הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 479

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ט"ז באדר התשע"ז (14 במרץ 2017), שעה 9:00

1. הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 34) (תגמולים לנפגעי פעולות איבה שהתרחשו מחוץ לישראל), התשע"ז-2017

2. הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - נפגע איבה ממעשה טרור של ארגון טרור בחוץ לארץ), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

יוסי יונה

חיים ילין

אביטל שנבל - יועמ"ש, משרד הביטחון וצה"ל

שי גלברג-סומך - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביעד נימקובסקי - עוזר ראשי, מחלקה משפטית, משרד האוצר

יוגב גרדוס - רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר

מתן אונגר - כלכלן באגף פיקוח על קופ"ח, משרד הבריאות

שלמה מור - עו"ד, ביטוח לאומי

אוסנת כהן - מנהלת אגף, ביטוח לאומי

יהודה הריס - מתמחה, המוסד לביטוח לאומי

פנחס קבלו - קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז שלטון מקומי

אורן בלושטיין - משנה למנכ"ל, מד"א

דוד דור - מנכ"ל ארגון "אלמגור", מלכ"ר

אבי בן הלל - מנכ"ל, עמותת "במעגלי צדק"

ענת מימון

אתי שבתאי

אתי בן שמחון

הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 34) (תגמולים לנפגעי פעולות איבה שהתרחשו מחוץ לישראל), התשע"ז-2017, פ/3708/20 כ/695, הצעת ח"כ חיים ילין

בוקר טוב חברים, חברי הכנסת, היום ה-14 למרץ 2017, ט"ז באדר, תשע"ז. אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אנחנו דנים בשתי הצעות חוק, נבקש גם לאחד אותן. הצעת חוק של חבר הכנסת חיים ילין ודוד ביטן, והצעת חוק של חבר הכנסת יוסי יונה ומשה גפני.

אנחנו מדברים על הפיצוי לנפגעים בפעולות טרור בחוץ-לארץ של ישראלים. רק להזכיר לכם, שהצעת החוק של חבר הכנסת חיים ילין ודוד ביטן, כבר עברה בקריאה טרומית, וגם בקריאה ראשונה, ולכן, אנחנו מבקשים למזג, ואז מה שנאשר, אם נאשר, אני מקווה שכן, נעלה אותן לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

מי בעד המיזוג?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

המיזוג אושר.

הצעות החוק אוחדו.

רק אני אבהיר, שהמיזוג הזה צריך להיות באישור ועדת הכנסת, ולכן אנחנו ממשיכים לדון על סמך שיהיה אישור בוועדת הכנסת.

כפוף לוועדת הכנסת, ובאישור ועדת הכנסת.

ברשותכם, היות וחברי הכנסת יודעים טוב את החוק, יש מי שמתנגד.

בבקשה, אדוני.

אני יושב ראש אלמגור, ארגון נפגעי טרור.

איתי תקוע בחוץ כעת הרב מנחם פליקס מהנהלת אלמגור, הוא הגיע מדרך רחוקה, אב שכול, וכשיגיע הייתי מבקש שיאפשרו לו לדבר.

אני מלווה את החקיקה בערך 33 שנה. אני רוצה להבהיר את הרציונל, ומדוע אנחנו מתנגדים לחקיקה הזאת שנולדה ממצוקה של משפחות שאנחנו באמת שולחים להן את תנחומינו, ומעבר לזה מדוע אנחנו מטילים – נקרא לזה התנגדותנו.

החקיקה – אשים את זה בצורת שאלה. מדוע אלמנת טרור מקבלת פי שלוש, או פי ארבע מאלמנה רגילה – מה הרציונל? אלה ואלה אלמנות. מדוע נכה טרור מקבל פי שלוש, פי ארבע, עם כל התנאים מנכה רגיל שאתם רואים פה אותו תמיד בכניסה למסדרון?

מה הקשר לחוק שאנחנו דנים בו, אדוני?

החוק הזה של נפגעי טרור נולד כתוצאה מזה שהיו נפגעים בקיבוצים, בספר בשנות החמישים מפעולות פדאין ואמרו, אלה ואלה נפגעו על קיומה של מדינת ישראל, התפתחותה במשך השנים, והם שווים וחיילים – לוחמים ללא מדים, בהיותם אזרחים שנמצאים פה במערכה, זה היה הרציונל. תלו את הרציונל הזה, אין הצדקה חברים. עזבו כעת את הסיבות הסוציאליות, יש פה שני אנשים.

אין הצדקה למה?

אין הצדקה לתגמולים שהם שונים לחלוטין מסולם התמיכה שניתנים לנכים ואלמנות סתם.

