הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 107

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פיצול דירות)

ובהצעת חוק בעניין תקופת לידה והורות

יום רביעי, י"ז באדר התשע"ז (15 במרץ 2017), שעה 9:00

1. הצעת חוק שינויים בהסדר תקופת הלידה וההורות (תיקוני חקיקה), התשע"ז-2017 (פ/3781/20) (כ/698), של חה"כ רחל עזריה - בכפוף לאישור הצעת החוק בקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

2. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשע"ה-2015 (פ/1135/20), של חה"כ דב חנין, חה"כ איימן עודה, חה"כ עאידה תומא סלימאן, חה"כ יוסף ג'בארין, חה"כ עבדאללה אבו מערוף - דיון והצבעות.

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר

יעקב אשר

דב חנין

רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר - יוגב גרדוס

עוזרת ליועמ"ש, משרד הכלכלה - מאיה טאוסיג

סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - דבורה ספיר אליעזר

מנהלת תחום אימהות, המוסד לביטוח לאומי - אסתר נמרודי

עו"ד, המוסד לביטוח לאומי - שלמה מור

לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

מיכל מזוז

משפטנית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - איה דביר

מנהלת האגף ליחסי עבודה, איגוד לשכות המסחר - סיגל סודאי

ראש אגף עבודה, התאחדות התעשיינים - מיכל וקסמן-חילי

חברת ועדת מעמד האישה, לשכת עורכי הדין - יערית שניידר

יועצת משפטית, נעמ"ת - מאירה בסוק

שדלן/ית - יעל גויסקי אבס

ענת מימון

אריאלה מלכה

הדר אביב

1. הצעת חוק שינויים בהסדר תקופת הלידה וההורות (תיקוני חקיקה), התשע"ז-2017, פ/3781/20 כ/698, של חה"כ רחל עזריה

2. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשע"ה-2015, פ/1135/20

בוקר טוב, אני שמחה לפתוח את הדיון בהצעת חוק הרפורמה בתקופת לידה והורות (תיקוני חקיקה), התשע"ז-2017, של ועדת הרפורמות. אני מאוד שמחה לעבוד על החוק הזה ויש לנו הרבה עבודה ואני בטוחה שנעשה אותה, ואנחנו בשאיפה מאוד גדולה ומשמעותית לסיים את זה עד סוף המושב כדי לאפשר לאימהות ליהנות מההטבה הזאת.

חשוב לי לומר שהוועדה הזו, ועדת הרפורמות, הוקמה כדי לעסוק בנושאים של בנקאות ובנושאים מיסויים, נושאים שקשורים לתוכניות הליבה של משרד האוצר, נושאים של תכנון ובנייה. ואנחנו מקיימים את הדיון הזה, אבל אני מחכה ומצפה לחוקים בתחומים האלה שנמצאים כרגע בוועדת הכנסת, ואני מאוד מקווה שישוחררו בקרוב. אני מאוד מתנגדת לעמדה שמוצגת על-ידי ועדת הכספים בנושא הזה של התנגדות נחרצת להעברה ושימוש ביועץ המשפטי לצורך העניין הזה. אז אני מקווה שנסיים את החוק הזה ונתחיל לעבוד על החוקים האחרים.

אנחנו נתחיל לשמוע הערות לחוק, כל דובר או דוברת יקבלו שתיים-שלוש דקות, ואז נתקדם. לפני שאני מתחילה אני רוצה למזג את הצעת החוק של חבר הכנסת דב חנין.

למעשה, יש את הצעת החוק של דב חנין שזו הצעת חוק שעברה קריאה טרומית (פ/1135/20), ואנחנו רוצים למזג לפי סעיף 84ד לתקנון הכנסת יחד עם ההצעה של חברת הכנסת עזריה שעברה בקריאה ראשונה (כ/698), והמיזוג הזה צריך להיות באישור ועדת הכנסת.

אנחנו נצביע על המיזוג. מי בעד מיזוג הצעות החוק? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

ההצעה למיזוג הצעות החוק אושרה.

שניים בעד, מתנגדים אין, נמנעים אין.

אני מגישה רביזיה, בקשה לדיון מחדש במיזוג עצמו.

אנחנו נתחיל. מפורום מעמד האישה בלשכת עורכי הדין, בבקשה.

בוקר טוב, בפתח הדברים רצינו לברך על הצעת החוק ולומר שאנחנו תומכים בה תמיכה מלאה. מבחינתנו, היא חלק מרוח חדשה של חוקים שמעודדים הורות שוויונית במדינת ישראל ומיישרים איתה קו עם שאר המדינות המפותחות. יחד עם זאת, מהשטח נרצה שהוועדה תשים לב למה קורה ביום שאחרי קבלת החוק בכדי למנוע מצב שבו דווקא הטבה שניתנת לשני ההורים תייצר בסופו של דבר הפליה לנשים. ההצעה שלנו היא, למשל, ביקורת יתר של משרד הכלכלה על בקשות שמוגשות מסיום תקופת הלידה ועד 60 יום חזרה, לפיטורים של אישה או צמצום בהיקף המשרה שלה.

אין בקשות בתקופה הזאת, אני נורא מצטערת כי אין אפשרות - - -

כי אין סמכות.

אז אין בכלל בקשות כאלה.

סליחה, סיגל, את תקבלי זכות דיבור בתורך ותייחסי, ואנחנו לא ננהל דיונים פנימיים תוך כדי. לא, סיגל, זה מאוד חשוב. אנחנו לא ננהל דיונים פנימיים תוך כדי. מי שברשות דיבור תסיים את דבריה ואם תירשמי תוכלי לקבל זכות דיבור.

כל בקשה שמוגשת למשרד הכלכלה, לצמצום בהיקף משרה או פיטורים, שתהיה איזושהי ביקורת יתר או הנחיה בעקבות הצעת החוק כדי לוודא שבאמת יש אכיפה, ויש איזושהי הנחיה למעסיקים לייצר קרקע נוחה לאישה שחוזרת מחופשת הלידה.

אני יכולה להעיד בתור עורכת-דין ממש מהשטח, שלוחמת למען זכויות נשים, שלעתים ומאחר ששוק העבודה הוא דינמי ולא בכוונה, עד שאישה חוזרת מחופשת הלידה שלה כבר שוכחים אותה, לוקחים מישהו או מישהי אחרת במקומה, ואני חושבת שצריך להטמיע מודעוּת בארגונים, כלומר, הנחיה רשמית של משרד הכלכלה, כולל ביקורת יתרה יכולה לעזור באכיפה של חוק והטמעת המודעוּת.

דבי ספיר ממשרד העבודה, בבקשה.

בוקר טוב. כמובן שמדובר בחוק חשוב שמאריך את התשלום בעד חופשת לידה על-ידי המדינה, ולכן אנחנו מברכים עליו. יחד עם זאת, שר העבודה מתנגד לכך שבשבוע ה-15 תוכל העובדת להחליט בעצמה אם לחזור לעבודה או להישאר בחופשת לידה.

ולעניין ההסתייגות – לחופשת לידה שתי מטרות, המטרה האחת היא לשמור על בריאותה של האישה, והמטרה השנייה היא לטפל בילדו של העובד. וזו המשמעות גם של הזכות הניתנת בביטחון הסוציאלי. כשהעובדת נעדרת מעבודתה, ומכיוון שמדובר בהיעדרות ארוכה, לא המעסיק הוא זה שמשלם שכר או דמי מחלה או דמי היעדרות בעד אותה תקופה, אלא שהמדינה באה במקום המעסיקים ומשלמת את תקופת ההיעדרות. ולכן אנחנו חושבים שאין מקום לדמי לידה שהם תחליף שכר במקום שבו העובדת לא נעדרת מהעבודה ככל שמדובר בדמי לידה.

בנוסף לכך, נכון להיום הפרדיגמה של חוק עבודת נשים אומרת שכל עוד עובד או עובדת נמצאים בחופשת לידה בתשלום על-ידי המדינה, בעצם למעסיק שלה אסור להעסיק אותה, וגם למעסיקים אחרים אסור להעסיק את אותה עובדת. אנחנו רוצים לשמור על זכותה של העובדת להישאר בבית ולהיות על ילדהּ. שמעתי שנאמר בשבוע שעבר על-ידי ארגוני נשים שונים שפתיחה של הנושא הזה יכולה להיות מדרון חלקלק, ואנחנו חוששים ממנו. כי יכול להיות שאנחנו רוצים לעשות טוב עכשיו אבל מחר אנחנו לא יודעים לאן זה יכול להוביל.

בעצם הפתיחה הזאת, כשאנחנו אומרים שאותה חופשה של האישה בתשלום המדינה, היא כבר לא תהיה חופשה כפויה אלא שהעובדת יכולה לבחור. במקום שהעובדת יכולה לבחור, מעסיק יכול לדרוש לחזור. זה לגיטימי להגיד לעובדת, בואי, אנחנו צריכים אותך בעבודה, תחזרי כבר, את יכולה כבר לחזור בשבוע 15. אפילו המעסיק הכי הגון בעולם, עובדת שהוא צריך אותה במקום העבודה, יכול להיות שהוא יבקש מנה לקצר את חופשת הלידה. ואם עשינו טוב ובאמת בשבוע ה-15 כבר עכשיו בעצם היא יכולה לחזור, אז יכול להיות שגם בשבוע ה-14 היא יכולה לשוב מחופשת לידה. ואולי יהיה התיקון הבא, והתיקון הבא יהיה שבשבוע ה-14 עובדת תוכל לבחור לחזור לחופשת לידה. והשאלה היא עד כמה הבחירה הזאת היא בחירה מרצון.

אנחנו חוששים שבאוכלוסיות עובדות מסוימות וכל שכן כשמדובר באוכלוסיות עובדות חלשות, היכולת של העובדות להגיד, לא, אני לא חוזרת, היא יותר קשה. וגם עובדות בכירות – דווקא עובדות קרייריסטיות שרוצות לשמור על הקריירה שלהן, היכולת שלהן להגיד, לא, אני חוזרת לעבודה כשאני יודעת שאני בעמדה בכירה היא תהיה יותר חלשה.

ולכן שר העבודה מתנגד לתיקון הזה, לא רק בהיבטים של ביטוח לאומי אלא גם בהיבטים של שוק העבודה וזכויות הנשים עצמן.

