הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 108

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבנייה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום חמישי, י"ח באדר התשע"ז (16 במרץ 2017), שעה 11:45

1. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשע"ה-2015

2. הצעת חוק שינויים בהסדר תקופת הלידה וההורות (תיקוני חקיקה), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר

דוד ביטן

עוזרת ליועמ"ש, משרד הכלכלה והתעשייה - מאיה טאוסיג

עו"ד בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה והתעשייה - נועה נאמן

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - איה דביר

הלשכה המשפטית, משרד האוצר - שירה אוחיון

יועץ מנכ"ל, ביטוח לאומי - אלעד אליהו זכות

מנהלת אגף גמלאות משפחה, המוסד לביטוח לאומי - עליזה ברלזון

הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי - מיכל מזוז

מנהלת תחום אימהות, המוסד לביטוח לאומי - אסתר נמרודי

מנהלת תחום בכיר מחקר, המוסד לביטוח לאומי - מרים שמלצר

יועצת משפטית, נעמ"ת - מאירה בסוק

ראש אגף עבודה, התאחדות התעשיינים - מיכל וקסמן-חילי

מנהלת אגף יחסי עבודה, איגוד לשכות המסחר - סיגל סודאי

ענת מימון

אריאלה מלכה

אור שושני

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשע"ה-2015, פ/1135/20, הצעת ח"כ דב חנין

הצעת חוק שינויים בהסדר תקופת הלידה וההורות (תיקוני חקיקה), התשע"ז-2017, פ/3781/20 כ/698, הצעת ח"כ רחל עזריה

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של ועדת הרפורמות בנושא הצעת חוק שינויים בהסדר תקופה הלידה וההורות (תיקוני חקיקה), התשע"ז-2017. אני אעדכן שיש עדיין הרבה עבודה מאחורי הקלעים, ומה שאנחנו נעשה זה קודם כול נסיים את כל ההקראות וגם את השינויים של הנוסח שהוטמעו, ואז נראה איך אנחנו מתקדמים. אנחנו במגעים מאחורי הקלעים. ענת, בבקשה.

אתמול התקדמנו עם הנוסח, הקראנו כמעט את כולו. אני רוצה לחזור לכמה עניינים שמאז הישיבה אתמול תיקנתי בנוסח בעקבות הערות שהיו. דבר ראשון, סעיף 1(1), שזו הפסקה שהוספנו לגבי עובדת שאין לה תקופת אכשרה של 12 חודשים אצל אותו מעסיק. היום חוק עבודת נשים קובע בסעיף 6(ב)(5) שהיא זכאית לתקופת לידה של 14 שבועות, ועכשיו שינינו את זה ל-15 שבועות. זה התיקון הראשון.

בסעיף 6(ח), פסקה (1)(א) נשארת כמו שהיה אתמול, מה שהסברנו בנושא של עובדת עצמאית, שלא היה שיקוף של זה בחוק עבודת נשים מבחינת הזכות של בן זוגה לקחת חופשת לידה, ולכן זה התיקון שמופיע ב-(2)(א) וכנ"ל ב-(2)(ב). שימו לב, ב-(2)(ג) מדובר בתיקון של 14 ו-15 שבועות לעניין גבר שאין לו תקופה של 12 חודשים אצל אותו מעסיק. זה התיקון לגבי עצמאית באותו מצב; שגם אותו גבר שאין לו תקופה של 12 חודשים אצל אותו מעסיק לפני תקופת הלידה, אז גם אם אשתו לא רק עבדה אלא גם עצמאית, יש לו את הזכות לקחת את התקופה.

7(ד)(1) זה הסעיף שמתייחס לאפשרות להאריך בחל"ת. מדברים שם על כמה שבועות יקוזזו. בגלל שהארכנו את זה ל-15 שבועות אז יהיה 15 שבועות, ככל שהיא לקחה את 15 השבועות כמובן. וכמו שנאמר בישיבה הקודמת-הקודמת, ככל שהיא מגיעה לתקופה של החל"ת ההנחה היא שמן הסתם השבוע ה-15 נמצא כבר במהלך התקופה ולכן צריך לקזז אותו מאותה תקופה שהיא זכאית להוסיף כחל"ת.

לגבי פסקה (4), סעיף 7א זה הסעיף שמדבר על ההפרשות, וזה מה שהתעורר אתמול. בגלל שאנחנו נמצאים במצב שמשולמת גמלה מהביטוח הלאומי ובעבור הגמלה הזאת כן מופרשות הפרשות לפי סעיף 7א, שמחייב להפריש לקופת גמל בתקופת לידה... בנוסף, ככל שעובדת תחליט לחזור בשבוע ה-15 ותקבל שכר, כמובן שהמעסיק מחויב להפריש הפרשות לקופת גמל גם מהשכר שלה, שזאת בעיה שעלתה פה מאיגוד לשכות המסחר. ולכן מה שהוספנו בנוסח, זה שסעיף 7א יגיד שהמעסיק מחויב לשלם תשלומים לקופת גמל – "ימשיך המעסיק לשלם תשלומים כאמור בעד התקופה שבעדה שולמו דמי לידה או גמלת שמירת היריון, לפי העניין, וכל עוד העובדת נעדרה מעבודתה". ולכן, ככל שהיא תחזור מהשבוע ה-15 לעבודה אז כמובן שאין כבר את החובה מכוח הרישה להפריש את ההפרשות, אלא רק על השכר.

