הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 386

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ט"ז באדר התשע"ז (14 במרץ 2017), שעה 9:40

דיווח שנתי לפי סעיף (6) לחוק זכויות התלמיד, התשס"א-2000

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

רפאל בטיט - ממונה ביקור סדיר ומניעת נשירה, משרד החינוך

שפיע אלג'מאל - מפקח הוראת המדעים בחינוך הערבי, משרד החינוך

הילה סגל - מנהלת היחידה לאקלים מיטבי וצמצום, משרד החינוך

בלה רדונסקי - עורכת דין עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

עמיר קשי - מפקח ארצי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אפי ברוור - מנהל שירות המבחן לנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רחלי הכהן - עורכת דין, המועצה לשלום הילד

זאב גולדבלט - מנכ"ל פורום וועדי ההורים היישוביים

דניאל זליקוביץ' - סגן יושב ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית

ראשד פתחי - נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

מאיר אסרף - שדלן/ית, עו''ד, לשכת הקשר, הסתדרות המורים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ר.כ., חבר תרגומים

דיווח שנתי לפי סעיף (6) לחוק זכויות התלמיד, התשס"א-2000

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. ה-14 במרס 2017, ט"ז באדר תשע"ז. הנושא על סדר היום: דיווח שנתי לפי סעיף (6) לחוק זכויות התלמיד, תשס"א-2000.

כפי שכתוב בכותרת, דיווח שנתי לפי סעיף (6) לחוק זכויות התלמיד, תשס"א-2000 ואנחנו היום בעיצומו של חודש מרס.

זה דיווח כל שנה.

והדיווח כל שנה מחויב עד ל-?

א' בכסלו? מה יש שם?

חשוון.

חשוון. אז אתה זוכר יותר טוב.

לא נורא, האיחור הוא לא כל כך גדול. אנחנו לא זוכרים את הדו"ח הקודם, באיחור של שנה ו-. את רוצה לומר משהו על זה?

לא, שהם פשוט יציגו.

משרד החינוך, תציגו אותו, בבקשה.

להציג את הדו"ח? לעבור על הנתונים של הדו"ח?

כן.

טוב. אז בעצם אני רק אציג את מי שנמצא כאן איתי, כי תיכף יצטרף אלינו מפקח מהפיקוח על החברה הערבית. הוא תקוע בחוץ, אנחנו מנסים לסדר את זה. נמצא כאן רפי בטיט, ממונה על הביקור הסדיר במשרד החינוך.

יש לי שאלה עכשיו. לא שאני רציני, אבל זה נראה לא טוב שדווקא הילדים הצליחו להיכנס ו - - -

כולם תקועים ברוך השם בחוץ.

כולם הגיעו בזמן, באותו רגע וזה ככה?

אני למעלה משעה ורבע בחוץ. המחשב נפל להם פשוט הבוקר. כך הבנתי.

כן, שעה ורבע.

אוקיי.

כמו שאמרתי, רפי בטיטו ממונה על הביקור הסדיר ויש לזה חשיבות גדולה. זה ברצף, כשמדברים על הרחקת ילדים לצמיתות. עורכת הדין בלה רדונסקי מהייעוץ המשפטי. כולנו נמצאים ביחד בקשר במשרד, כדי באמת לראות איך חוזר המנכ"ל וההנחיות מיושמות ומוטמעות בצורה הטובה ביותר.

הדו"ח שלנו של שנת תשע"ו מרכז את כל הדיווחים שקיבלנו מהמחוזות לגבי הרחקה לצמיתות של תלמידים. צריך לדייק ולומר שמדובר על מצבים מאד ספציפיים. זאת אומרת לא מדובר על מצב ילד בהחלטה משותפת שלו ושל הוריו מחליט לעבור לבית ספר אחר, לא מדובר על מעבר לחינוך מיוחד. אני אנסה לדייק ובלה כאן תעזור לי, מדובר על מצבים שבהם בית הספר מבקש להפסיק את לימודיו של התלמיד בניגוד לרצונו ולרצון הוריו.

ולצמיתות.

ולצמיתות, תודה, נכון. ולצמיתות – זאת אומרת זה לא הרחקה למספר ימים או לא לאיזה שהוא פרק זמן אלא באמת לצמיתות. יש לנו את הדו"ח שנותן את הנתונים של השנה ואנחנו תמיד מצרפים דו"ח השוואתי שבעצם נותן איזו שהיא תמונה כבר משנת תשע"ג ועושה לנו איזו שהיא הבנה של מגמות, של שינויים דרמטיים לכאן ולכאן.

אז מספר התלמידים שדווחו לנו שהורחקו לצמיתות בשנת הלימודים תשע"ו הוא 98 תלמידים ויש בדו"ח נתוני רקע שבעצם מפלחים את ה - - -

98?

כן, 98 תלמידים. יש לנו כאן פילוח של מספר התלמידים גם לפי מין, גם לפי סוג פיקוח, גם לפי כיתה, גם לפי מגזר ואפשר לראות ש-64% של התלמידים הם בנים. אני אגיד שוב, רוב התלמידים הם בנים, רוב התלמידים הם תלמידים שהם מכיתות י' עד י"ב וכשאנחנו מסתכלים על התמונה, אני יכולה לתת במקביל גם את התמונה לאורך השנים, אז באמת אפשר לראות שבסך הכל יש כאן איזו שהיא ירידה, אבל היא ירידה קלה ואנחנו מעדיפים לקרוא לזה תמונה של יציבות. אנחנו יכולים לראות שבשנת תשע"ג היו 134, בשנת תשע"ד – 117, בשנת תשע"ה – 120 ועכשיו 98. אנחנו רוצים לומר בזהירות שיש כאן איזו שהיא ירידה קלה.

אני חייבת גם להגיד שעשינו, אתם בוודאי זוכרים את הדיון הקודם, בעצם ביקשנו עוד זמן כדי לעשות עוד בירור ועוד איזה שהוא דיוק לגבי הנתונים של שנת תשע"ו ואנחנו בדיבור משותף כל הזמן עם הפיקוח במחוזות. אז אני אמשיך לנתונים.

שפיע מצטרף אלינו, שלום.

שלום, בוקר טוב. סליחה על האיחור.

תציג את עצמך.

שפיע אלג'מאל, מפקח על החינוך המדעי טכנולוגי.

אם היה פה נציג מזכירות הכנסת הייתי אומר שיתנצל בפניך. אל תתנצל.

לא, זה בסדר גמור.

אבל אני לא יכול להתנצל בשמו, לא מגיע לו .

זה בסדר.

אנחנו מציגים את הדו"ח. אז בעצם כמו שאמרתי קודם, יש בסך הכל איזו שהיא יציבות עם ירידה קלה לגבי כלל התלמידים שדווחו לנו מהמחוזות.

אני רוצה להתעכב על הטבלה.

בבקשה.

בסדר, לגבי מין, הזהות המגדרית של המורחקים - - -

לא מפתיע.

לא מפתיע. סביר להניח. זה תואם ציפיות נאמר. אם אני מסתכל ממלכתי, ממלכתי דתי, חרדי – גם לא מפתיע – חרדי זה, אם הייתי מתעכב, אבל אני מכיר את המאפיינים. אני מדבר עכשיו כשאנחנו מדברים על כיתות. מילא אני מבין י' עד י"ב פחות או יותר את סיבות ההרחקה. ז'-ט' – יכול להיות מצב. א' עד ו' – מה? למרות שהמספר הוא קטן, מה יכולה להיות סיבת ההרחקה בכיתות א' עד ו'?

אז אני חייבת לומר שלגבי ארבעת הילדים האלה, קודם כל לאורך השנים אפשר לראות שאנחנו מדברים על שניים, שלושה ילדים. זה מאד מאד חריג. אבל לגבי הילדים הספציפיים האלה, אני - - -

אבל את רואה שגם ארבעה, צדה עיני את הנתון.

בוודאי. גם כל ילד הוא מאה אחוז. זה עולם ומלואו.

לא, מעבר לזה. מעניין אותי למה א' עד ו'? כשמערכת מגיעה ואנחנו רואים שהיא מרחיקה במידה ובמשורה, בשיא החרדה נקרא לזה ובכל זאת היא מרחיקה מ-א' עד ו' – צריכות להיות סיבות מאד מאד מאד. אם תוכלו לעמוד על זה.

