הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 387

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ט"ז באדר התשע"ז (14 במרץ 2017), שעה 10:30

תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

חיים ילין

שמעון אבני - מנהל אגף הסעות והצטיידות, משרד החינוך

חיה הראל - מדריכה ארצית באגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

אילן שי - עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

דודי מזרחי - מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

ערן טמיר - ממונה משפטי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

אמיתי שוחט - מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

נטלי מופסיק - משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שאול קירשנבום - רפרנט חינוך, משרד האוצר

הדר ירדני - מנהלת המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו, משרד הבריאות

מירה סלומון - לשכה משפטית, מרכז השלטון המקומי

איתן עמרם - פורום נגישות ומבעלי מוגבלויות, לשכת עורכי הדין

רחלי הכהן - עו"ד, המועצה לשלום הילד

אביבית ברקאי - אהרונוף - עו"ד, בזכות

זהר פילבר - מנהלת המרכז לנסיעה בטוחה, בית חולים 'אלין'

ולרי זילכה - רכזת פורום ארגונים והורים למען ילדים עם, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות

רויטל לן כהן - הנהגת הקואליציה, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות

הניה מרמורשטיין - מנהלת מעונות, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות

אסתר קרמר - חברת קואליציה, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות

נעמה אריעם ענתבי - אגף לקידום זכויות, אלו"ט

איילת דיין - האגף לקידום זכויות, אלו"ט

מיכאל קרפלוס - יו"ר הפורום לקידום ילדים עם צרכים מיוחדים במגזר הבדואי בנגב

דניאל זלקוביץ' - סגן יו"ר מועצת התלמידים והנוער הארצית

ראשד פתחי - נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

מוטי אדרי - הורה

סארי ג'בארה - עורך דין, מייצג את ארגון קש"ר

מאיר אסרף - שדלן/ית, מייצג את הסתדרות המורים

מתן צדיק - שדלן/ית

מירב ישראלי

יהודית גידלי

סמדר לביא, חבר המתרגמים

תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות

אנחנו מתחילים. אילן, תעדכן אותנו מה התיקונים שערכת מהדיון הקודם. אני אפתח את הישיבה. שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 14 במרץ 2017, ט"ז באדר תשע"ז, הנושא תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות. בבקשה, אילן.

הכנסנו את השינויים שהוועדה ביקשה לגבי נוסח. ביחס לדיון שאנחנו צריכים לקיים עם משרד הרווחה על הנוסח של סוגי מוגבלויות שונות, השם של סוגי מוגבלויות שונות, הדיון נקבע ל-3 באפריל. היה קשה לנו מאוד לתאם, יש הרבה מאוד משתתפים בפגישה הזו, גם ממשרד החינוך, גם ממשרד הרווחה, היומנים לא אפשרו לנו מועד יותר מאוחר.

איך תספיקו להגיש בזמן לפי החוק? יש שלושה חודשים.

והתקיים דיון עקרוני גם בנושא של - - -

לא צריך גם את משרד הבריאות לישיבה הזו?

נזמן גם אתכם, אין לנו - - - נקווה שתוכלו להגיע לישיבה הזו כי - - -

לא לקחת בחשבון ש-80% מהישיבות של משרדי הממשלה שנקבעות נדחות, ואז נגלוש לפסח ופגרת פסח ו - - -

מאוד מאוד השתדלנו שזה יהיה לפני פסח.

כן, השאלה אם זה לא יידחה. אוקיי, בואו נתקדם.

היה לנו גם דיון שנערך אתמול אצל הסמנכ"ל של משרד החינוך, אריאל לוי, יחד עם משרד האוצר והשלטון המקומי והפרקליטות, ברקע גם הבג"צ ואנחנו ככל הנראה נצטרך דיון המשך עם המנכ"ל החדש, אז זה עדיין לא הסתיים.

אוקיי. אז פחות או יותר ההבטחות שנתן לנו שמעון כאן בדיון הקודם, אנחנו עומדים מאחוריהם, נכון?

לגבי הנושא של משך ההסעה, שמעון ידבר על זה.

למה סוגיית הבג"צ בכלל, למה זה רלוונטי לדיון היום?

זה קשור לנושא של - - -

ילדים בשילוב? המשולבים?

כן.

בסדר, בשוליים, נוגע בקצה, אבל יכול להיות שבדיון על התקנות נייתר את ההכרעה של בג"צ, כי כנראה תצטרכו לאמץ חלק מה - - - אוקיי, אמרתי משהו לא טוב, שמעון?

לא, אני מקשיב בעיון רב.

אנחנו כפופים לסוביודיצה, אנחנו לא מתערבים בדיונים בבית המשפט. בבקשה, אילן.

התיקון הראשון בסעיף 2, הייתה הפניה לא נכונה לתקנה בתוך התקנות האלה, בסעיף 2(א)(2), 'הוכח להנחת דעתו של המנהל, בעקבות פניית הרשות המקומית כי מפאת מגבלה בכושרו הגופני, השכלי, הנפשי או ההתנהגותי הוא אינו מסוגל להגיע בכוחות עצמו לבית הספר אליו שובץ, בכפוף לאמור בתקנות 2(ב) ו-2(ג) והוא נזקק להסעה, הזכאות היא למשך קיומה של המגבלה. בנוסח הקודם היה כתוב בתקנות 2(ג) ו-2(ד), זה צריך להיות 2(ב) ו-2(ג).

תקנה 4(ג), בעקבות הערה של היועצת המשפטית של הוועדה, 'הרשות המקומית או נותן שירות של הרשות המקומית לא יחליפו את המלווה במהלך כל שנת הלימודים, אלא אם כן ישנן נסיבות שאינן מאפשרות ליווי של אותו מלווה במהלך כל שנת הלימודים'.

וזה לא תואם את הנוסח שיש לי היום.

זה הנוסח החדש.

כן, הנה, עמוד 5, סעיף (ג).

אמרת סעיף 4, נכון?

סעיף 4(ג).

אוקיי, טעות שלי. מאה אחוז, הנוסח תואם.

בתקנה 5(א)(4), 'יש ברשותו אישור שעבר בשנתיים האחרונות קורס עזרה ראשונה, לרבות בנושא החייאת ילדים, שנערך על ידי רשות מקומית או מי מטעמה'.

אני מתעקש שתחזור ל-4(ג). תקריא אותו, בבקשה.

'הרשות המקומית או נותן שירות של הרשות המקומית לא יחליפו את המלווה במהלך כל שנת הלימודים, אלא אם כן ישנן נסיבות שאינן מאפשרות ליווי של אותו מלווה במהלך כל שנת הלימודים'.

אוקיי, בסדר.

5(א)(4), 'יש ברשותו אישור שעבר בשנתיים האחרונות קורס עזרה ראשונה, לרבות בנושא החייאת ילדים, שנערך על ידי רשות מקומית או מי מטעמה'.

מי קובע את תוכן הקורס?

בתקנות של משרד הרווחה קבעו שמשרד הבריאות יקבע את - - -

אנחנו קובעים בתקנות בדרך כלל מי זה שקובע את תוכן ההכשרה.

מאחר שאנחנו רוצים שמשרד הבריאות, שאמון על כל מערכת הבריאות הוא יקבע את ה - - -

בתקנות של משרד הרווחה כך נקבע, שמשרד הבריאות יקבע את זה.

ובתקנות של משרד החינוך מה נקבע? לא קבעתם, אז בוא נקבע.

בסדר, משרד הבריאות. אז לפי דרישות משרד הבריאות.

בכפוף, כן.

לא, זה לא לפי דרישות, מישהו צריך לקבוע את זה. בסדר, זה עניין של ניסוח. אז משרד בריאות מבחינה מהותית?

בסדר, נבדוק את זה.

למשרד הבריאות יש מערך הדרכה?

לא מערך הדרכה, הוא מפנה למד"א ולחברות - - -

אין דיון עכשיו.

אני - - -

לא, אנחנו לא פותחים דיון, הוא מדווח לוועדה על התיקונים שהתבקשו בדיון הקודם.

בדיון הקודם - - -

לא, יש הערה לגבי ה - - - אני הייתי גם בדיון הקודם.

לא, אחר כך, תרשום לך. אם יהיה לנו זמן ללוקסוס, נחזור לזה. אנחנו לא כל שיעור נחזור על מהלך השיעור הקודם.

אבל יש כאן הערה ש - - -

אני כרגע לא מדבר, כרגע אילן מדווח לנו, לאחר מכן, אם לפני שנקרא תרצו התייחסות ספציפית נעשה, לא נפתח דיון.