אני מציע לך להיכנס לגופו של עניין, ולא להשוות, כי אנחנו לא משווים. יש לאקונה בחוק.

אדוני ייתן לי את יומי.

לנו יש שתי דקות, אין לנו יום. נתנו לך - - - למרות - - -

בבקשה, אני יודע, שמעתי אותה בתקשורת, ואני לחלוטין מבקש להציג פה תזה הפוכה. רוצים פה כעת להרחיב את זה.

אדוני קרא את הצעת החוק?

כן, קראתי.

ידידי, אני אגיד לך משהו. לפי התפיסה שלך הפיגוע - - - של 85 יהודים שנהרגו שם, לא היה מוכר, כי הם בעצם לא. מה שקרה - - -

לא, אל תטעה את הוועדה.

אתה אמרת. פעולות איבה - - -

לא, פעולות איבה - - -

בעצם באו מתוך זה שבשנות החמישים נהרגו למען מדינת ישראל.

אתה רוצה לתפוס את הקצה, או אתה רוצה להקשיב, בסדר גמור.

אני הקשבתי מאוד.

אתה אמנם להוט על החוק.

אני לא להוט על החוק. אני לא להוט, אני להוט לעזור לבני אדם, זה הכול.

בבקשה. יבואו פה גם אלמנות רגילות ויגידו - - -

מה הקשר?

אני אסביר. אני מכיר את השיטה להפריע, ואחרי זה לגמור את הדיון.

ידידי היקר.

ברשותך. אני חייב להגיד, קראתי, החוק הוא לא ענק עד כדי כך שיהיו דברים מושלמים. מה שאתה אומר זה לא קשור לחוק הזה.

אני אענה. החוק אומר, מעתה והלאה כל ישראלי שנפגע בפעולת טרור בחוץ לארץ, הוא יהיה משופה על-ידי מדינת ישראל, בתנאי שהארגון הזה הכריז נגד מדינת ישראל. כמעט כל ארגוני הטרור שפועלים בחוץ לארץ, ברשימת המטרות שלהם גם מדינת ישראל.

עד שיבוא המשיח. אני לא מבין מה הקשר לאלמנות פה עכשיו?

מפני שאם אדם נפגע בחוץ לארץ על-ידי פעולה, הרי הוא הושווה לחייל צבא הגנה לישראל. מה שאדוני אומר, מהיום והלאה אדם שנפגע בתורכיה, או בברלין, או במאלי על-ידי הטרור, הוא מהיום מושווה בתנאים שלו ללוחמי צבא הגנה לישראל. האם זה הכיוון שאתם הולכים עליו? זה נתון לוויכוח.

האם מדינת ישראל הכירה בזה כבר, וכנראה לא התנגדת לזה. היה פיגוע בתורכיה נגד מטרות יהודיות וישראליות שכן הוכר. יש לאקונה בחוק, אנחנו מתקנים את כל החוק.

לא, הלאקונה היא קיימת. היא לא לאקונה, בעיניך זאת לאקונה. החוק הזה באמת נכון.

אה, החוק נכון רק למטרות ישראליות - - -

- - - מדינת ישראל.

אתה רוצה לשפות את כל נפגעי - - -

- - - דיון, הכול בסדר. עכשיו הבנת את עצמך.

אני בהחלט הבנתי.

אני מציע, מאחר והסוגיה הזאת היא גם מוסרית, משפטית, זה עניין שתקפיאו את החוק הזה, ותקימו ועדה ציבורית שאנשי רוח, משפטנים, שידונו בסוגיה הזאת. זה לא רק העניין של - - -

אתה מבין שזה לא הפרוצדורה של הוועדה.

בסדר. אני מסכם את דבריי, ברשותכם. נפגעי טרור מושווים לנפגעי צבא הגנה לישראל, זה הפרינציפ. ההרחבה נעשתה גם אם הפיגוע כוון בחוץ לארץ נגד מדינת ישראל, ולא יותר. אתם רוצים להרחיב - זו סוגיה חשובה שראוי - - -

עדיין, כאשר יבוא הרב מנחם פליקס, אני מבקש שיינתן לו זכות הדיבור.

תודה.

בבקשה, נציג משרד המשפטים.

אני ממשרד המשפטים. זו קודם כל שאלה שהטרידה גם אותנו. זאת אומרת, זאת שאלה שצריכה להישאל. אני אענה לך מה הייתה החשיבה, לפחות שלנו.

