הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 481

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ט"ז באדר התשע"ז (14 במרץ 2017), שעה 11:30

1. הצעת חוק הזכות לעבודה בישיבה (תיקון מס' 3) (הבטחת תנאים הולמים למאבטחים), התשע"ז-2017

2. הצעת חוק עמדות שמירה לעובדים בענף השמירה והאבטחה, התשע"ז-2016

חברי הוועדה: מירב בן ארי – מ"מ היו"ר

יוליה מלינובסקי

איתן כבל

יו"ר ההסתדרות החדשה

_

אבי ניסנקורן

ק' אג"מ חט' האבטחה, המשרד לביטחון פנים - מאיר אהרוני

עוזרת ליועמ"ש, בטחון פנים - איילת לוי

מנהלת ענף בריאות העובד, משרד הבריאות - מירב מרום

הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה

_

נעם דשא

סגן ממונה אזורי על יחסי עבודה, משרד העבודה

_

אברהים כילאני

משפטנית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - איה דביר

רפרנט ביטוח לאומי באג"ת, משרד האוצר - אייל מדן

עו"ד, סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד התמ"ת - דבורה ספיר אליעזר

ראש מינהל ביטחון, המרכז לשלטון מקומי - יוחאי ואג'מי

מנהלת מח' משפט, המרכז לשלטון מקומי

_

מירה סלומון

יו"ר הפורום לביטחון ואבטחה בישראל - עודד רחמים

מ"מ יו"ר הסתדרות הגמלאים

_

רוני אהרון כהן

נציג ההסתדרות, הסתדרות החדשה - אלי יריב

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: ארגון חברות הניקיון בישראל) - מתן אלקלעי

שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים - מתן צדיק

נעה בן שבת

אתי שבתאי

אתי בן-שמחון

הצעת חוק הזכות לעבודה בישיבה (תיקון מס' 3) (הבטחת תנאים הולמים למאבטחים), התשע"ז-2017, פ/2007/20 כ/689, הצעת חה"כ אורן אסף חזן

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. לפני שנצביע פה על המיזוג, יש לנו פה שתי הצעות חוק. אחת - הצעת חוק הזכות לעבודה בישיבה, של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. והצעת חוק עמדות שמירה לעובדים בענף השמירה והאבטחה, שתיהן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, של חבר הכנסת איתן כבל. ההצעה שלו היא בהכנה לקריאה ראשונה, וזאת בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו כרגע נצביע על מיזוג של שתי הצעות החוק.

לפי סעיף 84(ד) לתקנון הכנסת, ממזגים את ההצעה שהועברה אחרי הקריאה הטרומית, עם ההצעה שהועברה אחרי הקריאה הראשונה כדי לדון בהם על בסיס הנוסח שאושר בקריאה הראשונה.

במקום מי אני מצביע?

במקום מיכל בירן.

מי בעד הצעת המיזוג?

הצבעה

בעד - רוב

נגד – אין

הצעת המיזוג אושרה.

הייתי פה גם בדיון הקודם, של הצעת החוק של הזכות לעבודה בישיבה. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, המציעה, בבקשה.

גברתי היושבת ראש, חברי הוועדה, אנחנו בישורת האחרונה של החוק הזה במטרה לסיים את זה היום, ובשבוע הבא כבר להצביע בקריאה שנייה ושלישית.

שתי נקודות. נקודה אחת – לחדד את הנושא של האחריות. בכוונתי מלכתחילה האחריות הוא על מזמין השרות, זו תפיסת עולמי, מי שצריך את שרות האבטחה, שידאג לתנאים. אני רוצה להפיל את האחריות על חברות שמירה פרטיות כי הן לא שם – הן מתחלפות לפי מכרזים. אני מכירה מודל של האחריות משולשת – לדעתי, זה לא נכון. פה, לפי מה שאני מבינה, גם מבחינה משפטית יש עם זה בעיה, זאת אומרת, צריך לחדד את הנקודה של האחריות – תנאים פיזיים של מאבטחים הוא של מזמין שרות – רוצה שמירה, תדאג לאנשים.

הנקודה השנייה שאני עוד לא קיבלתי תשובה זה נושא של התחולה, שממשרד האוצר הבנתי שיש שתי חלופות שאנחנו צריכים עכשיו להחליט באיזו חלופה אנחנו הולכים.

יש עוד שינויים לעומת הנוסח בקריאה הראשונה.

אני יודעת. אנחנו גם הורדנו, גברתי היושבת ראש, את נושא אחריות אכיפה מינהלית מנושא חימום, קירור בעמדות, כי לפי כל חוות הדעת שקיבלנו פה בוועדה על-ידי היועצים המשפטיים, זה יהיה מאוד קשה לאכיפה, אנחנו לא רוצים להקשות, אנחנו רוצים לעזור.