אפשר רק לדעת מטעם מי הלוביסט?

הוא לא לוביסט, הוא נציג - - - הוא יחסית שומר על כללי מינהל תקין והוא הסתדרות המורים.

אתה הולך פשוט עם כתום, לוביסטים הולכים עם כזה כתום - - -

הוא אכן לוביסט.

אני מודה, אני לוביסט גם. זה לא מילה גסה.

לא, זה לא מילה גסה, בגלל זה אני רוצה לדעת מטעם מי.

זה מקצוע מוכר בחוק.

את מי אתה מייצג?

אמרתי, הסתדרות המורים, את לא מקשיבה. בבקשה, אילן, תמשיך.

בסעיף 6(א)(ג), אצלי זה בעמוד 8, 'הנהג יחזיק לפני תחילת ההסעה רשימה של כל הילדים עם מוגבלות שאמורים לנסוע בה, פרטי יצירת קשר עם האחראים על הילדים עם מוגבלות בהסעה ואת תיאור מסלול הנסיעה', שזה מקביל לדרישה - - -

אוקיי. הלאה.

בסעיף 7(ב), 'הרשות המקומית לא תחליף נהג במסלול הסעה במשך כל שנת הלימודים, אלא אם כן ישנן נסיבות שאינן מאפשרות הסעה על ידי אותו נהג במהלך כל שנת הלימודים'.

אפשר שאלה?

אחר כך, אנחנו עכשיו בניסוחים.

השינוי הבא הוא בסעיף הבא, סעיף 8, 'בסוף יום הלימודים ילד עם מוגבלות יגיע לרכב מלווה באיש צוות של מוסד החינוך שקבע מנהל מוסד החינוך'.

סעיף 10(ב), בעמוד 11, 'מנהל מוסד חינוך יחליט על אופן הצגת כרטיס נוסע לפי תקנת משנה (א) בהתייעצות עם האחראים על הילד עם מוגבלות ואם ניתן גם בהתייעצות עם הילד עם המוגבלות'.

הסעיף הבא זה סעיף 11(א) ,'ילד עם מוגבלות יוסע ברכב שנוסעים בו ילדים עם מוגבלות, אלא אם כן ישנן נסיבות מיוחדות להסעת ילד עם מוגבלות ברכב שנוסעים בו גם ילדים ללא מוגבלות'.

הסעיף הבא זה 11(ב), 'הרשות המקומית תסיע ילדים עם מוגבלות הזכאים להסעה בשתי קבוצות גיל, 3 עד 9 ו-10 עד 21, אלא אם כן ישנן נסיבות מיוחדות להסעה של ילדים עם מוגבלות בהסעה הכוללת ילדים משתי קבוצות הגיל'.

ב-11(א) מי קובע את הנסיבות?

תרשמו לכם את השאלות.

12, תפקידי הרשות המקומית, 12(א)(2), 'הרשות המקומית תוודא כי ההסעה נערכת ברכב בטיחותי בהתאם להוראות תקנות הסעה בטיחותית לילדים נכים (מפרטי רכב בטיחותי), התשנ"ה-1995'.

כן, (5).

כאן אני מעביר את רשות הדיבור לשמעון.

אני רוצה להגיד משהו על הסעיף הזה. אנחנו שינינו את הסעיף ביחס ל- - -

תציג את עצמך, גם לפרוטוקול.

אנשים קבועים בדרך כלל.

לא, יש כאלה שלא.

אבל יש פרוטוקול.

שמעון אבני, מנהל אגף הסעות במשרד החינוך. אנחנו עשינו שינוי בסעיף (5) כאשר - - -

עמוד 12.

פסקה (5).

סעיף קטן (5) ושם אני עשיתי תיקון שמדבר על שעה וחצי נסיעה. זה היה שעה וחצי, בין רשויות, שעה וחצי נסיעה בתוך רשויות. גם כאן אני אומר אנחנו מקיימים דיונים כרגע, כי הסוגיה היא תקציבית. בשורה התחתונה הסוגיה היא תקציבית ופה אנחנו מרכזים את הנתונים בשלב הזה כדי לראות באמת באיזה משמעויות - - -

בקיצור, אתה בוחן - - -

זה בבחינה, כמו - - -

שמעת את הקולות בדיון הקודם ואתה בוחן את הסוגיה הזו.

כן.

אוקיי, אז בוא נראה את הנוסח.

'המשך המתוכנן של נסיעה של תלמיד עם מוגבלות אל וממוסד חינוך לא יעלה בתוך הרשות המקומית, על שעה וחצי, למעט בשל אירועים חריגים או במקרים בהם הדבר נעשה לבקשת האחראי על התלמיד עם המוגבלות ובאישור מנהל מחלקת החינוך ברשות המקומית, או כאשר זמן הנסיעה הישיר בין מקום מגוריו של התלמיד עם המוגבלות אל מוסד החינוך עולה על שעה וחצי'.

בעמוד 15, תקנה 12(ב)(6), 'הממונה ירכז, יבדוק ויטפל בדיווחים ותלונות המתקבלים לעניין ההסעה, הממונה ידווח לאחראי על הילד על כל אירוע חריג הקשור לשלומו של הילד עם מוגבלות שהתרחש בהסעה והגיע לידיעתו מוקדם ככל האפשר ולא יאוחר מ-12 שעות ממועד קבלת המידע'.

אוקיי, התייחסנו לזה בדיון הקודם.

תקנה 13 עוד לא - - -

עוד לא הקראנו.

אוקיי, לפני שנקרא את 13 אלה תיקוני הנוסח כפי שעלו בדיון הקודם. שאלה, אני נותן עדיפות ראשונה קודם כל להתייחסות, האם יש למישהו השגות וחושב שזה לא מה שעלה מהדיון הקודם?

היה את העניין של ההסעות המשותפות.

נגיע לזה. בבקשה, כל מי שמדבר יפנה אותנו לסעיף ולתקנה. בבקשה.

עורכת דין ולרי זילכה, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות, מבית איזי שפירא, אני מדברת בשם עורכת דין אביבית ברקאי-אהרונוף שקולה נדם בשלב זה.

זה נשמע לפרוטוקול הרבה יותר דרמטי ממה שזה.

וטוב שכך.

שהיא צרודה.

לגבי מסגרות המשך בסעיף ההגדרות עורכת דין ישראלי הציעה בישיבה הקודמת נוסח שמאפשר למשרד החינוך להכניס מסגרות נוספות.

את מחזירה אותי לדיון, לא הקודם, טרום הקודם.

לא, לגבי ההערות מהישיבה האחרונה.

היה ככה, 'מסגרת נוספת שהכיר בה המנהל', כדי שאפשר יהיה - - -

איפה?

זה הגדרת מסגרת המשך. הסכמנו על זה. גם זה וגם ועדת חריגים.

שמעון, זוכר?

אני זוכר שזה היה לא בדיון הקודם, בדיון לפניו.

בדיון הקודם הסכמנו על זה.

בדיון לפניו נגענו בסוגיה הזו ודיברנו והתלבטנו בקטע הזה, כשמגדירים מסגרות אנחנו מצמצמים וכשלא מגדירים חשוב שתהיה סמכות ואם מגדירים חשוב שתהיה סמכות למנהל, לצורך העניין לפונקציה במשרד החינוך, כי מסתמא יצוצו צרכים שהיום אנחנו לא מכירים.

נכון, אמרנו שזה לא יהיה אוטומטי ואנחנו נדון בכל צורך חדש שיהיה.

אבל צריך להגדיר בתקנות. אם אנחנו לא ננסח את זה כפי שהיועצת המשפטית מבקשת לא תהיה לך סמכות ל - - -

אני לא זוכר שפספסנו.

מה שאני זוכר זה שאנחנו אמרנו שאם יהיו מסגרות אז אנחנו נתקן את התקנות, לא שיהיה מנגנון - - -

לא, זה לא מה שסוכם.

מה? אז תזכירי לנו, אני לא זוכר פשוט.

סוכם שכבר בתקנות האלה כדי שזאת לא תהיה רשימה סגורה ולא תצטרכו להביא תיקון תקנות כל פעם שיש מסגרת המשך אז נוסיף לא משהו אוטומטי, אלא מסגרת נוספת שהמנהל הכללי הכיר בה.

אנחנו צריכים לדון בזה במשרד.

בסדר.

אז אני מבקש לרשום את זה, כי גם בפעם שעברה סיכמנו את זה.

אני גם לא זכרתי.