אני רק רוצה להגיד שעמדתו של שר העבודה בעניין הזה הוא שאם הדבר הזה עובר, אז מבחינתו הוא מוכן לחזור לממשלה וגם אנחנו שומרים על זכות הסתייגות, ככל שהתיקון לסעיף 6 ששומר על זכותה של האישה שלא לחזור לעבודה בשבוע ה-15 ככל היא תהיה בתשלום, הוא כמובן, כפי שאמרתי, ישמור על זכות ההסתייגות וכולי.

אני רוצה להעיר לעניין ההסתייגות – הסתייגות של שר, נציג יכול להציג בוועדה את ההסתייגות, וככל שזה לא מתקבל בנוסח שיאושר בתום הדיון על-ידי הוועדה, השר יכול להגיש בחתימתו את ההסתייגות עד למועד שבו מונחת ההצעה על שולחן הכנסת.

אנחנו נקיים את תקנון הכנסת - - -

ככל שתרצו שזה יעלה אחר-כך למליאה, תצטרכו להגיש את זה חתום.

אני רק מבהירה את עמדתו כי עמדתו היא להתנגד. אני כנציגתו, שומרת על זכותו להסתייג.

חשוב שהדברים ייאמרו - - -

אני אומרת את זה לפרוטוקול.

בשבוע-שבועיים האחרונים עסקנו בזה הרבה מאוד ואני שואלת את עצמי, אני לא יודעת ואני לא חושבת שמישהו יודע מה תהיה ההתנהגות של החברה, מה תהיה התגובה. אנחנו באמת לא יודעים. סיפרתי לכם שהתייעצתי עם חברות פמיניסטיות, ואמרתי להן, תראו, זו בעיה, פתאום אנשים הם לא אותו דבר, ולכן אנחנו לא יודעים. יכול להיות שמה שטוב לחזקות הוא לא טוב לחלשות, ויכול להיות הפוך, ואנחנו לא יודעים מה תהיה ההתנהגות הציבורית. ענתה לי חברתי שזה תמיד היה ככה.

כן, אבל במדינה יש הליך של תיאום רגולציה מכוח החלטת ממשלה שלא נעשית בכנסת. הליך של תיאום רגולציה מאפשר לבחון התנהגויות, מאפשר התייעצות עם הציבור, מאפשר הליך לא של שבוע או שבועיים. ולכן אני חושבת שברגע שיש את החשש, עדיף שזה יעבור אחרת.

אבל מצד שני, השיטה הזו של מחליף שכר מביא לעיוות שאישה שצברה מספיק תקופת אכשרה רק לקבל חצי מהתקופה, נאלצת לא לעבוד עוד חצי תקופה. זאת אומרת, יש פה אירוע מורכב - - -

לא, אבל זו בעיה מאוד מסוימת.

לא, זו המציאות היום.

אבל היא בעיה מאוד נקודתית.

בסדר, אז אני אומרת שלוקחים את זה לקצה - - -

אבל אנחנו לא מטפלים בבעיה הזו כאן - - -

דבי, תקשיבי. סליחה, סליחה, כשאת דיברת, אני לא הפרעתי לך, נכון? ואני יו"ר הוועדה. אני לא משתמשת בכלי הזה כמעט אף פעם, אבל אני מבקשת לקבל את הכבוד בחזרה לפחות כמו שכיבדתי אותך.

אני ממש מתנצלת.

תודה.

השיטה של הגמלה מחליפת שכר – אני מבינה את העיקרון. מצד שני, וזה צריך להיאמר, העיקרון הזה כשלוקחים אותו לקיצוניות, גם בו יש בעיות. השיטה של ביטוח לאומי היא להתייחס לעיקרון הזה בצורה מקודשת. אני אומרת שבהקשר הזה אנחנו לא יודעים מה תהיה ההתנהגות, ולכן אני מציעה שאנחנו נעביר את זה. שמעתי את ההערות, ואנחנו בעוד חצי שנה נקיים דיון. אני אבקש מחקר מלווה ובוא נראה מה קורה בפועל בשטח. אני לא חושבת שתהיה לזה השפעה דרמטית בשטח. אני די בטוחה. נוכל לעשות את זה בעוד חצי שנה, אז עוד חצי שנה.

גברתי מדברת על הוראת שעה?

אני לא יכולה לעשות הוראת שעה - - -

בהקשר הזה? למה?

כי אני לא יכולה לעשת הוראת שעה, כי אחר-כך – אתם גם צריכים לומר שם ותפקיד. טוב, בסדר, עזבו, בואו נשאיר את זה בתור זה.

רק לסיים - - -

לא, לא. אם יש הערות - - -

לסעיף הזה.

רק הערות למה - - -

סליחה, דברתי, את ממש חורגת מההתנהלות בוועדה. אני מצטערת.

לא אמרתי עוד כלום.

זה לא לסעיף הזה. אנחנו לא בדיון על הסעיף.

היא העירה, אז רציתי רק להשלים משהו.

יפה, תודה. אז בואי תרענני את הנהלים אם את רוצה, אם תצאי ואולי חברתך תעזור לך לרענן את הנהלים.

עורכת-דין מיכל מזוז, זה המשך לאותם דברים?

כן. אני כמובן מצטרפת לדברים של עורכת-דין דבי אלעזר, וחוזרת על הדברים שאמרנו בדיון בשבוע שעבר. המוסד כמובן תומך בתיקון שמבקש להאריך את חופשת הלידה בשבוע נוסף ל-15 שבועות. כמו גם, אנחנו תומכים כמובן בתיקון שמאפשר לגבר להחליף את בת-זוגו בפרק זמן של שבעה ימים, לקצר את התקופה. כיום החוק קובע שהוא יכול לצאת לחופשת לידה החל בתקופה מינימלית של שלושה שבועות, ואנחנו רואים שהניצול של אותה אפשרות להחליף את בת-הזוג פחות מנוצלת כנראה לאור פרק הזמן שנדרש.

כמו גם, אנחנו תומכים בזה בגלל שהיום גברים שהנשים שלהם זכאיות לתקופת זכאות חלקית, של שבעה שבועות דמי לידה, לא יכולים כיום להחליף אותם והתיקון הזה כן יאפשר להם החלפה, לפחות בשבוע האחרון.

יחד עם זאת, כפי שציינו וכמובן ידוע, אנחנו מתנגדים למצב שבו אישה תוכל לקבל את גמלת דמי הלידה במקביל לחזרה לעבודה, לא בגלל פגיעה באיזשהו עיקרון מקודש אלא פגיעה בעיקרון יסודי. ושוב, גמלת דמי הלידה היא גמלה שהמטרה שלה היא להחליף את שכר האישה בזמן שהיא מטפלת בילדהּ, וזה בדיוק הצורך שלשמו אנחנו נותנים את דמי הלידה, על-מנת שהאישה תוכל להיות עם הילד בביתה ולטפל בו.

וברגע שהתיקון הזה אומר, חופשת לידה נשארת בחוק עבודת נשים במשך 14 שבועות, ועם זאת, ניתנת לה אפשרות לקבל שבוע נוסף דמי לידה ולחזור לעבודה, אנחנו לא רואים בזה הארכה של חופשת הלידה, ומבחינתנו זה קיבוע של המצב היום, מצב שמדבר על 14 שבועות חופשת לידה. החשש, כפי שציינה כאן עורכת הדין ספיר אליעזר, מדובר פה באיזשהו חשש שבעתיד כל תיקון שיבקש המחוקק לעשות בהארכת חופשת הלידה יהיה במתכונת הזאת. אפשר להאריך לכאורה את חופשת הלידה, אבל זאת לא הארכה אמיתית כי היא תוכל לחזור לעבודה, ויש פה חשש שמעסיקים ינצלו את אותה תקופה כך שהעובדת גם תחזור לעבודה.

באשר לדבריה של חברת הכנסת עזריה לגבי בחינה של בחלוף חצי שנה – אני לא מכירה את זה שלא במתכונת של הוראת שעה ולא ברור לי איך בדיוק נבצע את זה ומה יקרה בעוד חצי שנה. ולכן, אם יש איזושהי חשיבה על זה, אנחנו חושבים שכן צריך לקדם את זה במסגרת הוראת שעה ולבחון את זה בפרק זמן יותר ארוך מחצי שנה, שזה בהחלט לא מספיק.

תודה. איה דביר, ממשרד המשפטים, בבקשה.

גם אני מבקשת להתייחס לאותו נושא. יש כמה נקודות שאני מבקשת לחדד אחרי הדברים הטובים שאליהם אני מצטרפת, של חברותי נציגות הממשלה וביטוח לאומי.

דבר ראשון, בהיבט של הפטרנליזם, בחקיקת העבודה אנחנו מכירים כל מיני הוראות חוק שקובעות איסורים, פוגעות בחופש הבחירה של העובדים ושל המעבידים, הרבה פעמים בצורה שעובדים תופסים כהוראות פוגעניות. לדוגמה, חוק חופשה שנתית שקובע שעובד חייב לצאת לחופשה שנתית לפחות לשבעה ימים, הוא לא יכול לצבור את כל ימי החופשה שלו - - -

רגע, עורכת-דין איה דביר, הנושא של פטרנליזם לא - - -

אני מבקשת להמחיש טענה. אם תתני לי להשלים את דבריי - - -

שנייה, אני אתן לך להשלים. את אומרת, בהקשר של פטרנליזם, זה טיעון שלא עלה. זה לא משהו שנדון פה. את מעלה את זה.

אני כבר אחדד את דבריי.

הרבה עובדים שסובלים ממצוקה כלכלית, קשה להם לשרוד, הם רוצים להוכיח את עצמם בפני המעביד בצורה מאוד לגיטימית היו שמחים לוותר על ימי חופשה בתקופות מסוימות, בזמנים מסוימים, והם לא יכולים לעשות את זה. המחוקק קבע שלא ניתן לוותר על הזכות הזאת, חייבים לצאת לחופשה. הוא קבע את זה לטובתו של אותו עובד שאולי היה רוצה לעבוד, אבל הוא סבר שבתוך האיזון בין עבודה לבין מנוחה נכון לכפות את הדבר הזה על העובד.

