הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 377

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ט"ז באדר התשע"ז (14 במרץ 2017), שעה 14:00

1. הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחיר קייטנה ציבורית), התשע"ו-2016 (פ/3174/20), של חה"כ דוד אמסלם, חה"כ אוסאמה סעדי, חה"כ מכלוף מיקי זוהר, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ יהודה גליק, חה"כ דוד ביטן, חה"כ אברהם נגוסה, חה"כ קארין אלהרר, חה"כ מיכל רוזין, חה"כ יואל חסון, חה"כ נורית קורן, חה"כ אורי מקלב, חה"כ עבד אל חכים חאג' יחיא, חה"כ שולי מועלם-רפאלי, חה"כ עליזה לביא, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ רויטל סויד, חה"כ ענת ברקו, חה"כ אורן אסף חזן, חה"כ אכרם חסון, חה"כ יחיאל חיליק בר, חה"כ יוסי יונה, חה"כ איציק שמולי, חה"כ דב חנין – הכנה לקריאה ראשונה.

2. הצעת חוק הרשויות המקומיות (מחיר מרבי לקייטנה מקומית), התשע"ו-2016 (פ/3096/20), של חה"כ יפעת שאשא ביטון, חה"כ טלי פלוסקוב, חה"כ נאוה בוקר, חה"כ מאיר כהן, חה"כ דב חנין, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ אלי אלאלוף, חה"כ מיכל רוזין – הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

יפעת שאשא ביטון

יוליה מלינובסקי

מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים - איתי פלומבו ויסמן

עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים - נאוה אושר

מנהלת תחום תמחור ותקצוב, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - מירב נהיר

עו"ד בלשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - רחלי סונגו

מפקח ארצי, שירות ילד ונוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - עמיר קשי

רפרנטית בצוות תמ"ס באג"ת, משרד האוצר - שירה דימניק

עו"ד, משרד החינוך - לירן שפיגל

מדריכה מרכזת ארצית באגף חינוך יסודי, משרד החינוך - ציפורה ליזרוביץ

עוזר יו"ר הוועדה דוד אמסלם - נמרוד אלירן סבח

קשרי כנסת שלטון מקומי, מ. שלטון מקומי - פנחס קבלו

יועמ"ש, מ. שלטון מקומי - מירה סלומון

החברה למתנ"סים - חיה רשף

חבר מועצת מזכרת בתיה - גבי גאון

חבר הועד המנהל, פורום ועדי ההורים היישוביים - אמציה דויטש

פורום ועדי ההורים היישוביים בישראל - זאב גולדבלט

יושב-ראש ועד גני הילדים במעלה-אדומים - משה נעים

תומר רוזנר

רוני טיסר

לאה קריכלי

ירון קוונשטוק

1. הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחיר קייטנה ציבורית), התשע"ו-2016 (פ/3174/20), של חה"כ דוד אמסלם, חה"כ אוסאמה סעדי, חה"כ מכלוף מיקי זוהר, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ יהודה גליק, חה"כ דוד ביטן, חה"כ אברהם נגוסה, חה"כ קארין אלהרר, חה"כ מיכל רוזין, חה"כ יואל חסון, חה"כ נורית קורן, חה"כ אורי מקלב, חה"כ עבד אל חכים חאג' יחיא, חה"כ שולי מועלם-רפאלי, חה"כ עליזה לביא, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ רויטל סויד, חה"כ ענת ברקו, חה"כ אורן אסף חזן, חה"כ אכרם חסון, חה"כ יחיאל חיליק בר, חה"כ יוסי יונה, חה"כ איציק שמולי, חה"כ דב חנין – הכנה לקריאה ראשונה

2. הצעת חוק הרשויות המקומיות (מחיר מרבי לקייטנה מקומית), התשע"ו-2016 (פ/3096/20), של חה"כ יפעת שאשא ביטון, חה"כ טלי פלוסקוב, חה"כ נאוה בוקר, חה"כ מאיר כהן, חה"כ דב חנין, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ אלי אלאלוף, חה"כ מיכל רוזין – הכנה לקריאה ראשונה

צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי הקייטנות), התשע"ו-2016 (פ/3174/20), ועוד הצעת חוק הרשויות המקומיות (מחיר מרבי לקייטנה מקומית), התשע"ו-2016 (פ/3096/20), של חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, חבר הכנסת טלי פלוסקוב, חברת הכנסת נאוה בוקר, חבר הכנסת מאיר כהן, דב חנין, יצחק וקנין, אלי אלאלוף ומיכל רוזין.

על הראשונה לא אמרת של מי היא.

שלי.

אתה רוצה להצביע על מיזוג ההצעות קודם?

כן.

אז תצביע על מיזוגן.

מי בעד מיזוג ההצעות? שירים את ידו.

2 בעד.

מי נגד?

הצבעה

בעד ההצעה – רוב

נגד – מיעוט

ההצעה למיזוג הצעות החוק אושרה.

מותר לי להצביע? כן, בשם כולנו.

כן, כן, כן.

בסדר. גם אם אני מצביע זה בסדר.

אני כבר זורמת מהיום הזה.

אנחנו בעצם ממזגים את ההצעות.

אתה רוצה להציג את הצעת החוק, תומר?

רגע, אפשר רק הערה?

כן.

ההצעות הן לא זהות. כשאתם אומרים שאתם ממזגים את ההצעות, יש בכל זאת הוראות, למשל בהצעה השנייה של נאוה בוקר, יש אמות מידה - - -

שלי.

סליחה.

לא נורא.

יש שמה קביעת אמות מידה, שלזה אנחנו מתנגדים.

מי זאת?

סליחה, נאוה אושר ממשרד הפנים.

אנחנו לא מתנגדים להצעות החוק, פשוט בהצעה השנייה - - -

נדון בפרטים.

לא הבנתי, נדון בפרטים, אם לא נקבל – לא נקבל.

אחסוך לך את זה, אעשה לך חיים קלים.

אסביר את הפרוצדורה. יש הצעות שהן די קרובות.

דומות.

דומות. ממזגים. אם בסופו של דבר לא אקבל את העמדה של האנשים, הם יכולים למשוך את הצעת החוק ולהעביר אותו אחר כך. זה בסדר.

אני יכולה משהו, כבוד היושב-ראש? פה כולנו כדי בסופו של דבר להוזיל את מחירי הקייטנות. כל ערוץ שבו נדע שאנחנו יכולים לעשות את זה, אני מניחה שיהיה מקובל – עלי הוא יהיה מקובל, אני מניחה שגם על כבוד היושב-ראש. אין פה ניסיון להינעל לא בשיטה כזו או בשיטה אחרת, מעניינת אותנו התוצאה הסופית. ככל שנוכל להשיג אותה, מבחינתי כך דרך להשיג אותה היא מקובלת. תודה.

אוקיי, אנחנו יכולים – תומר, בבקשה.

טוב, אז בואו נדביק את שתי ההצעות, ברשותכם. ואנסה להציג גם את ההבדלים ביניהן, אבל אני לא מתחייב שאהיה מדויק בקטע הזה, שתי ההצעות מונחות בפניכם ותוכלו - - - בעיקרון ההצעות הן יחסית פשוטות. הן מגדירות מהי קייטנה ציבורית – זו קייטנה שמנוהלת על-ידי גוף ציבורי: המדינה, רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות או חברות אחרות. או שהיא מתנהלת במקום שמוחזק או נשלט על-ידי גוף ציבורי כזה, או בעיקר על-ידי הרשויות המקומיות. אז זה הגוף שמנהל את הקייטנה או שמארח אותה במקרקעיו.

קייטנה ציבורית היא קייטנה שכרגע מוגדרת כקייטנה שמיועדת לפעולות חברה ונופש שלא בזמן הלימודים. וכאן מוגדר גם שמדובר בקייטנות בין גיל 4 לכיתה ו'. ובהצעה של חברת הכנסת שאשא ביטון מדובר בקייטנה גם עד גיל 18, זה שוני אחד בין ההצעות.

גיל 18?

כל מסגרת בלתי פורמלית שנקראת קייטנה במסגרת הרשות. אבל אין בעיה שנגיע להסכמות בעניין.

לא, לא ידעתי שיש קייטנה - - -

יש, יש.

יש? אוקיי.

זה בעצם ההגדרות שיש פה, שהן הבסיס של החוק.

לאחר מכן נאמר שהקייטנות האלה יהיו שירות בפיקוח, שיחול עליו חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, ובעצם שלשר הפנים תהיה הסמכות להפעיל את סעיף 12 לחוק או את פרק ה' לחוק, כדי להפעיל פיקוח על מחירים, כאשר תיכף נדבר על כמה הערות שיש לנו בהקשר הזה. ויש פה גם סמכות לשר הפנים לקבוע תקנות לביצוע החוק.

בהצעה של חברת הכנסת ביטון יש גם הוראות לגבי אמות המידה שעל שר הפנים לקחת בחשבון בעת שהוא קובע את המחירים או בעת שהוא מפעיל את הסמכויות לפי חוק הפיקוח לגבי מחירי הקייטנות. ולפי ההצעה הזו גם הקביעה הזו צריכה להיעשות לאחר התייעצות עם שר החינוך. אלה בעצם עיקרי ההצעות. אני מקווה שהצגתי נכון.