אנחנו עוברים לחוק הביטוח הלאומי. בחוק הביטוח הלאומי יש שינוי אחד, בסעיף 49(ב), שמדבר על האפשרות של גבר לקחת חופשת לידה במקום אשתו. זה הפנה לדמי לידה לפי 50(א)(1), שזה מי שיש לה תקופת אכשרה מלאה, ועכשיו אנחנו מפנים ל-50(א), שזה יכלול גם את מי שיש לה תקופת אכשרה חלקית. זה תיקון שביקשו מהביטוח הלאומי, והוא מתבקש.

הדבר שבו נתקענו אתמול הוא בפסקה (2), שמתקנת את סעיף 50(א). זה הסעיף שקובע שמעתה ואילך דמי לידה ישולמו בעבור 15 שבועות, ואמרנו שלעניין השבוע ה-15 ישולמו דמי הלידה בין אם חזרה לעבודתה ובין אם לאו, על אף הכלל שאומר שדמי הלידה הם אם היא לא עסקה במשלח ידה או לא עבדה. ואז עלתה השאלה מה קורה לגבי הגבר במצב כזה. כי החוק מאפשר 15 שבועות, כאשר הגבר יכול להיכנס בנעלי האישה החל מהשבוע השביעי, ותהינו מה קורה במצב שהגבר מחליט לקחת את חופשת הלידה בשבוע ה-15 עצמו; לכאורה לפי הנוסח שהיה בפנינו. כלומר, גבר היה יכול להודיע שהוא לוקח את השבוע ה-15, ואז הוא היה זכאי לחזור לעבוד וגם לקבל את דמי הלידה. אבל הוועדה סברה שזה היה מצב אבסורדי ולא זאת הייתה הכוונה, ואנחנו רוצים לאפשר את החזרה לעבודה במקביל לקבלת דמי הלידה רק לאישה. אתמול זה נקטע באמצע הדיון, וחשוב לשאול האם לדוגמה במצב שגבר לוקח שלושה או ארבעה שבועות, אנחנו רוצים לאפשר בתקופה מסוימת כן לממש את השבוע הזה בחזרה לעבודה ובתשלום דמי לידה. זו שאלה שצריך עוד להכריע לגביה. כרגע הנוסח שניסחתי הוא שרק בתקופת הלידה וההורות של האישה אפשר לחזור לשבוע ה-15.

שנדון בזה עכשיו או שקודם תסיימי?

נשאר לי רק התחילה והתחולה, אז אפשר לפתוח את זה עכשיו.

חשבתם את זה?

אני נועה נאמן, מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. יש לנו פה מטרה גם לעודד חופשת הורות, כלומר, אנחנו רוצים לעודד גם גברים לקחת חלק בחופשת הלידה. יש טעם למה שאמרה עכשיו ענת, לתת את האפשרות של השבוע ה-15 בתנאי שיהיה איזשהו מינימום שבו הגבר משתתף בחופשת ההורות. אני מאוד בעד זה.

זה מצחיק, כי אני שיניתי את השם מ"חופשת לידה"; רציתי לשנות ל"תקופת הורות" ונדמה לי ששדולת הנשים התנגדו, כי הן אמרו שצריך לשים - - -

אנחנו לא שדולת הנשים וגם היא לא שדולת הנשים.

אמרו שזה צריך להתייחס ללידה, ולכן זה נקרא "תקופת לידה והורות".

נועה, ומה המינימום?

אני לא רוצה שהמינימום יהיה ארוך מדי, כי אנחנו כן רוצות לעודד גברים לקחת - - -

לא, אבל הוא כן יכול לקחת, הוא פשוט לא יכול לחזור ולנצל את ה - - -

בדיוק. אנחנו לא רוצות שהן ינצלו את הסעיף הזה לרעה, אבל אנחנו כן רוצות לעודד אותם לקחת חופשת הורות. לכן "בין שלושה שבועות לחודש" נשמע לי סביר.

אבל הגברים לא ייקחו.

למה? שלושה שבועות או חודש - - -

- - - במשך כמה שנים, והם לא לוקחים - - -

מאירה, תקשיבי שנייה. אנחנו לא אומרים שהם צריכים לקחת מינימום של שלושה שבועות, אלא אנחנו אומרים שאת האופציה של לחזור לעבודה ולקבל את הכסף, בשביל זה אתה צריך להראות שבאמת היית בבית ולא שביום האחרון התחלפת.