אותה סיטואציה יש לנו, להבנתי, או היתה לנו עד היום, בהקשר של דמי לידה. ההנחה היא שגם אם העובדת מאוד רוצה לחזור לעבודה, ראוי להגן עליה גם מפני עצמה במקום שבו יש לה מקור כלכלי לשמר את רמת חייה, ולא רוצים לאפשר לה את הזכות לוותר על הדבר הזה ולחזור לעבודה. את עיקרון היסוד הזה אנחנו כעת פורצים וכל חבריי אמרו את הטעמים הקשים והבעייתיים בו.

מרגע שפורצים את העיקרון הזה, גם אם אנחנו נמשיך לקרוא לזה דמי לידה, המשמעות היא שאנחנו נותנים מענק, נותנים מענק שאינו תלוי בדבר, שניתן לכל אישה שיולדת. אגב, לא לכל אישה שיולדת בשוויוניות, רק לאישה שיולדת ומצויה בשוק העבודה או היתה בשוק העבודה קודם לכן. אילו היה מדובר במענק ממש ולא היה מכונה אותו מענק 'דמי לידה', הרי כל אישה שילדה, כפי שהיא זכאית למענק לידה ברגע הלידה ללא קשר להיותה בשוק העבודה היתה זכאית למענק הזה.

אז אנחנו גם יוצרים משהו שהוא מענק ולא באמת קשור לשוק העבודה כי היא יכולה לקבל אותו בין אם תעבוד ובין אם תשהה בחופשת לידה, גם מצרים את תכולתו ולא מאפשרים לכל הנשים היולדות בישראל ליהנות ממנו, וגם יוצרים את אותם עיוותים בעייתיים שהצביעו עליהם חבריי למשרדי הממשלה.

אני מבקשת, כבוד היושב-ראש, להתייחס לדברייך לגבי דמי הלידה החלקיים ואיסור העבודה הרחב יותר מתקופת קבלת דמי הלידה. אם כבר שם יש לנו באמת בעיה כי עיקרון היסוד שעליו עמד ביטוח לאומי, שכשמשלמים גמלה מחליפת שכר, אין בעצם שכר ולא מקבלים בעצם הכנסה, נפרץ בדוגמה שאת נתת. באותה דוגמה, ברירת המחדל שבה בחר המחוקק היא שגם אם אין לה גמלה מחליפת שכר וכדי למנוע ספק, היא לא תוכל לחזור לעבוד כדי שלא יוכלו ללחוץ עליה. ואת הדבר הזה שאולי אפשר היה להתלבט בו, אם זאת מדיניות נכונה או לא, אין לנו בסיטואציה הזו שבה כן משולמת גמלה מחליפת שכר, ועל כן לא נכון לפרוץ.

לכן אנחנו שבים וחוזרים על ההצעה שאם זה הדפוס שמכוונים אליו, אז נכון ללכת בדרך של מענק, להרחיב את תכולתו, להעניק אותו לכל אישה שיולדת בישראל, בין אם היא מצויה בשוק העבודה ובין אם לאו. ואם דבקים במודל של דמי לידה, אז להאריך אותה לפי המודל הקיים של הגמלה ולא לפי מודל אחר.

תודה רבה.

נדמה לי שזה קשור לזה שקצב העבודה סביב הצעת החוק לא אִפשר לנו לראות את כל החוק בכללותו, אבל נכון להיום יש זכויות לחופשת לידה גם להורים מאמצים, גם להורים מיועדים וגם להורים במשפחת אומנה. הצעת החוק הזאת בכלל לא מטפלת בהם.

- - -

לא, גם בחוק ביטוח לאומי וגם בחוק עבודת נשים. זה תמיד הולך במקביל.

אחרי שלקח כל-כך הרבה שנים בתיקון 41 שהשווינו את הזכויות של הורים מאמצים, הורים מיועדים והורים במשפחת אומנה, אנחנו עוד פעם עושים הפליה בין הורים כאלה והורים אחרים.

תודה שהפנית את תשומת לבנו. לא שמנו לב לזה בקצב המהיר של העבודה. אנחנו מתנצלים.

לעניין חוק ביטוח לאומי, זה כן, זה מפנה לסעיף הזה אז זה כן מסודר.

אז צריך לעשות את ההתאמות בחלק של חוק עבודת נשים.

אבל זה לא שהחוק הזה מפלה, אלא שצריך לעשות את ההתאמות.

בחוק ביטוח לאומי ההתאמות קיימות, כי הן מופנות לאותו סעיף שתוקן

אני לא מבינה איזה התאמות, הרי בחוק עבודת נשים אנחנו לא משנים כלום מבחינת הזכות לקבל את 26 שבועות מתוכם היא לא יכולה לחזור לפני 14 שבועות. איפה בדיוק זה משנה? - - -

לא, זה קצת שונה. מבחינת ההורים המאמצים יש שם עניין של בחירה, שונה מהזכות של האישה שיולדת.

השאלה היא אם השבוע הזה משפיע. עברתי על הסעיפים האלה, לא ראיתי איפה צריך לתקן שם.

אני חושבת שצריך לבדוק את זה.

תסבו את תשומת לבנו איפה צריך לתקן את זה.

צריך לבדוק את זה ולא עשינו את זה.

עורכת-דין מיכל מזוז, בבקשה.

מבחינת ביטוח לאומי זה בסדר, בחוק אצלנו. בחוק עבודת נשים, לפי מה שדבי אומרת, יש צורך לעשות איזה שהן התאמות. דבי?

תוך כדי הקראה אני אעשה את הבדיקה.

בסדר, תוך כדי הקראה. אין פה עיקרון. יש פה בפועל.

שמי מאירה בסוק מנעמ"ת. בהמשך לכל מה שנאמר, שאני מסכימה עם זה, אני רוצה פה להדגיש, אולי אפשר כאן להדגיש את הקטע שהגבר ייקח את השבוע האחרון בחופשת הלידה והוא זה שיצא לחופשת הלידה. אולי זה קצת יקל על כל המתחים שיש בנושא.

שהדיפולט יהיה הגבר.

אם הוועדה תרצה לשקול את זה, אז אפשר לחשוב על המון רעיונות יצירתיים - - -

כן, כן. אנחנו ממש לא נפתח עכשיו את דיוני הוועדה לרעיונות יצירתיים - - -

חובתנו לומר את זה.

חובתך, זה בסדר, וחובתי להגיב.

משרד האוצר, רוצה להתייחס?

אנחנו תומכים בחוק, כפי שהוא כרגע.

אתה רוצה להתייחס להתייחסויות?

אני מבין את הטענות כנגד האפשרות לאישה לחזור לעבודה ולשלם לה עדיין את דמי הביטוח. יחד עם זאת, אנחנו חושבים שצריך לאפשר בחירה. אני מבין גם את ההצעה לאפשר בחירה ולא לשלם, אבל אנחנו חושבים שזה לא הוגן וזה משפר את המצב לעומת המצב היום, שהיא בעצם מקבלת 14 שבועות ויכולה לקחת עוד 12 על חשבונה, נכון?

את מצבו של התינוק זה משפר?

מצבו של התינוק זה החלטה של האם. אנחנו לא מאמינים בפטרנליזם עד כדי כך.

אבל הרגולטור מקצה כסף לטובת המטרה הזאת.

אתם יושבים פה ומדברים בשם נשים כאילו שהן קורבנות של המעסיק, והמעסיק יחייב אותן לחזור - -

לא, לא, לא.

- - וזה לא המצב ברוב המקרים.

רגע, סליחה, אצל מי רשות הדיבור?

סליחה. זה פשוט בלבי. אני מתנצלת.

לא, סליחה.

אני יודע שאני פה מדבר במגדר הלא-נכון. אבל אני עדיין חושב שיש לי זכות להביע את דעתי, גם המקצועית וגם האישית. אנחנו מאמינים בזכות בחירה. מה שמוצע פה, על אף שאני מבין את העיקרון של לשלם דמי לידה בזמן שהיא בעבודה, יש פה משהו נכון מבחינת העיקרון. אבל העיקרון שאנחנו מציגים הוא עיקרון הבחירה, שהאישה שרוצה לחזור לעבוד, לא צריך לקנוס אותה על זה שהיא חוזרת לעבוד.

כמה נשים באמת רוצות לחזור בשבוע ה-15, שזה מצדיק פגיעה כזאת משמעותית? - - -

בסדר, אם זה לא המצב אז יישארו בבית וכולנו מרוצים.

תודה רבה. אנחנו עוברים להקראה, בבקשה.

"הצעת חוק שינויים בהסדר תקופת הלידה וההורות (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2017

תיקון חוק עבודת נשים

1.

בחוק עבודת נשים, התשי"ד–1954 (להלן – חוק עבודת נשים) –

(1) בסעיף 6(ח) –

(א) בפסקה (1)(א), בסופה יבוא: "ולעניין אישה שהיא עובדת עצמאית – היא זכאית לדמי לידה לפי חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, והסכימה בכתב לחזור לעסוק במשלח ידה בתקופה כאמור אילו היתה זכאית לתקופת לידה והורות.""

למעשה פסקה (1)(א) מדברת על האפשרות של עובד לקחת את יתרת חופשת הלידה החל מתום השבוע השישי, במקום אשתו שתחזור לעבוד.

בחוק עבודת נשים לא היתה התייחסות למצב של בן-זוג של מישהי שהיא עצמאית והיא חוזרת לעסוק במשלח-ידה. מבחינת חוק ביטוח לאומי דמי הלידה כן היו יכולים להיות משולמים לגבר חלף האישה, אבל היה צריך לתת את ההגנה לאותו גבר ואת הזכות הזאת לקחת את החופשה במקום אשתו. ולכן אנחנו פשוט מבהירים שאחד המצבים הוא שאשתו זכאית לתקופת לידה והסכימה לוותר וחזרה לעבודתה. והמצב השני הוא שהיא עובדת עצמאית, עוסקת במשלח-ידה, היא ויתרה על הזכות הזאת וחזרה לעסוק במשלח ידה.

"(ב) בפסקה (1)(ב), במקום "עבדה," יבוא "עבדה או עסקה במשלח ידה"."

גם פה זה משקף את מה שהסברתי, רק בתיקון הנוסח של פסקה (ב).