כן, זה בסדר.

באופן בסיסי אני בא בווקטור קצר. אני לא מתכוון לערב פה את שר החינוך. עשינו מספר דיונים כאן. דרך אגב, אני חשבתי בבסיס שזו שאלה של שר החינוך.

נכון. זה היה השיקול - - -

עשינו כמה דיונים פה, הם טענו שזה בכלל לא הם. אז אנחנו לא מכריחים אנשים שלא רוצים לעשות את העבודה שלהם.

מקבלת.

ויש לנו עניין לבוא בווקטור קצר, לחתוך את העניין, ולא לייצר עוד פרוצדורות. בסוף הם יריבו ביניהם מי בכלל קבע את הפגישה להתייעצות.

והם באו כמה פעמים לא מוכנים גם.

בעת כתיבת החוק הרציונל היה, כמו שאומר כבוד היושב-ראש, שמשרד החינוך צריך להיות חלק, במיוחד לאור כל "בתי-הספר של החופש הגדול" וההערכה. אבל משיחות איתם הבנתי - - -

אין להם עניין.

כן, אין טעם לערב אותם. אני מקבלת שמשרד הפנים יהיה האוטוריטה לסיפור הזה.

עכשיו, גם לגבי הגילאים, גם סגרנו, זאת אומרת יש לי הבנות עם השר עצמו, שר הפנים. דיברנו בגדול מגיל בערך 4 עד כיתה ו'. זה הטווח.

מה עם חטיבות ביניים?

יש עוד הרבה צרות במדינת ישראל. כרגע זה מה שסגרנו אתו.

אוקיי.

לדעתי, גם הבעיה שמה. הרי מה הבעיה של הקייטנות, למה נדרשנו לעניין?

שיהיה מענה להורים.

הרי ההורה צריך ללכת לעבודה. עכשיו, אתה לא מייצר לו פתרון, אתה עכשיו מעמיס עליו הוצאה. אז ילד בכיתה ז', ח', ט' יודע – דרך אגב, לרוב אפילו בכיתה ו' הם לא באים. אבל בוא נגיד, בסדר - - -

בדרך כלל זה נגמר בד'.

אני מקבלת. נתתי גרסה רחבה כדי שיהיה אפשר להתפשר על האמצע ולא יורידו אותנו לכיתה ג'. מה לעשות.

דרך אגב, מה שחסר לי שם זה רק מבחינתי – תרשום לך, תומר – שני דברים: דבר ראשון זה לוחות הזמנים בחוק, מתי השר צריך לפרסם, עד איזה תקופה; ודבר שני גם אנחנו צריכים להסדיר את השנה הזאת. זאת אומרת, כל הוראות המעבר של השנה הזאת.

תראה, אני יכול להציע לך הצעה בהקשר הזה. זה גם לא כתוב כרגע בהצעה, ואני מציע שזה יתוקן.

כן, כן.

שנייה, שנייה, משהו יותר בסיסי לא כתוב בהצעה, בהצעה לפחות של כבודו. בעצם מה שנאמר זה שיחול חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, ושיש סמכות לשר הפנים להפעיל את הסמכויות לפי החוק האמור, כאשר הסמכויות בחוק האמור הן סמכויות מאוד מגוונות: לקבוע מחיר, לשנות מחיר, להעלות מחיר, להוריד מחיר.

כן. נשאיר את זה לשיקול דעת אולי.

לא. אבל מה שהבנתי, שאתם רוצים להורות לשר הפנים שהוא חייב לקבוע מחירים. מחירים מרביים.

עד - - -

או סטנדרטיים.

לא, אסביר. תראה, הרציונל הוא ששר הפנים בעצם יתערב, בשיקול דעתו גם יחליט מה התקרה.

כן, על זה אני מדבר. אבל כרגע אין את זה בהצעת החוק.

נכון. אני אומר: אבל זו בעצם ההצעה. זאת אומרת, ברגע שהוא לא מחליט להתערב, אז אין לו תקרה. אז התקרה זה האין תקרה.

אז השאלה אם אתם רוצים לקבוע חובה - - -

אי-אפשר. אסביר גם מדוע. בגלל שהדברים האלה הם דינמיים, הם משתנים. גם כל הסיפור הזה – המחירים הם משתנים כל הזמן.

זה סותר את מה שאמרת קודם.

לא, אסביר למה אני מתכוון.

ולכן הרעיון הוא שלשר הפנים יש שיקול דעת בעניין הזה, וכל פעם זה משתנה. זה יכול להיות גם דבר דיפרנציאלי.

נכון. זה מה שהצענו.

והרי לא נתחיל לחוקק חוק, לשנות את המחיר עוד עשר שנים, הרי זה חוק מדינה.

לא, לא, לא.

כבוד היושב-ראש, הצעתי שזה יהיה מחירי עלות, פלוס בצ"מים, כדי שאנחנו - - -

כן. עכשיו, לכל אחד יש את העלות שלו, אתה יודע.

בדיוק.

אז אני לא נכנס לזה.

כרגע - - -

אגיד לך למה התכוונתי.

אוקיי, בבקשה.

עכשיו, אני אומר לשר הפנים – רק שנייה, עבדאללה, אגיד גם את הרציונל. מה הייתה לנו הבעיה בדיונים שעשינו? שלא הייתה כתובת שאחראית על העניין. כל אחד אמר: זה לא אני. ברגע שיש כתובת אחראית, כתובת ציבורית, אז אני כבר רגוע, בגלל שאני יודע שהיא תעשה את העבודה שלה. ואם לא, אז הציבור יגיד את עמדתו. כרגע הסיפור שאין כתובת, אתה לא יודע עם מי לדבר. כל הדיונים שעשינו – אתה זוכר אותם.

בהחלט.

עכשיו, מה שאני אמרתי, אגיד לך מה אני רוצה בלוחות הזמנים. אני רוצה ששר הפנים, הרי בסופו של דבר יש רשויות, יש הורים, שר הפנים עד תקופה מסוימת יוכל להתערב. מעבר לזה הוא לא יוכל להתערב. זה אומר שהוא חייב להודיע מראש עד תקופה מסוימת. הרי מה יקרה? נגיד הוא לא מודיע, יתחיל עכשיו ביולי-אוגוסט בלגן, ואז הוא יתחיל להגיד לקראת אוגוסט, שבוע לפני: יאללה, אני מרים. ועכשיו הרשויות לא התארגנו וחלק מההורים כבר שילמו. אז הכאוס להיות. אז לכן אני חושב - - -

אז עד 1 במאי של כל שנה.

כן, עד 1 במאי בכל שנה.

הוא יכול להפעיל סמכותו.

יוכל להפעיל את הסמכות שלו.

לגבי אותה שנה.

לגבי אותה שנה. בדיוק. ואז בעצם אני מניח שזה מה שהוא יעשה. עד אז הוא יעשה דיון עם הרשויות, עם השלטון המקומי, ויקבע איתם את הנושא.

אוקיי. עכשיו, לגבי השנה הנוכחית אני רוצה לתת תקופה יותר ארוכה, כי זה - - -

נכון. אז לכן השנה הנוכחית, לדעתי, בגלל שאנחנו נמצאים ב-delay, עד שנעביר את זה זה יהיה בתחילת המושב הבא, אז לכן נצטרך לתת לו, לדעתי, עד סוף מאי.

תחילת יוני אפילו.

זה מאוחד מדי.

אבל אין ברירה, מבחינת לוחות הזמנים.

אבל אז אתה מפספס את הקיץ.

אתה לא אתי.

לא, אתה לא מפספס שום קיץ.

לא, אתה לא מפספס. כי אם אתה מפקח על-פי עקרונות מסוימים, אתה לא מפספס.

קודם כול, הרשויות יודעות שזה קיים.

כן, אבל יש הצעת חוק שעכשיו היא חדשה. היא לא הצעה - - -

שנייה, נמרוד. הצעת החוק הזאת, בעזרת השם, הרי היא תעבור עכשיו קריאה ראשונה. הבעיה שלנו זה הפרוצדורה בכנסת.

יש לנו בעיה של לוחות זמנים.

לוחות זמנים. עכשיו, אנחנו נעשה אותה ישר במושב הראשון. אגמור את הדיונים עד תחילת המושב, גם אם אעשה את זה בפגרה.

אפשר לעשות את זה.

כן, את הדיון אסיים. איך שנעבור לכנסת, בעזרת השם, נעלה את זה להצבעה של שנייה ושלישית, ואז בעצם שר הפנים יצטרך להיכנס לפעולה, ניתן לו חודש, משהו כזה. וזה האילוץ שיש לנו עכשיו בפעם הראשונה, אין מה לעשות. כן, מה רצית, יפעת?

כבוד היושב-ראש, בהקשר של מה שאמרת לגבי הסכומים והדיפרנציאליות, הרי אם אנחנו מטילים סמכות של פיקוח על משרד הפנים, אז למה שלא נלך לעיקרון שהקייטנות צריכות להיות על-פי מחירי עלות, שכמובן נקבע סטנדרטים מסוימים, כי מי שירצה לעשות צניחה וכאלה לא נממן את העלות הזו. אבל שזה יהיה מחיר עלות פלוס בצ"מים, ואז גם אפשר לפקח על זה תקציבית.