אני מסכימה לחלוטין.

ביטוח לאומי, מה עמדתכם? אל תהיי כל כך מיואשת.

דנו בזה אתמול ואני חושבת שזה פשוט לא עומד בקנה אחד עם אותו רעיון שבא ואומר שבן הזוג יכול להחליף את האישה; שבעצם נאפשר לו לצאת לחופשת לידה, גם אם הוא חוזר לעבודה.

גם אם הוא היה חודש קודם היה בבית? לדעתי אם הוא היה חודש זה לא ניצול לרעה.

ואז הוא יחזור בשבוע האחרון ויקבל דמי לידה - - -

או שהוא לא יחזור, זה להחלטתו. אבל אם הוא יעשה את זה אז הוא נתן חודש בבית והוא השתתף ו - - -

תראי, הקושי שלנו הוא גם עם הרעיון הבסיסי שאישה תעשה את זה, אז בוודאי ובוודאי גם כשבן הזוג עושה את זה. קשה לי לתת פה עמדה אחרת לעומת אתמול.

ומשרד המשפטים? האם זה צריך להיות בכלל לא הגבר, האפשרות של לחזור לעבודה ולקבל את ה... או שבכלל לא, או שיהיה מינימום זמן.

מבחינת תמרוץ לעידוד הגבר, כלומר, לקדם את האינטרס שגברים יתחילו להשתתף – אנחנו חושבים שזה תהליך של סוציאליזציה ארוכה, של שינוי הרגלים חברתיים, ואז המכשירים האלה מקדמים בטווח הארוך שוויון והם ראויים.

מבחינת השוויון יש את השאלה שהצפתי אתמול, שהיא שאלה שעומדת - - -

אבל זה דווקא מתלכד.

להפך, הם בעצם שני טיעונים סותרים. או שאנחנו באים ואומרים, בראייה הפורמליסטית הנקייה, שאם אישה - - -

הדיון עכשיו הוא האם בכלל לא לאפשר לגבר, או האם לאפשר לו לקבל את הגמלה כשהוא חוזר לעבודה רק אם היה, נגיד חודש, עם התינוק.

כלומר, היה תקופת מינימום.

אם כך אמרתי הסבר נכון. בעצם מה שאמרתי אתמול זה שמתעוררת שאלת שוויון נקייה: אם אישה יכולה שבוע אחד לנתק אז למה לא הגבר? והשאלה השנייה - - -

אלא אם כן את אומרת לו שלושה או ארבעה שבועות, ואז זה דומה לאישה - - -

אבל אם אני אומרת את השלושה/ארבעה שבועות ולא גורעת מהזה, אז בעצם אני אולי קצת מצמצמת את הפגיעה בו לעומת החלופה השנייה, וגם מקדמת את התכלית של לתמרץ את הזה. יש להניח שאפשר יהיה לטעון טיעוני הגנה טובים על המודל הזה.

בסדר, אני חושבת שאנחנו כן נעשה... ביטוח לאומי זה... לא נראה לי שהדיון הזה הוא שבעייתי. אז אני חושבת שכדאי להיצמד לעניין של שלושה שבועות.

אז אני מסכמת - - -

אבל ייתכן מצב שהוא יֵצא לשלושה שבועות, יחליף אותה, אחרי זה יחזור לעבודה, ואז הוא ייקח את השבוע הזה?

זה השבוע הראשון שהוא חוזר לעבודה.

לא, אני שואלת לגבי השבוע האחרון. נניח שהוא בוחר לקחת 21 יום, אחרי זה הוא חוזר לעוד שבועיים עבודה. האם הוא יכול לקחת עכשיו את השבוע האחרון?

איך יכול להיות שהוא חוזר לעבודה? מי נמצא עם הילד בשבוע ה-12 וה-13?

מטפלת שתהיה איתו כשכולם בעבודה בשבוע ה-15.

אבל הרי אי אפשר לחזור לפני ה-14?

למה? הרי בנוסח של התיקון כתוב שזה בסוף פרק הזמן שבעדו משולמים דמי הלידה ובטרם סיומו.

נכון, ולכן אני אומרת שזה חייב להיות בסוף של ה-14, זה לא יכול בשבוע השביעי השמיני, ואז הוא חוזר לעבודה בתשיעי, העשירי, ה-11 וה-12 - - -

הוא יכול ממינימום שבעה ימים ולהגדיל את התקופה.

אתם לא יורדים לסוף דעתי.

אנחנו יורדים לסוף דעתך. מה שהיא משיבה לך זה שזה לא יכול להתקיים לאור הנוסח.

בואי תגידי את זה שוב.