אני אתייחס, כי לגבי הארבעה, מאז שאני נכנסתי לתפקיד ואני מגישה את הדו"ח לכנסת, את הסוגיה הזו של ילדים בכיתות א' עד ו' אני בודקת אותה. זאת אומרת אני מכירה. אני חייבת להגיד שלגבי הילדים האלה גם הכרתי את המקרים עוד לפני שהם הגיעו לדו"ח הזה. זאת אומרת הכרתי אותם על רקע של נסיבות באמת חריגות ביותר.

אני אתן דוגמא של תלמיד בכיתה ו', שהגיע לבית הספר עם סכין וניסה לדקור והיה שם אירוע מאד מאד מאד חמור. שוב, ילד בכיתה ו', אירוע חריג על רקע של בעיות התנהגות קשות ומתמשכות, שעל הרקע הזה באמת היה איזה שהוא הליך - - -

וסביבת החיים שלו תומכת בהתנהגות כזו?

תראה, יש שם מורכבות, איך אנחנו קוראים לזה? אני אנסה להגיד - - -

זה לא ילד נורמטיבי שמישהו עצבן אותו - - -

רב מערכתי.

רב מערכתי, תודה רפי.

זה לא ילד נורמטיבי שמישהו עצבן אותו רגעית או ספציפית ובא עם סכין וניסה.

לא. זה ילד שבעצם אחרי התערבות מאד רצינית, בסופו של דבר הגיע למסגרת שהאפיון שלה הוא אפיון נפשי. אז זו דוגמא אחת. דוגמא נוספת שאני יכולה לתת, זו דוגמא שבה היה איזה שהוא הליך, אבל תיכף אתם תראו באיזו כמות, שאני חושבת שאנחנו - - -

אתם מכירים מציאות שילד כעס והביא סכין והוא לא בקטגוריה הזו של הפרעת התנהגות נפשית?

כן. יש ילדים ש - - -

המערכת יודעת לסבול מצב חד פעמי כזה?

בוא נגיד שזה מצבים מאד מאד קיצוניים. גם אנחנו מחויבים, כשמביאים סכין לבית הספר יש לנו מחויבות לפנות למשטרה. זה משהו מאד מאד ברור.

בואי אני אגלה לך, לפני כמה שנים הייתה אופנה של בני הנוער, הם הרגישו בזה, שהם לוקחים אולרים לבית הספר ולאו דווקא עשו בזה שימוש.

התופעה עדיין נמצאת, האבו עלי הזה, לבוא לבית הספר.

זה קיים?

יש את התופעה הזו. יש.

לא בהכרח ילדים שהם מוגדרים כ - - -

לא, בגלל זה הקונטקסט גם מאד חשוב. כי למשל אני יכולה לתת דוגמא שבימים שהיו פה אירועים ביטחוניים מאד קשים, אז גם ילדים על רקע של מצוקה וילדים נורמטיביים הביאו לבית הספר. זה לא המצב.

דוגמאות נוספות של א' עד ו'.

אני כן רוצה להגיד שבהמשך אנחנו נעבור לערר ונראה. אני חושבת שיש לנו את האחוז הגבוה ביותר של עררים שהתקבלו. זאת אומרת שבניגוד להחלטת בית הספר, ההחלטה של הערר הייתה - - -

אנחנו נעמוד על זה, כמה החלטות לעומת - - -

אבל שניים מתוך ארבעת הילדים האלה חזרו לבית הספר. זאת אומרת שני מקרים מתוך הארבעה הם מקרים שבהם היו בעיות התנהגות מאד מאד קשות, אבל בתהליך – וצריך להבין שכולם עוברים תהליך. גם ילד וגם הורה, כשבית ספר שם קו אדום מאד מאד ברור, משהו בשני המקרים האלה גם התאפשר בגיוס לטיפול שאפשר החזרה לתוך בית הספר בתהליך של הערר.

לאו דווקא אותו בית ספר.

אותו בית ספר. בשני המקרים האלה מתוך הארבעה של היסודי, באותו בית ספר, כן.

והם מופיעים עדיין בדו"ח.

כן, כי אנחנו מדווחים על ילדים שהורחקו לצמיתות, גם כאלה שהוגש נגדם ערר והערר התקבל. כן.

את יכולה לתת לי דוגמאות נוספות חוץ מהמקרה של הסכין?

של מצבים קיצוניים?

כן, בכיתות א' עד ו'.

אני אומרת שוב, צריך לזכור לא לצבוע את החוויה במקרה הפרטי. יש לנו מערכת של כמה ילדים, באמת מערכת שמטפלת בהרבה מאד ילדים ובתוך המערכת הזאת ישנם ילדים שמגיעים עם מצבי חיים מאד מאד מורכבים, עם מורכבות אישית, מורכבות משפחתית.

לרוב זה תומך?

לרוב זה רב בעייתי, בוודאי.

זה רב בעייתי. אוקיי.

יש לנו מצבים לצערי גם של ילדים צעירים, של התנהגות חריגה עם אפיונים שכמובן ברור שמה שצריך לעשות איתם זה עבודה חינוכית, טיפולית, בשיתוף עם הרווחה, אבל המורכבות קיימת והיא בקצה. זה ילדים שהם ילדי קצה בגילאים האלה, אבל היא קיימת.

רפי רוצה להוסיף?

אני רק רוצה להוסיף שאני חושב שהנקודה בתהליך הזה היא שאלף אין החלטה של אדם בודד. יש פה מערכת שלמה של מערכת שמתגייסת לטובת סיפור שכזה, כשקורה דבר שכזה. כשאני אומרת מערכת זה אפילו לא רק מערכת החינוך. מכניסים את הרווחה לתוך התמונה, את המשטרה הקהילתית. מכניסים הרבה מאד גורמים לתוך התהליך הזה. זה לא שמנהל אומר הילד הזה לא מתאים לי, הוא מוצא איזו שהיא סיבה, הוא מהווה סכנה או הוא לא מתאים לבית הספר והוא מחליט החלטה. אפילו לא מפקח כולל.

יש פה תהליך מאד מאד ארוך בתוך הסיפור הזה ומאד מאד משמעותי, שגם אותו עדיין אנחנו לא מוותרים ומתחילים לבדוק שינויים של מקום אחר, של מסגרת אחרת, של מסגרת חלופית וכדומה. אני חושב שזה השינוי המהותי היום, שהשרביט לא נמצא בידו של אף אחד. אף אחד לא מחליט על אף גורל של אף ילד. זו המשמעות של התהליך העמוק שקורה היום במערכת, שאנחנו לא מוותרים ואנחנו נאבקים גם ברמת הפיקוח שלנו וגם ברמת גורמים נוספים.

אם עובדים סוציאליים מרימים ידיים, אז אנחנו אומרים לא, בואו נחשוב מה כן. אז לפי פקיד סעד, לא עובד סוציאלי, כדי שיפעיל את חוק הנוער בדבר הזה ואם לא מצליחים, זאת אומרת המעגלים מתרחבים כל הזמן.

וטוב שהגענו לזה, כי אנחנו, אני זוכר תקופות שהייתי לוקח נתון כזה לעיר מסוימת, לא ברמת מדינה.

מבחינת המספרים.

מבחינת המספרים והכמויות.

אבל חשוב שנגיד בזהירות ובצניעות שמה שמאפשר לנו המהלך הזה, כמו שרפי תיאר, הוא מנגנונים של בקרה. כשיש מנגנונים ויש פה עוד תהליכים של ערר, אז יש פה מסרים שעוברים בצורה יותר ברורה.

אוקיי. נתקדם.

טוב, אני אמשיך. בעצם השלב הבא הוא הנסיבות של ההרחקה, וגם כאן, באמת בשקיפות, ככל שניתן, הבנו את התמונה גם לגבי איזה נסיבות הן נסיבות שהן נסיבות להרחקה והאם הן עומדות - - -

תמליצו למשרד החינוך, אלה שעורכים את הטבלאות, עם הצבעים ועם זה, שייקחו בחשבון את הצילומים.

אני אשתפר.

תמיד כייף לראות מסמך צבעוני, אבל - - -

יש כסף למצלמה צבעונית?

משתדלים כמה שיותר, אם חוסכים. אנחנו כנסת ירוקה.