אז אסביר לך. קודם כול, אני משאיר את זה להחלטתו של שר הפנים.

יהיה לו קל פשוט.

לא. דבר שני, לכל עיר יש עלות שונה.

נכון.

אז לכן אני לא רוצה להיכנס לזה.

אבל בגלל זה זה מאפשר גם את הדיפרנציאליות וגם את השליטה - - -

לא הבנת. ראש עיר אחד מחליט, בגלל מה שאת אומרת, נגיד אני ראש עיר, לא אכפת לי מהמחיר, אקח מדריך, אשלם לו 100 שקל לשעה. למה לא? ואגיד: זה עלות שלי.

צריך להיות בסטנדרטים שייקבעו.

אז את מבינה לאן את הולכת. לכן אני אומר: זה שר הפנים, יש לו צוות גדול, יש למשרד הפנים הרבה פקידים, שיעשו את העבודה.

את העבודה שעשינו - - -

בדיוק. עכשיו, מה חזקה עלי? ואני אומר לך את זה באחריות. ברגע ששר הפנים – הסמכות שלו, כל הקנים עכשיו מופנים לשם. וזה ההורים. הורה אחד, יגידו לו: שמע, שר הפנים יקבע 1,000 שקל, יגיד לו: למה 1,000 שקל? זה יותר מדי. השני יגיד לו: שמע, נראה לו סביר. אבל הוא כבר איש ציבור, אנשים מודדים אותו כבר, מתייחסים אליו. יש לנו כתובת. עד היום אמרתי - - -

זאת אומרת, יש לו אחריות - - -

בוודאי. אחריות ציבורית, בוודאי. אין היום כתובת, בגלל זה הגענו לאן שהגענו. אני רוצה לספר לך: שר הפנים התערב בעניין הזה באופן לא פורמלי. הוא הביא תקציב, ברגע שהתחלנו את ההליך, פתאום ראשי הערים התחילו להוריד, חלקם, את המחירים.

נכון, היה תהליך - - -

אז לכן אני אומר: שר הפנים, לטעמי, לא יצטרך להשתמש בסמכות. הוא יקרא להם, יגיד להם: רבותי, אני מבקש מכם, אל תכריחו אותי להשתמש בסמכות. אגיד לך גם למה. אם אני שר הפנים, קורא לראש העיר, אומר לו: תקשיב, משה, לא יותר מ-900 שקל, וכדאי שאתה תספר לתושבים שלך שאתה הבאת להם את זה ב-900 שקל, שלא יגידו שזה אני בכלל. ואם אתה לא תעשה את זה, אני אעשה את זה.

מה שבטוח, שאף ראש עיר לא ירצה שהשר יתערב לו.

זה מה שאני אומר. עכשיו, אם אני ראש העיר, אז אני אומר: רק שנייה, רק שנייה, אז בוא אני אספר לתושבים שלי. למה אני צריך עכשיו ששר הפנים ייתן להם את המתנה? אני אתן להם, הרי ממילא הוא יכריח אותי. אז זה הרציונל. אני טוען ששר הפנים בכלל לא יצטרך להשתמש בסמכות. הוא יכוון אותם לאן שהוא רוצה שזה יגיע, ולשם זה ילך לבד, באוטומט.

כן, רק שנייה. עבדאללה, אתה רוצה משהו?

כבר שנתיים. הגענו עד השלב הזה. טוב מאוד.

יוליה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. כמה הערות. קודם כול, מצוין שמתקיים דיון ושזה כבר יוצא לאן שהוא. אבל אני עדיין סבורה שכל העסק הזה של הקייטנות צריך להיות בידיים של משרד החינוך. ותיכף אסביר למה. יש היום דבר שנקרא "בתי-הספר של החופש הגדול", שהוא מוגדר, מוסדר, ברור: שלושה שבועות, מחיר ידוע – 850 שקל, יש תכנים. זאת אומרת, יש תוכן, יש מחיר ויש סטנדרט. לא צריך להמציא את הגלגל, הוא כבר קיים. בעצם מה שאנחנו רואים פה זה מגיל 4 עד סוף כיתה ו' – זה עד גיל 10, נכון?

12.

12. אז אין שום סיבה לא לקחת את המודל הקיים, "בית-ספר קיץ", בלי להתייחס לנושא של הסבסוד, כי שם זה מסובסד חלק על-ידי המדינה וחלק משלמים הורים. בלי להתייחס, לראות את זה כמודל, ופשוט להרחיב את המודל הזה לכיתות גן ועד כיתות ו'. כי פה צריך להגדיר קודם כול מה זה קייטנה. הקייטנה יכולה להיות שלושה שבועות. למה אני אומרת שהמודל כבר קיים? כי זה כבר הרבה יותר קל לעשות משהו על בסיס קיים. קייטנה זה שלושה שבועות, זה ארבעה שבועות. בהתאם יהיה המחיר. גם כן תוכן הקייטנה.

המטרה לדעתי זה ליצור מצב שתהיה לנו קייטנה ציבורית, כי אנחנו מדברים פה על הקייטנות הציבוריות ולא הפרטיות, שהן יהיו אחידות, שיהיו נגישות לכל ילדי ישראל. וזה גם כן יוצר שוויון, שוויון עם תוכן, כי התוכנית הזאת כבר קיימת.

אז לדעתי פה, חוץ מנושא של הפיקוח על המחיר, מאוד חשוב להכניס נושא של התוכן, המודל – מה אנחנו רוצים שתהיה הקייטנה? וגם כן הגדרה של קייטנה, כי מזה גם כן יהיה מחיר מן הסתם. שלושה שבועות זה פחות מארבעה וכו' וכו'.

גם נושא של גילאים – מה שמתאים לילדים בכיתות גן לא מתאים לילדים בכיתה ו', וסביר להניח שהעלות היא אחרת. ילדים בכיתות גן כמעט לא מוציאים אותם בקייטנה החוצה, אולי פעם או פעמיים. ילדים בכיתות ו' זה יותר בריכה ויותר אטרקציות. המחיר שונה. גם צוות בכיתות גן הוא אחר מאשר צוות בכיתה ו'. בכיתת גן זה לפחות שני סייעות, זה גננת וכו' וכו'.

בגלל זה לדעתי מה שמתבקש – שוב, אני מבינה שזה לא ניתן, זה החלומות שלי – שזה יהיה במסגרת של החינוך, כי אני רואה בקייטנות המשך של מערכת החינוך גם בקיץ. לפחות ככה אני רואה את הדברים. כמו צהרונים וחוגים, דרך אגב. זה באותו סל.

אבל בחוק הזה, לדעתי, צריך להוסיף, שחוץ מקביעת המחיר ופיקוח על מחירים, ששר הפנים יהיה רשאי לקבוע תוכן. ואז אפשר לקחת את התוכן הזה, שכבר קיים ב"בית-ספר קיץ", ופשוט לאמץ את זה, כפי שהיו לי שיחות עם - - -

לא בטוח. כבוד היושב-ראש, אנחנו מדברים על מסגרת בלתי פורמלית. אני לא רוצה גם את הילדים - - -

רק שנייה. אין פה ויכוח. אני שומע אותה.

לא, אבל זה לא דיון.

לא, זה לא עובד ככה.

אה, לא? חשבתי שאני בוועדה - - -

לא, לא אצלי, זה לא ועדה אחרת, זה כאן. תנו ליוליה לסיים. בבקשה.

בנוסף, מה שחסר לי בחוק הזה זה פיקוח פרלמנטרי. בשאיפה שלי הייתי רוצה לראות, שאחרי שכבר קבעו כל שנה, ברור שיש שינויים במחיר כל שנה, תוכן ומחיר לאותה השנה, הדבר הזה יבוא לוועדת הפנים – שוב, הייתי רוצה שזה יהיה חינוך – ועדה כזו או אחרת של הכנסת, בדומה לתשלומי הערים. ככה זה שקוף, זה פתוח, זה מוסדר.

הבנתי.

וזה נותן גם כן אפשרות לחברי כנסת להביע עמדה, כי אני לא רוצה שהדברים ייסגרו בחדרי חדרים. תודה רבה.

תודה רבה. לפי הסדר שרשומים כאן. משרד הפנים. בבקשה.

אני איתי פלומבו ויסמן, סגן מנהל אגף תאגידים עירוניים במשרד הפנים.

כן, איתי.

אני מרכז את התחום עבור המשרד, מרדכי הטיל עלי לרכז את התחום. ננסה להתכנס ללו"ז שהכתבת לנו לכיוון סוף מאי, תחילת יוני. משרד הפנים אינו מתנגד להצעה. מה שכן חשוב לנו להעלות על הפרק זה שתי נקודות עיקריות. אחת, מבחינת תכנים של הקייטנה, משרד הפנים אינו זה שעוסק בתכנים, אנחנו גם לא מעוניינים לעסוק בתכנים. בשביל זה יש משרד, יש כתובת, משרד החינוך. הם יעשו את זה.

טוב.

לגבי עולם הרגולציה, אז שוב, כיוון שאין לנו התנגדות לקידום החקיקה, אנחנו כן צריכים להקים במשרד הפנים מערך שיפקח על העולם הזה. כיום אנחנו לא מכירים את עולם פיקוח על המחירים, זה עולם שקיים במשרד הכלכלה, ואנחנו צריכים תקצוב, תקנים, שיוכלו לאפשר את העבודה הזאת.