היום הוא יכול לבחור לקחת 56 ימים. או 42 יום או 56 ימים. אז נניח שהוא לקח 21 יום, אחרי זה חזר לעבודה ואשתו חזרה לחופשה - - -

לא, היא לא יכולה לחזור לחופשה.

לא, הוא יכול לקחת רק בסוף התקופה, בלי קשר לדיון הנוכחי.

זה אישה-גבר, אין לסירוגין.

אין אישה-גבר-אישה.

שאלה שצריך לחדד: אם הוא יכול לקחת את שלושת השבועות ונניח שהאישה לא צברה בעצמה את תקופת האכשרה. יולדת שלא צברה תקופת אכשרה, יש לה רק שבעה שבועות דמי לידה - - -

הוא לא מקבל - - -

הוא עדיין יכול להאריך בחופשה ללא תשלום, יש לו את הזכות הזאת.

הוא יכול להחליף אותה, כן.

הוא יכול לבחור לקחת את השבוע ה-15 ולהיות בו בעבודה ואז לקחת את 21 הימים הנוספים בחופשה ללא תשלום, מתוך יתרת 26 השבועות שבעדם לא משולמים דמי לידה.

לא, את זה אי אפשר.

הוא לא זכאי בכלל, זה בחוק עבודת נשים.

- - -

הוא, מותר לו להחליף אותה. אבל אם היא זכאית רק לשבעה, אז לשבוע הזה אין את החֶלֶף - - -

מי שזכאית רק לשבעה - - -

היא פשוט מקבלת עוד שבוע.

זה שמונה לגביה?

כן, העלינו לשמונה וזהו.

ובשבוע השמיני אנחנו לא נותנים את האופציה של לוותר?

לא, אסור לה לעבוד עד השבוע ה-14. יש לה עוד הרבה שבועות לחכות בבית.

אני מסכמת. איכשהו אני אנסח את זה שלעניין האישה בשבוע ה-15 ישולמו דמי הלידה בין אם היא חזרה לעבודתה ובין אם לאו, ולעניין הגבר – רק ככל שהוא ניצל שלושה שבועות כתקופת לידה והורות הוא יוכל לקבל את השבוע ה-15, בין אם הוא חזר לעבודה ובין אם לאו, ואחרת זה רק אם הוא שהה בבית.

איזה סעיף את מתקנת?

אני אשים את הכול ב-50(א).

אם הוא שהה בבית אז הוא יכול לקחת רק שבוע. שלא תהיה הבחנה - - -

כן, אם הוא בבית אז מותר לו שבוע - - -

צריך שזה יהיה כתוב, כי אחרת אנחנו מאבדים את ה - - -

זה נמצא בסעיף שמעל, שפרק הזמן לא יפחת משבעה ימים.

זה יהיה כתוב?

כן.

המטרה שהוא לא יקבל כסף אם הוא רק לקח שבוע.

בסדר.

יש תיקון נוסף שמופיע בנוסח ולא היה אתמול. יש את סעיף 32 לחוק הביטוח הלאומי, שמדבר על ההתחשבנות, על השיפוי של המוסד. מסתבר שלכסף הזה, מן הסתם יש לו עלות, ולכן האוצר צריך להעביר סכום לביטוח הלאומי בנוסף לסכומים שהיום מעודכנים. אני אומרת לפרוטוקול שהאוצר אמור להעביר לי את האחוזים הנכונים ואנחנו עוד מחכים לזה. מה שקיבלתי מהביטוח הלאומי מתייחס רק לשנה אחת.

מה שעשינו בחוק ההסדרים האחרון, בחוק ההתייעלות, זה שתיקנו וקבענו הוראות שעה לגבי 2017, 2018 ו-2019, וקבענו הוראת קבע לגבי 2020. התיקון שאנחנו צריכים לעשות עכשיו הולך להיגרר על פני כל ארבע השנים האלה, ולכן אני צריכה את האחוזים לכל השנים. לא מספיק לי שאומרים לי 0.5 והלאה. אז על התיקון הזה אנחנו נצביע כשיהיה לי את המספרים.

עכשיו לגבי שאלת התחולה והתחילה - - -

רגע, את יכולה להסביר מה זה האחוזים האלה?

מיכל, אתן רוצות להסביר את סעיף 32?

זה הסעיף שצריך בו לתקצב את העלות של התיקון הזה. זה משהו שצריך להסדיר אותו ואנחנו ממתינים לנתונים לגבי כמה אחוזי תוספת צריכים.

אבל זה לא נוגע לזכויות של הפרטים, אלא לפן התקצובי בתקציב המדינה, כן?

כן.

- - -

מיכל עוררה בעיה נוספת שצריך להידרש אליה.