מה שקרה, ברור שכאשר המטרה העיקרית היא פגיעה בישראל, גם אם פיגוע הטרור היה בחוץ לארץ, אז ברור שאין ויכוח שהחוק צריך לחול. אז היה סיפור של אסון התאומים. באסון התאומים נפגעו שם ישראלים, והארגון שביצע את הפיגוע "אל-קאעידה", אחת מהמטרות שלו הייתה גם לפגוע במדינת ישראל, והיו גם הערכות שאחת המטרות של הפיגוע הייתה גם בסופו של דבר פגיעה בישראל, והפיגוע הזה הוכר, כי הטרור הרי משנה את הצורה שלו, מטרור שלפני כן היה מכוון רק נגד ישראל, היום הוא כוון נגד העולם המערבי שישראל היא חלק ממנו.

אז כבר החוק הקיים היום לפני התיקון חל כאשר המטרה המשנית היא פגיעה בישראל. אז זה יצר הבחנות בלתי אפשריות בין מתי זו מטרה משנית, מתי זו לא מטרה משנית, מהי המטרה ארוכת הטווח של הפיגוע. אז באמת זה היבט משרד הביטחון לדחות בקשות מסוימות כשהן היו דיי קרובות לאסון התאומים. החוק הזה, אני חושב, שהוא מתקדם במה שכבר היה לפני כן, וגם במצב שבו המטרה המשנית, או המטרה ארוכת הטווח של הארגון היא פגיעה בישראל שהיא חלק מהעולם המערבי, מבחינתנו זה עניין של מדיניות, אנחנו יכולים לחיות גם עם זה וגם עם זה, אבל זה נראה לנו משהו – זאת אומרת, ההרחבה של החוק היא נראית לנו עדיין סבירה, יש בה היגיון מבחינת חוק נפגעי איבה.

תודה.

כן, במשפט אחד לאדוני. אני רואה שאתה גם אמון מן הסתם על המקורות היהודיים שלנו. כשדיברת, לא יכולתי שלא לחשוב על הגמרא בבא קמא בדף ח' עמוד א' שאומר: "זה נהנה וזה לא חסר". אין כאן עניין, זה לא מוציא. זאת אומרת, זה הרחבה, ולכן אין שום סיבה. אני לא מבין, כמו שאמרת, לגבי חברי חיים ילין, שהוא מגן בלהט על החוק הזה. אני לא מבין מדוע אתה מגן בלהט על אי הכללתם של האנשים הללו של נפגעי פעולות איבה בחוץ לארץ.

אני רק רוצה להוסיף משפט אחד על הדברים הללו. קברניטי המדינה, ובכללם גם אנחנו, תמיד מצהירים שהיום מדינת ישראל נאבקת נגד טרור עולמי, ומדינת ישראל מהווה את אחת מהמטרות של הטרור העולמי. סביר מאוד להניח, והגיוני או מתבקש, וגם מוסרי, שאם זו עמדתה הרשמית של מדינת ישראל שאנחנו נמצאים במאבק מול טרור עולמי, שרואה את ישראל כאחת ממטרות היעד שלו, הרי אנשים, אזרחי ישראל שנמצאים, שוהים בחו"ל למטרות כאלה ואחרות, מיניה וביה – הרחבה של המדינה, הם אזרחי המדינה הזו בין אם הם נמצאים בשליחות רשמית, או שלא בשליחות רשמית, כמו שאדם שנפגע בפעולת טרור בקניון בתל-אביב ולא עושה פעילות רשמית.

מן הראוי שאנחנו נעביר את החוק הזה, וניתן סעד למשפחות הללו. הייתי מבקש ממך אם היית יכול להסתכל בעיניים של האנשים הללו, של קורבנות של פעולות איבה בחוץ לארץ, ולהגיד להם, לא, אתכם אני לא רוצה לכלול בתוך הקטגוריה הזו - לדעתי, זה לא ראוי, לא הגיוני.

לכן אני חושב שהחוק הזה ראוי, החוק הזה מידתי. אני מקווה שאנחנו בתהליך דיי מזורז, כי אנחנו צריכים להביא פה בשורה לאנשים הללו. נסיים את הדיון, ונעביר אותו למליאה להצבעה שנייה ושלישית.

אני לא יודע איפה עובר הגבול. כעם שערבות הדדית ושישב בגולה במשך שנות דור, איפה עובר הגבול? - באמת, לא יודע. אבל כל עוד שהוא ישראלי והוא יהודי, לא משנה לי איפה בעולם.

גם לא ישראלי.

אמרתי, כל עוד שהוא ישראלי. אמרתי, המשפט הראשון שלי – ישראלי ויהודי. ידידי, אתה בא אליי בטענות שאני מתפרץ - - -

זו בדיוק הבעיה, אין פה אחד שאין לו משפחה שכולה – אין, אין פה אחד. אנחנו מנסים פה לבוא ולעשות איזשהו צדק שעד היום לא נעשה.