שמעתי. איתי, לא קשור לעניין, לא צריך. אם יש לך בעיה, תבוא אלי, אני והעוזר שלי – שעתיים נסדר לך את הכול, כמו שעשינו אז. אז אם אתם מבקשים תקנים - - -

למה שעתיים?

שנייה. גם ישבתי עם השר שלך, זה עלה בפניו גם, אז גם הוא עצמו לא קיבל את העמדה. תקנים זה תמיד טוב. אם אתם רוצים עוד עובדים, זה תמיד טוב. אז אבוא אצלכם, יכול להיות שאעביר לכם כמה מפה לפה.

אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה אפקטיבית.

אל תדאג. אם אתה מרכז את זה, יש לך זמן לעשות את זה יפה, לצאת לחופש, לעשן נרגילה, לשבת ככה ולעשות אחלה עבודה. ועוד יישאר לך עוד הרבה זמן.

אבל זה לא התפקיד היחיד שלי במשרד. אני אחראי על פיתוח כלכלי בתאגידים עירוניים.

בוא, אדבר איתם שייתנו לך עוד כמה שעות נוספות לעניין. טוב? יאללה, תודה. משרד הרווחה. בבקשה, רחלי.

רחלי סונגו מהמחלקה המשפטית של משרד הרווחה והשירותים החברתיים. למשרד הרווחה יש קייטנות שהוא מממן, יחד עם הרשויות המקומיות, תיכף ירחיבו על צורת המימון. ובגלל זה אנחנו מבקשים שיחריגו אותנו מהצעת החוק, בהתאם גם למה שנקבע בוועדת שרים לחקיקה.

רגע, בוא נשמע איך אתם - - -

אני מירב נהיר, אני ראש תחום התקצוב - - -

דברי רק למיקרופון, לא שומעים. כן.

במשרד הרווחה יש תעריפים על בסיס תמחור אחיד של טבלת שכר והחזקה, שנכונים רוחבית לכל תעריפי המשרד, ומשמשים לקניית שירותים באמצעות מכרזים.

כן.

אנחנו מבקשים החרגה, מכיוון שהתעריפים שלנו כולם מתומחרים באותו אופן ועל בסיס שוויוני, כאשר המודלים הסופיים מוגשים לוועדת תעריפים בין-משרדית, שנציגים בה חברי האוצר, השלטון המקומי והמשרד, והמחיר משמש אחרי זה למכרז שאינו על המחיר אלא על איכות. זאת אומרת, במחיר נתון בוחרים את הספקים שיכולים לתת את ההצעה הטובה ביותר.

מה המחיר, דרך אגב?

זה משתנה. יש לנו "מוגנות קיץ לילד ונוער", שזה סביב 1,000 שקל עבור בין שבועיים לשלושה. ובסביבות 550 שקל למוגבלים לארבעה-חמישה ימים.

יום מלא או חצי יום?

שנייה.

- - - עד איזה שעה, כולל צהריים, לא כולל צהריים.

רגע, זה המחיר שהולך להתחשבנות מול הרשויות המקומיות. 75% במימון משרד הרווחה, 25% במימון הרשויות המקומיות.

אוקיי.

לכן יש להם נציג בוועדת תעריפים.

לכן אנחנו מבקשים החרגה בעצם מקביעת מחיר, כי בעצם המחיר הזה מאושר על ידי האוצר, שלטון מקומי - - -

אתן לך את התשובה.

- - - יכול מצ'ינג.

בסופו של דבר מה שמעניין אותנו מבחינת המחיר של שר הפנים זה המחיר האפקטיבי להורה, לא כמה עולה הקייטנה.

רגע. ילד ונוער אין השתתפות הורים, ובאוטיסטים אין השתתפות הורים.

אז אם אין השתתפות הורים, אז המחיר הוא אפס.

אה, אתם מדברים על קביעת מחיר רק להשתתפות?

כן. אנחנו מדברים כרגע, הרי ברור שכל החוק הזה לא היה קיים אם ההורים לא משלמים.

הבנתי.

אז בבקשה, תסתדרו, הכול בסדר. הרעיון הוא כמה ההורים משלמים. עכשיו, אם כאן הרשות משלמת 25%, והמדינה 75%, הלוואי שזה היה בכל המקרים, אז לא היה דיון.

לא, יש לנו תעריפים שיש בהם השתתפות פונה, שהיא גם כן לפי - - -

אבל אני מניח שהשתתפות הפונה היא בוודאי - - -

מה המקסימום?

סמלית.

רק שנייה. בוודאי שהשתתפות הפונה לא תהיה כמו התקרה שהשר בעצם קובע שזה המחיר שההורים משלמים, הרגילים. אז ממילא אתם לא נכנסים להגדרה, לכן לדעתי - - -

אני לא יודעת מה המינימום שייקבע כאן.

הקייטנות שלכם מאוד זולות להורים, אז זה לא - - -

דקה. אני מעריך שהמחירים שהשר בסוף, אם אני השר, קובע, אז זה בוודאי יהיה סביב הנושא של מחיר קייטנות קיץ – 750 שקל להורה.

"בית-ספר קיץ".

856.

כן, 856.

2.

או 2. אני זוכר 2. אז אני מניח, שאם ההורה משתתף ב-10%, אז בטח לא מדובר ב-8,500 שקל. אז אנחנו לא שם. בסדר? תודה.

אז למה אי-אפשר לכתוב שאנחנו מוחרגים?

אגיד למה. אל"ף, בגדול אנחנו לא רוצים להחריג אף אחד, בגלל שאנחנו באים מהזווית של ההורה. בי"ת, אם מחר המדינה תחליט שהיא לא רוצה להשתתף, וגם הרשויות. הרי זה חוק אחר. מחר יכול לבוא מישהו ולהגיד: רבותי, גם למוגבלים אנחנו נמצאים בקיצוץ, ואנחנו מורידים את הסעיף הזה, והם ישלמו כמו כולם. אז מה, עכשיו נשאיר להם את המחיר מה שרוצים? אז לכן אנחנו רוצים להשאיר את זה בכל מקרה.

משרד האוצר, בבקשה. שלום לך, שירה.

שירה דימניק, משרד האוצר, אגף תקציבים. דגש מאוד חשוב, שגם עלה בוועדת השרים לענייני חקיקה, זה שהחוק יעבור בחקיקה שהיא חקיקה ייעודית ולא דרך חוק פיקוח על מצרכים ושירותים.

דיברתי אתכם על זה.

נכון. כרגע אבל, במה שהעליתם בהתחלה בנקודות, אתם עדיין מדברים על חוק פיקוח על מצרכים ושירותים. חשוב שזה לא יהיה דרך החקיקה הזאת, אלא חקיקה ייעודית, אם אתם רוצים לפקח דרך משרד הפנים או משרד - - -

מה זה מילת הקוד הזאת?

אסביר. הם בגדול – את יודעת מה? תסגרי את זה אחרי זה מול תומר.

לא, אני לא מבין מה זה "חקיקה ייעודית".

בגדול כשאתה מדבר על חוק מה שנקרא פיקוח מחירים – הם באים מהצד הפורמלי.

אני מבין. אין בזה חידוש. יש דוגמאות בחקיקה, לא המצאנו את הגלגל הזה.

אתם רוצים שנסביר רגע?

כן, בהחלט.

אוקיי. כשאנחנו עובדים לפי חוק פיקוח על מצרכים ושירותים, יש מנגנון מאוד סדור של איך שהדברים עובדים. יש ועדה שהיא ועדה בין-משרדית, שבה נוכחים בעצם משרד האוצר ומשרד רלוונטי, נניח שבמקרה הזה זה משרד הפנים. ובוועדה, אם רוצים לפקח על מוצר או על שירות מסוים, צריכה להתקיים עילה, זה סעיף 6 לחוק. עושים בחינה של השוק. לרוב לפני שמטילים איזשהו פיקוח, עושים פיקוח לפי פרק ז', כלומר דיווח, קבלת מידע מהגוף שצפוי להיות מפוקח, ואז לאחר מכן יש דיונים של הוועדה. הוועדה היא גורם ממליץ, הוועדה ממליצה לשרים. אם השרים מקבלים את המלצת הוועדה, נחתמים צווים.

אז מה שאנחנו מנסים להגיד, שלהיכנס לחוק פיקוח על המחירים ולהגיד: המוצר הזה יפוקח מתוקף הפיקוח, זו פגיעה במנגנון הקיים.

אבל זה קיים כבר בחקיקה, את מודעת לכך.

מה זאת אומרת זה קיים בחקיקה?

כי יש חוקים אחרים שעושים את זה.

יש חוקים אחרים שמטילים פיקוח, השאלה אם - - -

לא, בדיוק באותה הדרך.

תן לה דוגמה.

אם תפתח את תקנות פיקוח על מצרכים ושירותים, לא תראה מוצר שהוא מפוקח.

יש, אני לא זוכר בדיוק כרגע, אבל לא המצאנו את זה. יש שניים או שלושה חוקים לפחות שהסתמכנו עליהם כשכתבנו את הצעת החוק.