עלתה כאן שאלה מה קורה בלידות רב-עובריות או באשפוז או במקרים האחרים של ההארכות. קודם כול, ביחס לגבר, לפני הנוסח שקבענו עכשיו הוא יכול לקחת את זה רק בסוף פרק הזמן שמדברים עליו בסעיף 50(א), שזה התקופה הבסיסית. ואז מה קורה אם הוא רוצה בעצם להחליף את בת הזוג בתקופה שלאחר מכן, שלעתים זה גם יכול להיות פרק זמן של 20 שבועות. זה יכול להיות עד 20 שבועות.

אבל זה לא מה שעשינו ב-(ה)?

זה מופיע רק בתיקון של חוק הביטוח הלאומי.

- - -

צריך להבין קודם כול מה אנחנו רוצים שיהיה ההסדר במצב כזה. האם גם אז אנחנו רוצים לגרור את הכול לתום תקופת הלידה?

כן. גם לאישה, לא רק לגבר.

כי אז בעצם במצב שנוצר, למשל בסיטואציה הכי קיצונית, שתינוק אושפז 20 שבועות וזכאים להארכה של 20 שבועות חופשת לידה והורות, לא בטוח שהגבר ירצה לקחת... בעצם לפי הנוסח, אם הוא רוצה להחליף אותה הוא יהיה חייב לקחת את זה מהשבוע ה-13, 14, 15 וגם להמשיך את זה קדימה, כי אשתו ככל הנראה לא תוכל להחליף אותו.

אבל אז אולי השבוע ה-15 צריך להיות - - -

- - -

אני ממש מבינה שהעניין של לחלוק את הזמן בין הגבר לאישה, בעצם כל מי שרצתה באיזשהו אופן להאריך, אז הגבר היה... יש פה חסם משמעותי.

לא, כיום הוא כן יכול להחליף אותה.

אבל אז היא לא יכולה להאריך - - -

לא, לא הייתה מגבלה, היא יכלה אחר כך לחזור לחופשה.

אה, היא יכלה אחר כך לחזור?

הם דווקא ביקשו שלא.

אי אפשר לעשות זגזוג.

אצלנו זה לא מופיע, ומבחינתנו בסיטואציות מסוימות - - -

- - -

יש לכם נתונים כמה נשים מאריכות את חופשת הלידה?

כן, לפי כל מה שאת רוצה: גילאים, מספר ילדים, רמה סוציו-אקונומית, ערים. הכול.

- - -

נועה, את התכוונת להארכה על בסיס לידות או אשפוז.

לא, כמה מאריכות לחל"ת. כמה לוקחות חל"ת.

- - -

רגע, אנחנו בישיבה עם פרוטוקול. 50 ומשהו אחוזים חוזרים מיד בתום 14 השבועות, ואחר כך יש איזשהו מדרג, כאשר בערך 17% מאריכים מעבר לחצי שנה. סליחה, 8%.

אז אנחנו מדברים על 50% אפשרות לגברים לחלוק עם הנשים שלהם את חופשת הלידה בעצם, כי זה רק לנשים שחוזרות ב-14 שבועות.

אני מבינה שזו הפרקטיקה, אבל זה לא לגמרי חד בנוסח. כשמתסכלים על סעיף 6ח, על (1)(א), לא ברור שאי אפשר לזגזג את חופשת הלידה.

אבל היא הגיעה בחזרה לעבודה. לפי 6(ב).

היא הודיעה על הסכמה לוותר על חלק מתקופת הלידה שלה.

אבל היא כבר חזרה לעבודה, היא כבר לא - - -

אני מסכימה איתכן שההיגיון התפעולי למעסיק הוא לא נכון, אבל הנוסח לא חסם את האפשרות הזאת.

אני מסכימה שהנוסח לא אומר את זה מפורשות, אבל כל פרשנות אחרת היא פשוט לא סבירה.

היא פוגעת יתר על המידה במעסיקים.

איה, אבל במבחן המציאות חשוב להגיד שזה מתקיים, יש מקרים כאלה.

של זגזוג?

כן.

אה, אז זה חשוב, זה לא רק דיון תאורטי.

אני כמעט ולא נתקלתי בדבר כזה.

אבל ביטוח לאומי אומרים שיש.

- - -

אני מתכוונת שיש מקרים שהיא חזרה לעבודה, הוא החליף אותה, ואז לאחר מכן היא חזרה לחופשת הלידה.

איך אתם יודעים את זה? אה, לפי דמי הלידה.

אם היא שכירה אז אין בעיה, אתם יודעים את זה.

גם עם עצמאים אנחנו יודעים.

היה עוד סעיף של החל"ת, שדווקא תמך בפרשנות הזאת. אני צריכה למצוא אותו, אני לא זוכרת איפה ראיתי את זה. 7ד(2), לא?

מיכל, היו גברים שהיו מחליפים את האישה ואחר כך האישה הייתה חוזרת?

כן.

כמה?

זה לא קורה הרבה, אבל יש.