אני דן לכף זכות בישיבה הזו, בגלל הבלבול בתקנות שהיו, אבל אני אומר לך, דיברנו על כך ואני חושב שזה טובת המשרד. אני כיו"ר ועדה, אדרבא, הייתי דורש כל פתיחה של התקנות לבוא לכאן, אבל זו פרוצדורה על גב הילדים, זה לא נכון שיהיה כך. אני חושב שצריך לתת סמכות למנהל במקרה הזה - - -

רשמתי.

סמכות לכם. מחר-מחרתיים האנשים שלכם בשטח ייתקלו בצורך למסגרות נוספות, אחרות.

זה לא אוטומט.

בסדר.

אין לי בעיה להוסיף או לגרוע, אם כבר לא רלוונטי, אבל אל תכתוב 'לגרוע' כי אחר כך אנחנו פה ניכנס לדיון של שעה וחצי.

הערה נוספת, אדוני, בסעיף 5(א)(4), נמחק פה 'הכשרה מקצועית לפי דרישות משרד החינוך', אבל דובר על כך שכן תהיה קביעה לגבי ההכשרה למלווים. הנוסח הזה נמחק, נדמה לי בהנחיית היועצת המשפטית, כי היא אמרה שאי אפשר להשאיר את הנוסח הזה, אבל צריך היה להכניס נוסח אחר.

זה מה שאמרנו שזה יהיה לפי משרד הבריאות.

לא, לא.

פה ההתייחסות שכתובה היא לגבי העזרה הראשונה, אנחנו מדברים על הכשרה מקצועית.

ההוראה ב-5(א)(4) הייתה לגבי עזרה ראשונה, לא לגבי הכשרה מקצועית.

לכן זה נמחק.

לכן זה נמחק, כי זה - - - כתבנו שזה - - -

לא, מה שסיכמנו להוסיף, בעקבות הערה של אביבית, נדמה לי, זה שהנושא של התעבורה יהיה גם בהכשרה, שתהיה הכשרה שקבע השר למלווה וחלק מזה יהיה ב - - -

לא, בואו נעשה סדר, סליחה. זה שאביבית העירה, זה לא אומר שקיבלנו את זה.

לא, סיכמנו את זה.

לא, מה שסיכמנו זה דבר כזה - - -

לפי הפרוטוקול.

מה שסיכמנו, ואמרת והתייחסת, שמעון, והייתה פה מיכל, השלטון המקומי, ואמרה שיש תהליך של הדרכה, כל שנה מרכזים, כרגע הסעיף הזה, אם אני הבנתי, צריך להתמקד בעזרה ראשונה בלבד.

כן, הוא מתמקד בעזרה ראשונה.

אני לא מבין מה - - -

אני אסביר. אמרנו שבנוסף על העזרה הראשונה יש עוד דברים שמלווה צריך לדעת. מה שמיכל אמרה, שמי שאחראי על זה, אני רשמתי לעצמי את זה, זה מנהל אגף החינוך ברשות המקומית, אבל אמרנו שמישהו צריך לקבוע מה תוכן ההכשרה שמלווה צריך לעבור. אני רשמתי לעצמי, אחר כך אפשר לראות, שהשר או מישהו במשרד החינוך אמור לקבוע מה תוכן ההכשרה ואמרנו שחלק מההכשרה יהיה גם, אתה זוכר, שהוא קם, מתי הוא קם ומתי צריך לעצור את הרכב.

למה זה תקוע פה באמצע בתוך עזרה ראשונה?

לא, זה סעיף של כישורי המלווה ותפקידיו.

סליחה, לא, אנחנו עדיין - - - אחרי זה ב-(5) יש 'מלווה יעבור רענון קורס עזרה ראשונה אחת לשנתיים', אנחנו עדיין בעזרה ראשונה ונכנס לי פה - - - אני לא שולל את זה כרגע, כרגע גם אם נחליט שנכניס את זה, זה לא המקום.

אבל אני אומר לאדוני, אומרת פה מירב ישראלי, הסעיף אומר כך 'לא יהיה אדם מלווה אלא אם כן התקיימו בו אלה', אז בתוך 'אלה' יכול להיות - - -

בסדר, אבל למה באמצע? אם כן, בואו נראה איפה. אני זוכר שדיברנו על הקטע הזה של ההדרכה של הצוות, גם של המלווה וגם של הנהגים.

נכון, זה צריך להיות בפסקה (7), להכניס פסקה (7).

5(א)(7).

נכון. כשייצא הפרוטוקול אני אוכל לשלוח לכם את כל הדברים מסומנים, פשוט עוד לא יצא פרוטוקול.

בכלל את קורס עזרה ראשונה צריך לעשות (1), (2) ו - - -

בסדר, על ניסוח אני אעיר להם כשהם יגישו את התקנות.

אילן, מה אתה - - - רשמת להכניס את זה במקום הנכון?

כן.

עוד סביב תפקידי המלווה, נאמר שיוכנס סעיף שכשיש מלווה אישי הוא לא יכול להיות מלווה כללי של ההסעה.

זה מובן, למה צריך להיות בתקנות?

העליתם את זה ולא סיכמנו.

הוא אומר לך במפורש שכך זה מתקיים, אין סיכוי, הוא מלווה אישי בהגדרה שלו, אם יהיה ניצול לרעה, נתפוס את משרד החינוך. כרגע אי אפשר לעשות תקנות כדי ל - - -

אם אפשר בפרוטוקול - - -

זה לא קיים. זה נאמר לפרוטוקול והייתה התחייבות של המשרד לפרוטוקול. מלווה אישית היא מלווה אישית, כל התקנות זה הסדרה. למה? יעלה על הדעת שנמשיך להתנהל כמו שאנחנו? אנחנו מסדירים זאת, מלווה אישי הוא מלווה אישי, היא מלווה אישית, זה לא שייך לליווי של ההסעה, לכל הסעה יש את הליווי שלה.

אדוני, אפשר לבדוק את זה בפרוטוקול?

ואני אזכיר לך, ואז עלה מונית, שזה - - -

לא, מונית עלה בהקשר של נהג הסעות.

אם אפשר יהיה לבחון את זה בפרוטוקול, כי אנחנו זוכרים דבר אחר.

תבחני את זה אחר כך. כשייצא הפרוטוקול, תבחני ותעירי את תשומת לבי.

בסדר. אדוני, הערה אחרונה אפשר?

כן.

בסעיף 3(ו), שמעון העיר לגבי העניין שהם רוצים לבחון את משך ההסעה ואני מברכת על זה. אחד הדברים שדיברנו לגבי משך ההסעה זה העניין של לבחון את נושא כמות הילדים בהסעה, שזה ישליך באופן ישיר. נאמר שהם יעשו בדיקה סביב העניין הזה סביב המשרד - - -

כל זה הבחינה, כל הכמות ומשך ההסעה.

בסדר, אבל בפתיחה שלך - - -

אני לא יכול לענות על זה עכשיו.

גם אמרו לנו במשרד התחבורה - - -

אילן, שנייה, תן לי לסיים את המשפט. בפתיחה של הדברים, כשאמרת אילו דברים בבדיקה לא ציינת את זה, אז - - -

אז הנה, עכשיו הוא הוסיף לך את זה.

בדיוק, זה מה שאני רוצה לדעת.

שמעת, שמעון?

שמעתי.

גם כשדיברנו עם משרד התחבורה הם אמרו לנו שהם עובדים בתקנות שלהם על עדכון ועל ניסוח, כולל הישענות על התקן האירופי, שזה גם - - -

תקנות של משרד התחבורה זה לחוד ו - - -

זה התקנות שהפנינו אליהן עכשיו.

בסדר, התקנות של משרד החינוך זה לחוד.

כן, אבל יש ביניהן - - -

בסדר, ודאי שלא יכולה תקנה שתעקור תקנה אחרת שהיא קשורה לבטיחות, אבל לצרכים של אותם ילדים צריכים התייחסות מיוחדת בתקנות האלה. תבחנו את זה, תודה.

הערה אחרונה לסעיף הזה. דובר על כשיש הסעה של רשויות סמוכות, אז כתוב 'ובלבד שהסעה כאמור לא תגרום להארכת משך ההסעה באורח בלתי סביר'. צריך שיהיה ברור שזה לא מעבר לשעה וחצי שנקבע ב - - -

אין מציאות שאחרי שתיקבע השעה, ככה אני מבין זאת, זו תקנה - - -

אבל אז לכאורה יש התנגשות, אדוני, בין ה - - -

סליחה, הפוך, אני בא ואומר, לא יעלה על הדעת שהתקנות מאפשרות שילוב של הסעה, שיתוף של הסעה כזו או אחרת, שזה יעקור את התקנה שלא יעלה על שעה או שעה וחצי, כפי שייקבע.