השאלה אם זה חוקים או הצעות חוק. יש הצעות חוק - - -

לא, לא, חוקים, חוקים. אנחנו לא מסתמכים על הצעות חוק.

יש לי רעיון.

אז ההצעה הזו, מבחינת ההליך אתם רוצים להחיל איזשהו פיקוח - - -

שירה, הבנו, הבנו.

שתהיה חקיקה שהיא לא דרך חוק הפיקוח.

אני לא הבנתי. אבל אני רוצה לשמוע מה היא אומרת. כבוד היושב-ראש, היא מסבירה, אני מנסה לשמוע אותה.

שנייה. אסביר לך.

יופי.

אני היושב-ראש פה.

מה הם רוצים לעשות?

הסברתי. פה הוויכוח הוא פרוצדורלי, הוא לא במהות.

לגמרי.

לגמרי. לא קשור, זה לא במהות. יש חוק של פיקוח על המחירים, שהם בפרוצדורה עובדים דרכו, זה האוצר וכו', יש ועדה כמו שהיא אמרה. ולכן היא אומרת: אם אתם רוצים, תעבירו את זה במסלול אחר, לא דרך אותו סעיף. לא קשור.

הם לא רוצים שזה יהיה בפיקוח על מחיר?

לא, לא. הסברתי.

דרך החוק.

הסברתי, זו פרוצדורה, זה לא קשור למהות. אז לכן מה שאני מציע – שירה, שבי עם תומר, אין פה אידאולוגיה.

אתה רוצה שנעתיק את כל חוק הפיקוח? אין בעיה.

לא. אני אומר: בגדול, תסגור את הפינה. מבחינתי אנחנו לא רוצים להעביר את זה דרך שוק הפיקוח.

זה ודאי. כל מה שאמרה הגברת, אנחנו מדלגים על התהליך הזה, והמחוקק מורה - - -

בסדר.

אבל כל התהליך שנאמר, שיש ועדה בין משרדית שבודקת, מחילה את פרק ז', מקבלת נתוני שוק, ורק אחר מחליטה אם להחיל את החוק, אנחנו אומרים שסעיף 6 – שרואים את השירות הזה כאילו שירות שעבר את כל הפרוצדורה הזאת.

אז אני אומר כזה דבר - - -

אז שיהיה בחוק - - - שיהיה סעיף 6, אלא חוק - - - את הפיקוח.

שירה, אין בעיה.

נראה לך את הדוגמאות בישיבה הבאה.

הבנתי, שירה.

לא מתקנים את חוק הפיקוח.

ישבתי איתם על הסעיף הזה, סיפרתי לך, וזה הסיכום. אמרתי שבגדול הם לא רוצים להעביר את זה דרך הפיקוח, בגלל שזה שובר להם את - - -

אבל - - - אנחנו לא מתקנים את חוק הפיקוח.

בסדר, תדבר איתם בפינה הזאת, זה פחות חשוב.

מירה סלומון. מירה, בבקשה.

תודה. מרכז השלטון המקומי מתנגד להצעת החוק הזו, וביתר שאת ובהמשך לדברים שנאמרו על-ידי חברת הכנסת מלינובסקי, מתנגד לכך שמשרד החינוך מוציא את עצמו מתחולת החוק. אנחנו סבורים שמשרד החינוך צריך לקבוע מרכיבים פדגוגיים של מה צריך להיות בקייטנה.

הוא לא מוציא את עצמו.

אנחנו מבינים שהם לא רוצים, אבל אנחנו עומדים על עמדתנו, שכאשר מייצרים פיקוח על מחירים צריך לדעת על מה מדברים. לא כל קייטנה צריכה להמציא את הגלגל מחדש. צריך לייצר מרכיבים מסוימים שבגינם נעשה הפיקוח על המחירים.

בשביל זה יש חוק הקייטנות.

אני באמת לא יכולה להעיר את ההתייחסויות שלי וגם לשמוע מה אומר היועץ המשפטי לוועדה, אז - - -

הוא לא אומר את זה לך. אם הוא היה רוצה לומר את זה לך הוא היה - - -

אני שומע, מירה. אני מקשיב לך, אני יכול להגיד כל מילה שאמרת. אני שומע.

אז כמו שהתחלתי לומר, אנחנו סבורים שמשרד החינוך צריך לייצר מרכיבים פדגוגיים רלוונטיים בקייטנה, ובעקבות היצירה הזאת של סל המרכיבים שיסופקו בקייטנה ייווצר גם המחיר שלהם. בנוסף, אנחנו סבורים שההוצאה של משרד החינוך מהצעת החוק, מהנושא של בכלל יצירת הקייטנות - - -

דרך אגב, מירה, מי הפריע לכם עד היום לעשות את זה?

- - -

אני מבקשת להזכיר שאנחנו כבר כמה שנים - - -

שנייה. שאלתי: מי הפריע לרשויות עד היום ללכת למשרד החינוך, לקבוע איתם את סל ולקבוע את המחיר? מי הפריע?

לקבוע תהליך פדגוגי.

כן, מי הפריע לכם עד היום לעשות את זה? איפה הייתם עד היום?

אז אני משיבה לאדוני, ואני מבקשת להזכיר שאנחנו כבר כמה שנים מקדמים את המהלכים האלה, בשיתוף עם משרד החינוך במסגרת "בתי-הספר של החופש הגדול".

הבנתי.

ושום דבר לא קרה.

יצרנו הסכמים, אנחנו פועלים על-פי ההסכמים. בהסכמים האלה יש גם מרכיבים של תכנים וגם מרכיבים של - - -

טוב.

אני מבקשת לומר עוד מילה, אדוני. חלק מהנושא של "בתי-הספר של החופש הגדול" הוא העובדה שמשרד החינוך גם משלם כ-250 מיליון שקלים בשנה בגין הדבר הזה לכל שכבת גיל. ההוצאה של משרד החינוך מהצעת החוק ומהאחריות לפעילות של הקייטנות בחופש הגדול גם יכולה, עלולה, עשויה, וכנראה גם תוביל לכך שמשרד החינוך יפסיק במימון של התחום הזה.

אין קשר ביניהם.

טוב, תודה רבה.

כבוד היושב-ראש, הערה מקצועית. קצת מערבבים פה בין הדברים. "בתי-הספר של החופש הגדול" זה דבר אחד וזה במשרד החינוך, וקייטנות זה דבר אחר, שהיה מאז ומתמיד, עוד הרבה לפני "בתי-הספר של החופש הגדול", בדרך כלל באמצעות גופים שהם בלתי פורמליים, זה חברות המתנ"סים והאחרים.

כן, אני לא מתווכח.

תקשיבו, לילדים מגיע גם תוכנית בלתי פורמלית. אי-אפשר שהכול יהיה פדגוגי ותכנים. והם יוצאים לחופש הגדול. ואני כאשת חינוך אומרת את זה. אז בואו נתכנס רגע לפרופורציות, וניתן לרשויות לעשות את מה שהן עשו גם לפני כן, רק במסגרת חוק מסוים, שיאפשר את הוויסות. זה הסיפור.

טוב, תודה.

איך את יכולה לקבוע מחיר אם אין לך תוכן? מי יקבע את הסטנדרטים?

- - -

יפעת, תודה רבה, אני רוצה להתקדם בדיון. מירה, אני רוצה להתקדם, אעיר לך שתי הערות.

אי-אפשר - - -

יש סטנדרטים.

זה מפריע לי.

אז בואי נקבע את הסטנדרטים.

חברת הכנסת טלי - - -

יוליה.

אה, יוליה, סליחה. שמעתי אותך, אמרת כבר - - -

לא, פנית טלי. כשאהיה טלי אשמע אותך. כל עוד אני לא, אז אני לא - - -

יוליה, את צודקת. אמרת את העמדה שלך, באריכות, אז אני רוצה להתקדם.

יש לי שתי הערות. אחת, אמרתי, אף אחד לא הפריע לכם לעשות את זה עד היום. עשיתי דיונים כאן לדעתי כמעט שנה וחצי, שישה-שבעה דיונים, ישבתם כאילו אתם מהאו"ם, כאילו לא שייך אליכם האירוע בכלל. שמעתם את הדיונים, כל משרד אמר שזה בכלל לא הוא. הייתה פה התנערות מוחלטת מהנושא.

לא, דווקא היה דיון שהם הסכימו. שאמרו שאנחנו בעד ואנחנו בסדר, טוב שאתם מסדרים.

זה אחד. שתיים, גם אם מחר משרד החינוך יחליט שהוא נכנס לנושא ברמה התקצובית – אהלן וסהלן, אף אחד לא מפריע לו גם לעשות את זה. אז בבקשה. דרך אגב, אם מחר הוא ייכנס, אז תהיה תקרה, בבקשה.

שוב, אדוני, אנחנו רואים ב"בתי-הספר של החופש הגדול" - - -

הבנתי. אני לא פותח את הדיון. מירה, רק עניתי לך למה שאמרת, בסדר? מתקדמים הלאה.

מי זה אמציה? בבקשה, אמציה.