500 גברים בשנה לקחו את התקופה הזו, כך שמדובר בבודדים. למה הם עשו את זה? זה עצמאיות או מה?

היו מקרים של עורכת דין שהייתה צריכה לחזור לייצג איזשהו תיק ולכן הם התחלפו.

לדעתי גם היה לנו תיק משפטי.

שמה?

היא הייתה שכירה, או עצמאית?

לא, הסיפור הוא לא היא, כי אם המעסיק שלה רצה שהיא תחזור, אפילו אם היא שכירה... השאלה זה הוא – איך הוא זגזג. כנראה שהוא עצמאי.

אבל יכול להיות, מנקודת המבט של המעסיק, שאם יש כאן את הזגזוג אז קשה לנהל כאן - - -

אני מבינה, אבל אני חושבת - - -

לעצמאים הכי משתלם - - -

לעצמאי משתלם לעשות את הזגזוג. כששניהם עצמאים. אבל אין כאן הבחנה בין עצמאית לשכירה.

כרגע לא.

כרגע לא.

אבל אצל עצמאים הכי משתלם לגברים לצאת.

לגברים העצמאים?

חלק ניכר מהם ממשיכים גם לעבוד וגם לקבל את דמי הלידה.

בהנחה שאנחנו לא יודעים.

בכל מקרה, אנחנו לא מאפשרים את הזגזוג, זה נראה לי יותר מדי...

הוא קיים בעצם בנוסח ה... התיקון הזה לא ישפיע עליו, אבל תסתכלו על 7ד(2) בחוק עבודת נשים, שמדבר על הארכת התקופות: מלשונו ממש נראה שאפשר זגזוג. זה סעיף שעוסק באפשרות להאריך לחל"ת – שהיא לא חופשת לידה ללא תשלום אלא חופשה ללא תשלום – והוא אומר כך: נעדר אחד מבני הזוג מהעבודה, יחולו הוראות אותם סעיפים קטנים שמאפשרים את אותו חל"ת על בן הזוג השני; אולם אם נעדר אחד מבני הזוג תקופה קצרה מהאמור בסעיפים קטנים (ד) או (ד)(1), לפי העניין, רשאי בן זוגו להיעדר מהעבודה על פי הוראות אותם סעיפים קטנים למשך יתרת התקופה. אז זה אומר שאולי אחד יהיה ברצף לחופשת לידה, אבל השני בטוח לא בתוך הרצף.

זה חל"ת.

חל"ת לאחר חופשת לידה, אבל הוא עדיין משמר את אותה שאלה של זגזוג באותה חופשה ארוכה שנעשית לשם טיפול בתינוק. המעסיק בעצם נראה לי קצת עיוור לשאלה אם זה חופשת לידה ללא תשלום או חופשה ללא תשלום - - -

אבל המעסיק לא יכול לחיות עם זגזוג - - -

אני עושה הפסקה קצרה בדיון. אני סוגרת את הדיון לחמש דקות. הדיון יתחדש ב-12:20.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:10 ונתחדשה בשעה 12:20.)

אנחנו חוזרים לדיון. אני אספר את המקום שבו אנחנו נמצאים מבחינת הדיון. בעצם היו ארבעה סעיפים לחוק, מתוכם שניים - - -

אני יכול?

בבקשה.

תודה, כבוד היו"ר. קודם כול אני רוצה להגיד לך כל הכבוד על הצעת החוק, על הרעיון. אולי אין לנו הסכמות לגבי תוכן ההצעה, אבל כל הכבוד על הרעיון. זה גם דבר שעוזר לנשים וגם יש לזה תקציב מאוד גדול, ולא קל להשיג תקציבים גדולים מאוד לגבי חוקים, ואני מודה לך על זה.

אבל אני חייב להגיד לך שיש כמה דברים שהם בעייתיים, גם מבחינת משרד הרווחה, וכבר קיבלתי פנייה מהשר בעניין הזה. אנחנו לא נוכל לתמוך בחוק בנוסח שלו, ואם צריך להילחם על זה אנחנו נילחם על זה. אז חבל מאוד. צריך לנסות להגיע לפשרה.

אני רוצה להגיד לך דבר כזה. אני יודע שבמהלך הדיונים אולי התחייבת על דברים, אבל לפעמים הצעת חוק מגיעה לוועדה ובוועדה היא משתנה. אני מבקש ממך להיות ערה להתנגדות הזאת ולטענות על השינויים שצריך לעשות בחוק.

תקופת הלידה וההורות הינה תקופה משמעותית ואנחנו צריכים לעזור גם לאישה, גם לגבר וגם למשפחה.

נכון. אנחנו כל הזמן דיברנו על זה, זו תקופת הורות.