יושב פה אבי, אבא שלו נהרג בפיגוע. אני שמעתי את הסיפור, בהתחלה, קראתי אותו בעיתונות, אחרי זה שמעתי אותו מתוך המשפחה. אני לא מצליח להבין – אתה יודע, כל מי שידע את הקוראן והוא הוחרג היה מוסלמי, זז הצידה. כל מי שלא ידע, ובסופו של דבר היה יהודי נהרג שם.

באיזה פיגוע?

במאלי.

אתה אומר את ההגדרה הנכונה.

גם נוצרים נהרגו שם. לכן, ידידי היקר - - -

היה לי חשוב.

אני אומר לך את הדברים כמו שהם. הטרור כטרור הוא ממציא דברים. אנחנו היינו בטרור בשנות השישים, שהוא היה גם טרור בינלאומי נגד מדינת ישראל והישות הציונית, אני מזכיר לך את זה בשנות השישים. כמעט כל גורם דרך אש"ף העולמי, היום זה מקומות אחרים. הטרור הוא טרור והוא משנה את פניו, אבל מאחורי זה הוא נמצא כל הזמן תחת האיום על מדינת ישראל.

אנחנו, כמדינת ישראל, רואים שיש פה לאקונה, כמחוקקים יש לאקונה. אנחנו באים ולא משווים בשום פנים ואופן. קשה עוד יותר, ואני אומר לך את זה כראש מועצה שקבר כמה אנשים – חברים שלי, אזרחים מפעולות איבה – קרא לזה איך שאתה רוצה, כשטיל מתפוצץ עלינו ולא סכין ולא אקדח. אני דווקא מהמקום הזה מגיע לחוק הזה, דווקא מהמקום הזה, ולא עושה הפרדה, ולא מבדיל בין אלה, כי עכשיו, מי שנמצא בעוטף עזה ושלחנו אותו לחוץ-לארץ לנופש בשביל – אתה יודע, לנשום קצת, והוא נפגע שם, אז לפי מה שאתה אומר לא, הוא לא, בגלל זה אני אומר לך, שאנחנו שזורים אחד בתוך השני. הניתוק שאתה רוצה לעשות הוא לא מקובל עליי לא גם כיהודי, לא גם כישראלי, ולא גם כאחד שחווה פיגועים בגולה נגד הישויות האלה, אני לא מוכן בשום פנים ואופן.

אגיד עוד משהו. כשליאן מטירה נהרגה בתורכיה מהפיגוע, אין, הרגשתי – זה לא משנה מה, שאנחנו צריכים לעשות משהו למען המשפחה הזאת לטפל בה.

אבל חיים יש חקיקה, לטפל באנשים כאלה יש.

אני חייב להגיד לך מה דעתי. אני לא הבנתי כלום מההערות שלך והסיבה להתנגדות שלך, אני חייב להגיד. פעם הבאה, תכינו אותי, זה ייקח לכם קצת זמן. אבל כרגע אנחנו דנים בנושא מאוד ברור. נדון פה בקריאה ראשונה, עבר בקריאה ראשונה. בבקשה, אני מבקש, אם יש לך דברים אחרים, אני מוכן לשמוע מחוץ לישיבה, אבל בישיבה זו אני רוצה להתקדם.

בבקשה, נציג ביטוח לאומי.

ראשית, כפי שנאמר פה, התיקון באמת מתקן איזושהי תחושת עוול שנגרמה בתחושה שכבר קשה להבחין בין מקרה למקרה, כך שיוצא שחלק מחוץ לגדר, וחלק בתוך הגדר, כך שבמובן הזה היא בהחלט עושה צדק, והיא נותנת מענה למצב קיים, כאשר הטרור העולמי החדש, מהסוג החדש, לא קיבל בו מענה בחוק הקיים, ועכשיו אנחנו מתקנים ונערכים למשהו חדש שלא הכרנו.

לגופו של תיקון, שתי הערות מהותיות, בעיקר ניסוחיות, או ליועצת המשפטית. אחת – אנחנו מבקשים שבהגדרה הפעולה לא תיעשה אך ורק על-ידי הארגון, אלא כפי שזה היום נעשה בהגדרה גם בשליחותם או מטעמם או על מנת לקדם את מטרותיהם, כפי שהיום קבוע בהגדרה הכללית בחוק התגמולים, אז שזה יהיה גם כאן כדי שלא חלילה יחשוב מאן דהוא שיש פה הבדל.

דבר שני, כיוון שבאמת, כפי שכן נאמר, ואנחנו ערים לזה, מדובר פה בהגנה מאוד רחבה, ואנחנו מבקשים להדגיש שההגנה הזאת ניתנת למי שהוא תושב ישראל. זאת אומרת, מי שכבר איננו תושב, מי שהיה אזרח לפני 20 שנה, לא ייהנה מזה, וראוי שזה יקוים.