פחות נייר. אתה צודק. אנחנו צריכים לזכור שזה בשחור לבן. נסיבות ההרחקה – בעצם מה הנסיבות של ההרחקה. אז אפשר לראות בדו"ח הזה שהאחוז הגבוהה ביותר של הנסיבות שבגינן הייתה הרחקה זה בעיות התנהגות חמורות. 25% מהילדים שמופיעים כאן בדו"ח, בעצם ההליך של ההרחקה לצמיתות נעשה על רקע של בעיות התנהגות חמורות. יש כאן עוד קריטריונים של מעורבות במעשה אלימות חמורה, מעורבות בפגיעה מינית, אלימות כלפי אנשי הצוות החינוכי, הישגים לימודיים נמוכים, שימוש או סחר בסמים, בעיות חמורות של ביקור סדיר וחוסר הסתגלות כללי למסגרת.

אפשר לראות שהרוב המכריע – בהמשך לדברים הקודמים שלנו – הוא אוסף של בעיות. זאת אומרת מספר הילדים שבהם הנסיבות להרחקה מדובר באמת בסיבה אחת, הם מעטים. ברובם הם מתלווים להרבה מאד בעיות נוספות, כמו שהן מצוינות כאן.

כשאת אומרת לי חוסר הסתגלות כללית למסגרת, אחרי שאני מבודד את כל סוגי האלימות, התנהגויות כאלה ואחרות, אני מתקשה - אני נוטה להבין - אבל אני מתקשה לקבל, אלא אם כן תסבירי לי. כשאת אומרת חוסר הסתגלות כללית למסגרת, אחרי שבודדת את ההתנהגות החמורה, אלימות חמורה, פגיעה מינית, סחר בסמים, כל אלה, מה נשאר שם? מה זה הסתגלות? לפוצץ את מהלך השיעור?

לא, אני אגיד ככה.

לא מכין שיעורי בית? מה היא הסתגלות? לא מקבל מרות?

קודם כל אפשר לראות שאתה מדבר כרגע על שני ילדים. זאת אומרת מתוך 98 ילדים, אתה מדבר על שני ילדים שלגביהם צוין שמדובר בחוסר הסתגלות. כל השאר זה גם חוסר הסתגלות וגם עוד כמה דברים שמופיעים כאן בטבלה.

אני רוצה להוסיף עוד שאלה על זה לגבי הנסיבה של הישגים לימודיים נמוכים. למיטב זיכרוני, בחוק נאמר במפורש שהרחקות לצמיתות הן לא לגבי הישגים לימודיים.

לא יכול להיות.

לא, אני אקרא לך מה כתוב.

ויש פה שלושה ילדים ש - - -

אני חיכיתי לשאלה הזאת.

אבל זה מתלווה לבעיה.

לא, אבל כתוב פה – נסיבה יחידה להרחקה, שלושה. אולי אני קוראת לא נכון.

לא, את קוראת נכון.

זה כתוב בחוק במפורש שזה לא חל.

גם פעם שעברה, בדיון הקודם, זה שאתם נותנים לנו למעלה נתונים כאלה ולאחר מכן מתלווה לבעיות כאלה, זה מקשה עלינו לקרוא.

זה מקשה? חשבתי שזה ראוי.

לא. אם זה היה הולך בקורלציה, ביחס ישר, הייתי מבין למה את מתכוונת. תסבירי. בואי ניקח את הנקודה הזו שאני התחלתי עם חוסר הסתגלות כללית למערכת עם שני תלמידים, נכון?

אני אתן לך דוגמא. אצלנו במגזר הערבי אני אחראי על החינוך המקצועי טכנולוגי ולא פעם ולא פעמיים - - -

האוכלוסייה הכי קלה במערכת החינוך.

ממש הכי קלה. לא פעם ולא פעמיים הייתי במחוז צפון, במחוז חיפה, בוועדה של תלמיד – זה היה לפני שלוש שנים – שהורחק מבית ספר אחד לבית ספר אחר וההמלצה שלי לתת לו מח"ט – מרכז חינוך טכנולוגי ולהכניס אותו למסגרת של מערכות החשמל. הילד הזה – בחשמל – לא הייתה לו הסתגלות. אז העברנו אותו מהחשמל לתיירות. היה משהו בתיירות באותו מח"ט. ושם מצא את עצמו והיום הוא בוגר ועובד באיזה בית מלון בנתניה.

ובגלל שהוצאתם אותו מהחשמל הוא מופיע בדו"ח?

אבל זה לא אמור להיכנס.

לא, לא, אני אומר לך, זה לא בדו"ח הזה, זה לפני שלוש שנים.

אתה מסביר לי מה זה חוסר הסתגלות כללית.

כן.

אני רק רוצה לתת דוגמא. לפני כמה ימים בבית ספר ממלכתי בארץ, שנקבע הן בחוזרי המנכ"ל והן בתקנון הבית ספרי איך ילד הממלכתי הדתי ראוי שיופיע במוסד החינוכי. אני הכוונה לא אומרת זכר, נקבה או דברים אחרים.

אבל היה עוזר לי אם היית אומרת יישוב. עיר.

לא, לא.

זה היה עוזר לי כדי להבין.

והילד והוריו החליטו שהילד יגיע מאד פרובקטיבי לבית הספר וזה העלה מאד מאד גם את הבעיה בסביבה, בחברה, ביישוב. זה העלה גם בבית הספר הרבה תהיות. זה ילד שכל הזמן מנסה את הגבולות של מה מותר בממלכתי דתי ומה אסור, וכשזה הגיע למצב של קיצוניות, אז צריך לשקול האם אכן ההסתגלות שלו במוסד חינוכי ממלכתי דתי על פי כל הדרישות וכל ההיבטים, היא אכן מתאימה.

אוקיי. בואו נתייחס גם לסוגיה של ההישגים הלימודיים, שעוד פעם, צריך לראות ולהסתכל שאנחנו מדברים על שלושה ילדים שמופיעים בדו"ח הזה.

אבל זה פשוט לא אמור להיכנס לדו"ח הזה.

כן. אם קוראים את חוזר המנכ"ל רואים את הנסיבות הייחודיות שהן מאד מאד קיצוניות שבהן כן, ואני יכולה לקרוא לך מתוך חוזר המנכ"ל, שאסור להרחיק מבית ספר יסודי על רקע לימודי, אבל כל מה שקשור לחטיבת ביניים ובתי ספר על יסודיים, כתוב בחוזר במפורש – תלמיד הלומד באחת מכיתות הלימוד ז' עד י"ב לא יורחק מבית הספר שבו הוא לומד בשל הישגיו הלימודיים, אלא אם כן יתקיימו כל אלה. ואז יש שורה באמת מאד קיצונית - - -

כן, אבל זה לא שייך לדו"ח הזה. זה מה שאני אומרת.

זה שייך לדו"ח הזה. זה בתוך חוזר המנכ"ל של הרחקה לצמיתות.

תסתכלי בחוק. בחוק ההסדר הזה לא אמור לחול על הישגים לימודיים. יש הסדר אחר שחל על הישגים לימודיים. תבדקו את זה משפטית.

לא, אז תראו, הנושא של הרחקה לצמיתות כולל בתוכו בעצם כל מיני היבטים, גם היבטים של הרחקה לצמיתות בשל אלימות וכל הדברים שמנינו כאן, ובמקרים החריגים, במידה והתקיימו התקנות – תקנות לימוד חובה לעניין הישגים לימודיים, אז הרי גם כאן יש אפשרות להרחיק לצמיתות, אבל זה רק בתנאי שכל התנאים הם מצטברים בתקנות. בתנאי שכל התנאים מצטברים בתקנות, רק אז אפשר להגיע למצב של הרחקה, שזה בסוף התקנות, ואז אנחנו חוזרים להרחקה לצמיתות. ההליך - - -

אז אני פשוט מפנה אותך לחוק. אני לא אתווכח על זה עכשיו משפטית, אבל אני מפנה אותך לחוק - - -

לתקנות, את מתכוונת.

תבחנו את זה עוד פעם ותראו את היחס בין ההרחקה מסיבות התנהגויות והרחקה - - -

רגע, אם ככה זו בעיה. אני לא הייתי רוצה שדבר כזה ייעלם מעינינו בדיווח.

לא, זה לא נעלם.