אז שיהיה כתוב פה, במקום 'באורח בלתי סביר', 'משך שעה וחצי'.

לא צריך לכתוב תקנה נפרדת שהצבע של המנורה אדום, כי אנחנו רואים שהיא אדומה.

אבל, אדוני, מבחינה משפטית יכול להיות שכתוב 'באורח בלתי סביר' ו - - -

לא, התקנה אומרת שמקסימום שעה וחצי. אני לא מבין למה החשיבה של המשפטנים היא בברית המחדל לסבך את מה שפשוט.

אבל, אדוני - - -

לא, התקנה היא שעה וחצי, זה שנתנו לו את הפריבילגיה לשתף הסעה במידה שזה אפשרי, בוודאי שלא יעלה. לאור זה הייתי מוחק שם בכלל, איפה שיש אפשרות לשתף הסעות, את ההתייחסות לאורך הנסיעה, כי יש לי תקנה חד משמעית לגבי אורך זמן הנסיעה.

למחוק ב-(ו) את 'באורח בלתי סביר'.

כן, למה אתה אומר לי את זה? מה, אתה רוצה פתח? אתה סתם פותח מקום לחששות.

כי, אדוני, ברגע שזה מופיע בסעיף אחר הפרשנות המשפטית יכולה להיות שזה דבר נפרד ולכן זה חשוב.

בואו נסכם על המהות, הניסוח אחרי זה - - - מוסכם שזה לא - - -

לא, עם כל הכבוד. לא, לא, לא.

לא, כי הם צריכים - - -

לא, סליחה, אני רוצה לגמור את הניסוחים. חוק וינגייט הוכיח לי שכשאני משאיר לאחרים לנסח אני מקבל דברים אחרים.

בוודאי, אבל מכיוון שהתקנות עוד לא אושרו.

אבל חשוב לי שייאמר כבר כאן.

בסדר, חד משמעית. אבל אני אומרת מכיוון שהתקנות עוד לא הוגשו באופן רשמי אני עוד שומרת לעצמי את הזכות להעיר להם גם ניסוחית.

בוודאי, בסדר. אבל אני חייב לגעת בזה, לא רוצה לפתוח את זה לדיון עוד פעם.

בסדר גמור. זה לא יותר משעה וחצי, נוודא את זה בניסוח.

אוקיי. בבקשה.

אני נסמכת על מה שכתבה לי מיכל, שלא יכלה להגיע לדיון היום, היא אומרת שבעניין סעיף 5(א)(4), בדיון ביקשנו שיתווסף לתקנה ההכשרה שהיא תעשה במימון המשרד. לא רק תיערך על ידי רשות מקומית או מי מטעמה, אלא במימון המשרד. זה דבר אחד. והדבר השני, לגבי אותה תקנה ב-5(א) - - -

רגע, את עוברת מהר מדי. את רוצה שנתייחס להערות שלך, נכון?

כדאי.

אנחנו ב-5(א)(4)?

נכון, 5(א)(4), אנחנו ביקשנו שיובהר בתקנות שקורס העזרה הראשונה יבוצע במימון המשרד.

אכן כן, ככה נאמר ושמעון הנהן שכן, ודאי שהמשרד מתקצב.

רגע, רגע. קודם כל יהיה דיון בנפרד על התקצוב של התקנות האלה בתוך המשרד, דיברנו על זה.

זה לא הדיון.

זה לא הדיון. אני אומר, תהיה השתתפות. האחריות היא של השלטון, אנחנו לא מתכוונים לפטור את השלטון המקומי מתשלום.

רגע, שמעון.

יהיה דיון על זה עם השלטון המקומי.

הבנתי אותך, קיבלתי, אני גם לא רוצה לפטור את השלטון, אני שואל שאלה עכשיו, בעקבות זה שאני לא רוצה לפטור את השלטון המקומי ואתה הבהרת מה שהבהרת, התקנות האלה משנות מצב קיים? היום מי מממן - - -

היום - - -

אל תסמוך על השכחה שלי, כי הזיכרון שלי יותר חזק מהשכחה.

גם הזיכרון שלי - - -

אז אני אומר לך, המצב נכון להיום, את ההדרכות עושות - - -

אנחנו עושים ביחד.

רגע, את ההדרכות עושות הרשויות המקומיות?

כן.

במימון שלכם, בליווי שלכם?

כן. בסיוע שלנו.

בסיוע, באותו יחס שהיה?

באותו יחס, בדיוק. אני לא משלם את ה-100% - - -

איך אומרת לי עורכת הדין המלומדת, מאחר שאנחנו מתקנים, אין עורך דין שהוא לא מלומד, במיוחד אם עברת התמחות ומבחן לשכה בשנים האחרונות, בכלל - - -

בחדר הזה אין - - -

עכשיו אני מתחשבן עם הוותיקים, לגבי אלה שעברו לפני הרבה זמן, אני אשקול את השימוש ב'עורכת דין מלומדת', הנה ליטפתי את החדשים, כולם מתעללים בהם, אני ליטפתי אותם. ואני בא ואומר, אנחנו מתקנים תקנות ואנחנו מחילים חובה של ההכשרה, עוד לא סיכמנו איפה זה יופיע ובאחריות מי, אם כבר אנחנו מדברים, תרשום, אילן, אני מבקש שתהיה התייחסות לגבי בשיתוף, לגבי יחס התקצוב, לא יודע מה.

בסדר.

בבקשה, אילן, חזרת בך?

לא, אני אומר, בדרך כלל את הנושאים של חלוקת האחריות בתקצוב בין משרד החינוך לבין הרשויות המקומיות מקובל לקבוע במסגרת, יש לנו צו שבו - - -

זו חקיקת משנה.

אילן, אני לא רוצה שיהיה פה איזה אזור דמדומים שהוא בעייתי. אני מבין איך נקבע כל התהליך של תקצוב רשות מקומית לגבי ענייני החינוך ויש דברים שעכשיו הם נוספים, שעד היום בנוסף לצו התקצוב התבצעו פרויקטים. איך שזה התנהל היום, שמעון, תקן אותי, מיזם ההדרכה הוא של משרד החינוך, מתבצע על ידי הרשות המקומית, יש יחידה שהחלטתם איך - - - אני מבין את הקושי שלך לבוא ולומר היום בתקנה 75%, 80% מההשתלמות, איך, לא יודע, תמצאו לי איזה ניסוח שיניח את דעתו של מרכז השלטון המקומי. תדברו ביניכם, לדיון הבא, מקובל?

תודה, אדוני.

מה ההערה הבאה?

הנושא הבא, באותו סעיף, תקנה 5(א), פסקה נוספת שהתווספה עכשיו שנוגעת להכשרות של המלווים, אני מבקשת לדייק - - -

איפה?

הפסקה שעכשיו התבקשנו להוסיף אותה שנוגעת להכשרות של המלווים, אני מבקשת לדייק ולהבהיר שאנחנו כיום מבצעים רענון של נהלים. מנהלי מחלקות החינוך ברשויות המקומיות לא מייצרים הכשרה שמשתמע ממנה שזה איזה - - -

לא, לא לוקחים אותם לאיזה כיתה וזה, אבל מדריכים אותם?

רענון נהלים. עושים להם רענון של הנהלים, מה נדרש על פי נהלי משרד החינוך, מה מצופה מהם לבצע - - -

מי שמגייס את המלוֶה או המלוָה - - -

זה נכון לגבי מלווה שכבר - - - מלווה חדש שנכנס חייב לעבור הדרכה, הוא לא יכול לעבור רענון על מה שהוא לא יודע.

הוא מקבל הדרכה?

בוודאי, כשהוא מתחיל לעבוד. אחר כך מרעננים לו.

לגבי הרענון יש לך שאלה?

אז אני אומרת, קודם כל ביקשתי להבהיר שמדובר ברענון, אני לא יודעת שאנחנו מייצרים הדרכה מלאה, אני יכולה לבדוק את זה ולהשיב לוועדה עכשיו, ככל שמדובר, שוב, בהכשרה שהיא - - -

אני יכול לומר לך בוודאות, מהדיון הקודם, שהייתה הסכמה שמתקיימת הדרכה במימון של המשרד, בהשתתפות המשרד, תקראו לזה איך שאתם רוצים, באמצעותכם.