שלום, אני אמציה מפורום ועדי ההורים היישוביים. כמה הערות. לפי הנוסחים של החוק שראינו עד היום – קודם אנחנו מברכים על הדיון ועל ההתמדה שלך בעניין הזה כבר הרבה זמן, כדי לקדם ולמצות את העניין - - -

אמציה, חוזרים לעניין של החוק. בוא, ישר לחוק.

ישר לחוק, בלי מחמאות. אבל בכל זאת, לפני המחמאות, איזושהי מחאה קטנה שקשורה גם למה שנאמר, עדיין חשוב לנו להגיד שאם היה "בתי-הספר של החופש הגדול", כפי שהממשלה הבטיחה, והוא היה מגיע להבשלה כמו שצריך, כבר לפני שנה לא היינו צריכים בכלל לנהל את הדיון הזה ואת החוק החדש הזה. וזה מה שצריך לקרות עדיין גם במקביל לתהליך שאנחנו עושים כאן.

אגיד לך: אתה צודק, למרות שהקייטנות שאנחנו מדברים עליהן הן גם גילאי ארבע וחמש, וזה לא קשור לעניין.

לא, בממשלה שם דיברו גם על הגנים. לא נכון.

"בתי-הספר של החופש הגדול" זה מהגנים.

דובר שם גם על הגנים.

צודק. דרך אגב, בדרך כלל אנחנו נכנסים איפה שהמדינה לא נמצאת.

והגנים שם יותר חשובים מכיתה ד', ה'.

מסכים גם בזה, דרך אגב.

הלאה. כמה הערות ממה שניסינו להבין מהחוק. בשתי הצעות מוזכרים תאגידים עירוניים על-פי פקודת העיריות. עכשיו, זו אולי שאלה ליועצים המשפטיים, גם העברתי את זה בכתב מראש, יש לנו את המועצות האזוריות שעובדות על-פי פקודה אחרת. השאלה אם הדיוק הזה מחריג אותן או לא, כי מדובר באוכלוסייה מאוד גדולה.

גם המקומיות, לא רק האזוריות.

תומר, אנחנו מתכוונים, ההגדרה שגם במקומיות, גם - - -

מה זה המקומיות?

כתוב שם: תאגידים עירוניים שפועלים על-פי פקודת העיריות. עכשיו, יש גם פקודה אחרת למועצות האזוריות.

המועצות האזוריות, הוא אומר, יכול להיות שיש להן פקודה של מועצות אזוריות.

נבדוק.

נבדוק. הערה טובה.

בסדר? כי זו אוכלוסייה מאוד גדולה, שרק לא תוחרג בטעות.

רשות מקומית זה ברור - - -

בגדול, אמציה, הערה טובה. הוא יבדוק, אנחנו מתכוונים לכל המכלול.

אוקיי. מבחינת התוכן, חלק מזה אולי יהיה בתקנות, חלק אולי צריך להיות בחוק, דבר ראשון צריך לתחם את הגילאים, באמת מאיזה גילאים, כי ראינו שבשתי הגרסאות של החוק גם המקרים קצת שונים.

אמרנו: 4 עד ו'.

ולכן זה חשוב התיחום. כשהגיל הרך מבחינתנו הוא עדיף, כלומר הגן הוא זה שבא ראשון.

לא קשור, זה לא בסדר עולה. יש מחיר לכולם, 4 עד ו'.

וצריך גם לפרט, בין אם בתקנה או בחוק, גם מה אותה חבילת בסיס, כי אנחנו יודעים שיש מקומות שרוצים להרחיב מעבר.

לכן אני אומר: בגדול תראה מה יקרה, הרי אי-אפשר בחוק להיכנס, האם זה פעם בריכה ופעם סרט?

אז בתקנה.

אלה דברים שהם דינמיים ומשתנים. אבל שר הפנים בסוף יש לו כזה דבר: כשהוא יצטרך לקבל החלטה, נניח שאני שר הפנים, לטובת העניין, אז אני מייצר את המוצר ועל בסיסו אני קובע את המחיר. אז יש מוצר בסיס, שהוא מוצר סביר וטוב. דרך אגב, כשעשינו את הדיונים, הרכבנו סל קייטנה – אנחנו זה נמרוד, אני – ועשינו את התמחור שלה. עשינו את התמחור. עכשיו, מי שירצה להפריז, אהלן וסהלן. בסדר, אין בעיה. אז אני מניח שזה מה שהם יעשו, ולא צריך בשביל זה יום לימודים ארוך. בונים סל קייטנה בסיסי, עליו בונים את המחיר הבסיסי. מי שירצה תוספות - - -

נכון, זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים.

אבל שתהיה אפשרות לקנות גם רק את חבילת הבסיס כמובן.

לכן אני אומר, אני לא יכול להכניס את זה לחוק, זה built-in בעבודה, שיקול הדעת של שר הפנים הוא שם כבר. הרי הוא לא יזרוק קוביות, ייצא לו מחיר.

לא, זה ברור.

אז דברים ברורים לא מכניסים.

חשוב שכל התכולה תהיה. יש נושא אחד שהוא בתכולה, וזה השעות, בעיקר בגיל הרך, שלא יקרה מצב שדיברנו פה וקראנו קייטנה למה שקורה רק עד 13:00.

גם זה בתקנות שהוא יתקין. אסביר. שר הפנים בסופו של דבר יקבע מחירים לקייטנה עד שעה 13:00 ועד שעה 16:00. הרי זה משהו גם דיפרנציאלי. הרי המחיר עד שעה 13:00 הוא עד שעה 13:00. עד שעה 16:00 זה 16:00.

נכון.

עכשיו, יש הורים שמספיק להם שעה 13:00.

כן, השאלה אם ההמשך בצהריים הוא תחת פיקוח או לא.

אז לכן אני אומר: אנחנו מדברים על קייטנה. אגיד לך מאיפה זה בא. החוק מבחינתי בא מהזווית – למה זה שר הפנים לכאורה? בגלל שכפי שאמרתי, אף אחד לא לקח אחריות על הנושא. עכשיו, מי מפעיל את זה? הרשויות. איפה הן מפעילות את זה? בבתי-הספר. של מי בתי-הספר? של הציבור. ככה בעצם המעגל הזה נסגר.

אז לכן אני אומר בסופו של עניין, לכן שר הפנים – המנוף שלו מול הרשויות הוא שונה. לשר החינוך אין מנוף על הרשויות.

- - -

יוליה, את מפריעה לי.

אני תמיד מפריעה לך, זה בסדר.

יוליה, גם את מדברת לא יפה, ואני מכבד אותך. אז אני מבין שכל פעם שאת באה לוועדה שלי - - -

- - - בגלל זה אני באה - - -

אין בעיה, אבל יש פה סדר. אני מכבד אותך, נתתי לך זמן לנמק את כל הנימוקים שלך, לא הפרענו לך.

אבל אתה לא מתייחס לנימוקים שלי.

אני לא חייב. דרך אגב, אני לא חייב. אני מנהל ככה את הדיונים כאן, כל יום שבע. יספר לך עבדאללה.

אז לכן אני מספר לך מה הרציונל. לכן, היות שהמנוף של שר הפנים – הוא מנחה את הרשויות, יש לו חוזרי מנכ"ל שהוא מוציא כל חודש וכו', הביזנס שלו זה מול הרשויות. לכן חשבתי, היות שגם המבנים הם ציבוריים – של הרשות, זה כבר לא של המדינה, זה של הרשות. אז לכן ה-linkage הזה נכון.

לכן אני חושב שמה שהוא יעשה בסוף, כמו שאמרתי לך, הוא ייקח את איתי, יגיד לו: איתי, תביא עוד שני חבר'ה, נעשה פה איזה דיון של שעתיים. הוא ייקח את הבסיס ממשרד החינוך, הם ייתנו איזשהו בסיס. ישתפו קצת הורים וכו', ייבנו איזשהו משהו, ויעשו את זה גם, כמו שאמרתי, עד שעה 13:00, עד שעה 16:00. גם יעשו את זה מודולרי. אני אומר לך שדיברתי אתו. הורה שיש לו שלושה ילדים, אז המחיר אולי קצת שונה מאשר הורה שיש לו שניים או אחד או שבעה.

אתה עכשיו נכנס אתי לרזולוציה מה עושים. אבל אני יכול להגיד לך בגדול שזה לא דורש יותר ממקסימום עבודה של יומיים של צוות קטן, לפרק את הכול ולהביא את הכול משנה סדורה חבל על הזמן. לא מסובך.

בסדר, אני לא חושב שזה מסובך. חשוב באמת שזה יכסה את הכול.

אז בתקנות. הרי זה השיקול שלו. לכן אני אומר: אני לא נכנס לו לפרוצדורה איך הוא עושה את זה, אני סומך עליו, הרי זה שיקול הדעת שלו בסוף. בסוף אתה מייצר את תג המחיר.

נכון.

אז אתה חייב לעשות אותו על איזשהו בסיס הגיוני. סתם? אז יש עבודה מכינה. אז אני לא יכול להגיד לו: תיכנס - - -

אנחנו רואים את עצמנו שותפים בעבודה המכינה גם, כמו שעשינו במקומות אחרים.

מה רצית להגיד?

דרך אגב, יש קייטנות, עד היום עשו את זה, לדעתי, בהצלחה רבה, עד 13:00 וגם עד 16:00.