"(ג) בפסקה (1א), במקום "ארבעה עשר שבועות" יבוא "חמישה עשר שבועות";"

פה אני רוצה להעיר – פסקה (1)(א) בתוך סעיף קטן (ח) מדברת על מצב שבו גבר מחליף את אשתו בתקופת הלידה וההורות במצב שהוא לא עבד אצל אותו מעסיק 12 חודשים בטרם התקופה, כלומר, מעין תקופת הכשרה חלקית, ולכן הוא זכאי רק ל-14 שבועות. במצב הזה אנחנו רוצים להאריך את זה, שהתקופה לא תעלה על 15 שבועות, כלומר, לאפשר לו עוד שבוע אחד נוסף. אבל במקביל, אם אנחנו עושים את התיקון הזה לגבי הגבר, צריך לבצע את אותו תיקון גם לגבי האישה, וזה מופיע בסעיף 6(ב)(5). כלומר, אם אנחנו רוצים לעשות את התיקון, אז הוא צריך להיות מקביל ומאוזן לגבי הגבר ולגבי האישה.

אז אתם מיטיבים את מצב האישה מבחינת ביטוח לאומי?

כלומר, אישה שתהיה לה תקופת אכשרה של פחות מ-12 חודשים, תקופת הלידה וההורות שלה לא תעלה על 15 שבועות.

לגברים אין זכאות חלקית.

- - -

או במקביל, להוריד את זה גם לגבי הגבר. אבל אי אפשר שזה ייעשה באופן בלתי מאוזן רק לגבי הגבר ולא לגבי האישה.

התייחסויות?

זה נמצא בחוק עבודת נשים.

כן, כן. חוק עבודת נשים.

ענת, את יכולה לחזור? לא הבנו.

אני אסביר שוב. בנוסח שעבר בקריאה ראשונה, תיקנו את סעיף 6(ח)(1)(א) שמדבר על גבר שמחליף את אשתו בתקופת הלידה וההורות, במצב שהוא לא עבד 12 חודשים אצל אותו מעסיק. ולגביו אומרים שהוא לא יוכל להחליף ליתרת התקופה עד 26 שבועות, אלא המקסימום יהיה 14 שבועות, ואנחנו הארכנו את זה, במקביל להארכה בתקופת הלידה וההורות שאנחנו עושים פה עם דמי הלידה, ל-15 שבועות. ואני אומרת, שבמקביל, יש גם את המצב של אישה שלא עבדה 12 חודשים לפני זה אצל אותו מעסיק, שגם לגביה כתוב שזה 14 שבועות, ולכן צריך לעשות איזשהו איזון – לגביה להעלות או לגבי הגבר, להוריד את זה. אבל זו צריכה להיות אותה תקופה.

אז אני מפנה עכשיו לסעיף שלא תוקן ואני חושבת שצריך לתקן, שזה סעיף 6(ב)(5), ואני שואלת, בעיקר את משרד העבודה ואת משרד המשפטים, אם אתם חושבים שנכון יהיה להעלות את זה ל-15 שבועות, או בשניהם להשאיר את זה 14 שבועות?

אמרנו 15 שבועות.

צריכה להיות אכשרה כפולה, אז יש פה אפליה.

מבחינת ביטוח לאומי? כן, ברור, בדמי לידה זה אכשרה אחרת.

זה נכון. בסדר.

מעולה. יופי, מצוין.

אז אנחנו נעשה תיקון גם בסעיף 6(ב)(5).

המשמעות היא שעובדת שעבדה פחות מ-12 חודשים, עכשיו היא תהיה זכאית ל-15 שבועות. זה בסדר גמור.

"(ד) אחרי פסקה (1א) יבוא:

"(1ב) הוראות פסקאות (1) ו-(1א) יחולו, בשינויים המחויבים, גם לגבי בן זוגה העובד" – למרות שבכל מקרה הדרישה היא שהוא עובד – "של סטודנטית שילדה ואשר החלה ללמוד או חזרה ללימודים בהיקף של לפחות 24 שעות בשבוע" – פה נשמט מהנוסח שקודם כל במוסד כהגדרתו בחוק זכויות הסטודנט, התשע"ז-2017, שזה כל המוסדות להשכלה גבוהה, ובנוסף, היא יכולה לחזור ללמוד – "במוסד להכשרה מקצועית שמשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים הכיר בו;"."

היום, גבר יכול להחליף את בת-זוגו בתקופת הלידה וההורות רק אם היא חוזרת לעבוד, ופה אנחנו מאפשרים גם לבן-זוג של סטודנטית שחוזרת ללמוד בהיקף מסוים של שעות, 24 שעות שבועיות, אנחנו נותנים לו אפשרות לקחת את חופשת הלידה במקומה.

קיבלתי הרבה פניות, יש במקביל דיונים מאוד אינטנסיביים עם המל"ג לעשות איזשהו סדר בנושא הסטודנטיות. אמרתי בפתח דבריי שיש מאמץ גדול לסיים את החוק עד סוף המושב, ואני רוצה להודות לכל השותפים והשותפות למאמץ להצליח לסיים את זה בפרק הזמן הקצר, כיוון שאנחנו יודעים שיש פה הטבה שאנחנו רוצים שכמה שיותר משפחות יוכלו ליהנות ממנה.

הנושא הזה של הסטודנטיות, במיוחד כיוון שעכשיו יש דיון במקביל מול המל"ג, אני מבקשת לפצל אותו מהחוק ואנחנו נמשיך ונדון בו בצורה מאריכה וכמו שצריך. נרצה שהמל"ג יעשה איזשהו סדר ויישור קו לגבי ההנחיות הפנימיות אצלם, ואז זה יאפשר לנו לגזור מזה מה אנחנו עושים בחוק עבודת נשים, בביטוח לאומי, כי כרגע אני חושבת שזה יהיה נכון יותר מאשר לנסות כעת לסגור את העניין הזה.

סטודנטיות וכל הקטע הזה לא יהיה בחוק?

לא עכשיו. זה פשוט עדיף, כי נוכל להביא משהו טוב יותר בשלב מאוחר יותר. לכן אני מבקשת לפצל אותו.

בעצן אנחנו עושים פיצול לפי סעיף 84ב לתקנון הכנסת, שזה פיצול אחרי קריאה ראשונה. פיצול כזה טעון אישור של הכנסת, ולכן אחרי שאנחנו נסיים פה את ההצבעה, אנחנו נצטרך להעלות את זה למליאת הכנסת ולפצל. וכמובן, שכל הדיון פה בהמשך מותנה כמובן באישור המליאה לפיצול הזה. אז אפשר להצביע. אנחנו מפצלים את הנושא של הסטודנטיות כפי שזה מופיע בסעיף 1(ד).

מי בעד פיצול הנושא של הסטודנטיות מהחוק? ירים את ידו.

הצבעה

בעד הפיצול – פה אחד

הפיצול אושר.

מי נגד? אין. מי נמנע? אין.

סעיף 1(2) עכשיו, אנחנו עדיין בחוק עבודת נשים - - -

שמי מאיה טאוסיג מהלשכה המשפטית של משרד הכלכלה.

בסעיף הזה חסר תיקון אחד לגבי עצמאית, שהוא בסעיף 6(ח) בפסקה 1א(ב). התנאי הוא לגבי אישה שעובדת, היא עבדה לפחות 12 חודשים באותו מקום עבודה – גם לגבי עצמאית צריך לקבוע תנאי דומה, כלומר, עסקה במשלח ידה 12 חודשים לפחות או משהו כזה, אחרת אין את התנאי הזה גם לגבי עצמאית.

בסדר, אז בסעיף 6(ח) בפסקה 1א(ב), אחד התנאים לגבי הגבר במצב כזה הוא שאשתו עבדה 12 חודשים ואנחנו נוסיף תנאי דומה לגבי מי שהיא עצמאית.

דבי, בבקשה.

אני רק חוזרת אחורה בקשר לתיקון של 15 שבועות. כפי שהשר מתנגד ואנחנו שומרים על הזכות להסתייגות – אבל בכל מקרה, אם זה כן יישאר בנוסח החוק, אז לגבי התקופה העודפת מ-14 שבועות היום היא התקופה שהיא בבחירה, שאת משאירה אותה כמו שזה. מבחינת העובדת שמועסקת פחות משנה, אז כביכול כל התקופה מוגנת, אז עכשיו יהיו 15 שבועות תקופה מוגנת. אז צריך לבדוק בנוסח החוק שככל שתרצו להשאיר את השבוע ה-15 כשבוע בבחירה, שזה כן יבוא לידי ביטוי לגבי עובדת שהועסקה במקום עבודה פחות משנה. אני לא בטוחה שזה בא לידי ביטוי. צריך לבדוק.

כמובן, משרד העבודה מתנגד, ואנחנו שומרים על הזכות להסתייגות, אבל אם זה נשאר, אז צריך להתאים.

לכן אני אומרת, זו צריכה כן להיות החלטה של הוועדה עכשיו אם אנחנו רוצים להאריך את התקופה המוגנת לגבי גבר – זה לא רק התקופה המוגנת, זה גם התקופה שמאפשרים לה להיות בחופשת הלידה.

אני חושבת שזה מאוד חשוב.

יש לזה שני צדדים.

אני קוראת 'תקופה מוגנת' לתקופה שלא ניתן לבקש ממנה לחזור והיא לא יכולה לבחור לחזור לעבוד.

זה יוצר מצב אבסורד שמי שעבדה למעלה משנה אצל מעביד, היום אחרי 14 שבועות תוכל לחזור כי לא תיקנּו את חוק עבודת נשים. ולעומת זאת, אם נתקן את זה ביחס למי שעבדה פחות משנה, בעצם אנחנו יוצרים מצב שהיא לא יכולה לחזור אלא אם חלפו 15 שבועות.

למרות שהיא לפי החוק כן יכולה לקחת שבעה שבועות לפני יום הלידה שלה, ואז זה מקצר את התקופה של אחרי.