הבעיה הכי גדולה היא שדמי לידה ניתנים כקצבה מחליפת שכר ולא ניתן לקבלם בזמן עבודה. הביטוח הלאומי מעניק קצבאות ביטוחיות בעבור אובדן היכולת לעבוד. במקרה זה – לאור הצורך לטפל בילד. כך שלא ניתן לשלם קצבאות מחליפות שכר בזמן שניתן שכר. זה יוצר שינוי, זה דבר עקרוני מבחינת הביטוח הלאומי, מבחינת היחסים של ביטוח לאומי מול כל תושבי המדינה, ולכן צריך למצוא פתרון שגם לא יפגע בעיקרון הזה אבל גם יעזור לנשים בחופשת הלידה ובעצם יגיע לאותו עיקרון שאת רוצה להגיע אליו, אבל בדרך אחרת. לכן אני מבקש מהאוצר – יש פה נציגי אוצר?

לא, אין פה נציגי אוצר.

ומשרד המשפטים? משרד הכלכלה? קחו את זה בחשבון. אני מאמין שחברת הכנסת עזריה תצליח להגיע לאיזשהו ניסוח שיהיה מקובל גם על משרד הרווחה, גם על הביטוח הלאומי, וגם שלא יפגע בשני העקרונות. אם לא, אם את לא תצליחי להגיע, אז לצערי הרב החוק לא יוכל לעבור בשבוע הבא, זה פשוט בלתי אפשרי. לכן אני מבקש ממך שלא ייווצר מצב שהקואליציה תהיה נגד הצעת החוק שלך, כי אנחנו בעד העיקרון. אנחנו בעד העיקרון, אבל אם לא תהיה לנו ברירה אנחנו נצטרך לעכב את החוק. ולאוצר אני אומר - - -

אתה מבין שעיכוב זה אומר שהרבה מאוד נשים יפסידו?

יש לי הפתעה בשבילך: לא חייבים לקבל את מה שהאוצר אומר. אנחנו נצביע נגד האוצר ונעביר את החוק בקריאה שנייה ושלישית והאוצר ימשיך הלאה. זה מה שאני מציע לך. אבל מכיוון שאני יודע שאת לא יכולה ללכת נגד האוצר באופן מנטלי, אז אני אומר לך ללכת למשא ומתן כאשר זו עמדת הקואליציה.

אז אנחנו נעצור שוב את הישיבה, נצא ונעשה איזושהי התדיינות, ואנחנו נחדש את הישיבה בעוד עשר דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:25 ונתחדשה בשעה 12:38.)

אני פותחת את הישיבה.

לצערי הרב, גברתי היו"ר, אני נאלץ בשלב הזה להגיש הסתייגות. אני מקווה שתגיעי להסכמה עם משרד האוצר ומשרד הרווחה.

משרד הרווחה, כן. והביטוח הלאומי.

אני אציג את ההסתייגות שחבר הכנסת הגיש לוועדה. חבר הכנסת ביטן הגיש הסתייגות לנוסח שהצגנו בפני הוועדה ביומיים האחרונים. על פי הנוסח שהוצג בפני הוועדה אמרנו שהשבוע הנוסף יהיה בין אם האישה חזרה לעבודה ובין אם לאו, בעוד שחבר הכנסת ביטן מבקש להאריך בסעיף 50(א) את תקופת הלידה וההורות ל-15 שבועות, הארכה מלאה, כאשר האישה תקבל דמי לידה בעד 15 שבועות, שבהם היא תהיה בבית ותטפל בילד. המעסיק לא יוכל להעסיק אישה בתקופה הזאת. כמו שיש היום לגבי 14 שבועות, אותה הגנה תהיה לגבי 15 שבועות. מה שחבר הכנסת מבקש להוסיף זה אפשרות לגבר לקחת שבוע אחד של תקופת לידה והורות במקביל לאישה, כלומר, במהלך 14 השבועות שהיא נמצאת בבית. במצב כזה הגבר יקבל דמי לידה בעד אותו שבוע שהוא נמצא בבית עם אשתו, והאישה תקבל רק 14 שבועות דמי לידה במצב כזה. כלומר, ההארכה ל-15 שבועות זה רק אם הגבר לא יממש שבוע נוסף במקביל אליה.

בסך הכול חשוב להעיר שתקופת הלידה תישאר 26 שבועות לפי חוק עבודת נשים, וזה מבלי לגרוע כמובן... כבר היום יש בחוק אפשרויות לגבר לקחת תקופות לידה והורות לא חופפות לאישה. ההסדר של השבוע המקביל, הבקשה היא שזה לא יגרע מהאפשרות של הגבר לקחת תקופת לידה והורות לפי 6ח או היעדרות לפי ימי מחלה וימי חופשה, כמו שקיים היום בשבוע שסמוך לאחר הלידה. זה הנוסח שמבקשים להצביע עליו.

שאלה: בסך הכול זה לא מאריך את 26 השבועות?