אני מפחד שהצהרון יגידו: רגע, זה שירות נוסף, אולי הוא תחת חוק הפיקוח. ולכן חשוב לי שהכותרת - - -

כשיושב-ראש הוועדה החליט שהוא מתחיל בנושא של הקייטנות הוא ידע שבערים עושים קייטנות טוב מאוד, עושים את זה אפילו מצוין, רק שעושים את זה יקר.

אני רוצה לומר, אני חוזר למה שאמרתי בפתיח.

הפכו את זה לעסק כלכלי, זה הסיפור.

תראו, מה הייתה הבעיה כאן ולמה אני – אתה יודע, יש לפעמים שאני יודע לאן זה זורם. למה? בגלל שזה הרציונל. תקשיבו, כשעשינו את הדיונים, אני לא יודע אם כולכם השתתפתם.

עבדאללה השתתף בטוח.

היה לי הרבה תסכול בעניין.

בכל הישיבות. אתה זוכר ישיבה שלא הייתי?

עבדאללה היה בכל הישיבות.

אפילו לא חתום על החוק.

התסכול שלי היה שלא הייתה לנו כתובת. זה הדהים אותי.

בשני דיונים התחיל פינג-פונג, מי אחראי על מה.

אגב, כשהתחלתי את החוק, לא האמנתי שאין כתובת, הייתי בטוח שיש איזה כתובת אחראית. אולי הוא לא עושה את העבודה, אולי יש לו עומס והוא לא הגיע, אבל לא ידעתי שכל אחד אומר: זה לא אני. לא האמנתי בכלל.

סליחה רגע, אדוני היושב-ראש, אני חייב רגע אבל להעיר משהו.

נו, אני באמצע. אתה יודע מה? בבקשה.

משה נעים, יושב-ראש ועד גני ילדים במעלה-אדומים וחבר הוועד המנהל הארצי. אנחנו אבל צריכים לגעת בנקודה מאוד קריטית, שאנחנו מחלקים את זה עד שעה 13:30-13:00, ואז הם נכנסים עם כל הגופים שלהם להמשך הקייטנות עד שעה 16:00. והמחיר שם כפול. צריך באמת לוודא שהמחיר לא יעבור את התקרה הכוללת.

אני מסביר. אני רוצה להתקדם. דרך אגב, אין לי הרבה זמן, אגיד את המשפט, עצרת אותי במשפט, ולשם אני רוצה למשוך. תראה, בסופו של דבר כשיש לנו כתובת שהיא כתובת פוליטית – זה לא פקיד, זה שר, שהמשקפיים שלו הן משקפיים ציבוריות. מעניין אותו מה אתה אומר כהורה ומה את אומרת כאמא. זה מה שמעניין אותו.

דרך אגב, בגלל זה הוא גם נכנס לאירוע. הוא באופן אישי דאג לתקציב של למעלה מ-30 ומשהו מיליון שקל מהמשרד שלו – משרד החינוך לא רצה להביא – מגליל ופריפריה. למה? זה עניין אותו ברמה הציבורית. עכשיו, תאמינו לי, סמוך עלי, שהוא ייכנס לאירוע הוא יסגור אותו לפרטי פרטים, שההורים יהיו מרוצים. כל עוד הם לא מרוצים הוא בבעיה.

יש לנו כתובת. הרעיון בחוק הזה – לייצר כתובת אחראית. עד היום אין לנו את הדבר הזה. אז לכן אני סמוך ובטוח שזה ילך לשם.

רק אענה למה אני לא חושב שזה צריך לבוא לוועדת הפנים לאישור. אגיד לך למה. בגלל שאם הוא יקבע 800 שקל, יהיו פה מספיק ח"כים שישאלו: למה לא 300? למה לא 200?

- - -

אתה מבין, למה לא 200? למה? הם ירצו שמישהו יגיד: באמת, למה לא 200? אז לכן השר זה הדמות הציבורית שיושבת בפרונט, הביקורת או התשבחות יהיו אליו. יש כתובת, חיפשתי כל הזמן רק כתובת. אם שר החינוך היה אומר: חבר'ה, זה אני – אהלן וסהלן. הם עמדו על הרגליים האחוריות שלהם כדי להגיד כמה זה לא הם.

אני אומר גם שאפו לשר הפנים. שר הפנים היה יכול להתנגד לחוק ולהגיד: עזוב אותי, דודי. אבל הוא הסכים לקחת גם את האחריות. וכאן באמת שאפו לשר הפנים הנוכחי, בגלל שבסך הכול הוא בסוף יצטרך להתעמת גם עם ראשי הרשויות. שמעתם, השלטון המקומי לא כל כך אוהב את זה. אם אפשר לגבות 1,400, למה אגיד להם 900? לא טוב.

אז לכן הוא לקח את זה על עצמו, אני רואה את זה באמת כאומץ לב ציבורי מבחינתו. והוא הולך להסדיר את העניין, אני בטוח. בגלל שזה האינטרס של אותו אחד שיושב בעמדה הזאת.

עכשיו, אי-אפשר לסגור את כל הפרטים: האם פעמיים בריכה, פעם סרט, שוקו ולחמנייה, עד 13:30?

זה ברור. אנחנו לא שם עדיין.

הוא יבנה את הסל. תאמין לי שהוא יביא את הסל, אני משוכנע - -

אבל אתה לא נותן לו סמכות.

- - הרציונל שלי אומר שהוא יביא את הסל הכי טוב שיכול להיות. לציבור, לא לו, לציבור.

אם הציבור רוצה משהו אחר, יותר מורכב.

יש קייטנות פרטיות. ומי שבוחר לשלם שישלם.

מי שרוצה לשלם על סל יותר טוב – אהלן וסהלן. יכול להיות שהקייטנה תגיד: רבותי, זה הסל שלי הבסיסי, אנחנו יכולים להוציא גם את הילד פעמיים בשבוע לרכיבת סוסים. מי שרוצה, שישלם, אין בעיה.

רק שזה יהיה במקומות שיש גם את החבילה הבסיסית לאותה שכבת גיל.

ודאי.

זה המטרה.

טוב, רבותי, אנחנו חייבים להקריא את החוק. בבקשה.

אתה רוצה להצביע היום על החוק?

כן, כן. בבקשה.

אבל אין בו מנגנון.

אמרתי. בבקשה.

יותר מדי בחוק הזה "סמוך" כזה, יהיה בסדר.

בבקשה, רוני.

סליחה, אני ממשרד החינוך. אפשר להעיר?

אוקיי. אבל קצר. עד עכשיו ישבת בשקט.

יהיה קצר. לירן שפיגל מהלשכה המשפטית של משרד החינוך. רציתי להבהיר: אנחנו מפקחים קייטנות פיקוח פדגוגי. במקום שאנחנו מפקחים על מחיר זה "בתי-ספר של החופש הגדול". שם אנחנו מפקחים באמצעות חוזים גם על המחיר. ההתפלגות הולכת לפי אשכול המס: מאשכולות 4-1 לא משלמים בכלל, מאשכולות 7-5 משלמים 300 שקל לילד, ואשכולות 10-9 450.

קובעים תקרה.

זה לא פיקוח, זה סבסוד. זה מה שהם שכחו לעשות לגילאים האחרים.

ואז מה?

אנחנו מבקשים שבמקום שבו משרד החינוך מפקח כבר על המחיר, אין טעם - - -

לא. אסביר. לא מדובר כאן על – יש מחיר תקרה. נניח ששר הפנים יקבע שהמחיר הוא 1,000 שקל, 800 שקל. בוודאי כשהיום זה 852 שקל שאתם קובעים, אחרי שבניתם את הסל. אני מניח שהוא יצטרך ליישר קו עם הדבר הזה. תרצו אתם לסבסד ב-400 שקל בגלל דברים אחרים – אהלן וסהלן, אף אחד לא אומר שלא. אבל יש מחיר תקרה.

אני מסכים. אני אומר: צריך להיות ביטוי לכך, שכאשר שר הפנים בא לקבוע מחיר מרבי לקייטנה שהיא קייטנה של רשות חינוך מקומית, הוא יתחשב בכך שיש קייטנות שאנחנו משתתפים, ולכן הוא לא יקבע מחיר - - -

חשבתי שאתה רוצה להציע להיות מפקח פדגוגי על הקייטנות.

בוודאי. אני יכול להגיד לך משהו כזה: כשאנחנו ישבנו, הרי בסופו של דבר היה הסיפור שאתם לא רציתם להיכנס לאירוע. התעקשתם. אפילו כמעט ביזיתי אתכם, אבל התעקשתם להתבזות, העיקר לא להיכנס. ואחרי ששר הפנים נכנס והביא את התקציב, ועשינו את מסיבת העיתונאים, אותה מסיבה מפורסמת, הוא אמר שמחיר הבסיס הוא המחיר שלכם – 852. הרי הוא לא ייתן משהו פחות מזה. צריך להבין.

ומשם הוא הביא את הסבסוד. כמוכם הוא אמר: בסוציו כזה נסבסד ב-300 שקל. הרי הוא קבע גם מחיר שלכם ואמר: מי שלא יתיישר סביב המחיר הזה, הוא גם לא יקבל את הסבסוד. ברור.

בדיוק. ההיפך, זה היה יותר נמוך.