- - -

אני חושבת שנכון להיום, לפי הנוסח, זה לא. אם רוצים לעשות את זה, צריך - - -

קודם כל, אני מבקשת מביטוח לאומי וממשרד העבודה והרווחה להביא לנו פתרון לנושא של שבעה שבועות, למי שיש לה תקופת אכשרה חלקית. זה לא לעניין. זה באג במערכת. צריך לפתור את זה, ואני מציעה שתביאו הצעת חוק משלכם. אם לא, אני אנסח הצעת חוק. זה אי אפשר, זה יוצא שאנשים הופכים להיות קורבנות של השיטה. אנחנו נצטרך לעשות תיקון. אני מבינה את העיקרון, אבל אנשים ממש נדרסים מתחת לגלגלי המערכת.

אני יכולה להבין גם את ההיגיון מאחורי זה - - -

לא, לא. אני מבינה היטב. אני חושבת שאנחנו דשים בנושא הזה של חלף שכר בהגנה וזה, אבל זו בעיה ואנחנו צריכים למצוא פתרון. אי אפשר פשוט לומר, זה מורכב, ולכן נשאיר את זה.

אנחנו העלינו את הנושא, אמרנו שיש פה בעייתיות בקצה, בקצה של אלה שאין להם את תקופת האכשרה המתאימה ולכן הן מקבלות רק שבעה שבועות, ואסור לכלל המעסיקים במשק להעסיק אותן. גם מעסיק שהוא לא המעסיק שלהן, מכוח סעיף 8, וגם המעסיק של העובדת, מכוח סעיף 6. העלינו את זה כשאלה, אבל כמובן שצריך לחשוב איך עושים את האיזונים המתאימים.

אנחנו נקיים על זה דיון. אנחנו נהיה חייבות למצוא פתרון לנושא הזה. זה לא סביר.

אבל לכן עכשיו להאריך את זה ל-15 שבועות - - -

זה בוודאי לא יהיה נכון.

כן, אבל הסיבה לכך שהייתי מעוניינת בהארכה ל-15 שבועות, היא שזה בעצם מעגן - - -

לא, זה משהו אחר. אני רוצה להסביר. יכול להיות שלעובדת יש את האכשרה המתאימה, היא פשוט עבדה במקומות עבודה שונים ועכשיו היא הגיעה למקום עבודה, אין מה לעשות, היא חדשה במקום העבודה, היא עובדת שישה חודשים. אחרי עשרה חודשים שהיא עובדת במקום עבודה היא יוצאת לחופשת לידה.

נכון, אז היא לא יכולה להאריך מעבר ל-14 שבועות.

הסעיף הזה קשור ליחסי העבודה שבינה לבין מעסיקהּ, וזה לא סביר שעובדת שעבדה 10 חודשים תיקח 26 שבועות. אבל האכשרה יכולה להיות אכשרה מלאה לחופשת לידה.

נכון, אבל במקביל היא יכולה להיות לא מלאה.

ולכן ההארכה היא נכונה ל-15 שבועות.

אני חושבת שצריך להאריך ל-15.

השאלה היא אם זה לא פוגע במי שנמצאת באכשרה חלקית.

לא ככה צריך להסדיר את זה. הנושא של שישה או שבעה שבועות הוא נושא כבד משקל, צריך לחשוב עליו וצריך לשקול אותו בנפרד ולחשוב איך מטפלים בו.

אני מעוניינת שזה כן יהיה 15 שבועות, כי זה מעגן יותר את הזכות של האישה ל-15 שבועות. הרי זו גם המטרה שלנו, ולכן אני כן מעוניינת שזה יהיה 15 שבועות.

אבל דווקא הן לא תוכלנה לחזור לעבודה.

לא, התיקון שאמרתי הוא שככל שזה עובר, כפי שחברת הכנסת עזריה מבקשת, צריך לאותה אישה ושוב, אני מסתייגת ואני אומרת שצריך להסתייג וכולי, אבל צריך לתקן שגם לה הזכות לחזור כמו לעובדות שיש להן את הזכות של 26 שבועות.

איך מתקנים את זה? הרי בחוק עבודת נשים לא התייחסנו לשבוע ה-15 הזה.

מבחינתי, אל תתקנו גם בנושא של ה-26 שבועות, אבל אם כבר מתקנים אז צריך גם לתקן - - -

אז מה, להגיד שזה 15 שבועות אבל בשבוע ה-15 היא תוכל לחזור לעבודתה או לא?

אני לא זאת שמציעה את זה. אני דווקא מתנגדת לזה.

תקשיבו, הרי מה אמרנו? אני רציתי לשנות בחוק עבודת נשים ל-15 שבועות. היתה התנגדות כי אמרו שאי אפשר, כי חוק עבודת נשים אומר שאסור לה לחזור. ולכן, כיוון שאנחנו מאפשרים לה לחזור את השבוע האחרון, אי אפשר לתקן בחוק עבודת נשים, ולכן אמרתם, זה בעצם חלק מה-26 שבועות, השבוע הזה מעמדו החוקי הוא כמו השבועות מה-14 ואילך עד ה-26 שבועות. פה יש אירוע שבו יש הבחנה בין ה-14 שבועות לבין ה-26 שבועות. ואני מעוניינת שגם אם אישה עובדת פחות זמן אצל מעסיק, תהיה לה הזכות לקבל את השבוע הזה. אז אומנם לא עשינו את התיקון בחוק עבודת נשים בגלל שאסור, הרי זה העיקרון המנחה בחוק עבודת נשים. אבל פה אנחנו חייבים לעשות את השינוי. לא יכול להיות שאישה שעבדה פחות משנה לא תוכל לנצל את החלק שבתשלום. ובעצם מה שכל-כך מטריד את היושבות שבעצם האישה לא תוכל לנצל את הזמן הזה ותיקח את השכר, אז בעצם אנחנו כופים עליה את זה וזה גם פוגע בעיקרון שקבענו פה, של הבחירה של האישה. ואת הנושא של שבעת השבועות – אנחנו הצטרך למצוא פתרון, אנחנו לא נוכל להשאיר את זה כצריך עיון ובעיה ואנחנו לא יודעים לפתור, אנחנו נהיה חייבים למצוא פתרון. אני מציעה שנכנס דיון ונחפש פתרון עד שייצא עשן לבן, ונמצא משהו שכולם יכולים לחיות איתו.

אני רק אעיר שבעצם התיקון שאנחנו עושים בסעיף ב(5), אנחנו אומרים שהתקופה שלה תהיה 15 שבועות, אבל היא תוכל לחזור בשבוע ה-14. כמו ה-14 וה-26, אנחנו עושים 14 ו-15, לגבי מי שיש לה תקופת אכשרה חלקית.

זה עניין של נוסח, צריך לחשוב איך מנסחים, אבל זה צריך להיות העיקרון.

לגבי הבעיה של סעיף 6ח, הצעתי שאולי את סעיף 8 צריך לתקן. אנחנו נצטרך לחשוב איך לעשות את זה, אבל משהו לגבי איסור עבודה בתקופה הזאת.

אבל זה לא לעכשיו.

את הנושא של שבעת השבועות - - -

לא, זה לא לגבי שבעת השבועות. זה שבוע 14 ו-15, לגבי מי שעבדה פחות.

צריך להיות תיקון ב-6, אבל צריך להיות תיקון דומה שיש מ-15 שבועות ל-26 שבועות. זה רק עניין של נוסח. אם הוועדה תסמיך את היועצת המשפטית, אז אפשר יהיה לנסח את זה.

אז אנחנו נסמיך את היועצת המשפטית בשמחה.

אני עורכת-דין סיגל סודאי, מנהלת אגף יחסי עבודה באיגוד לשכות המסחר. באופן כללי, אנחנו כן בעד החוק ובעד הארכת חופשת הלידה ל-15 שבועות. אבל רק רציתי לוודא שאם יתקבל בסוף התיקון הזה, שעובדת יכולה לחזור בשבוע ה-15, אז הרי לפי החוק היום, מעסיק חייב שלם הפקדות לגמל, הבראה ועוד זכויות בתקופה הזאת.

את אומרת, אם היא חזרה - - -

שהוא לא ישלם פעמיים על אותה תקופה.

אבל איך הוא יכול לשלם פעמיים?

אני אגיד לך איך, כי הוא משלם שכר עבודה וגם דמי לידה היא מקבלת. כי הרי זה לא במקום, היא תקבל גם דמי לידה וגם שכר עבודה עבור השבוע הזה.

נכון, אבל הוא ישלם גמל וכולי על שבוע אחד, לא משנה אם היא חזרה או לא.

אבל בגלל שהוא משלם גם שכר עבודה והיא גם מקבלת את דמי הלידה מביטוח לאומי, הרי הוא מחויב על הגמלה של ביטוח לאומי להמשיך את ההפקדות לקרן השתלמות וגם הבראה ופנסיה. בגלל שהוא משלם לה שכר, לכאורה, הוא גם חייב על השכר לעשות את אותם דברים. אז רק שזה יהיה ברור שזה תשלום של פעם אחת.

- - -

אבל זה בעיה לתקופה. זה לא בעיה לדמי לידה. כלומר, אם היא חוזרת לעבודה, היא כבר לא בתקופת לידה והורות.

לא, אבל היא מקבלת דמי לידה עדיין.

זה לא משנה. לשבוע הזה זה יהיה פעם אחת.

נכון, בסדר. אבל יש את תקנות עבודת נשים, חובת הפקדה לגמל בתקופה הזאת - - -

- - -

אני עורכת-דין מיכל וקסמן-חילי, מהתאחדות התעשיינים.

אנחנו חושבים שבגלל שיש כאן מנגנון חדש שלא היה בעבר, אז בהחלט עלולה לעלות פה שאלה, ולכן צריך להבהיר את זה.

לי זה לא נשמע שעלולה לעלות פה שאלה. אבל בסדר, נבהיר.

אני לא בטוחה שצריך להבהיר. הסעיף הרלוונטי הוא סעיף 7א רבתי לחוק עבודת נשים. ובסיפה של הסעיף כתוב מה המעסיק צריך להפריש, הכול בשיעורים ולפי שכר העבודה כאילו הוסיפו העובד או העובד לעבוד בתקופה האמורה. לא מבקשים להפריש פעמיים. מבקשים להפריש בעד התקופה. אם רוצים להבהיר שאין כפל תשלומים, אפשר להבהיר, אבל לדעתי אין צורך.

אנחנו רק רוצים להבהיר את זה כי אני בטוחה שיעלו שאלות.