זה בדיוק הדבר שרציתי לבקש, שבכל מקרה אם יש דבר כזה, שכאן תהיה אחריות משותפת, מימון - - -

לא, לא, מה שאמרתי קודם, שאתם הולכים לדבר עד הדיון הבא, תזכרי, זה מחייב אותך ומחייב אותו לדבר איך זה יופיע, באיזה מסגרת הבנות מה מי מו.

- - - תודה, אדוני.

ודאי, רענון והדרכה.

עורך דין מאיר אסרף, הסתדרות המורים. בסעיף 10(א) מופיעים המילים רגישות ואלרגיות, כשאני מסתכל בתוספת ב', אני מפנה אתכם לתוספת ב' כתוב רגישות ואלרגיות, וההערה שלי מדברת על הגדלת המילים אלרגיות או התוויות נגד וגם להוסיף את המיקום של המזרק האוטומטי, זה דבר שהוא - - -

בתוספת, אבל עוד לא קראנו את התוספת.

אני מפנה אתכם לתוספת השנייה.

עוד לא הגענו לזה.

לגבי ההכשרה, צריך להוסיף גם שימוש ב - - -

אתה חוזר עכשיו ל-5?

ל-5.

אז למה קפצת ל-10 קודם?

אני קורא את 10, 5 והתוספת ביחד. השימוש במזרק אוטומטי הוא חלק - - -

איפה זה מופיע בחמש?

השימוש במזרק אוטומטי לילד אלרגי?

כשנגיע לזה תפתח לי את הכול.

זה ב-5, הכשרה, הושטת עזרה ראשונה לרבות החייאה, צריך לכלול גם, אני פשוט לא עוסק בנוסח - - -

זה הדרישות המקצועיות של משרד הבריאות.

לא, אתם לא הבנתם אותו. אתה עכשיו הכנסת גול עצמי, אתה יודע למי? למי שאתה מייצג.

לא, אני לא חושב.

תן לי רגע, אני אגיד לך. חז"ל אמרו 'ברוב דברים לא יחדל פשע', תקשיב טוב טוב. הרי כל הסיפור של המזרק, הלוואי שעכשיו היינו יוצאים מפה, מבינים שיש אחריות, מי אחראי להזריק את המזרק. כל הוויכוחים שלנו עם הסתדרות המורים זו הסוגיה הזו של האחריות, כיסוי ביטוחי, אל תיכנס לזה.

צריך להסדיר את זה.

בסדר, זה לא זה. אתה רוצה פה?

גם לגבי עובדי הוראה.

הנה אני אומר לך, תקבל מנדט מההסתדרות, בוא אליי לישיבה, נסגור את זה.

אנחנו מסכימים שהמורים יתחילו להזריק.

אם תזמין אותי לישיבה - - -

אסרף, יש לך מזל שבשבת איך קוראים לה לא - - -

לא, דווקא לא.

עזוב את זה, זה לא המקום.

למה, אדוני? אם הוא מוכן להגיד בשמם שהם מסכימים, אפשר.

רויטל, אין לי זמן מיותר, תודה.

היא רצתה להשליך אותי לפני שנייה.

לא רציתי להשליך, רציתי ל - - -

סליחה, רצית לשאול שאלה. ענתה לך?

רק על האחריות. הנושא של חיבור ילדים מהחינוך המיוחד.

איפה, סעיף, מספר תקנה.

ב-11(א).

כן, זה תיקון שהם אמרו בפעם הקודמת שהם לא עושים.

השאלה באמת מה זה הנסיבות המיוחדות ומי קובע אותן.

זו בעצם הוראה שמכוונת לרשות המקומית. הרשות המקומית - - -

אתם אמרתם בישיבה הקודמת שמשרד החינוך מעדיף שלא ייסעו ילדים ביחד, ילדים כאלה וילדים כאלה, למיטב זיכרוני. יכול להיות שאני טועה.

נכון, הייתה הוראה ש - - - היה שם את הניסוח שדיבר על כך ש - - - הניסוח שהוועדה ביקשה שנתקן לגבי מקרים חריגים. גם בנוסח הקודם היה כתוב 'ככלל', נדמה לי, היה כתוב 'ככלל' וביקשתם שנשנה מ'ככלל' ל'אלא אם כן ישנן - - -

אני חושב שיכולות להיות נסיבות מיוחדות שמי שממונה על ההסעה יקבע שילד פלוני יכול לנסוע עם - - -

אבל אז נדרש נימוק.

בסדר.

אז צריך להוסיף את זה.

הוא לא ינמק לך עכשיו את כל הסיבות שיכולות להיות.

לא, 'מסיבות שינומקו', אחרת הוא יגיד היה לי נסיבות מיוחדות. ברגע שהוא צריך לנמק - - -

מי מחליט?

הרשות המקומית.

אז צריך להיות מישהו ברשות המקומית שמחליט את הדבר הזה.

מי מחליט על כל התקנות?

מנהל מחלקת החינוך.

מנהל מחלקת החינוך.

אבל אם אפשר מסיבות שינומקו, שתהיה חובת הנמקה.

לא, לא.

אדוני, כשאין חובת הנמקה הם עושים מה שהם רוצים.

אפשר לערער.

על מה? בלי נימוק על מה אני אערער?

אפשר, אדוני, לשאול את היועצת המשפטית? כשמדובר בחקיקה בנסיבות מיוחדות צריך לעשות איזה שהיא הנמקה ולהעביר אותה - - -

אז לכן אמרתי, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל הסוגיות של הניסוח. אני צריכה לבדוק שהם הגישו נוסח סופי, לפי תקנות אחרות, לפי דברים אחרים - - -

מה אכפת לך לחסוך 50% מהעבודה? אם אני מחליט היום - - -

אז אם אתה מוכן עכשיו להכניס 'מנימוקים מיוחדים שיירשמו', אין לי בעיה.

תתייחסו לדרישה לגבי נימוקים.

בסדר.

בסדר? פשוט לא רציתי להיכנס עכשיו לוויכוח ניסוחי. ברור שאם יש נימוקים מיוחדים, מישהו צריך לקבוע ומישהו צריך לנמק כשיש נימוקים מיוחדים.

רק שאם זה לא כתוב לא רוצים - - -

בסדר, זה יהיה בניסוח אחר כך.

בסדר, לכן אני אומרת, אלה נושאים של ניסוחים, אני לא רוצה עכשיו להטריד את הוועדה בזה.

הלאה, בבקשה.

רציתי רק לשאול, כי משהו פה לא מובן לי, הרשות המקומית - - -

איפה את?

11(ב), הרשות המקומית תסיע ילדים בשתי קבוצות גיל, 3 עד 9 ו-10 עד 21, מה הקריטריון לקביעת דווקא סדרי הגיל האלה?

כל גיל שנקבע, כל חלוקה שנקבע היית שואלת את השאלה הזו.

לא, כי החלוקה צריכה להיות לפי חטיבות גיל, ילד בגיל 9 הוא בכיתה ה', פתאום באמצע כיתה ה' הוא יצטרך לעבור הסעה כי יש לו יום הולדת 10?

מה היית מצפה?

שיהיה גיל יסודי, חטיבה ותיכון.

לא רצינו שילדים עד גיל 12 ייסעו עם הילדים ה - - -

היא צודקת לגבי שנת לימודים.

שמעון, שמעת את השאלה?

שמעתי את השאלה.

יש תשובה?

אנחנו לא קוטעים שנת לימודים. יום ההולדת של הילד - - -

היא לא דיברה על קטיעת שנת לימודים, הוא רגיל לנסוע עם אותם חברים בכיתה ה', עכשיו החטיבה מסתיימת באיזה כיתה?

היסודי ב-ו'.

שזה גיל?

12. ואנחנו חושבים שזה לא גיל שהוא צריך לנסוע עם ילדים צעירים כי זה כבר גיל ההתבגרות.

אתם מסתכלים על הפן של הגיל.

אנחנו מסתכלים על הפן של ההתפתחות של הילד. גיל 12, זה כבר לא טוב שהוא ייסע עם ילדים צעירים.

אז 10 ו-21 זה כן טוב מבחינה התפתחותית? ילדה בכיתה ד' עם ילד בן 21?

איך ד'?

כי גיל 10 זה כיתה ד'. ילדה בכיתה ד' עם ילד בן 21.

10 זה ה'.

הבת שלי היא ב-ד', בת 10.

אני מבקש לבחון את זה מבחינה מקצועית, לא את הרגש של האמא, מבחינה מקצועית תנו לי תשובה. אני חושב ששייך להקשיב ולראות מה הכי נכון לעשות לטובת הילד.