אני מבין שזה ברור. העניין הוא שזה צריך אולי לקבל ביטוי בחוק, שזה יהיה ברור שכשזה מגיע לקייטנות כאלה, שמשרד החינוך או משרד הרווחה מממנים - - -

אבל אמרנו: שר הפנים ייתן את זה כמחיר תקרה. כדי לשבת כאן שבעה שרים ורק לדון על איזה מחיר – אתה יודע מה יהיה. רק לכנס אותם זה סיפור של בערך ארבע שנים – קדנציה. חשבתי מלכתחילה שאתם צריכים להוביל את הנושא מההתחלה. היות שעמדתם על הרגליים האחוריות כדי להגיד למה זה לא אתם, אז במקום לריב אתכם עוד שנתיים, אמרתי: בוא נלך למי שרוצה לעשות את העבודה. אז בוא נתקדם. תודה.

אפשר שאלה, בבקשה?

אני רוצה הקראה עכשיו.

אבל אני רוצה לשאול אותו.

לא עכשיו. אני רוצה להקריא, יש לנו חמש דקות.

אבל יש לי שאלה עקרונית.

אני רוצה להקריא, אנחנו רק בקריאה ראשונה. את יכולה לבוא לדיון - - -

לא, יכול להיות שהם יעשו סיבוב פרסה, אשכנע אותם, ומשרד החינוך ייקח את זה.

אנחנו כרגע נמצאים כאן בהקראה עכשיו.

אבל למה אתם לא רוצים להרחיב את זה ל"בתי-הספר של הקיץ"?

דקה. בוא, תקריא את זה.

אגיד לך, כבוד היושב-ראש. יש לי הערכה רבה אליך, אבל מה שקורה עכשיו זה פיצול סמכויות. זה פשוט לא נכון לציבור - - - במדינת ישראל.

יוליה, תקשיבי.

יהיה בית-ספר קיץ, יהיה זה.

יוליה, שמעתי אותך. אנחנו עכשיו מתחילים את ההקראה.

לא ברור מה זה הקייטנה הזאת, מה התוכן.

יוליה.

אז אצביע נגד החוק הזה - - - הנוכחי. אתה לא נכנס - - -

יוליה, את מפריעה לי עכשיו.

אתה עושה את זה רק - - -

יוליה, אני לא רוצה להוציא אותך.

בסדר.

אז שמעתי אותך, אמרת את זה. אם תגידי שבע פעמים, נבין אותך גם בפעם הראשונה. אנחנו לא מקבלים את העמדה שלך, מתקדמים, זה בסדר.

מי זה אנחנו?

אני.

אתה כאילו ברבים, אוקיי.

כן, אני, אני. בסדר? בבקשה.

הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחיר קייטנה ציבורית), התשע"ז–2017.

הגדרות

1.

בחוק זה –

"גוף ציבורי" – רשות מקומית, גוף שנמצא בבעלות או בשליטה ישירה או עקיפה של הממשלה או של רשות מקומית או של כמה רשויות מקומיות, לרבות חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית וחברה מעורבת כמשמעותן בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975, תאגיד עירוני כמשמעותו בסעיף 249א לפקודת העיריות, וכן כל גוף המתוקצב או הנתמך במישרין או בעקיפין, מתקציב המדינה או מתקציב רשות מקומית,

פה נבדוק את הנושא של תאגיד, אם צריך לתקן את ההגדרה הזאת של נושא של תאגיד עירוני ולהחיל אותו גם על מועצות אזוריות. אם יש צורך.

בסדר גמור.

ומקומיות.

מקומיות זה חל - - -

"חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים" – חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו–1996;

ראיתם את ההערה של האוצר, תסגרו - - -

כפי שאמרנו, אנחנו בקריאה ראשונה, לא נוכל לעשות - - -

לא עכשיו אבל בהמשך.

נדון בזה לאחר הקריאה הראשונה.

מבחינתנו שזה עובר בלי אזכור - - -

הבנו.

בלי מה?

בלי אזכור של חוק הפיקוח על - - -

שמעתי את ההערה שלכם. אנחנו מתקדמים. אנחנו כרגע בקריאה הראשונה. עד אז תשבו, תסגרו את הנוסח. אמרתי: אין אידאולוגיה בעניין. מתקדמים.

"ילד" – מי שמלאו לו 4 שנים וטרם סיים את לימודיו בכיתה ו';

"קייטנה ציבורית" – קייטנה כהגדרתה בחוק הקייטנות (רישוי ופיקוח), התש"ן–1990, המיועדת לילדים, שמתקיים בה אחד מאלה:

(1) היא מנוהלת בידי גוף ציבורי או בידי גוף או ארגון אחר הפטור מחובת רישוי לקייטנה לפי סעיף 2ג לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1969;

(2) היא פועלת בתחום מקרקעין בבעלות או בשליטה ישירה או עקיפה של רשות מקומית.

"שירות" – כהגדרתו בחוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים.

כפי שאמרנו, הקייטנות הציבוריות מוגדרות כאן, גם לפי - - -

אנחנו בהקראה, אין הערות. אני - - - להצבעה עכשיו.

והם מפנים לחוק הקייטנות. וכפי שאמר נציג משרד החינוך, וזה בהתייחס לגבי ההערות שנשמעו כאן, הפיקוח על התכנים של אותן קייטנות נמצא באחריות משרד החינוך. וחלקן גם נתונות לחובת רישוי לפי חוק הקייטנות וכו'.

הבנו.

רק אני מפנה את תשומת הלב, שכרגע ההגדרה לקייטנה - - -

- - -

יוליה.

אני מדברת עם חברת הכנסת שאשא ביטון.

זה מפריע לי. זה מפריע לי.

כרגע ההגדרה של קייטנה מתייחסת לפעילות יום-יומית בזמן שאין לימודים, אבל זה מדבר על מטרות חברה ונופש. ויכול להיות שנצטרך בהמשך הדיונים להתייחס גם למטרות אחרות, כמו למשל תרבות, חינוך בלתי פורמלי או דברים מהסוג הזה.

גם מתנ"סים לא ב"לופ".

לא, לא, בלופ.

לא, לא, מתנ"סים הם כן.

הם חברה ממשלתית ציבורית. הם בדרך כלל מקיימים את הקייטנות מטעם הרשות.

סוכנותית בדרך כלל.

הלאה. בבקשה, רוני.

תחולת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים על שירות קייטנה ציבורית

2.

חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים יחול על שירות של קייטנה ציבורית, כאילו ניתן לגביו צו לפי סעיף 6 לחוק האמור, ונקבע לגביו כי רמת הפיקוח תהיה לפי פרק ה' לחוק האמור.

סמכויות לפי חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים

3.

על אף האמור בסעיף 12 לחוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, הסמכויות הנתונות לשרים כהגדרתם בחוק האמור, לעניין שירות של קייטנה ציבורית, יהיו נתונות לשר הפנים.

כאן נוסיף את ההוראה שיושב-ראש הוועדה דיבר עליה, ששר הפנים יהיה רשאי לקבוע הוראות לפי סעיף 12 עד - - -

כל שנה עד 1 במאי.

כל שנה עד 1 במאי, ובשנה הנוכחית עד ה-1 ביוני.

כן.

ביצוע ותקנות

4.

שר הפנים ממונה על ביצועו של חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.

עכשיו, לגבי הנושא של חוק הפיקוח על מחירי מצרכים, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, אם למשרד האוצר יש הצעה קונקרטית איך לנסח את ההצעה, שלא יוזכר בה חס וחלילה חוק הפיקוח, נשמח לקבל את ההצעה.

אני חושבת שה-1 ביוני ממש לא ריאלי.

לא, לא.

מה לגבי - - -

מירה, תקשיבי. זו רק קריאה ראשונה. נעשה דיון יותר ממצה, יותר ארוך, עם פרק זמן יותר ארוך בפעם הבאה. זו רק קריאה ראשונה. ושמה נוכל לעשות את כל התיקונים אם נחליט, בסדר?

טוב, פשוט אנחנו חייבים להתחיל את הדיון כבר לגבי שדה-דב עכשיו. אז מי בעד החוק כפי שהוקרא? שירים את ידו.

שתי הצעות החוק שמוזגו.

שתי הצעות שמוזגו. שירים את ידו.

אני מצביעה בעד אבל במחאה, כי אני חושבת שהוא - - -

אין הצבעת מחאה.

אני מצביעה בעד, אבל אני לא מסכימה עם החוק הזה - - -

מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעות החוק שמוזגו – רוב

נגד – מיעוט

הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחיר קייטנה ציבורית), התשע"ז–2017, אושרה.

יוליה, אני רק רוצה לעשות לך את החיים יותר קלים. אני מצביע - - -

לא אעשה לך חיים קלים. אני אומרת: אני בעד להסדיר - - - של הקייטנות, אבל אני מהותית לא חושבת שזה נכון - - -

אני מצביע פה על הרבה חוקים שאני לא מסכים איתם באופן חלקי או מלא. אבל זה חלק מהעניין.

תודה רבה, רבותי. אז אני קובע שהחוק עבר. נביא את זה, ואעשה דיון, ושמה נעשה קצת זום יותר גדול, בסדר?

הישיבה ננעלה בשעה 15:02.