לא, אם מירב צודקת, לכאורה לא הייתם צריכים לדווח.

לא, אבל צריך פשוט לעשות. ההליך לדעתי הוא - - -

ההליך הוא אותו הליך. ההליך הוא מנהלי.

פשוט תבדקו את זה.

לא, אני אומרת שההליך הוא מנהלי. למה? כיוון כשחל חוזר מנכ"ל או חוק זכויות התלמיד – צריך להבין את ההלימה החוקתית בנושא הזה ולכן מבחינת מערכת כמנהל תקין אנחנו מחויבים לפעול על פי חוזר המנכ"ל, שההליך, גם אם עמדו בכל התנאים המצטברים, הרי מנהלית הוא יעמוד נכון בהרחקה לצמיתות.

אני חוזר לשאלה הקודמת שלי. כשאת נותנת לי שלושה תלמידים עם הישגים לימודים נמוכים והסתגלות שניים ואת כותבת מתחת לזה מתלווה לבעיות נוספות, למה את מתכוונת ב-42? מה ה-42 נותן? נתחיל עם הישגים לימודיים נמוכים.

להישגים לימודיים – זאת אומרת של-42 תלמידים שדווחו לנו בהרחקה לצמיתות, היו להם גם הישגים לימודיים נמוכים וגם בעיות נוספות מאלה שמופיעות כאן בטבלה; ובסך הכל זה 45 ילדים שדווח לגביהם על אפיון של בעיות של הישגים לימודיים נמוכים, עוד פעם - - -

ובעיות התנהגות ובכל זאת הורחקו רק שלושה.

לא, לא, לא. לא הורחקו רק שלושה.

אז מה זה נותן לי - - -

45 ילדים שדווחו בדו"ח הזה הם ילדים שהיה להם רקע גם של הישגים לימודיים נמוכים. שלושה מתוכם הם רק - - -

אה, טוב. הסתכלות הפוכה, בסדר.

אני אשאל ככה, ילד כזה של הישגים לימודיים נמוכים, מה עושים איתו?

רפי, אתה רוצה להסביר?

כן. תראו, אני אגיד, קודם כל צריכים לזכור שיש דו"ח שהוגש לכנסת על ידי מכון ברודקייל בשנת 2001 בכל הנושא של נשירה סמויה. הדו"ח שם מגדיר פרמטרים של נשירה סמויה. הוא מגדיר מדד התנהגותי, שזה כל ההיעדרויות המרובות, חוסר הגעה לבית הספר בזמן, למידה מועטה מאד; ומד רגשי. ניכור של בית הספר, תחושת ניכור כלפי בית הספר והמימד התפיסתי קוגניטיבי, שזה אומר התייחסות שלילית ללמידה.

כשאנחנו מדברים על הישגים לימודיים, זה לא שילד במקום לקבל 80 במבחן קיבל 20 במבחן. אני יכול להגיד לכם שאני חוזר מסיור בראשון לציון, מהצגה של תלמידים ותלמיד מספר שהיה לו 60 בארבע יחידות במתמטיקה, הוא ביקש לעבור לחמש, המורה עשתה לו מבחן ובמבחן הוא נכשל והיא אמרה לו אתה עובר הקבצה. שאלו את הילד למה עברת הקבצה לדעתך, אז הוא אמר כי בית הספר לא עובד לפי מבחנים אלא לפי המוטיבציה והרצון.

אבל כשיש במימד התפיסתי – ואני קורא מתוך הדו"ח – התייחסות שלילית ללמידה, כולל תחושה שלמידה בבית הספר אינה תורמת ואינה משמעותית – זאת אומרת זה לא שלילד יש ציון שלילי כזה או אחר, אלא - - -

זה לא הישגים לימודיים.

זה הישגים לימודיים.

רגע, רגע, רפי, אני אשאל אותך שאלה. השאלה מה הנקודה המכריעה? כשאתה בא ואומר תחושת הניכור, מוטיבציית לימודים נמוכה, איך אמרת לגבי הקוגניטיבי?

יש שם התנהגותי, היעדרויות מרובות. רגשי.

היעדרויות מרובות ורגשי.

כל הנושא של החברתי - - -

רגע. והישגים. טבעי שיהיו לו הישגים לימודיים נמוכים, בסדר? אני מנסה להבין אותך. אתה בא ואומר לי לו יצויר שהבן אדם לא נעדר והגיע באופן סדיר יחסית, מתאים לפי החתך של בית הספר והכיתה שלו. הוא מגיע. משתתף בכל הפעילויות החברתיות של בית הספר. אמרתי, היעדרויות אין כמעט. מצב נורמאלי ותהיה לו רק הסוגיה הזו של ההתפתחות הקוגניטיבית והישגים לימודיים נמוכים, על זה הוא לא יורחק לצמיתות.

נכון, הוא לא יורחק.

זה לא הישגים נמוכים. זו הגדרה לא נכונה.

תראו, אנחנו נפגוש את הילדים, אנחנו קוראים לזה מספר המימדים.

בסדר. אני עכשיו יכול להבין למה הכנסת ברובריקה הזו, כי לך חשוב שאני אדע שהיו עוד 42 מקרים עם הישגים לימודיים - - -

לא, הרוב המכריע של הילדים - יכולו להביא טבלה פחות מפורטת – אבל הרוב המכריע של הילדים - - -

לא, צריך לשבח אותם על ה - - -

גם אנחנו סביב הנתונים. בגלל שאנחנו מפלחים את זה ככה, יש לנו יותר יכולת לברר את הפרטים כמו שעשיתי קודם לגבי הילדים הצעירים. אבל כן צריך להגיד שהרוב המכריע של הילדים שמופיעים כאן, הם עם בעיות, עם נסיבות מרובות על הרקע של ההרחקה.

בדיוק. תקראו לזה מסיבות - - -

כשהחוק הזה, התיקון הספציפי הזה חוקק, העניין הזה של הרחקה לצמיתות נאמר בחוק במפורש אפילו, שזה לא בא לטפל בנושא של הנשירה הסמויה. זה שני נושאים שונים. ילד שיש לו בעיות לימודיות, פשוט בעיות לימודיות, כשלא היה לימוד חובה עד י"א-י"ב בעבר, היו מנשירים אותו בעצם. היום צריך למצוא לו – אם הילד לא מסתדר בבית הספר – צריך למצוא לו מסגרת חלופית. כל הדבר הזה של ההרחקה לצמיתות לפי המנגנון הזה, הוא לא בא לטפל בילדים עם הישגים לימודיים נמוכים. זה מה שבאתי להגיד.

בסדר, אני רואה שהזמן - - -

זה לא עומד בפני עצמו, אבל זה נדבך.

אני חשבתי, אבל בואו נתקדם בסקירה.

חשוב לי להגיד, אנחנו עושים כאן משהו טכני בפיצול. אנחנו יושבים כאן ומדברים רק על הרחקה לצמיתות, אבל בעבור הילדים, בעבור המערכת, זה רצף של מענים.

ברור, ברור.

אוקיי, אני אמשיך. אני יודעת שתופס את תשומת הלב אלה שהם רק על ההישגים או רק על ההסתגלות, אבל אני רוצה שתסתכלו באמת על האחוזים הכי גבוהים, שזה בעיות התנהגות חמורות, שזה באמת גם בעיות של ביקור סדיר, אבל גם בעיות של אלימות לסוגיה ויש כאן מעורבות במעשי אלימות כלפי אנשי הצוות החינוכי, שהם אירועים שהם חמורים במיוחד ומתייחסים אליהם בחומרה, גם על פי חוזר המנכ"ל.

כאן אני רוצה לעבור לנושא של הגשת הערעורים. בעצם הערר, אני יכולה כבר שוב לתת את התמונה לגבי הדו"ח ההשוואתי, אז גם בשנת הלימודים הקודמת עמדנו - ושנה שעברה זה היה 44, תשע"ו זה 40 - ואפשר לראות שאנחנו יורדים בכמות העררים, אבל עולים בכמות העררים שמתקבלים. זאת אומרת 90%, וצריך להבין מה המשמעות של זה.

המשמעות ברורה. המערכת יותר סובלנית וקשובה ומנסה למצוא פתרונות.

לא, אבל אני רוצה להגיד שזה לא פשוט למנהל בית ספר - - -

וזה אמיתי.