אולי כדאי להתייחס עם רופאים התפתחותיים.

אני מקווה שהם מתייעצים עם מי שצריך להתייעץ. אוקיי, אנחנו ממשיכים.

אדוני, אפשר עוד הערה קטנה?

איך חזרנו רוורס?

כי אני לא תמיד מספיקה לעקוב אחרי כל מה שהיא - - -

לא, זו תכונה קבועה אצלה, מובנית, עקבית, אצל אביבית. היא מחזירה אותנו כל פעם. בבקשה, זה סיבוב אחרון.

אני אקח אחריות. דיברנו על ההכשרה, בסעיף 6 מדובר על הכישורים של הנהג, יש רק סעיפים שמכשירים את המלווה, אבל אין סעיף שמכשיר את הנהג גם לעזרה ראשונה וגם להכשרה. דיברנו על זה בישיבה הקודמת ואמרנו שמלווה מוכשר ולכן זה מייתר את ההכשרה של הנהג, אבל בעצם יש הסעות שבהן אין מלווה, אם מדובר עם ילדים עם עיוורון או מצבים רפואיים או ועדת חריגים ואז למעשה לנהג אין שום כישור להתמודד איתם, וכך זה גם בתקנות של הפעוטות.

ואז אני זוכר ששאלתי מאה פעמים - - - שמעון, אתה זוכר את החוויה המתקנת הזו? שאלתי בתחילת הדיון, יש הסעות בלי מלווה?

יש הסעות בלי מלווה, אבל התקנות האלה מדברות על ילדים קשים בחינוך המיוחד הקשה.

יש תופעה נוירולוגית שנותנת לך תחושה של דז'ה-וו, אתה מכיר אותה? תקשיב, שאלתי אותך בתחילת הדיון ונפנפתי, האם הסעות שהתקנות האלה מתייחסות אליהן מתקיימות בכל המקרים עם מלווה? אמרת לי בהתחלה כן, בסוף הדיון החזרת אותי רוורס. אז אני מבקש הבהרה חד משמעית, אומרת לך פה עורכת הדין, אני לא אומר מלומדת, כי את לא חדשה - - -

אני דווקא לא חדשה בכלל, אני יכולה לעבור רענון.

בשמה של אביבית.

שתינו לא חדשות.

הסתבכנו מרגע שהתרבו עורכי הדין.

אני יכול לענות?

כן, אבל אתם זוכרים את החוויה הזו?

מי שמסתכל על הנוסח של התקנות רואה שבין תקנה 2, שמדברת על הזכות להסעה, לבין תקנה 3, שמדברת על הזכות לליווי, יש פער. בעצם התקנות רואים שיש תלמידים שיש להם זכאות להסעה ויש כאלה שיש להם זכאות להסעה, אבל אין להם זכאות לליווי, כי הזכות להסעה רחבה יותר.

יוצא מכך? יש כאן שאלה.

משרד התחבורה התנגד ל - - -

יוצא מכך שיש הסעות עם רק נהג, שאין בהם מלווה.

אני אסביר מה היה. אתם אמרתם שתבדקו, אם אני זוכרת נכון, אמרתם שמה שרלוונטי שהנהג יידע זה עזרה ראשונה, ואמרתם שבתקנות התעבורה בדברים מסוימים יש חובה כזאת ואמרתם שתבדקו את זה.

אין חובת רענון ומשרד התחבורה ביקש שאנחנו לא נקבע הסדרים לגבי הנהג כאן, וגם, אם אני מבין נכון את מה שנציג המשטרה, שלא נמצא כאן כרגע, אבל הוא היה בשני הדיונים הקודמים, אמר, הוא אמר שהיכולת של המשטרה לאכוף זה אם זה נמצא בתקנות התעבורה.

לא, אני אגלה לך. קרה לו מה שקרה לעורך דין אסרף, הוא רצה מוטיבציית יתר.

לא, ממש לא.

חוזר בי, לא מה שקרה לעורך דין אסרף - - -

משהו אחר - - -

עזוב, בסדר, הייתה לו מוטיבציית יתר ואמרתי לו 'לאט לך, הלוואי שתאכפו מה ש - - -', כשבדרך כלל יושבים פה נציגים של הבט"פ, הם אומרים 'לא, אנחנו לא אמורים לאכוף דברים כאלה'. שיאכפו את דיני התעבורה שלהם. אני שואל, מהמצב שנוצר עכשיו, אני שואל שאלה, האם נהג של הסעות מיוחדות כאלה הוא אותו נהג שיכול להסיע הסעה אחרת או שיש לו ייחודיות מסוימת?

מבחינת תנאי כשירות זה אותו נהג.

ובכל מקרה, אני שואל את משרד הבריאות כרגע, האם נהג שמסיע ילדים חייב בהשתלמות של עזרה ראשונה?

בתקנות של הסעות בטיחותיות לפעוטות הוא נדרש לבצע קורס החייאה.

ספציפית בתקנות?

כן.

אז את אומרת לי, מכך אני מבין, שכדאי שייכנס גם פה.

נכון, ואני גם רוצה - - -

ושם משרד התחבורה, לא היה לו סיי בכלל בנושא. אתה מבין, אילן? הנה אני אומר לך, תעתיקו בדיוק כמו שהופיע בתקנות של ה - - -

של הרווחה?

של הסעות של פעוטות במעונות יום שיקומיים.

של הרווחה.

זה גם של הרווחה. ודבר נוסף, אני עדיין לא הבנתי, האם לכל ההסעות יש מלווה? אני מצטערת שאני מתעקשת - - -

לא, לא, הכרענו בדיון הקודם.

לא, הוא אמר שלא.

אמר לך אילן במפורש, יש פער בין כשירות - - -

אני מדברת על זה, האם פה לכולם יש מלווה?

לא. מרגע שאפשרת הסעות במידת הצורך, או לאו דווקא - - -

אז אני חוזרת על מה שאמרתי בעבר, שאני חושבת שמבחינה רפואית לא יכולים לנסוע 8 פעוטות עם מוגבלות רק עם נהג בלי שמישהו מסתכל עליהם מה שקורה להם במשך הנסיעה. נתתי דוגמה מה קורה בכביש מהיר, שאחד הפעוטות מתחיל להקיא ולהשתנק והנהג נוהג.

אבל זה לא פעוטות, זה ילדים.

בסדר, הגילאים האלה. ילד בן 3 הוא פעוט.

תודה, גברתי. שמעון, במציאות היום ילדי גן עד א'-ב', איך נוסעים? עם מלווה? או יש מציאות שבלי מלווה?

יש מציאות שבלי מלווה, כן. אין הרבה כאלה, כי רוב הגנים - - -

אז אין בעיה ל - - -

רגע, אני מבקש, בלי התפרצויות. אתה זוכר את הסעיף שאתם מקיימים דיונים על אורך הנסיעה ועל מספר ה - - -

נכון.

תתייחסו גם אם אתם יכולים להידרש לסוגיה הזו של ילדים קטנים שהם גילאי 3 עד 8, לגבי מלווה.

וילדים עם מוגבלות רפואית קשה.

זה יש להם. לאלה יש.

'כל המוסיף גורע' אין אצלכם?

לעיוורים אין.

ילדים עם עיוורון?

זו שאלה.

כל ההסעה זה ילדים עם עיוורון?

לילדים עם עיוורון אין ליווי.

אין הסעה שהם רק ילדים עם עיוורון.

אז מה, מה זה קשור?

לילד עם עיוורון יש מלווה אישי?

לא.

בכל גיל?

בכל גיל.

הוא לא בקריטריונים.

אבל אם יגידו שלכל הקטנים צריך להיות אז גם לילד עם עיוורון יהיה.

רק שישקלו את זה ויבואו עם תשובה.

מאחר שכבר נענית לבקשתי, למרות שלא אמרת כן, שאתה תדון גם בסוגיה הזו, אנחנו נמתין לתשובה שלך, במידה שהחלתם את הסוגיה הזו של מלווה צמוד, לפחות בגילאים האלה. אם לא, נפתח את הנושא הזה לדיון.

תודה.

אביבית, אין רוורס?

לא, אבל עדיין - - -

לא, קלטתי את ה'לא', זהו. בבקשה, ממשיכים. הרי ממילא תחזירו אותנו, כשנקבל את התקנות - - - אני מכיר אותך.

אז שישקלו את זה כששוקלים את זה, רק את העניין של הילדים הרפואיים.

אבל זה כתוב, שילד עם בעיה רפואית - - -

תודה, למה את עונה לה?