עשינו בחוק נוסח שפשוט אומר במפורש שזה מה שצריך להיות – נושא קירור חימום בעמדות שמירה. הנושא של קירור חימום הוא נשאר בחוק, אבל אין על זה אכיפה מנהלית. אבל אנחנו מתכוונים שמזמיני שרות יהיו בני-אדם ויעשו את זה. אבל עדיין יש את הסמכות, הזכות להם וצריך לקבוע את זה, כי זה נמצא בחוק, זאת אומרת, הפקח שיבוא לא ייתן על זה קנס, הוא יבדוק את הנושא של העמדה.

אז איך בעצם יהיה פיקוח?

פיקוח יהיה על נושא עמדת שמירה, לא על מיזוג. אנחנו כתבנו את זה בחוק. כתבנו את זה בצורה מפורשת. אנחנו לא עושים על זה אכיפה מנהלית, מזה שזה מאוד פשוט, בגלל שזה מאוד מקשה על עבודת הפקחים. אנחנו סומכים גם כן על מערכת בתי-משפט שבשנתיים עד הטלת סנקציות, בתי-משפט יעשו גם כן פסיקה בנושא, ואז יהיו כללים.

פשוט חשבנו והיה פה באמת רצון טוב, אבל הבנו שזה בלתי אפשרי, שזה פשוט מקשה על החוק. יבוא יו"ר ההסתדרות אבי ניסנקורן, אני כבר שוחחתי אתו על הנושא, וביקשתי שההסתדרות תתחיל פשוט להגיש תביעות בבתי-דין לעבודה, ואז זה ירתיע. פשוט זה ירתיע, יבינו שיש פה מישהו שאכפת לו ממה שקורה. אני רוצה לתת דוגמה אחת.

דוגמה אחת – קבוצת קניון עזריאלי. ראינו במודיעין - השומר עומד בשום מקום, פנינו לקבוצת עזריאלי, קיבלנו תשובה. אני לא אצטט את כל התשובה, אבל היועץ המשפטי של קבוצת עזריאלי בחר לכתוב שתנאי מזג האוויר במדינת ישראל כל כך טובים ונעימים שפשוט לא צריך עמדה.

בעיקר ביולי אוגוסט...

חבל שאני לא מכירה את היועץ הזה באופן אישי...

דבר שני שאני רוצה לציין, סיפרו לי פה שמישהו מעובדי הכנסת, עיתונאי מהכנסת נכנס לקניון מלחה בירושלים, ופתאום הוא רואה שלשומר יש איזשהו משהו, איזושהי שמשיה, ברזנט הגנה. הוא שואל מה קרה? הוא אומר, כן, לפני כמה ימים, משהו קורה אצלכם שם בכנסת. החוק כבר מתגלגל. בואו נסיים אותו.

אולי כמה הבהרות לגבי התיקונים שנעשו, לעומת הנוסח מה שמופיע פה, מסומן בשינויים לעומת הנוסח בקריאה ראשונה.

בהגדרה מאבטח – אנחנו רוצים לציין גם את הנושא של תפקידי שמירה ואבטחה, אם למישהו

היה ספק במה מדובר.

הנושא הנוסף זה הנושא של אמצעי חימום וקירור מתאימים. אנחנו לא נדבר עכשיו על עמדה האם האמצעים חשמליים או לא חשמליים, אלא מוצע לדבר, ולא נדבר על עמדה מרוחקת, או עמדה שהיא כן קרובה, אלא - - - צריך להעמיד לרשות מאבטח אמצעי חימום וקירור ראויים בהתאם לעונות השנה לתנאי מזג האוויר, וכמובן להתחשב בזה שזה אמצעים שהם זמינים, שאפשר לרכוש אותם לא בעלויות עצומות, אלא באמת אמצעים מקובלים, ואפשר להפעיל אותם באותה עמדה – הכול לפי תנאי המקרה, והנושא הזה יעמוד לתביעה אזרחית, זה לא יהיה ניתן לאכיפה מנהלית.

נושא נוסף נוגע לנושא של מערכת היחסים משולשת - יש פה גם תיקוני ניסוח, כי יש כבר בחוק הזכות לעבודה בישיבה התייחסות לקבלן כוח אדם, שם אנחנו מבהירים שהיא ממשיכה לחול, היא מדברת רק על קבלן כוח אדם, לא על קבלן שרות. כרגע אנחנו לא משנים את זה - היא נוגעת רק לגבי הזכות העבודה בישיבה. לגבנו אנחנו מייחסים את ההתייחסות כשמדובר בעובד של קבלן כוח אדם או קבלן שרות, מתייחסים לחובה שמוטלת על מזמין שרות, ועל המעסיק בפועל. בנקודה זו אני רוצה להבהיר מה המצב בעקבות הבהרות שקיבלתי ממשרד העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הזה, וגם עיינו מחדש בנוספים שקיימים בחוק.