בבקשה, נציגי המשפחות.

חברים, מה קורה כאשר אזרח נוסע למדינה שיש עליה אזהרת מסע?

לא אזהרות מסע – מדינות אויב, אנחנו נתייחס.

יש מדינות אויב שעשו את זה וזה דומה לחוק המקורי.

לא, מדינת אויב שיש נגד מצרים, הוא נוסע לפירמידות, ויש אזהרת מסע.

בבקשה, גברת.

אני מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה בביטוח הלאומי. אני רוצה להגיד שבדיון הקודם, כבוד היושב ראש, ביקש שאנחנו נהיה קצת רגישים. אני, אחרי הדיון, פניתי למשפחה, והצעתי להם טיפול נפשי משפחתי, וגם דיברתי עם המשפחה של דליה. אני הצעתי, גם אם זה לא במסגרת החוק, ואנחנו כן יכולים לעשות את זה, ולו רק כדי שהם יוכלו קצת להתחזק, כי ראיתי אותם ממש שבורים, וזה היה מאסט לעשות את זה.

יופי, כל הכבוד. תודה.

נעבור לקריאת החוק.

הנוסח שבפניכם הוא הנוסח - - - עם כמה שינויים שעשינו בעקבות תיאום עם משרדי ממשלה וחברי הכנסת.

הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 34) (תגמולים לנפגעי פעולות איבה שהתרחשו מחוץ לישראל), התשע"ז–2017.

הוספת סעיף 12(א) 1 .בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970, אחרי סעיף 12 יבוא:

"אישור פגיעת איבה שהתרחשה מחוץ לישראל" – או ל"אזור", אני מוסיפה, כי החוק מתייחס מחוץ לישראל ולא לאזור.

כולם מבינים את ההגדרה "האזור".

כי האזור נחשב גם מבחינת הפגיעה, החוק יחול כמו בתוך ישראל.

"על אף האמור בפסקה (1) להגדרה "פגיעת איבה", לרבות כפי שהוחלה בסעיף 18א, הרשות תאשר כי פגיעה שאירעה מחוץ לישראל היא פגיעת איבה גם אם מטרתה לא הייתה פגיעה בישראל, מטרתה העיקרית לא הייתה פגיעה בעם היהודי או מטרתה המשנית לא הייתה פגיעה בישראל, אם פעולת האיבה נעשתה בידי ארגון כמשמעותו בפסקה (5) להגדרה "פגיעת איבה" שהצהיר כי לפחות אחת ממטרותיו היא לפגוע בישראל, באזרחי ישראל או ביהודים". אנחנו נוסיף גם שזה או הארגון או בשליחותו או מטעמו או על מנת לקדם את מטרותיו.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - - -

איפה ההערה לגבי תושב ישראל?

אגיד באופן כללי, נפגע פעולות איבה לפי החוק בהגדרה הוא תושב ישראל, ולכן, החוק חל רק על נפגע, כלומר, כמו שהוא מוגדר בחוק שזה תושב ישראל. ככל שמבחינת נוסח, אנחנו נראה שיש צורך לכתוב את זה גם פה, אנחנו נכתוב. לדעתי, אין צורך, אבל אנחנו נבדוק את זה ניסוחית, הכוונה היא שזה חל רק על תושב ישראל.

"שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, בהסכמת שר הביטחון, רשאי לקבוע תנאים נוספים לאישור פגיעת איבה לפי סעיף זה".

(ב1) "על אף האמור בסעיף קטן (א), נפגע אדם בפגיעה שאירעה מחוץ לישראל, או לאזור, כאמור באותו סעיף קטן, לאחר שיצא לאותה מדינה בה אירעה הפגיעה שלא כדין, ובניגוד להוראות סעיף 2א לחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד-1954 – לא יוכר כנפגע לפי הוראות חוק זה".

אני רק אעיר. חוק מניעת הסתננות עבירות ושיפוט, זה חוק יחסית ישן שקובע את האיסור לצאת מישראל למדינות מסוימות. סעיף 2א קובע שיציאה שלא כדין, זו יציאה ביודעין ושלא כדין מישראל ומנויות שם מדינות – לבנון, סוריה, מצרים, עבר הירדן, סעודיה, עיראק, תימן, איראן, או כל חלק מארץ-ישראל שמחוץ לישראל - זו עבירה פלילית לצאת למדינות האלה.

אין עבירה פלילית לנסוע למצרים, על מה את מדברת?

לכן, הקשב.

כרגע, בחוק למניעת הסתננות מצרים מופיעה.