אדוני, סעיף 13 ולהתייחס גם לתוספת.

אני רוצה לגבי 12.

את לא רוצה כלום, תרשמי לך את זה לדיונים הבאים. 13.

אדוני, אם אתה לא רוצה לתת לי להגיד אני אקום ואלך ואני אבקש את דרך הדיבור בדרך אחרת, אבל אתה לא נותן לי לדבר.

זכותך עומדת לך, נתתי לך קודם.

נתת לי בנושא מסוים, ביקשת לפי הסדר.

רויטל, אל תפריעי לי. תרשמי לך את זה, לא סגרנו את הדיון. בבקשה.

מעבר לכל השינויים שהוכרו, בין אם זה שינויים בסעיף 11, קבוצות וכן הלאה, אני מקבל. תיקון קטן לגבי סעיף 12, ילד עם מוגבלות ייסע למוסד לחינוך - - -

12 מה?

12(א)(1), עמוד 11 בסוף. ילד עם מוגבלות ייסע למוסד חינוך וממנו באופן בטיחותי ותוך שמירה על שלומו, כבודו וביטחונו. אני מבקש להוסיף את המילה 'כבודו'.

אין בעיה.

אם ב-12, אז אפשר עוד משהו?

מר שוחט, נראה לי לא היית מרוצה מהדיון כי הבאת תגבורת.

אדוני, אם אנחנו ב-12 אפשר בכל זאת?

כן.

בסעיף 12(ב), 'הרשות המקומית תוודא כי ההסעה נערכת ברכב בטיחותי בהתאם להוראות תקנות הסעה'. סליחה, לא (ב) - - -

(א)(2).

ב-12 סעיף קטן (א)(6) יש התייחסות כשמדובר בילד שמבקשים לפצל את ההסעה, לגבי השעות של הסיום. יש ילדים שלמרות ששעת המסגרת מסתיימת בשעה מאוחרת, ארבע או חמש, מבחינת מצבו של הילד, גם המסגרת החינוכית מסכימה שהוא צריך לסיים קודם, ב-12, בשתיים, מסיבות שקשורות בילד והמסגרת החינוכית מבקשת את זה, אבל אז, מאחר שמדובר בפיצול הסעות, הוא לא יכול לחזור. יש פה התנגשות בעצם בין הצרכים המיוחדים של הילד, כמו שהם מוסכמים על ידי משרד החינוך, ובין ההוראה שפה לא לפצל ההסעות ואז במקרים האלה הם נשארים או שבויים בבית הספר - - -

את מדברת על מקרה שהמסגרת סיימת לפני הזמן?

לא, המסגרת מסיימת בארבע או חמש, אבל הילד, מטעמים שקשורים למצב בריאותו או למצבו הרגשי, המערכת ממליצה שהוא יסיים יותר מוקדם, ב-12 או בשתיים.

המערכת חייבת לתת מענה.

אז לא, התשובה שלהם זה שמאחר שבתקנות כתוב שאסור פיצול הסעה, שההורים יבואו לקחת אותו. לא יכול להיות שהמסגרת מסכימה שזה לא טוב לילד להיות עד ארבע-חמש מצד אחד - - -

תודה. שמעון.

אם היא מביאה אישורים אנחנו מעלים את זה לוועדה והוועדה אישרה עשרות מקרים כאלה.

לא נכון, וגם למה להגיע לוועדה?

אל תגידי לי לא נכון - - -

שמעון, אנחנו רגילים שרויטל, להוציא ממנה פרגון פעם בקדנציה זה הישג, אז אל תצפה בדיון אחד לקבל פרגון. לא, אתם לא עושים, מה אתה אומר שאתם עושים? דבר.

אני אומר, הכלל הוא שלא - - - הרי לא סתם בנו לילד תכנית עד חמש בערב, אם היינו בונים עד שלוש הם היו צועקים למה אין עד חמש. ילד שיש לו בעיה ספציפית והדבר הזה נתמך באישורים רפואיים ונתמך בחוות דעת פדגוגית אנחנו מאשרים לו הסעה נפרדת.

תודה, נאמר לפרוטוקול.

אז יש בעיה בניסוח.

קודם כל יש בעיה בניסוח, אבל בי"ת, זה לא נכון עובדתית משתי סיבות. אחת, לא בנו לילד תכנית עד חמש, שיבצו - - -

תתאימו את הניסוח שיענה לצרכים.

רגע, אדוני. המערכת של בית הספר - - -

רויטל, נגמר.

לא, אבל - - -

יש הבדל בין מצב שזה אישור מיוחד לבין מצב שבו מה שהתקנה הזו אומרת זה שאם יש לאותו ילד, רק הוא נוסע בהסעה של ילד בודד, אז לא יצטרכו לפנות לוועדה כי אז פשוט מקדמים את ה - - -

אדוני, יש לנו - - -

אני לא הבנתי מההפרעות.

אנחנו לא רוצים לקבוע כלל אוטומטי של פיצול הסעות כי יש לזה עלות מאוד גבוהה, אנחנו רוצים שבמקרים האלה יהיה דיון פרטני, אבל כשיש רק ילד אחד בהסעה, שלא צריך לפצל אלא אפשר פשוט להקדים אותה לשעה - - -

זה נעשה אוטומטית. תודה.

אדוני, אבל - - -

רויטל, את לא צריכה.

רק עוד דבר אחד.

אבל עוד לא גמרנו את האחד, את רוצה עוד דבר אחד.

לא, בעניין הזה.

אבל עוד לא סיימנו. אילן, תבדקו ניסוח שיניח את הדעת, הרי ממילא הפרוצדורה מתקיימת.

אוקיי, בסדר.

אז שזה יופיע.

בתקנה הזו אין אפשרות לחריג.

נפנה לוועדת ה - - -

אל"ף, אין אפשרות, ובי"ת, דבר מאוד חשוב להגיד בעניין הזה, יש לנו - - - באמת, אני מדברת בהתרגשות, כי יש לנו הורה בקואליציה שקיבל השנה שבץ והתקף לב, הוא עדיין מאושפז בבית חולים בגלל המשחקים האלה - - -

לא, קבעת עכשיו באינסטנציה משפטית שבגלל זה הוא קיבל התקף לב, תנו לו פיצוי. תגידי מה הבעיה. מה הבעיה? אין לי זמן להתעסק עכשיו עם הסיפורים.

הבעיה היא בדיוק במקרים שבהם הילד לא מוסע לבד, במיוחד כשמדובר בבתי ספר רחוקים, כי הרי בית ספר לחינוך מיוחד הוא בדרך כלל - - -

מה את רוצה, רויטל? מה את רוצה?

אני רוצה להזכיר שלהורה אין את הזכות לגשת לוועדת חריגים, רק לרשות המקומית, ולכן מראש מובנה פה ניגוד עניינים שהרשות המקומית, היא לא תגיש את עצמה לוועדת חריגים.

תודה, שמעתי. הנה, אני אומר לך, לא תקבלי מענה, הם ימצאו את הניסוח המתאים. ההורים לא צריכים לפנות, המערכת קבעה שהוא - - - את אומרת בעצמך שהמערכת קבעה שהוא צריך לסיים לפני הזמן, אם זה רפואית, אם זה פדגוגית, אז למה אני צריך לתת להורים סיי?

נכון, אבל רק הרשות המקומית - - -

לא, נקודה. גם את בניגוד עניינים, כי את רוצה את המקסימום לנוחות שלך.

לא, אין לי בעיה, אבל שמשרד החינוך יפנה, אבל לא - - -

רויטל, את צריכה לעבוד, תהיה לך עוד עתירה. אני אומר לך לא, לא יהיה. נקודה. מי רצה? בבקשה.

לא, רק להצטרף למה שרויטל אמרה, יש עכשיו מקרה שהרשות לא מעלה את זה לוועדת חריגים.

אין דבר כזה, זה מתקיים יום יום.

אבל זה מה שאנחנו אומרים, רק לרשות מותר לעלות לוועדת חריגים והרשות היא זאת שמתנגדת לבקשה של בית הספר.

דיברנו על זה בפעם הקודמת, איך להסדיר את ועדת החריגים. צריך לראות מה אפשר לעשות.

שמעון.

אנחנו לא נעבוד מול הורים, נקודה.

אוקיי, תודה.

אנחנו לא נעבוד מול הורים, נקודה.

אתם תשיבו לבג"צים של הורים.

בסדר, אמרתי לה.

הם מנצלים את זה שלהורים אין כסף וזמן ללכת לבג"צ.