אוי ואבוי אם הייתי חושב שמביאים לוועדה משהו לא אמיתי.

אני רוצה להגיד שמנהל בית ספר שעשה הליך – ומאד מאד מקפידים על ההליך, שהוא יהיה נכון – ומשפחה מגישה ערר והילד חוזר לבית ספר – זו סיטואציה מאד מאד מורכבת. מנהלי בתי ספר לא רוצים להגיע לסיטואציה הזאת וזאת אמירה של המערכת שאומרת שלא מוצו כל האפשרויות. לצד זה אני כן שוב אומרת שגם הילד והמשפחה שלו עוברים תהליך. כשנמצאים ככה בקו אדום מאד מאד ברור, יש - - -

המספרים מדברים בעד עצמם. הלאה.

כן. יש פה התייחסות לנושא ההרחקה לאלתר, זאת אומרת הרחקה מיידית. 18 תלמידים דווחו שהם הורחקו לאלתר. 18 מתוך 98. הנסיבות הן נסיבות של אלימות קשה כנגד תלמידים, אלימות קשה נגד מורים ואירועים של אלימות מינית. באמת מצבים מאד מאד קיצוניים, שבהם הוחלט על הרחקה לאלתר.

חשוב לי, לפני שנפתח את הדיון בנושא הזה, לגבי הסוגיה הזו של שימוש וסחר בסמים בתוך בית הספר. איך המערכת מסתכלת על זה?

טוב, אז קודם כל - - -

כי הנתונים הם קטנים, כשאנחנו יודעים את הבעיה. השאלה איך המערכת מתייחסת לזה.

אתה מכיר את העמיתה שלי, את קרן רוט-איטח שבעצם ממונה בשפ"י על מניעת שימוש בחומרים - בסמים, אלכוהול וטבק – וזאת סוגיה מאד מורכבת, משום שגם חברתית אנחנו מבולבלים ומעבירים מסרים סותרים לילדים. יש במערכת החינוך פעילות - - -

אם אנחנו מדברים, אמרתי לאחד השרים בישיבת הכנסת בשבוע שעבר, לגלעד ארדן אמרתי את זה, השר לביטחון הפנים. אמרתי לו תקשיב, אני מבין את הרציונאל של אי הפללה, של ההדרגה הזו ולא מיד להפליל. אבל עם כל הכבוד, הבוגרים שבחברה הישראלית לא קוראים את השורות הקטנות. אנחנו הולכים לכותרות. ונוצר איזה רושם כזה אצל בני הנוער והמבוגרים וזהו, הקנאביס כבר מותר לשימוש והם לא יורדים לשורות הקטנות.

אמרתי לו שהוא חייב לצאת גם בקמפיין מה התופעות, מה ההשלכות. כי נעשה פסטיבל סביב כל הסיפור הזה ואני מסכים איתך במסרים הסותרים כחברה.

אני רק חייבת להגיד שברמה החינוכית יש 1,200 מב"סים, שזה מובילים בית ספריים בנושא של מניעת שימוש בסמים. צריך להבין את הגודל. נעשית פעילות עצומה.

ואלכוהול.

נכון, סמים ואלכוהול. בלה תגיד על זה משהו בהיבט המשפטי.

אני רק אגיד שבמסגרת הצעת החוק שעכשיו ישבנו עם המשרד לביטחון הפנים בנושא הזה, אנחנו בהחלט דיברנו על ועדה משותפת שתידון ומשרד החינוך עמד על זה שיהיו קריטריונים מאד מובנים הן להיבט של בחינת הנושא והן להיבט הטיפולי של הנושא וכל זה נכנס לתוך הצעת החוק. כך שאנחנו מחכים, הוועדה אמורים להתחיל ממש בשבועות הקרובות ואנחנו בהחלט נעמוד על כל ההיבטים, שגם אתה מדבר עליהם, כולל הסברה, כולל העמקה של חידוד הדברים. כי אתה צודק, לגבי קטינים זה מסר שהוא מאד בעייתי.

אני שומע את השיח של בני הנוער. אוקיי, בבקשה, בואו נמשיך. אנחנו רוצים שיישאר זמן. הבאנו אורח. התעללנו בו בכניסה. הוא חייב להסביר לנו מה קורה בחברה הערבית. בבקשה.

בסדר גמור. יש לנו נתונים לגבי מצב התלמידים לאחר ההרחקה.

זאב, רצית לצאת? אתה רוצה משהו באמצע? ברשותך אני אתן לו.

ממש שני משפטים בלבד. אחד, מניסיוני, אני חושב הדי ארוך, למדתי - - -

אפשר להציג רק מי אתה?

זאב גולדבלט, מנכ"ל פורום ועדי ההורים היישוביים. מניסיוני למדתי שמערכת החינוך מתייחסת לנושא הזה באמת בדחילו ורחימו, ובאמת בחרדת קודש. הוועדות שאני - - -

אמרתי לך, אני למדתי בבית ספר יסודי שהייתי יכול לתת להם את המספר הזה רק ב-. ואני זוכר את הדמויות.

בסדר. אז איך אומרים, אני יודע שאנשי משרד החינוך לא רגילים לשמוע ממני הרבה מחמאות, אבל בפירוש שאפו גדול על זה.

הדבר היחיד שאני כן מבקש ואני נוגע דווקא בחלק השני, והיה ומחליטים להרחיק, יש את ועדות הערר בהן אני כן קורא למשרד החינוך לעשות רביזיה בנציגי ההורים בוועדות הערר. אין שם נציגי הורים אוטנטיים כבר למעלה מעשור. לא עשו שם שום רענון כבר למעלה מעשור. זה מינויים אישיים של השר, למיטב ידיעתי ולא - - -

לא, לא, ממש לא.

זה מה שהסבירה לי אז, לפני שנתיים, מנהלת המחלקה שאחראית על נושא הערר.

לא, לא, זה ממש לא, כאשר צריך להבין שיכול להיות שאתה מדבר בכלל על משהו אחר, אבל יש ועדות ערר שהורים לא יושבים בהן, למשל כמו בפגיעות מיניות, בגלל דברים מובנים.

ברור.

בנושא של הרחקה, הם מוזמנים והרבה פעמים אומרים לנו שלא יגיע נציג, אבל זה לא מינויים של אף אחד.

בכל מקרה אני כבר קורה למשרד החינוך – תרימו את הכפפה. אנחנו עומדים לרשותכם. יש לנו עכשיו שלוחה בכל יישוב, בכל עיר.

כמעט.

בכל מחוז של המשרד. תגידו שאתם רוצים, אנחנו נשלח נציגות.

תודה. ייקחו את זה, יחשבו, ישקלו.

תודה רבה.

אנחנו תמיד מזמינים.

בבקשה, סליחה שעצרתי אותך.

גם צריך לזכור - - -

גם בכם התעללו בכניסה?

כן.

אתמול הייתי ליד טובא. אני יודע איזה מרחק זה.

אז למה לא את?

חשבתי, אבל זו שעה שאני צריך להגיע הביתה, וזה בדרום, אז תבין לבד. זו הזדהות עם שעות הנסיעה שלך. בבקשה.

יש פה נתונים נוספים שאנחנו מבקשים וצריך להבין שכשאנחנו בעצם השאלה יודעים שכשאנחנו שואלים את בתי הספר ואת המחוזות האם ליוויתם, האם נתתם טיפול – זה מסר שאומר – ככה זה צריך להיראות. מאז שאנחנו שואלים, יש לנו את השאלון הזה שנשלח למחוזות - זה עוד כלי שלנו להעברת מסרים. אז יש כאן נתונים לגבי מצב התלמידים לאחר הרחקה, שמתייחסים גם לסוגיה של המענה הטיפולי וגם למידת ההסתגלות.

צריך לזכור שזה קבוצת הילדים שבאמת בקצה בקצה של המערכת. אם היינו כותבים כאן שהכל טוב ויפה זה היה נשמע תמוה. אז התמונה היא תמונה מורכבת והיא בהלימה למציאות. מהתמונה שקיבלנו – יש לנו 57% מהילדים שמקבלים מענה טיפולי, 43% שמלא מקבלים. צריך לזכור שבהרבה מקרים, ברוב המקרים, המענה הטיפולי – ילד ומשפחתו צריכים לרצות אותו. הרבה פעמים הם מסרבים לליווי כזה, גם כשהוא מוצע.