אלא אם כן יש היתר שלא כדין.

אלא אם כן יש היתר, כמובן. הכוונה ליציאה שלא כדין. מי שיוצא בשליחות, או מי שיוצא מטעם

- - -

לא, הוא יוצא לטיול למצרים.

אז הוא מקבל היתר.

הסעיף אומר שמי שיצא שלא כדין, יש חוק אחר שנקרא חוק להארכת - - - שעת חירום יציאה מחוץ לישראל שאומר שאם שר הפנים נותן היתר לצאת לאחת מהמדינות האלה, אז היציאה היא כדין.

ברשותך, אם אני היום הולך כאזרח לשגרירות מצרים ומבקש ויזה לבקר שם כתייר, האם אני צריך לקבל היתר משר כלשהו? לא. האם זה לא אומר שהמדינות האלה מצרים וירדן צריכות לצאת נוכח קטגוריות של הסתננות ולהיות כמו גרמניה, יוון, אירלנד?

הפרשנות, אני חושב שהוא יוצא כדין.

יוצא כדין, אבל אז יש אזהרת מסע ועושה מה שבא לו – אשתי עושה את זה, סליחה, אני צועק עליה.

כרגע, אזהרת מסע אין איסור פלילי לצאת למדינה שיש אזהרת מסע.

נכון. לכן מקום שיש בו אזהרת מסע, לפחות את הטירוף הזה צריך להכניס.

זה נושא שעלה, ובגלל שהחוק לא אוסר על יציאה למדינות שיש אזהרת מסע, אז אין - -

אז מגדירים מקום שיש בו אזהרת מסע.

אזהרת מסע זה לא חובה לא לצאת.

חברים, אנחנו יודעים את הנהירה למרות אזהרות המסע. לפחות שהמחוקק יעודד פה את אי ההליכה למקומות שהם ברי סיכון – זה כאילו גם אתם מצפצפים על אזהרת מסע? גם אתם? אזהרת מסע זה דבר מאוד רציני.

כפי שאמרתי, אנחנו מסתמכים על סעיף 2א – יציאה שלא כדין.

רק תזכורת קטנה. הרשות המאשרת כמי שמתעסקת בפרשנות של החוק הזה מדי שבוע, חושבים שצריך לשים כמה שפחות סייגים שיעוררו סימני שאלה - - - אנחנו חושבים שההגבלה הזאת היא מיותרת.

איזו הגבלה אזהרת מסע?

לא, אזהרת מסע זה כבר לא על הפרק. אני מדברת על רשימת המדינות.

בקיצור, יש אזהרת מסע - - -

אדוני, אתה מנהל את הישיבה כבר?

לא. אני לא אתעסק עם מי שהיה - - -

תן לה להשיב לסיים את דבריה.

אנחנו לא רוצים בעוד שנה להזדקק - - -

אנחנו נעשה לפי ההוראה של משרד הביטחון.

זו לא הוראה.

לא, גם השר הגיע אליי, דיבר איתי על זה שהם רוצים שכמה שפחות שהוועדה שלכם תקבע.

אז אנחנו מורידים את ההחרגה הזאת של יציאה בניגוד לחוק מניעת הסתננות.

אנחנו חושבים שזה עדיף באמת לחסוך את הפעילויות על למה הייתה הכוונה – נכנס כדין, לא נכנס כדין, היתר, לא היתר.

סעיף קטן ב(1) יורד מהנוסח.

אנחנו עוברים לסעיף הבא ג.

"נפגע אדם פגיעת איבה מפעולת איבה שהתרחשה מחוץ לישראל ולאזור והרשות אישרה לפי הוראות סעיף זה כי היא פגיעת איבה והוא זכאי לתגמולים לפי חוק זה, וגם לתשלומים לפי דין זר וממדינת חוץ בעד אותה פגיעת איבה, יופחתו מהתגמולים לפי חוק זה התשלומים האמורים לפי הוראות שיקבע שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים בהסכמת שר האוצר, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת".

אנחנו נקבע שתחילתו של חוק זה הוא ב-1 בחודש שלאחר יום פרסומו. "החוק יחול גם על פגיעת איבה שהתרחשה ביום ט' בניסן התשע"ב – שזה כל הפגיעות שאירעו החל מ-1 באפריל 2012 ואילך, ושאושרה לפי סעיף 12א לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה. ואולם לא ישולמו תגמולים לפי החוק העיקרי לנפגע בפגיעת איבה כאמור, אלא בעד התקופה החל ביום תחילתו של חוק זה ואילך".

כפי שדובר בוועדה, אנחנו באירועים חמש שנים אחורה, אך התשלומים ייעשו רק החל מיום התחילה ואילך, וזו הזכאות לתשלומים.