למה צריך להבהיר? זה די ברור לפי החוק.

אני גם חושבת שזה ברור.

הספק עלול להתעורר כי כתוב: בעד התקופה שבעדה שולמו דמי הלידה. ואם אנחנו אומרים שדמי הלידה משולמים בעבור 15 שבועות, אז לכאורה ברישה הוא מחויב להפריש בעד השבוע ה-15 אבל בסיפה כתוב כאילו זה שכר עבודה, אז יש פה מעין סתירה.

בדיוק, זו הסיבה.

למה? אבל כתוב שהוא צריך לראות אותה כאילו היא מועסקת מבחינת ההפרשות.

היא מועסקת. היא מועסקת.

הוא מפריש לה כאילו על שכר העבודה שלה, לא על דמי לידה.

על שכר עבודה, אבל הוא עדיין מחויב להפקיד לפי החוק על דמי לידה.

אתה רוצה לראות את הסעיף?

מה שהקריאה פה היועצת המשפטית נשמע לי הגיוני לגמרי.

לדעתי, זה ברור, אבל אם רוצים להבהיר אין בעיה להבהיר.

דבי, עדיף שזה יהיה ברור. אני יודעת למה אני אומרת את זה.

בסדר.

זה היה נכון אם היו מנוכים גם מדמי הלידה וגם מהשכר.

אבל זה מה שאני אומרת, אני רוצה למנוע מצב כזה, כי חוק עבודת נשים אומר שיש חובת הפקדה על דמי הלידה וכל עוד זה לא יתוקן אז בתקופת החפיפה יהיה פעמיים. זה מה שאני רוצה למנוע.

הקושי בלהבהיר את זה הוא שחוק עבודת נשים לא מכיר את השבוע הנוסף הזה.

זה בדיוק העניין, זה בדיוק בגלל זה.

השבוע הזה הוא לא דמי לידה, במהותו הוא מענק. בגלל זה הוא לא מכיר אותו, בגלל זה כל הבעיה הזאת נוצרת.

אפשר להוסיף לסעיף 7א: וכל עוד העובדת נעדרה מהעבודה לרגל חופשת הלידה, או משהו כזה.

בעד התקופה שבעדה שולמו דמי הלידה או גמלת שמירת ההיריון לפי העניין - - -

והעובדת נעדרה מהעבודה לרגל חופשת הלידה.

או אפשר להגיד בסיפה שככל ששולמו לה דמי לידה בעד השבוע ה-15 והיא חזרה לעבודתה, לא יופרשו פעמיים, להגיד את זה מפורשות.

אני חושבת שהצעתי הרבה יותר פשוטה, כי אחרת יכולים להעלות טענה בקשר לתקופה של החלוקה בין בני הזוג.

אז אני רק מסכמת את הנקודה הזאת. קודם כל, אנחנו מבהירים שכוונת הוועדה היא כמובן היא לא שיהיו הפרשות כפל בתקופה הזאת שעובדת חוזרת לעבודתה מבחירה בשבוע ה-15 והיא קיבלה דמי לידה בגין אותה תקופה. ולכן סעיף 7א לחוק עבודת נשים שמדבר על הפרשות לקופת גמל, ומחייב את המעסיק להפריש מדמי הלידה ששולמו, אנחנו נבהיר שזה יופרש כל עוד היא לא חזרה לעבודתה, כלומר, רק בתקופה שהיא לא עובדת ודמי הלידה משולמים. ומכאן יוצא שבתקופה שאם עובדת חוזרת לעבודתה ויש לה דמי לידה בגין השבוע הזה, אז ההפרשות הן רק על שכר העבודה שהיא מקבלת באותה תקופה. אנחנו נוסיף את זה לנוסח.

כל הכבוד.

עכשיו אנחנו עוברים לתיקון חוק ביטוח לאומי.

"תיקון חוק הביטוח הלאומי

2.

בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995 (להלן – חוק הביטוח הלאומי) –

(1) בסעיף 49 –

(א) בסעיף קטן (ב), אחרי פסקה (3) יבוא:

"(4) פרק הזמן שבו הוא אינו עובד או אינו עוסק במשלח ידו כאמור לא יפחת מ-7 ימים, ובלבד שפרק זמן זה הוא בסוף פרק הזמן שבעדו משולמים דמי לידה לפי סעיף 50(א) ובטרם סיומו, ובת זוגו חזרה לעבוד לפי הוראות סעיף 6(ח)(1)(ב) לחוק עבודת נשים.";"

למעשה סעיף 49 זה הסעיף שקובע את הזכאות לדמי לידה, סעיף קטן (ב) מדבר על התנאים שבהם גבר יכול לקבל דמי לידה במקום אשתו. התנאים הם שהוא עובד או עובד עצמאי, שיש לו תקופת אכשרה, שאשתו זכאית לדמי לידה. ופה אנחנו מוסיפים שלמעשה הוא יכול לקבל את דמי הלידה רק לתקופה שלא תפחת משבעה ימים, כלומר, שבעה ימים ומעלה, אבל התנאי הוא ששבעת הימים האלה לא יכולים להילקח במהלך תקופת הלידה וההורות של אשתו, אלא רק אם זה בסוף פרק הזמן שהיא מקבלת דמי לידה, כלומר, בסוף פרק הזמן של עד 15 שבועות, ובטרם סיומו, כלומר, בתוך הטווח הזה של עד 15 שבועות, בסוף, וזה יכול להיות שבוע ומעלה.

אני ממשיכה לקרוא:

"(ב) בסעיף קטן (ג)(3), במקום "מ-21" יבוא "מ-7";"

סעיף קטן (ג)(3) קובע את התקופות שבעדן לא ישולמו דמי לידה, ושם כתוב שתקופה שפחותה מ-21 ימים, לא ישולמו בגינה דמי לידה, ואנחנו מפחיתים את זה לשבעה ימים.

"(ג) בסעיף קטן (ה) –

(1) בפסקה (1), אחרי פסקת משנה (ג) יבוא:

"(ד) פרק הזמן שבו הוא אינו עובד או אינו עוסק במשלח ידו כאמור לא יפחת מ-7 ימים, ובלבד שפרק זמן זה הוא בסוף פרק הזמן שבעדו משולמים דמי לידה לפי סעיף 50(א) ובטרם סיומו.";"

פה אין את התנאי שבת זוגו חזרה לעבוד כי אנחנו מדברים פה על גבר שנמצא בתקופת לידה והורות, או כי הילד נמצא בהחזקתו הבלעדית או כי אשתו לא מסוגלת לטפל מחמת נכות או מחלה, ולכן יש לו את הזכות לקחת תקופת הלידה והורות ולקבל גם דמי לידה, אבל גם פה אנחנו מפחיתים את התקופה לשבעה ימים ומאפשרים לו לקחת את זה בסוף התקופה.

"(2) בפסקה (2)(ב), במקום "מ-21" יבוא "מ-7"."

גם פה במקביל אנחנו עושים את התיקון על התקופות שלא ישולמו דמי לידה. יש הערות?

"(2) בסעיף 50(א) –

(א) בפסקה (1), במקום "14 שבועות" יבוא "15 שבועות, ולעניין השבוע ה-15 ישולמו דמי הלידה בין אם חזרה לעבודתה ובין אם לאו, וזאת על אף הוראות סעיף 49(א)";"

סעיף 50(א) קובע את התקופה שבעדה ישולמו דמי לידה. אנחנו מעלים את התקופה הזאת מ-14 שבועות ל-15 שבועות, ואנחנו קובעים שהשבוע ה-15 נתון לבחירתה של העובדת אם לחזור לעבודה או לא, וזאת על אף הוראות סעיף 49(א) שקובע שדמי הלידה משולמים בעד התקופה שהיא לא עבדה, ואנחנו מתגברים על העיקרון הזה ואומרים שישולמו דמי לידה גם אם היא חזרה לעבודתה בשבוע הזה.

רק נבהיר שאנחנו שומרים על זכותו של השר להסתייג גם בהקשר הזה.

בסדר, אנחנו מודעים.

שימו לב להערה לדיון – למעשה מהנוסח כרגע כפי שהוא מנוסח, זה מאפשר לגבר לקחת את השבוע האחרון, ה-15, במקום אשתו, וגם להחליט שהוא חוזר לעבודה.

זה בעייתי מאוד - - -

לא, לא, סליחה. הגבר לא יכול להחליט שהוא מחליף את אשתו בשבוע שבו הוא חוזר לעבודה.

מהנוסח כרגע אנחנו מאפשרים שהשבוע ה-15 נתון לבחירה אם עובדים או לא. אנחנו מאפשרים לגבר להחליף בשבוע ה-15, ומהשילוב של השניים יוצא שהגבר יכול להחליף, להגיד, אני מחליף ולעבוד בשבוע הזה.

אז אני חושבת שאנחנו צריכים לא לאפשר את זה. אני לא חושבת שאפשר לאפשר לבר להחליף את אשתו או בת-זוגו בשביל לקחת את השבוע ה-15 ולחזור לעבודה, מכיוון שגם גברים מרוויחים יותר, זה הכי - - -

אנחנו מדברים על זה שתהיה לו אפשרות לחזור ולטפל בילד.

כן, אבל לא לחזור ולא להשתמש בשבוע ה-15. מכיוון שבשבוע ה-15 יש את האפשרות - - -

אז צריך להוסיף: ועל אף הקבוע בסעיף 50א לעניין השבוע ה-15.

צריך להוסיף לדעתי בתוך 14–15 שבועות בין אם חזרה לעבודתה או לא, ולהגיד, לעניין גבר שמחליף, הוא חייב לחזור לעבודתו, סליחה, רק אם הוא לא עובד בתקופה הזאת.

יוגב, ממשרד האוצר, חשוב לי להבהיר את זה. העניין של הבחירה אם להישאר או לעבוד לא חל על גבר שלוקח את השבוע האחרון.

ברור שלא. מה, שהגבר יוכל לחזור לעבוד? - - -

לא, הוא יגיד, אני לוקח את השבוע להיות עם התינוק ויחזור לעבוד. זה פשוט אומר שהוא יקבל פעמיים משכורת, שאנחנו נותנים על כלום.