החובה העיקרית המוטלת על המעסיק כלפי העובד שלו, וזו החובה גם להקים עמדת שמירה. אלה החובות של המעסיק כלפי העובד שלו, וכמובן שמעסיק שמעסיק מאבטח מחויב בהם. השאלה עלתה כאשר אנחנו מדברים על מערכת משולשת שיש פה מעסיק, או הקבלן, קבלן השרות, לשם הדוגמה, ויש את מזמין השרות שאצלו מבוצעת העבודה. כאן עלתה השאלה על מי פה תהיה האחריות.

חשבנו בהתחלה שמזמין השרות הוא זה בעל היכולת לבצע, אבל באמת הנקודה שהעלתה עו"ד ספיר ואליעזר ממשרד העבודה והרווחה, שבמודלים אחרים, למשל, בנושא של התמ"ת חדר שירותים שימוש העובד, מה שקיים היום בחוק שעות עבודה ומנוחה, החובה היא גם של המזמין שרות של המעסיק בפועל, ולא מוציאים את המעסיק מהתמונה למרות שהוא באמת לא יכול להקים את חדר השירותים בגלל שהוא בעצם צריך להיות זה שאחראי לוודא שיש לרשות העובד יש באמת את חדר השירותים, זאת אומרת, לא להתקשר במקום שיש התעלמות מוחלטת לא להפקיר את העובד שלו למצב זה.

בואו נתייעץ עם יושב ראש ההסתדרות. יש לנו נקודה שאנחנו מתלבטים בה. כאשר חברת שמירה מתקשרת במכרז עם איזשהו מישהו, היא לא יכולה להעמיד תנאים, כי זה עסק, הם צריכים להיות כלכליים, הם צריכים להרוויח. את מבינה, הם צריכים לספק עבודה לעובדים שלהם. אני לא רוצה שיעשו על חברות שמירה מין סיבובים כאלה של מזמיני שרות. אני פה לא רוצה להכניס אותם לפלונטר.

מצד שני, החוק להגברת האכיפה למשל הוא כן אוסר להתקשר בחוזה הפסד, למרות שהם צריכים לספק עבודה לעובדים, לא בכל מצב צריך להתחשב.

בוא נשתמש בחכמה שלך, כי אתה כל כך הרבה שנים בתחום העבודה שאנחנו צריכים פה התייעצות. עלתה שאלה, מי האחראי על התנאים הפיזיים של המאבטחים? היום יש מודל שהיא משולשת בעצם, שזה גם כן מזמין שרות, גם חברה יש לה אחריות, והעובד שצריכים לדאוג לו. אני אומרת שבתנאים האלו מי שצריך להיות אחראי על התנאים הפיזיים של מאבטחים – עמדה, אמצעי קירור, חימום ודברים כאלה, זה מזמין שרות, כי חברת שמירה היא פה לא פונקציה בכלל. היועצים המשפטיים אומרים שגם לחברת שמירה - - -

גם למזמין של העבודה.

גם לחברת שמירה שהיא מעסיק בפועל, צריך להיות אחריות בפני העובד שלו. הפחד שלי שאותו מזמין שרות לא התחיל לשלשל את האחריות על חברות שמירה כי הם לא פונקציה.

אני יו"ר ההסתדרות. בעצם החובה האזרחית והחובה המנהלית זה גם על מזמין השרות נכון?

העיצום הכספי, יש פה הוראה אומרת כאשר מדובר בעובד של קבלן כוח אדם, או קבלן שרות, אז האחריות היא על מזמין השרות או על מעסיק בפועל. השאלה הייתה האם המעסיק יוצא לחלוטין מהתמונה, או שזה חוות שחל גם על המעסיק.

אני חושב שלא. זה נכון שמזמין שרות הוא זה שצריך לדאוג לזה. אבל בענף הזה יש עדיין מעסיק, והמעסיק זה החברה.

אבל לחברה אין אפשרות לעשות את זה.

אבל יש לה אפשרות כשהיא מתקשרת לבוא ולהגיד, זה תנאי בהתקשרות. הרי היא גורם שעוזר באכיפה, ברגע שהאחריות גם עליה, אז היא גורם שעוזר באכיפה. גם השכר בפועל היא צינור כי מי שמממן את השכר זה בעצם - - -

זאת אומרת להשאיר את זה באחריות שגם לחברת שמירה יהיה מין אחריות – אולי התראה.