בסך הכול זה 26 שבועות.

אנחנו... שנייה, רגע, שנייה, סליחה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:40 ונתחדשה בשעה 12:50.)

את סוגרת את הישיבה?

לא, אני צריכה לסיים את ההקראה.

התחילה והתחולה. זה לא נוגע ל - - -

אפשר ללכת?

כן.

אז את לא עושה עוד הצבעות, נכון?

לא.

הסעיף האחרון שנשאר יהיה עכשיו סעיף 5, והוא הסעיף של התחילה והתחולה. אני אנסה לפרק את זה, זה טיפה מורכב. יש לנו כמה נושאים בהצעה. דבר ראשון, הארכה בשבוע. הדבר השני זה העצמאית, שבחוק עבודת נשים הבהרנו שבן זוגה יכול לקחת במקומה. והדבר הנוסף זה התיקונים שעשינו בחוק ביטוח לאומי לגבי האפשרות של הגבר לקחת שבוע תקופת לידה והורות וליהנות מדמי הלידה. לגבי ההארכה בשבוע אמרנו לקריאה הראשונה שאנחנו רוצים שזה יחול על מי שנמצאת, בעת שהחוק ייכנס לתוקף, במהלך אותם שבועות שיש בגינם דמי לידה, ואנחנו נצטרך לנסח את זה מבחינת התאריך כשנדע מתי החוק עובר. אבל הגיעה בקשה מהביטוח הלאומי שאמנם היא תהיה זכאית, אבל מבחינת התפעול, התשלום של זה יתבצע רק מ-1 ביוני. בנוסף, לגבי התיקון של העצמאיות – זה יחול מכאן ולהבא מן הסתם, ואין צורך... אלא אם כן צריך להרחיב את זה למי שכבר נמצאת בתקופת לידה? לא. אלא לגבי מי שמתחילה את תקופת הלידה וההורות החל מיום תחילתו של החוק, נכון?

את מדברת על הרטרואקטיביוּת?

לא, אני מדברת על מה שביקשו העצמאיות. כלומר, ברגע שהחוק יעבור, יכול להגיע בן זוג של עובדת עצמאית ולהגיד שהחוק מעניק את הזכות לצאת עכשיו לתקופת לידה והורות במקומה. רגילה.

ולעניין האפשרות של הגבר לקחת תקופת לידה רק של שבוע ולא של שלושה שבועות – לגבי זה הגיעה בקשה מהמוסד לביטוח לאומי שהם צריכים זמן היערכות. כלומר, זה לא יכול להיות מידי, אלא הם ביקשו בסביבות יוני אם אני לא טועה.

היישום יהיה מיוני אבל אפשר שזה יחול על לידה שהתרחשה קודם לכן. אני חושבת שמבחינת החישוב שלנו מבחינת פרקי הזמן המינימליים שצריך, זה ה-19 באפריל.

מה זה ה-19 באפריל?

האפשרות של הגבר לקחת רק שבוע ולא שלושה שבועות. כלומר, החל מ-19 באפריל, גבר שיעמוד בתנאים באותו מועד, יוכל לקחת שבוע אחד בלבד, בתנאי שזה בסוף. אבל התשלום יתבצע, כמו לגבי האישה, החל מיוני.

לא, 1 ביוני יהיה המועד הראשון שהוא יכול לגשת עם התביעה, מפני שחלפו 42 הימים הקבועים בחוק.

בסדר.

אז זה הנוסח. אנחנו לא מצביעים, נכון?

לא. זהו, סיימנו את ההקראות - - -

את ההערה הנוספת הכנסת?

סליחה, תיקון נוסף: בסעיף 50(א) אמרנו שהיום פרק הזמן הוא של 15 שבועות ודמי הלידה ישולמו בעד השבוע בין אם היא חזרה לעבודה ובין אם לאו, לגבי האישה. מה שנכון יותר לעשות מבחינת הנוסח זה לא להכניס את זה ל-50(א)(1), כמו שזה מופיע היום, אלא לעשות פשוט סעיף קטן חדש בתוך 50, אולי 50(א1), ולהגיד שדמי לידה בעד השבוע האחרון לפי התקופות שמנויות לעיל - - -

זה מטפל בלידות מרובות עוברים, באשפוזים - - -

בדיוק. לגבי האישה – בין אם היא עבדה ובין אם לאו, ולגבי הגבר – רק אם הוא שהה בתקופת לידה והורות של לפחות ארבעה שבועות. בסדר?

בסדר, אז סיימנו את שלב ההקראה ונסגור את הישיבה. אנחנו נחדש את הדיון ביום ראשון, תצא הזמנה מסודרת עם השעה.

אבל אנחנו נדרשים להגיד להם את השעה, כי מחר יום שישי.

תצא הודעה מסודרת לגבי הישיבה. הישיבה נעולה, תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55.