אבל במצב שהוא לוקח שלושה שבועות, זה כן בסדר שהוא יהיה שבועיים עם הילד ובשבוע האחרון? - - -

אם זה שלושה שבועות, אין ברירה.

יוגב, אתם עשיתם שבוע שבו אפשר לחזור לעבוד ולקבל דמי לידה. אתם עכשיו רוצים להגיד שעל גבר זה לא יחול?

סליחה, אבל תהיה פה שאלה של שוויון בין המינים שזה כבר שוויון ברמה חוקתית. אי אפשר לעשות את זה - - -

לא, אי אפשר. אי אפשר שגבר יגיד שהוא לא היה. אין פה שוויון בין המינים כי יש מישהי שהיתה 14 שבועות בבית ויש מישהו שלא היה 14 שבועות בבית, אז יש הבדל ביניהם.

אבל אנחנו יוצרים אותו.

אנחנו רוצים לעודד אותו להיות עם הילד.

בדיוק. יש פה הבדל בין הגבר לבין האישה.

אבל - - -

שנייה, איה, רגע, אני לא יכולה ככה.

אבל הצבעתי, לא דיברתי. אני מצביעה. מותר לי.

אז אני מבקשת שתתני לסיים את הדברים, ואני מבטיחה לתת לך לדבר גם בלי שתצביעי באופן תכוף. אוקיי? תודה.

אתם מבינים שזה לא הגיוני שהגבר יאמר, אני מחליף את בת-זוגתי, היא תחזור לעבודה, אני אהיה עם הילד ובעצם הוא יחזור לעבודה וייקח את כפל השכר. היא יכולה פשוט לחזור, היא לא צריכה אותו. למה הוא נכנס למשוואה?

- - -

אם הוא לוקח, אבל לא אם הוא חוזר לעבודה.

אבל אנחנו מדברים על אם הוא לוקח.

לא, אנחנו מדברים על אם הוא חוזר לעבודה. זה בסוף הדיון עכשיו. אי אפשר. הוא לא יכול לומר, אני מחליף את בת זוגתי, אני עכשיו אהיה בבית, הוא לא יהיה בבית, הוא ישתמש בשבוע הבחירה, באופציה הזו שבשבוע הזה הוא יכול לחזור ולקבל את השכר ופשוט יקבל מהמדינה שכר פעמיים. זה לא אפשרי, זה לא הגיוני.

יש חוק עבודת נשים שאומר שהאישה צריכה להישאר בבית 14 שבועות, נכון?

לא. החוק החדש - - -

שאומר שאישה צריכה להישאר בבית תקופה מסוימת. הוא לא חל על גברים. כבר פה יש אפליה. אני לא מבין מה מוסיף הדבר הזה. אם הוא מחליף אותה, הוא צריך לשבת בבית. זה התכלית.

בסופו של דבר, זה הכול עניין של גובה דמי הלידה. כמובן שגם בנושא זה השר מתנגד ואנחנו שומרים על הזכות לשמור על ההסתייגות. אבל אני רוצה לומר שבסופו של דבר, מדובר בעניין שהוא גובה של דמי לידה. ובדרך-כלל גובה של דמי לידה, כשמדברים על שכר ופערים שבין גבר לאישה, גובה השכר של הגבר יהיה גבוה יותר. שניהם יהיו בעבודה, אז מבחינת התא המשפחתי, מבחינה סטטיסטית, עדיף שזה יהיה לפי השכר של הגבר ולא השכר של האישה. ככל שמדובר בתא משפחתי ולא במשפחות חד-הוריות כמובן. אז יש היבטים לכאן ולכאן. אני מבינה שהמטרה של משרד האוצר זה להחזיר דווקא את העובדות ולתת עידוד לאישה לשמור על מקום - - -

אני לא יודעת מה מטרת האוצר. תעזבו שנייה, אני רוצה לנהל את הדיון עכשיו. בסדר?

המטרה היא לאפשר לנשים לבחור. מכיוון שאני מעוניינת שהתקופה הזאת תלך ותתארך, אבל אנחנו חייבות להודות על האמת שאנחנו לא אוכלוסיה שווה, ולכן ברגע שאנחנו מתחילים להתקדם לקראת ארבעה חודשים, זו כבר תקופה מאוד ארוכה לאישה להיעדר ממקום העבודה.

הפתרון או האפשרות שניתנה בחקיקה של ההחלפה עם בן הזוג לשלושה שבועות היא כמעט לא בשימוש, ובין היתר גילינו שזה לא רק בגלל שאישה לא מוכנה לוותר אלא גם כי לגבר קשה להיעדר תקופה כזו מהעבודה. אבל רק תבינו שאנחנו בעצם מכריחים את האישה להיעדר תקופה מאוד-מאוד ארוכה. לדעתי, אנחנו לא נוכל להמשיך להאריך את התקופה הזו עוד ועוד כשאנחנו בעצם כופים עלה אישה להישאר בבית, ואנחנו מנסים פה אופציה אחרת. אני מבינה שיש מורכבות עם האופציה הזו, אבל חשוב לי להזכיר ולהבהיר למה אנחנו הולכים על האופציה הזו.

אין לנו שום עניין לאפשר לגבר לומר, אני, כשהוא לא היה בכלל בתקופה הזאת. אז אין לנו עניין כזה. לכן אני חושבת שצריך להגדיר תקופת מינימום שהגבר צריך להיות בבית, ויש לנו גם את התקופה הזו שהיתה בחקיקה עד כה, של השלושה שבועות. אם זה שלושה שבועות ואז הוא מחליט אחרי שבועיים להיות בעבודה, בסדר, עם זה יהיה לנו קשה להתווכח כי הוא כן היה שבועיים בבית - - -

אז כן נשלם לו שבוע נוסף?

בואו נשמע את משרד המשפטים. משרד המשפטי אומרים שאי אפשר בכלל - - -

לא, אני לא אמרתי שאי אפשר בכלל. אמרתי שאלה שאלות מורכבות, וברגע שאנחנו עוסקים בשאלת שוויון בין שני מינים אז זה השוויון החוקתי, כי שוויון בין המינים מוגדר גם בפסיקה, גם בחוק היסוד, גם במגילת העצמאות, כיסוד השוויון החוקתי שעליו מושתתים ערכי המדינה.

אני שואלת שאלה שצריכה ליבון וחשיבה: אם אנחנו אומרים שבשבוע ה-15 אפשר שלא לטפל בילד ולקבל את דמי הלידה, זאת אומרת, הנחת המחוקק לאחר התיקון הזה, אם הוא עובר כמות שהוא, היא שבעצם אפשר לקבל את דמי הלידה ולחזור לעבוד. כל התא המשפחתי יכול להיות בשבוע ה-14 בעבודה, והילד אצל המטפלת או במשפחתון.

לא רק זה. והמדינה בעצם תצטרך לשלם את גובה השכר של הגבר.

אבל אם אנחנו אומרים את זה, אנחנו לא מגשימים את התכלית של הטיפול בילד.

אבל זה עוד יותר, זה ממש שומט את - - -

שנייה, אני רוצה רק לחדד את השאלה שבגללה לדעתי יש קושי. אם אנחנו אומרים שממילא לא מטפלים בתינוק בשבוע הזה, יש את האפשרות הזאת, אז למה זה בסדר שהאישה תקבל כפל תשלום, גם דמי לידה וגם שכר, וזה לא בסדר שהגבר יקבל את זה? על מה אני משעינה את הטיעון של השונות?

אנחנו משעינים את הטיעון על זה שהאישה היתה 14 שבועות עם התינוק בבית, ובגלל המורכבות בשוק העבודה אנחנו מעוניינים לאפשר לה לחזור לעבודה בשבוע הזה ושתהיה לה הבחירה. ולכן זה הבדל. אם הגבר היה מהשבוע השביעי, שזה מה שהחוק מאפשר לו, אני חושבת שהוא במעמד בדיוק כ מו האישה באותו שלב. אבל אם הוא בא רק לשבוע הזה, אז הוא לא באותו מעמד. לכן אין פה עניין של שוויון בין המינים.

אז אני רוצה לחדד למה לדעתי עדיין יש קושי שצריך לחשוב בו. הסיבה שבגינה הנשים 14 שבועות בבית ולא חוזרות לעבודה היא מכיוון שהן לא יכולות לוותר על הזכות, זה מוגדר כאיסור פלילי. אין שם בכלל את המתח שנובע תמיד באופן אינהרנטי כשלאדם יש זכות בחירה והתלבטות בשלה מתעוררת דילמה.

הגבר מלכתחילה מצוי בדילמה משום שהמעסיק שלו יודע שאין לו זכות ק נויה ואין מודל פטרנליסטי. זכות הבחירה נתונה לו, וכל פעם שהוא בוחר לצאת לחופשת לידה יש לזה תג מחיר ביחסי העבודה שלו ועל כן הוא מאוד-מאוד מרוסן בבחירה הזאת. השאלה היא אם כשאת זוקפת את השאלה של מה היה קודם, את יכולה לנטרל מהשאלה הזאת את הדילמה שהעובד היה מצוי בה והאישה לא היתה מצויה בה. האישה היתה בהגנה הרמטית 14 שבועות, אף אחד לא ציפה ממנה להתלבט, ומשכך היא היתה חייבת להיות בבית. וכשאת מוסיפה את השונות הזאת, שוב, הקושי המשפטי מתעורר. אני לא יודעת היום להגיד לך שיש מניעה חוקתית על הדבר הזה. זה לא עמדה, אני מחדדת את זה - - -

עורכת-דין איה דביר, זה עדיין לא הגיוני שהגבר יאמר, אני לוקח את השבוע הבודד הזה ובעצם יעבוד. גם מה שאת אומרת על הבחירה המרוסנת של הגבר וההבחנה מול האישה, זה עדיין לא חל באירוע הזה.

אני מסכימה שזה לא הגיוני כפי שזה לא הגיוני לגבי האישה אבל לא בצורה שונה. זו אותה בעיית חוסר היגיון כי זו לא מטרת הגמלה.