ב-11% של המקרים נפתח תיק במשטרה בגין מעורבות פלילית, ואולי יתייחסו כאן על הליווי שנותנים להם בשירות המבחן לנוער. ויש כאן נתונים לגבי המצבים שבאמת נמצאים – האחוז שלומד הוא 82% ויש כאן נתונים לגבי הנשירה ולגבי סיום 12 שנות לימוד. אפשר להסתכל על הטבלה הבאה ש - - -

את אומרת לי לסיום ש-12 שנות לימוד זה מתייחס למי? מתוך ה-18 האלה?

לא. 3% מתוך כלל התלמידים שדווחו כאן בדו"ח. זאת אומרת 3% מתוך ה-98 סיימו במסגרות שהן מסגרות של היל"ה או מסגרות שרפי יכול להרחיב עליהן, אבל שבאמת המטרה שלהם היא לסיים 12 שנות לימוד.

אפשר להגיד מה הגילאים של ה-15% של הנשירה? יש לכם את הנתונים?

אין לי. אני יכולה לשלוח תשובה יותר מפורטת.

בעצם לפי החוק היום אמורים למצוא להם מסגרת.

נכון, אבל שוב, התמונה היא יותר מורכבת, וכשאנחנו מדברים על 15% מכלל תלמידי ישראל זה באמת קצה שבקצה.

מכלל ה-98. זה עוד - - -

נכון. יש מאמץ אדיר של אגף ילדים ונוער בסיכון, באמת לתת את המענים השונים, המגוונים, בעומקים השונים כדי לאפשר מסגרת. אתה רוצה להוסיף?

כן, רק להוסיף בנושא.

אני רוצה לעבור למגזר הערבי, אז תקצרו בבקשה.

רק משפט בנושא הזה. צריך להגיד שבאופן יחסי ל-OECD וכו', אנחנו נמצאים במצב מאד טוב באחוזי הנשירה ברמה הארצית. אם אנחנו נוריד את הקצוות, שיש לנו את המגזר הערבי, שבתוך זה גם המגזר הבדואי ואת המגזר החרדי ששם יש לנו אופרציה קצת שונה, אז אנחנו בכלל במצב מעולה אפילו בתחום הנשירה.

אני חייב להגיד שהמשרד כמשרד עושה הרבה מאד והוא מציב גם משאבים כלכליים, גם הון אנושי שמושקע בתוך התהליכים למניעת נשירה, אנחנו גם רואים את זה. אני רק רוצה להוסיף שצריכים לזכור שיש את התמונה החינוכית שפורסמה והיה לה הרבה הד ואחד המדדים המשמעותיים מאד שם זה הנושא של התמדה. זאת אומרת אנחנו היום באים למנהל אומרים לו תקשיב, בכיתה ט' נכנסו לך מחזור של 120 תלמידים, אנחנו נמצאים בכיתה י"ב כעבור 4 שנים, יש לך עכשיו 100 תלמידים – אנחנו רוצים הסבר אחד-אחד איפה הוא הלך.

אתם יכולים לומר לי בוודאות שסוגיית התמונה החינוכית עוזרת, מסייעת?

מאד עוזרת.

מאד. היא מאד מקצועית. אלף זה כלי שאנחנו עובדים איתו ככלי - - -

יש לי תחושה שמישהו שילם מחיר על זה, אבל לא משנה. זה לא הדיון כאן.

לא, אני גם רוצה להגיד פה בוועדה, שצריכים לזכור. אני תמיד אומר את זה לפחות בצוותים אצלנו, שעובדים באופן מעשי. התמונה החינוכית זה מספרים, אבל לנו, אחרי כל מספר כזה יש שם ותעודת זהות ואנחנו יודעים להגיע לכל ילד כזה. זאת אומרת סתם לדוגמא הבאתי את ההתמדה שמנהלי בתי ספר נמדדים על זה היום. אנחנו יודעים שבעבר מנהל שרצה להצליח בבגרות עשה ניפוי של תלמידים - - -

רפי, אנחנו קיימנו דיון על התמונה החינוכית, יצאנו מאד בסיפוק מהדיון הזה והלוואי.

אני שמח לשמוע.

אני שחררתי קיטור כדי לא לקבל כיב קיבה. אמרתי הלאה.

מודדים בבולטות את הנתונים האלה.

אני רוצה לעבור לאורח.

אני יכולה להגיד רק משפט?

לסיכום.

אני הייתי פה בכמה דיונים על מצבים שבהם הורים הגיעו והתלוננו על אירועי אלימות קשים. צריך לזכור את התמונה המורכבת. ילד שיש לו בעיות התנהגות קשות, אנחנו רוצים להכיל אותו, אבל יש מצד שני - - -

חבל שהזכרת לי את זה. אני אגיד לך, בדיונים האלה שהיינו, תקשיבי, הוועדה פה לא תיתן לעולם רוח גבית למי שבאמת נוקט באלימות בתוך בתי הספר. בדיונים האלה עלו גם דוגמאות שדווקא זה שסבל מאלימות הורחק מבית הספר ולא קיבלנו - - -

זה יותר מורכב מזה, אם יורשה לי להגיד.

בסדר.

אבל לא ניסיתי להגיד את זה. ניסיתי להגיד שצריך לזכור את המורכבות של המערכת, שצריכה לתת מקום גם להכיל את הילד עם המורכבות וגם לשמור על הילדים האחרים מאלימות.

אוקיי. התייחסות מתוך כל הסיפור הזה ממוקדת למגזר הערבי. חבל שבדו"ח זה לא - - -

פה יש, יש ערבים.

יש.

כן, אבל כשאני אומר, הרי ידענו בדיון הקודם ובסעיף 3 קבענו שתהיה התייחסות מיוחדת למגזר הערבי. אני הייתי מצפה שבטבלה הראשונה אקבל גם פילוח לפי מגזרים.

יש פילוח לפי מגזרים.

לגבי כל ה-98.

יש לנו 7 ילדים. אפשר לפלח אותם, אבל זה ייתן תמונה מאד - - -

בוא, תן לי סקירה.

אוקיי, אני אתחיל ברשותכם. שלום לכם וצהריים טובים. יש איזה תכנית ברדיו, בקול ישראל בערבית, שקוראים לה אג'נדה, כל יום בשעה שמונה. מזה חודשים התכנית מתחילה או במקרה רצח או בתאונת דרכים או בירי על ראש מועצה.

אג'נדה, מה אתה רוצה? יש להם אג'נדה.

זו אג'נדה. האג'נדה הזו במגזר הערבי, התמונה - - -

לא, לתכנית יש אג'נדה. לא אמרתי למגזר.

לא לתכנית, אבל התלמידים, המורים והמנהלים, הרי בית הספר הוא תמונת ראי לקהילה.

נכון.

הם שומעים, הם רואים והם חווים והם מרגישים. אז אני רוצה להגיד לך, ממה שיש לו בבתי הספר הערבי, אני מאד גאה גם במנהלים, גם במפקחים, גם בצוותים החינוכיים. אני אתן לך כמה דוגמאות במחוז צפון, שיש בו את אחוז התלמידים והמורים הגבוה ביותר במשרד.

מפקח המחוז הערבי, לא מחכה לסוף שנת הלימודים, כמו שעושים הכנות למסיבת סיום שנה, אלא הוא מכנס את הפיקוח הכולל, ממש לכמה ימים ועושה איתם סדנא, עם מומחים, על חוק התלמיד וזכויותיו. אותו מנהל שחווה את הסדנאות, ואני נוכחתי, יעקב, בתוך הסדנאות האלה ואפילו עושים סימולציות. ממש עושים סימולציות. אותו מנהל, במסגרת מנהל, מפקח ומנהליו מטמיע את החוק הזה למנהלים ואותם מנהלים מטמיעים את הנושא לתלמידים.