אני אגיד שבאמת בדיון הקודם שהיה לנו על פתיחת שנת הלימודים האמירה בפתיחה של משרד החינוך הייתה שלמשרד החינוך אין אמירה לרשויות המקומיות כלפי ההסעות, מה שאומר שכשרשות מקומית מחליטה לעצור את זה, זה לא יגיע למשרד החינוך. לכן, כמו שאמרנו בדיון הקודם, צריכים למצוא לזה פתרון.

יש פה בעיה.

יש כאן בעיה.

אני רוצה להצטרף למה שאמיתי אומר, צריך לחשוב על פתרון כי אני מניח שיש גם פתרונות אחרים מעבר לחשש של שמעון מהצפה אצלו, כי לא יכול להיות מצב שבו אין שום אפשרות להתמודד מול הטענה של הרשות המקומית אלא בפנייה לבג"צ. בג"צ זה באמת כשכלו כל הקיצין.

עתירה מנהלית.

וגם חלק גדול מהאנשים, בג"צ לא באמת פתוח בפניהם, זה עולה כסף, אתה צריך עורך דין, צריך לשלם אגרה. צריך למצוא איזה שהוא פתרון - - -

לפעמים יש לי תחושה שאתם הולכים לרכוש אף-15 כדי להרוג יתוש. תקשיבו טוב טוב, התהליך מתקיים, לקחתם את הרשות המקומית כרגע ושמתם את כולם בניגוד עניינים, בלי להתייחס למקרה הבודד שהוא תקלה, הוא מעניין אותנו. זה שרשות מקומית מתנהלת כמו שצריך ואפילו מעבר למה שצריך, נצדיע לה ביום העצמאות, אבל זה לא המקרה שאנחנו - - - אני מבין את הרציונל, אבל אי אפשר לסבך את התהליך. אני מבין את הסוגיה הזו, אני לא יודע להכריע. אני אומר לכם במפורש - - -

אתם מבינים מה אתם אומרים פה? מבטלים אתכם.

סליחה, שמעון, תקשיב - - -

שמעון, זה לא נכון, יש פה שני צדדים. זה לא מבטלים אף אחד.

לא, זה לא יאומן ההתססה הזאת.

זה בסדר, אני מבינה את הצד שלו, אבל זה לא נכון, יש שני צדדים כשלשני הצדדים - - -

רויטל, נכון שאת אוהבת שמתייחסים אלייך בסבלנות? תחסכי את ההערות שלך, כי לכם אין בכלל סבלנות ולא סובלנות. איך שאת מתייחסת לפקידים ואיך שאת מתייחסת לבעלי המקצוע, אז אל תעירי את ההערות שלך.

איך שמתייחסים אליי אני - - -

תקשיבי טוב טוב, יושבים פה פורום מכובד ומתייחס אלייך, לצרות שלך ולבעיות שאת מציפה פה, אז אל תטיחי בו דברים כאלה.

אני יכולה להבין למה אדוני צועק עליי?

זה הסגנון האישי שלי, תעירי ליושב ראש הכנסת.

אוקיי.

בבקשה, תודה. תקשיבו טוב טוב, שמעון, אני מבין שמשרד החינוך לא יכול לפתוח אצלו ערוץ של עררים, אתה לא אמור, אני מבין את התפיסה, נכון, הזרוע הביצועית שלך זה הרשות המקומית, צריך לבחון. דווקא בגלל ההערה שלך, אף אחד לא רוצה לבטל את הרשויות המקומיות, יש פה טענה שהיא צודקת, יכול להיות לא בראשון, לא ברעננה, אני אקח דווקא את הרשויות הערביות, באשכולות 1-2, שרובם שם, נכון? שראש הרשות המקומית עכשיו, מה הוא צריך את הברדק הזה, זה יעלה לו עוד עלות של 20% השתתפות, לא יודע מה התקורה שם, מסבך לו את העניינים, יחליט שלא. על המקרה האחד מתוך 10,000, אנחנו צריכים שהרשות המקומית, תהיה לה - - - לא יודע אם זה צריך לבוא בתקנות, הנה אני אומר לך, אבל אני חושב שגם לכם טוב שהרשות המקומית, כמו שאנחנו יודעים לערער לוועדות השמה פעם ראשונה ושנייה ויודעים לערער לדברים אחרים, סוגיה של הכרעה כזו, במידה שהילד, תזכרו על מה אנחנו מדברים, ילד שלתקופה מסוימת החליטו שהוא לא ילמד עד השעה של המסגרת וזה כרוך בפיצול הסעה, נכון? אתם מקיימים את הדיונים האלה ממילא ומקבלים החלטות ובסוף בסוף בסוף גם הרשויות המקומיות משופות על ידי משרד החינוך על פיצול ההסעה, אמת או לא?

לא.

מה אתה אומר לי לא?

כן.

יש פה שתי דעות, נשמע את זה.

לא.

אתה נכנסת באמצע הדיון, אתה לא יודע למה אני מתכוון, אבל אין לי בעיה, אני אתן לך. אני בא ואומר, על המקרים הבודדים האלה שאולי ויקרו, צריך שלרשות המקומית תהיה אוזן קשבת, יהיה לה מישהו שאפשר לערער על ההחלטה הזו אצלו. כמו שאנחנו יודעים לערער על כל דבר אחר. גם זה תשובות בדיון הבא, השלטון המקומי.

כבוד היושב ראש, אני ממש מתנצל, אבל על זה פשוט יש לי ניסיון, השיפוי אף פעם לא 100%, הוא מעולם לא היה 100% ואף פעם הוא גם לא יהיה 100%.

אני אמרתי 100%? הוא לא 100%.

אני רוצה להסביר. יש הבדל גם בין עיר לבין מועצה אזורית. במועצה אזורית, כשאתה צריך לעשות את הדבר הזה, ההסעה עולה לך סדר גודל של בין 20,000 ל-25,000 שקל לחודש, לא יעזור לך כלום, אלה העלויות, זה 250,000 שקל על כל ילד כזה והוא לא משופה. הוא לא משופה, אני אומר לך את הדברים כמו שהם. זה תקציב שלפעמים מי שמקבל מענק איזון, כמו שאצלנו במועצה היינו מקבלים, כמעט בלתי אפשרי - - -

הדיון כרגע הוא לא על השיפוי.

רגע, אני מסביר. אין ספק שבסוף, כמו שהמדינה יודעת, מי שמבצע את הדבר הזה בסוף זה אגף החינוך של אותה מועצה או של אותה עיר והם יבואו וישדדו בנקים בשביל לעשות את זה. אני אומר את זה בגלוי, כי זה בערכים שלהם.

הם לא שודדים.

הם לא שודדים, אבל עד כדי כך אני אומר לך, בשביל - - -

הם מבצעים. הרשויות מבצעות גם מעבר ל - - -

גם כשהן נכנסות למינוס וזה לא נכון. לכן אני חושב, אני אומר לך - - -

אוקיי, לכן נתתי להם את זה להתייחסות.

משרד החינוך חייב לשפות ב-100%, בשבילם זה כמעט לא כסף ומועצה או עיר יכולה להתמוטט. אני אומר את הדברים האלה, אמרתי אותם, לא שיניתי את דעתי וגם לא אשנה את דעתי אם יוכיחו לי אחרת.

תודה. בבקשה.

מוטי, הורה של ילדה. ועדת החריגים, כל שנה יש את המשחק הזה שהעירייה משחקת איתנו עם זה, כן עושים, לא עושים, עד שעושים כבר חצי שנה של הילד הולכת לפח, וגם הם מעלים כל שנה את אותם ילדים לוועדה מחדש. ילד שהתחיל בכיתה א', כל שנה מחדש הם מעלים, בכיתה ב', ג', אותו ילד עולה עוד פעם לאותה ועדה.

זה כמו בביטוח לאומי, אני אומר את זה בציניות, שאדם גידם שמקבל קצבת ניידות בוחנים אותו כל שנה אם לא גדלה לו ה - - -

אבל זה בא על חשבון הילד.

ברור לי. תהיה התייחסות, עכשיו אני לא פותח את הסוגיה הזו אם כל שנה או לא כל שנה, אני פותח את הסוגיה הזו לגבי אפשרות ערעור לרשות המקומית, אני מבקש תשובה לדיון הבא. עד מתי הדיון הזה?

עד 12.

עד 12, והצלחתם לעשות לי את הפיליבסטר ולא התקדמנו. אוקיי, אבל בכל זאת נגענו בנקודות חשובות שהתייחסנו אליהן. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:02.