אם הדיון הוא שוב להסביר את ההתנגדות לדיון הזה, אנחנו כבר יודעים וזה נרשם, ויש הסתייגות, הכול בסדר. אני לא חושבת שאפשר לומר שזה אותו אירוע לגבר ולאישה. האישה היתה 14 שבועות בבית, הגבר לא היה. את אומרת שהוא מרסן, אז בואו נגדיר שהוא צריך לקחת שלושה שבועות, ואם אחרי שבועיים הוא מחליט לחזור, הוא יכול לקבל חלף שכר, אבל הוא חייב להיות עם התינוק. הוא לא יכול פשוט לבוא ברגע האחרון ולקחת את חלף השכר. זה לא עובד, זה לא הגיוני, זה לא מטרת המחוקק, זה לא הכוונה של שום דבר.

גם ביחס לשבוע האחרון, שגם ביחס לשבוע ה-15 הוא יהיה זכאי לו רק במידה והוא יהיה בבית והוא יטפל בתינוק - - -

יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא לומר, הגבר לא זכאי לזכות זו. נקודה. זו אופציה אחת. האופציה השנייה היא לומר, הגבר זכאי לזכות הזאת של לחזור לעבודה ולקבל את דמי הלידה בתנאי שהוא היה מספר מסוים של שבועות לפני. למה? כי אז בדיוק חל עליו אותו דבר שחל על האישה. הסיטואציה מורכבת בתוך שוק העבודה. אלה שתי האפשרויות שעומדות בפנינו.

מה שלא עומד בפנינו זה האופציה שהוא פשוט יגיד, אני בבית, ויחזור לעבודה, כי זה abuse של החוק בעצם.

אני חושבת שגם החלופה השנייה בעייתית. להגיד, רק גבר שיצא לשישה או שבעה שבועות – כי שוב, אין את אותן הגנות שדיברה עליהן איה קודם. אבל אני חושבת שאותה תכלית שמלכתחילה קבעה שבן-הזוג יחליף את האישה זה באמת לצורך הבאת המשפחה לאיזשהו מצב שוויוני, ששני ההורים נוטלים בנטל גידול הילדים.

מיכל, אנחנו מבינים שאלה שתי האפשרויות. איה דביר, את בעצם אומרת שהמצב צריך להיות מצב שוויוני או שאת חוששת - - -

לא, לא, לא.

בסדר, ככה אני הבנתי.

- - -

אני מבינה את זה. הכול בסדר. בעצם, למה אני לוקחת את זה על עצמי? כך נאמר בוועדה, ולכן אני מבקשת - - -

- - - לא לכך התכוונתי.

סליחה. לכן אני מבקשת שאם יש לך התנגדות, תאמרי אותה כעת. עמדת ביטוח לאומי זה שזה לא יחול על הגבר. אני אגב לא חושבת שיש פה שוויון.

בכלל לא יחול על הגבר?

שהשבוע ה-15 יחול ובלבד שהוא לא עבד.

זה מה שאני אומרת. ברור. שהאופציה הזו לא חלה על הגבר.

אבל אם הגבר מחליף מהשבוע השביעי, עדיין בשבוע ה-15 הוא חייב להיות בבית?

למה לפגוע בהם? למה לפגוע בזכאות? מבחינתי, לא צריכה להיות הבחנה בין אם הוא יחליף אותה מהשבוע השביעי ובין אם הוא יחליף אותה רק בשבוע האחרון.

אז בעיניי זה יוצר בעיה, כי אם היא היתה שבעה שבועות והוא היה שבעה שבועות בבית, ואז לחייב אותו לחזור בשבוע ה-15, אז למה את האישה אנחנו לא?

כי מלכתחילה יש בעיה עם המנגנון הזה שנקבע, שאישה יכולה לקבל דמי לידה ולחזור לעבודה. אנחנו מנסים למצוא פה פתרונות מאוד יצירתיים במסגרת זמן קצר.

אז יש לי פתרון, שפשוט הוא יוכל לחזור וזה יהיה חלף שכר של האישה. יש לנו איך לעשות את זה?

לא, לא.

אז עזבו, אז אלה שתי האפשרויות: או שהוא לא יכול או שאנחנו נותנים תקופת מינימום.

- - - וההצעה שלך היתה לעשות חופשת הורות, לא חופשת לידה, כדי לתת לגבר את האפשרות – אמרנו ששלושה שבועות הם לא לוקחים, אז אמרנו, ניתן את השבוע.

נכון.

אז עכשיו אתא ומרת, לא ניתן את השבוע?

לא, אנחנו לא אומרים שהוא לא יוכל. יש פה לקונה, עלולה להיות לקונה.

- - - ובלבד שהוא לא יחזור לעבודתו.

אבל מאירה, זה הדיון.

אז זה בסדר, הוא יישאר עם הילד בשבוע האחרון והיא תחזור לעבודה.

אבל אומרת איה דביר ממשרד המשפטים שיש פה בעיה בשוויון בין המינים.

אפשר לחדד מה אמרתי?

כן. אני מסכימה איתך, מאירה.

זה לא בסמכותי – וגם אמרתי את זה נדמה לי בבהירות, אבל אני אחזור שוב, לפרוטוקול – לתת חוות דעת חוקתית על שאלה כזאת ככה על רגל אחת. אני יכולה רק להגיד שמתעוררת שאלה חוקתית, וזה כל מה שאמרתי. היא תעמוד לפתחנו בהסדר הזה, וצריך לקחת את זה בחשבון.

אין שום בעיה. אם תתעורר שאלה, אני חושבת שאנחנו נדע היטב להגן עליה. בכל זאת, האישה היא זו שילדה - - -

אני רק - - - את השאלה.

אין שום בעיה. כמו שאת השישה שבועות הראשונים האישה חייבת לקחת והגבר לא יכול לקחת אותם, כמו שההגנה של ה-26 שבועות חלה על האישה – יש פה הרבה מאוד הבדלים. מה לעשות שבסוף האישה הרתה וילדה? - - -

כן, רק שבכל ההבדלים האלה היתה חשיבה שהיא צמודה לחלף שכר ולזה שיש לה מקור הכנסה מלא בתקופה שבה היא שוהה בחופשת לידה, עם האיסורים - -

זה נכון.

ופה אנחנו פרצנו את הרעיון הזה ועכשיו אנחנו מדברים אך ורק על ערך הכסף. וברגע שהיא יכולה לקבל את הכסף בשבוע ה-15 בלי לשמור על הילד, בלי לנוח, אז גם לגבי הגבר מתעוררת השאלה אם הוא לא יכול באותה מידה - - -

אני לא מסכימה איתך כי אנחנו גם שינינו את ההגנות לגבי אישה שעובדת פחות משנה על-ידי אותו מעסיק, ולכן הבהרנו שמטרת המחוקק היא לא להתייחס לזה רק כאל כסף אלא כאל תקופה שיש לה התייחסות אחרת מאשר שאר 26 השבועות ולכן אני לא חושבת שיש בעיה חוקתית בעניין הזה. אני שומעת אותך. אנחנו נאמר שזה חל רק על האישה ואנחנו נשנה את זה.

רק לא ברור לי מה זה אומר: חל רק על האישה. אם הגבר מחליף בשבוע השביעי, זה אומר שהתא המשפחתי הזה יהיה זכאי לשבוע ה-15 רק בתנאי שהגבר ממשיך להיות בבית. כלומר, לגביהם אין את האפשרות לחזור לעבודה. זה מה שהוועדה רוצה?

כן.

אבל גבר שהחליף במשך חודש? - - -

לא משנה פרק הזמן שהוא החליף.

כלומר, גבר לא "זכאי", במרכאות, לאפשרות לקבל דמי לידה ולחזור לעבודה.

נכון, בגלל אותה מגבלה שמלכתחילה אמרתם שיש עניין של בחירה.

זה לא ברור.

זה לא היה כזה ברור. מלשון החוק הקיים זה לא היה ברור.

בגלל זה כתבנו את זה כהערה.

עורכת-דין מיכל מזוז, אני מבינה שיש התנגדות בביטוח לאומי להגדיר נניח שלושה שבועות או חודש, שאם הגבר כן נשאר אז השבוע הזה הוא כן יוכל לחזור לעבודה. יש ביניכם חילוקי דעות?

לא. שנינו תמימי דעים בעניין.

אז מהי העמדה שלכם?

העמדה שלנו היא שאנחנו לא רוצים לפגוע במצב שבו גבר מחליף את אשתו. אנחנו עדיין רוצים שהתא המשפחתי יקבל 15 שבועות. אבל אנחנו חושבים שליצור פלטפורמה שהגבר גם יכול לחזור לעבודה וגם לקבל את הגמלה, זה פוגע בכל העיקרון הבסיסי של גבר שמחליף את אשתו.

כן, בטח כשאנחנו מורידים את זה לשבוע.

אתם מציעים, לעניין השבוע ה-15, בכל הנוגע לאישה ישולמו דמי הלידה בין אם חזרה לעבודתה ובין אם לאו. כלומר, שגבר בשבוע ה-15 זה רק דמי לידה שהם חלף שכר. נכון?

עורכת-הדין יערית שניידר, מהוועדה לקידום מעמד האישה של לשכת עורכי הדין.

אני חושבת שאיך שהוא הצלחנו באורח פלא להגיע למצב אבסורדי אחרי שעה וחצי שבו אנחנו נותנים חיזוק שלילי לגבר להישאר בתקופת ההורות המשותפת. כל תא משפחתי יעדיף, גם מבחינת המשק, שאישה תחזור לעבודה ותקבל את המענק מאשר שהגבר יישאר, ובעצם בכך אנחנו מסכלים את המטרות.

אני כן חושבת שבהכרח אנחנו נהיה חייבים לפחות תקופה של שלושה שבועות שבסופם, נגיד בשבוע ה-15, הגבר יוכל לחזור לעבודה ולקבל את המענק, ואז אפילו נוכל לייצר חיזוק לגברים להיות בתקופת ההורות.

איזה חיזוק? הוא עובד, מה החיזוק?

עכשיו אנחנו מקצרים את התקופה לשבוע ימים. המצב שעלול להיווצר הוא שגבר שיצא לחופשת לידה בשבוע האחרון, אבל הוא לא באמת בחופשת לידה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:34 ונתחדשה בשעה 10:58.)

תודה רבה, אנחנו צריכים לנעול את הדיון כיוון שמתכנסת מליאה. סיימנו את ההקראה מלבד הסעיף האחרון של התחילה והתחולה. אני נועלת את הדיון. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:59.