשרד, קרי מהציבור. תבין את המשמעות. יש אחריות כבדה על כתפיך ועל כתפיך ועל כל מי שיושב. לא כל כך מהר מוחקים שמות. לא.

אמרתי שנוכל לפרסם את הפרוטוקול.

זה לגבי ועדת התוויות.

לגבי ועדת ערר. אני כן חושבת, מעבר לסיכום הזה ולפירוט של מי שיושב, בוודאי שגם דיון הוועדה, ככל שנרשם לו פרוטוקול או סיכום – ואם לא נרשם לו, צריך להירשם לו, כי שוב, מדובר בוועדה ציבורית שדנה בעניינו של אדם. תשוו את זה לכל דבר אחר. אנשים ניגשים לאגף שיקום במשרד הביטחון, לא אלמן ישראל. משרד הבריאות הוא לא היחיד ולא היק"ר הוא היחיד שמנהל דיונים מול הציבור.

אנחנו עושים הרבה מאוד ועדות – ועדות לחולים, למטופלים, לביטוח לאומי וכולי – ככל שרמת הפרוטוקול מאפשרת, נפרט.

יפה מאוד. סיכום דיון. לא סטנוגרמה. בדרך כלל מה שאני מכירה, מה שמקובל בוועדות, זאת לא סטנוגרמה כמו כאן שיש פרוטוקול ורושמים, אלא יש סיכום דיון.

לא תמיד מפרסמים את שמות האנשים.

זה כמו ברמה של מכתב רפואי או משהו מן הסוג הזה. זה רכושו של המטופל והוא צריך לקבל את הדברים.

אני מסכמת בשני משפטים. אנחנו פונים אליכם בשם כל חברות הכנסת הנוכחות כאן, קודם כל לשקול את הנושא של התמיכה בהצעת החוק להכרה בתועלת הרפואית של קנאביס.

תבדקו את המשמעויות מבחינתכם וכולי. זה ברמת הבדיקה. אבל כן, הפנייה שלנו אליכם, וזה כבר לדעתי אין סיבה שלא יקרה, שהרופאים שעוברים את תהליך ההכשרה, בינתיים יוכלו לקבל את ההסמכה לרשום את הרישיונות באופן ישיר. גם לפני שנגיע להצעת החוק הזו, להערכתי, מההיכרות שלי עם הנושא, זה יכול לפתור המון מהפלונטרים הקיימים ולעשות זאת בזמן קצר, בלי לחכות לכל שרשרת החיול עם בתי המרקחת וכולי. הבן אדם מקבל את הרישיון מהרופא המטפל אם ההתוויה היא מוכרת ואם הוא עומד בקריטריונים שהכתיב המשרד, ואם הייתה תקלה והרופא לא עמד בזה, יש לכם הליך משמעתי מול הרופאים כמו בכל מקרה אחר. אין סיבה לייצר את הפלונטר הבירוקרטי הזה שגורם רק סבל.

אנחנו נקיים דיון מעקב במושב האביב ומאוד נשמח לשמוע בשורה בנושא הזה מצדכם. בעיני זה באמת יכול לייתר הרבה דיונים כאן.

תודה לשניכם על ההשתתפות. תודה לכל שאר המשתתפים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.