אני ממשרד האוצר. אני מתנצל על ההערה המאוחרת, אבל הסעיף הזה של מדינת הסתננות הוא היה בהסכמות, אני חייב להגיד בכנות. אני לא הייתי כאשר גובשו הסכמות, ונציגת האוצר שהייתה פה, היא כרגע לא נמצאת, היא בחופשה. לכן להוריד אותו ככה כדרך אגב, אני חושב שזה קצת לא הוגן. הבנתי ככה בין השורות את הטענה של משרד הביטחון, אבל אם זה היה בהסכמות, הסכמנו לחמש שנים רטרו-אקטיבית, הסכמנו בעצם לחוק, אז אני חושב שכדאי לשים את הסייג הזה.

לא, רטרו-אקטיביות זה במועד האירוע.

ההכרה רטרו-אקטיבית זה גם לא דבר שהוא מובן מאליו בזכויות סוציאליות, אז אני מבקש להחזיר את הסעיף. אם אפשר, אם נגיע להסכמות אחר-כך להוריד אותו במליאה, אני לא - - -

מה אתם אומרים?

הוא בעיון. הוא רוצה עיון נוסף לפני שמסכימים - - -

אני לא יודע איזה מצבים זה יכול למנוע מצבים לא נעימים של בן-אדם שיצא מהמדינה למדינת אויב למטרות - - -

הבעיה היא זה מה ההגדרה של מדינת אויב.

בסדר, אני חושב שזה רשימה סגורה.

- - - כשבתוך הרשימה יש לך את מצרים ואת ירדן, שאלה מדינות - - - על ידי ישראליים.

תיאורטית, בן-אדם שיצא לעשות עסקת סמים בירדן שלא כחוק, ונפגע שם על-ידי סוחר הסמים שהוא שייך לארגון דאעש.

עזוב, תקשיב. ידידי, לא עשית את זה. נתת כל כך הרבה אנשים טרוריסטים - - - את הדבר הזה, עזוב את החוק הזה. מה, תסתכל על טננבאום.

אני לא חושב שזה מוציא מהחוק.

עזוב, אני לא רוצה להיכנס לזה. אף אחד לא - - - זה בכלל לא בא בחשבון. זה משהו אחר לגמרי.

זה היה דרעק, מה אתה מביא את טננבאום פה? את טננבאום אתה מביא, אנחנו נלחמנו - - -

מה אתה מביא את טננבאום לפה? את העסקה המתועבת הזאת?

אתה לא מקשיב אפילו. אתה יודע מה, תתבייש, אתה לא מקשיב למה שאומרים, אתה לא מקשיב.

כאשר בן-אדם יוצא לירדן או למצרים והוא עובר ביקורת גבולות, חותם דרכון, זה למעשה היתר, נכון?

אני חושב שכן, אני לא מומחה בתחום הזה.

אז בוא נוריד את שתי המדינות שיש בהן הסכם שלום, נצמצם את זה.

בסדר גמור, אני לא מתנגד.

מצרים וירדן – יש הסכם. יש הסכם שכל ישראלי שנכנס לשם חייב מלווה, חייב מלווה בירדן, אני אומר לך מתוך ניסיון בסדר. במצרים זה שונה.

אלי, יש בעיה. יש בעיה תיאורטית.

במצרים זה שונה, כולל במרוקו - שאתה חייב להיות עם קבוצה של ישראליים, ולא ללכת לבד, זה ההיתר שאתה מקבל, ולרוב זה החברות שמארגנות את זה.

אדוני היושב ראש, יש סוגיה שאנחנו פה אולי קצת מחפפים אותה. נניח שבן-אדם עכשיו עוזב את הארץ, הולך לסוריה, מצטרף לדאעש ויש פעולת טרור והוא נהרג, הוא אזרח ישראלי. אתה לא רוצה שהחוק הזה - - -

יש סעיף אחר - - -

יש חוק אחר, זה מחוק הטרור יש. בחוק הטרור שחוקקנו לפני שנה, זה לא יכול לקרות.

זה סעיף 19ב לחוק, הוא קובע: "חוק זה לא יחול על פגיעה שנפגע אדם המשתייך לכוחות האויב, מסייע להם, או פועל בשליחותם או מטעמם" - - -

יפה, מכוסה.

אני מציע שאפשר להחריג מדינות שיש איתן הסכם שלום וננסח את זה אחר-כך.

בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה יש סעיף שאומר שאם אדם נהג ברשלנות, או גרם ל- הוא לא יוכר, אז יש סייגים.