אני רוצה לציין לך כמה דברים מאד חשובים לגבי מה שקורה בתוך בתי הספר, וזה ברמה של תכנית אישית. ממש תכנית אישית. בונים מערכת שעות מותאמת לאותם תלמידים - - -

שפיע, בוא תקשיב. מאחר שלא נחתנו מיד לדיון הזה, אני לוקח שבעה תלמידים מורחקים לצמיתות. כשאני מכיר את המצב במערכת החינוך הערבית, זה לא מדבר לי. זה או שזה הולך ביחס ישר ועל כל תלמיד מורחק יש מנהל שמורחק או המורה חוטף מכות, או משהו אחר, או שמישהו מטאטא לי פה נתונים, או שהמערכת מלמטה – ואני לא חלילה מלין על משרד החינוך – לא משחרר את הקיטור. אתה יורד לסוף דעתי או שאני אסביר?

אני מבין אותך, אבל זה לא עניין של - - -

אז שבעה תלמידים מורחקים לצמיתות לא משקף את מצבה של מערכת החינוך במגזר הערבי. יש פה איזו לקונה או בהתנהלות בסיפור הזה, או בדיווח.

אני דווקא מסתכל על חצי הכוס המלאה. אתה עושה - - -

אני מקווה.

אני גם אתן לך - - -

לא, אני מקווה שזה 80% - הלוואי ואני טועה בתחושה שלי ושזה 80% הכוס המלאה.

אבל תשווה עם הממלכתי דתי, שזה 5. תשווה עם החרדי שזה 8. אז זה אותם מספרים.

כן, אבל אני מכיר את המצב. תראה, כשיש שמונה בחרדי, ראית, שתקתי, אני מכיר את המציאות שם. כשאני בא ומדבר וכרגע אני לוקח את מערכת החינוך הממלכתי והממלכתי דתי ואני מסתכל על הנתונים, פחות או יותר הסתדר לי. כשאני לוקח את מערכת החינוך במגזר הערבי, שאני יודע מה. אני לא מייחס לה אלימות, שלא תבין אותי. אני לא מייחס לה כאוס, אבל אני מכיר במקומות רבים ויושבים כאן נציגים, גם מנהלי בתי ספר, גם מפקחים, גם ראשי רשויות, גם נציגי החברה הערבית פה בכנסת ואנחנו נחשפים לתמונת מצב שונה.

השאלה אם יש הסבר לנתון הזה שנקרא 7.

אני רוצה להגיד משהו.

רק משפט אחרון. מבחינתי לראות בדו"ח הזה שבעה תלמידים במגזר הערבי מורחקים לצמיתות, הלוואי ולא היה אחד, מבחינתי זה וי. השאלה אם זה נתון אמיתי.

אני יכולה להתייחס?

אני רק אסיים, כדי שתביני. ודאי שתתייחסי. אם אני שואל ומוציא ואת רואה שאני מתאמץ גם כן. אז לי אין ספק שיש כאן גם חשש, מאחר שאיך נקרא לזה, המבנה של האוכלוסייה בתוך היישובים זה משפחות, חמולות, זה מטעם זה וההוא מטעם זה. האם זה לא מטאטא את המצב? האם יש מצבים? הלאה.

אני רוצה להגיד שהשאלות שעולות כאן מעסיקות גם אותנו.

אה, מעסיקות?

כן, אנחנו שואלים את עצמנו האם הנתון הזה הוא מלא. אני יכולה להגיד שהוא עקבי. גם בדו"חות הקודמים אנחנו עומדים על שמונה, שבעה.

אז זו הסיבה שאת שואלת את עצמך את השאלות ואני שואל את השאלה.

לא, אני רוצה כן להגיד מה עשינו עם סימני השאלה האלה. כי שפיע, שהוא באמת נציג של האגף לחינוך בחברה הערבית ועבדאללה חטיב שמנהל את האגף, כולנו היינו באיזה שהוא דיון שבאמת העלינו את הסוגיות האלה ואני רוצה להגיד מה עשינו עם זה.

אני רוצה להגיד שיש ערך גם למסרים שעוברים עכשיו ועוברים בעקבות הנתונים האלה שיש לנו, כי מה שאנחנו עשינו למעשה זה בשיתוף עם עבדאללה חטיב פנינו לכל המפקחים בחברה הערבית והעלינו את הסוגיה הזאת בפניהם. אמרנו להם הנתון הזה הוא נתון קבוע, הוא נתון שמעלה אצלנו סימני שאלה ואנחנו היינו רוצים לקבל מכם תשובות.

אחת התשובות שבאמת שפיע הביא לנו, אחרי שהוא בדק עם המפקחים, זה תהליך הטמעה שהם עושים במחוזות. אז זה הנתון שיש לי. אני לא יודעת להגיד. הוא לא מספק אותי.

בסדר. זו גם תשובה. קיבלתי תשובה.

אבל זה מהלך שנעשה כיום כדי לקבל תמונה, עד כמה שניתן יותר מדויקת וברקורה.

אתה רוצה להוסיף משהו?

כן, כן. תשמע, אם אני אקח יישוב שיש בו תיכון אחד ואתה רוצה להרחיק תלמיד, לאיפה תרחיק אותו?

נכון, יש פה משמעויות.

תגיד לו יישוב אחר? זה אלף. ב', הרי באותו כפר שבו רוצים להרחיק את התלמיד, דיברת על העניין של החמולות, לפעמים המנהיגים של החמולות באים וממש בנושא של גישור ובנושא של הפגת המתחים, ממש, זה לא עניין של - - -

יכול להיות שזה אפילו ערך מוסף, אתה רוצה לומר.

זה מוסף, בוודאי שמוסף. זה מוסף לתלמיד.

מה המשמעות של להוציא ילד מהקהילה.

אני שמח ששאלתי את השאלה.

לכן אני אומר לך שאני מסתכל על חצי הכוס המלאה. מה גם, תקשיב, חוץ מזה שאותו תלמיד שצריך להרחיק, לפעמים – ואני הייתי מורה ואני מבקר הרבה שטח, אני איש שטח – בכל בית ספר יש לך את הדמות החינוכית שהוא יכול ללוות אותו תלמיד מורחק. שהוא יכול להיות הדוגמא האישית שלו.

בתקווה שיש.

יש. תאמין לי שיש.

בתקווה. בסדר. אמרתי.

בכל בית ספר תמצא את אותו - - -

אני לא מתכוון שהם לא, חס ושלום, שלא תבין אותי לא נכון. איך אומרים, לכל תלמיד יש את המורה של החיים שלו. המורה שהוא יותר - - -

כן, דמות משמעותית.

דמות משמעותית.

אני אפילו אגלה לך עוד משהו. גם במגזר החרדי ובממלכתי דתי, הרבנים, שהם הדמות המשמעותית לפעמים - - -

לאן הגענו? אחרית הימים.

גם אצלנו בבית ספר מורה שיש לו ותק יותר מ-30 שנה, שהוא מסורתי, יש לו דמות חינוכית, משמעותית, תמיד הוא מכיל את אותם תלמידים ואז - - -

אז בוא אני אגלה לך, מאחר שחשוב לי שתשמעו את זה, הלוואי – אני לא יודע איך לאכול את זה, אני מנסה לחשוב – הלוואי שבמגזר החרדי, סוגיית ההרחקה לצמיתות בגילאי חוק חינוך חובה תטופל במשרד החינוך כפי שאתם מטפלים בחינוך הממלכתי והממלכתי דתי. הלוואי. אני אומר לכם במפורש שהתמונה שם היא קשה מאד. היא קשה מאד.

כשאת לוקחת מהחרדי 8 תלמידים, אני יכול לייחס את זה למסגרות מאד מאד מאד מפוקחות. אם הייתי לוקח את החרדים ומפלח אותם לגילאים, הייתי מוצא אותם מקסימום עד ט' אם בכלל, אם לא עד ז'. ואני אומר לכם שהתמונה מכיתה ז' ומעלה קשה מאד ואני אביע זאת בסיכום.

אני מבקש שתתייחסו – לא בדיון הזה, אנחנו כבר גולשים לדיון הבא - - -

אני רק אגיד במשפט אחד שאנחנו עושים עכשיו גם – ואני מתארת לעצמי שזה ישפיע גם על הדו"ח הבא, ורפי יושב כאן, הוא הוביל את זה – מהלך שלם של שינוי גם בנושא של התמדה ושל אכיפה וביקור סדיר, הרחקה וכל הדברים האלה.

הבעיה שלי היא שאתם עדיין תמשיכו בתוך הממלכתי, חרדי. השאלה אם אתם תעשו את זה במוכש"ר, במוסד תרבותי ייחודי.

רפי יענה.

נו, רפי, בתוך עמי אנוכי יושב. כשאני אומר התמונה היא קשה, ה-8 הם במסגרות האלה שאת מדברת עליהן. את לא מחדשת לי. אני מדבר ובכוונה ניסחתי את זה – אני לא משפטן, אבל נדבקתי מכם ואמרתי – כל מי שחוק חינוך חובה חל עליו, שזה אומר כולל תרבותי ייחודי, אם אתם יורדים לסוף דעתי. כל המוכר שאינו רשמי.

המועצה לשלום הילד, בבקשה.

רק במשפט אחד. לאור מספר העררים הגדול שמתקבל, ואנחנו בהחלט מברכים על זה, אני רק רוצה כן להעלות נקודה נוספת. אמנם נאמר כאן שהיא מסמלת קו אדום הרבה פעמים עבור תלמידים והיא חוויה מטלטלת. מצד שני אנחנו, לפחות במקרים שהגיעו אלינו, זו הייתה חוויה מאד שלילית גם מבחינת התיוג העצמי הן של הילדים עצמם, הן של המורים והסגל.

לכן דווקא בגלל המספר הגדול ולאור הפתרונות שנמצאו בתוך בית הספר בסופו של דבר, אנחנו חושבים שזו צריכה להיות כמובן הדרך הראשונית ולא - - -

כן, אבל לא תמיד - - -

נכון, ובכל זאת זה - - -

תקשיבי, אני אספר לך. אני אומר לך בוידוי אישי, בואי תקשיבי היטב. אני בוידוי אישי, לא הייתי אומר זאת, אבל יום אחד בהתפרצות על הבן שלי, אמרתי לו אם אני הייתי מנהל בית הספר שלך הייתי מרחיק אותך מבית הספר. את מבינה? זה לא חכמה לבוא להגיד. עכשיו דווקא בגלל מספר העררים הגדול, יכול להיות שחלק מזה היינו מונעים אם היו כלים בתוך בית הספר.

לא, כי בסוף - - - אז אפשר למנוע - - -

לא, אבל הכלים - - -

- - - שחוזרים - - -

את לא מקשיבה לי. את מפריעה לי. אני מדבר וזה לא דיון. דווקא - וטוב שכך - שארגז הכלים שיש למערכת הכללית - אין אותו למנהל בית הספר, כי לכל מטבע יש את שני הצדדים. גם אני לא הייתי רוצה שליד הבן שלי או הבת שלי יהיה תלמיד שלא היה ראוי שיהיה בבית הספר, למרות שאנחנו באמת לא רוצים לראות בדו"ח הזה אפילו לא תלמיד אחד. לכן אני שמח שיש - - -

לא, לכן אני רק הבהרתי את התמונה המלאה.

הערה, אוקיי. מועצת התלמידים וזהו. בקצרה.

שלום לכולם, קוראים לי ראשד פתחי. אני הנציג של מועצת התלמידים והנוער הארצי. אני ממחוז הצפון.

אחד, אני רק רוצה להתייחס למה שאמרו פה. אני לא הייתי מתחילת הדיון, אבל אתם משרד החינוך, נכון? אז אני חושב שאתם מסתירים את הבעיה או מפחיתים מכמות הבעיה. אני חושב ש - - -

אתה יודע שאנחנו מדברים על הרחקה לצמיתות?

כן, הרחקה.

לצמיתות.

לא השעיה.

כן. פשוט אני חושב שבמגזר הערבי, כמו ששמעתי, שיש יותר משבעה. אני בא מהשטח, אני יודע שהמסגרות לא פועלות כמו שצריך. תלמיד שהורחק מבית הספר אין לו מה לעשות, הוא לא יודע אם הוא חוזר לבית הספר, אם הוא לא חוזר - - -

מושעה, או מורחק לצמיתות?

אוקיי.

השאלה אם מה שאתה יודע זה מושעה או מורחק לצמיתות?

מורחק לצמיתות וגם אם הוא חזר אחר כך. אני מדבר בכלל.

לא, עזוב השעיה. הדיון הוא לא על השעיה. מערכת יכולה להשעות תלמיד ל-X ימים, יש נוהל אחר. אני מדבר לגבי הרחקה לצמיתות.

הרחקה לצמיתות, אוקיי. בהרחקה לצמיתות, אני מדבר בכלל על המגזר הערבי, וגם בכ המגזרים, אבל אני מדבר על המגזר הערבי כי אתם אמרתם פה. איפה המסגרות שאתם דיברתם עליהן, שהן קולטות את התלמידים לפני גיל 18? איפה המסגרות? אנחנו לא רואים את המסגרות. אני באתי מהשטח, אני יודע את איפה כל התלמידים. הם הולכים לעבודה. הם הולכים למפעלים. אני עבדתי בקיץ במפעל וידעתי, כל התלמידים המורחקים עובדים במפעלים.

לא, ראשד, להערכתי אתה מערבב גם את האבטלה הסמויה, את הטיפול של הקב"ס, גם את ההשעיות הזמניות, גם עם הרחקה לצמיתות. אין ספק שזו סוגיה ואתה מבין שפיע, שזה גם מה שקודם כל נתן לי את האינסטינקט הראשוני שלי גם כן לשאול – זה לא מסתדר לי. אבל זה לא הדיון. תודה רבה לך. בבקשה.

שמי אפי ברוור, מנהל שירות המבחן לנוער במשרד הרווחה. אני רוצה לחדד רק סוגיה אחת. כמו שאדוני אמר, כשהוא היה תלמיד היו כל כך הרבה תלמידים מורחקים. גם אני הייתי צעיר וזקנתי. היום לעומת העבר הגישה שלנו למערכת החינוך היא מאד מאד מאד פתוחה. אין היום חשש באופן גורף שמנהל יסלק שמא יידע אם יש קצין מבחן ונפתח תיק פלילי, כי לא כל ההתנהגויות הן בתוך בית הספר. יש גם התנהגויות מחוץ לבית הספר.

יש היום קשר הדוק עם כל המנהלים של בתי הספר התיכוניים לעניין בדיקה משותפת מה לעשות עם הנער, מה לעשות עם התלמיד וזה לא מה שהיה פעם. היה פעם חשש שכשאנחנו פונים למנהל בית ספר, התלמיד עלול להיות מורחק בגלל עצם העובדה שקצין המבחן פנה. זה כבר נעלם וזה מחזק באמת את הנתונים כאן ואני שמח לראות אותם. זה מאד מאד חשוב.

רק צריך לדעת עוד דבר אחד, ומערכת החינוך מתחילה להבין את זה היטב היטב. הנער מתמודד עם הליך פלילי בצד ההתנהגות שלו, ולכן העניין המשמעתי הוא דבר אחד והטיפול, והעניין הפלילי הוא דבר אחר והיום אנחנו עובדים ביחד מאד מאד הדוק בעניין הזה.

תודה. אני מודה לכולם.

הוועדה מאשרת כי שר החינוך מילא את מחויבותו ודיווח לוועדת החינוך דיווח שעל פי סעיף (6) לחוק זכויות התלמיד, תשס"א-2000, לשנת הלימודים תשע"ו.

הוועדה שמעה סקירה מיוחדת, עד כמה שאפשר, לגבי המאפיינים של ההרחקה לצמיתות במגזר הערבי.

הוועדה קוראת למשרד החינוך להכין עבודת מטה לסוגית הרחקות ממוסדות חינוך חרדיים בכלל, שמתייחסת לתלמידים שחל עליהם חוק חינוך חובה. זאת אומרת מגיל 3 עד גיל 17 כולל, במסגרות המוכש"ר החרדיים. זה כולל המסגרות של התרבותי, ייחודי. אני מבקש נייר עמדה בנושא הזה. כמה זמן אתם צריכים כדי להתייחס לזה? אני לא הולך להרפות מזה.

אחרי שאנחנו מטפלים בסוגית האפליה, המשך הטיפול ז הסוגיה הזו של ההרחקה, האצבע שם היא קלה, הפקרות. כל דבר שזז שם אפשר להרחיק לצמיתות.

שומעים את זה גם בתקשורת.

אז אני מבקש. כמה זמן? 90 יום, בבקשה.

שלושה חודשים. יש מחוז חדש עכשיו.

אני יודע שיש מחוז חרדי ויש זה. זה כמו שעת כישורי חיים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.