אני מציעה שנחריג – תקשיבו לי לנוסח שאני מציעה. אנחנו נקבע שאותו אדם לא יצא למדינה שמנויה בתוספת, ובתוספת אנחנו נמנה את המדינות – לבנון, סוריה, סעודיה, עיראק, תימן ואיראן, ונאפשר לשנות את התוספת לשר הביטחון, בהסכמת השרים, כדי שאם יהיה לנו הסכם שלום בעתיד עם אחת המדינות האלה, ניתן יהיה לשנות.

שלא כדין.

כן, יצא שלא כדין, ברור.

את מתכוונת לתוספת לחוק התגמולים?

כן.

לא, זה לא נראה סביר שבחוק התגמולים אנחנו נקבע תוספת. המדינות האלה קבועות בחוק אחר שאמון על הדבר הזה. קודם כל, הוסבר פה כבר שיציאה כדין ממילא מחריגה את המדינות הללו, דבר ראשון, אז כבר אין לנו בעיה אופרטיבית בפועל של הדבר הזה.

אבל עכשיו שבחוק התגמולים נתחיל לתקן כל מיני מדינות אויב, זה לא המומחיות שלנו, רחוק מזה.

אני רוצה להקריא את הסעיף בחוק בבקשה.

"פגיעה מנשק שהיה מיועד לפעולות איבה של כוחות אויב, או פגיעה מנשק שהיה מיועד כנגד פעולה כאמור, אף אם לא הופעל, למעט פגיעה שנפגע בה אדם בגיל 18 ומעלה כשהוא מבצע פשע או עבירה אחרת שיש בה זדון או רשלנות פושעת" – אפשר להכניס לקטגוריה הזאת את הכוונות של מי שיוצא לארץ אויב ומצטרף לכוחות אויב.

אבל נקרא הסעיף הנכון, אין צורך בזה.

יש מאבק – סאבטקסט, נקרא לזה, שאנחנו מנהלים כבר כמה שנים נגד הזלזול שקיים בחלק מהציבור בהוראות שיוצרת מהמטה לוחמה הטרור, מה שנקרא אזהרות המסע. אזהרות המסע האלה, לצערנו, גם אי הכיבוד שלהן, גבו קורבנות בנפש באזור סיני. אני חושב בצד כל ההסתייגויות שאנחנו העלנו פה, אני חושב שדבר אחד – גם דיברתי עם שני שרים שאמרו, ודאי זה סביר, שהוועדה הזאת צריכה לכבד את אותו מטה שעובד על אזהרות מסע, וזה יהיה גם דקלרטיבי, נגיד, מקום אשר בו הייתה אזהרת מסע, ואדם יצא לשם, יישא הוא באחריות, ולא יגיד "על הבאב אללה".

כן, אבל זו קטגוריה בעייתית אדוני.

הוא יבדוק אם יש אזהרת מסע, ייכתב הדבר בהסתייגויות.

תודה מאיר.

אני רוצה לחזור לסעיף של רשימת מדינת אויב, ולהוריד את השתיים שיש איתן הסכם שלום. יש לנו בעיה עם זה חברים?

לנו אין בעיה, צריך למצוא את הנוסח.

אין בעיה. אז אנחנו נכתוב: מי שיצא בניגוד להוראות סעיף 2א, ולמעט מצרים ועבר הירדן.

אני רק אבהיר, שאופרטיבית ברגע שהחוק ייכנס לתוקפו ויפורסם, אכן הוא יחול, התשלומים יהיו החל מה-1 באפריל, אבל מה שהולך לקרות הוא – אנחנו גם ננסה ליזום, אבל המשפחות תגשנה תביעות, התביעות האלה התבררו במשרד הביטחון, התקבל האישור, יבואו אלינו, ועדות רפואיות וכו', זאת אומרת, לא החל מה-1 לאפריל יתחילו להשתלם תשלומים, אבל ככל שייקח איזשהו פרק זמן של מספר חודשים, התשלומים יהיו החל מה-1 לאפריל ואילך.

בסדר גמור.

אני יכולה להגיד שנשתדל לעשות כל מאמץ לקדם את זה.

יפה.

יפה. איזה נכונות. שמתם לב - גם אם המנכ"ל הלך הרוח נשארה.

אני גאה בזה לשמוע.

אני שמח.

נשאר לנו רק להצביע. אני רק מזכיר חברים, שההצבעה שלנו מותנית באישור ועדת הכנסת, ואז זה יעלה לקריאה שנייה ושלישית.

מי בעד הצעת החוק? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

הצעת החוק נתקבלה.

עבר פה אחד. תודה רבה לכולם על המאמצים. תודה, מאיר, שמצאת לנכון לבוא, להבהיר את העמדה שלך.

תודה רבה לכולם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.