אחריות משותפת כמו בחוק הגברת אכיפה, כי לא יכול שאתה פוטר מעסיק מאחריות, אבל זאת אחריות משותפת.

אבל קנס מנהלי והאחריות על מזמין השרות עדיין.

ההוראה באמת התקבלה לבוא ולהגיד, שכאשר מדובר באדם שנמצא אצל מזמין השרות, אנחנו מצפים שגם מזמין השרות ייתן את הדעת ויהיה אחראי.

האחריות יותר חמורה.

כי זה ממש הופך להיות חובה שלו.

נשמע את משרד העבודה והרווחה. בבקשה.

אני עו"ד, סגנית בכירה ליועמ"ש מטעם משרד העבודה והרווחה.

מה שהצענו בפני היועצת המשפטית של הוועדה זה שהמודל הקיים היום בחוקים דומים שמתנים תנאים פיזיים לעובדים, זאת אחריות משותפת ביחד ולחוד. כך בסעיף 20א לחוק שעות עבודה ומנוחה, וככה גם בחוק הזכות לעבודה בישיבה, בקשר לזכות לעובד בישיבה, בקשר - - - כוח אדם. אגב, שאלה של יו"ר ארגון השמירה. הוא השיב שהוא פנה ליועצת הוועדה, ושאל האם זה ברור שהחובה לא חלה עליהם. התשובה המידית של כל הגורמים, כולל אנחנו, הייתה שלא, לא הייתה כוונה להחיל אחריות, אחר כך כאשר הסתכלנו על המודלים, שמנו לב שזה לא יכול להיות. זה לא שלא יכול להיות – יכול להיות זו שאלה של מדיניות. כל מה שאנחנו אומרים זה לצאת מהמודל הקיים היום ולהנהיג מודל אחר של הטלת אחריות ישירה רק על המזמין. כמובן, אנחנו נענים לסיפור של התנאים הפיזיים ולא לסיפור של הביגוד.

לכן חשבנו שמבחינה משפטית ומבחינת ההקשר התעשייתי, נכון להטיל אחריות גם על הקבלן, כאשר האחריות מבחינת החוק לעבודת אכיפה של דיני עבודה היא אחריות יותר חמורה מאשר קיימת היום למזמין השרות, כי היום האחריות של מזמין השרות בקשר לזכויות שהן זכויות שכר, או זכויות אחרות של העובדים שהם תומכי שכר, כמו פנקסים למיניהם וכו'. האמת, שאין פנקסים, יש זכויות שכר יותר, או היתרים וכו', זו אחריות שיעורית. רק אחרי שאנחנו מטילים את האחריות על הקבלן, אנחנו נטיל אחריות על המזמין. במודל הזה בקשר לחוק הזה האחריות תהיה ישירה על המזמין, אז זה נשאר.

מבחינת אחריות המזמין זה יותר חמור ממה שקיים היום בחוק להגברת האכיפה בקשר לאחריות הרגילה של מזמין השרות. מכיוון שדיברתי עם פיני שיף, אני לא מייצגת אותו, אבל בגלל שהוא לא היה יכול להיות כאן, אמרתי שאני אציג את עמדתו כפי שהוא הביא בפניי. הוא אמר לי, זה לא אומר שהוא בעד הטלת אחריות, לדעתו, הדרך להטיל אחריות על הקבלן אם כבר זה לקבוע חובה נפרדת על אי הצבת עובדים במקום שאין עמדת שמירה ככל שרוצים להטיל אחריות. אני חושבת מקצועית ומשפטית, שכפי שהטלנו אחריות, הכנסת הטילה אחריות בחוקים אחרים, גם על המזמין, וגם על הקבלן בצורה משותפת, גם כאן אפשר לאמץ את המודל, הוא מודל שהוא מוכר וידוע, ולכן אני לא בטוחה שצריך לקבוע הוראה מיוחדת, ולקבוע חובה מיוחדת על הקבלן. אני מביאה את הדברים שלו – כפי שדיברנו הוא לא יכול היה לבוא.

יש עוד התייחסות של משרדי ממשלה לעניין?

אני ממשרד המשפטים. כפי שאמרה חברתי, זו שאלת מדיניות. השאלה אם נכון בחוק הזה שכבר יש למשל לגבי הזכות בישיבה, לפרוץ דווקא בעמדות השמירה, זה מייצר מודל חדש שאין דומה לו. גם, לדעתי, נכון יותר להישאר עם הקיים, למרות שאפשר לעשות גם אחרת ולהחיל רק אחריות על המזמין.

גברתי מקובל עליך.

אני מסכימה. הנקודה שהעיצום הכספי הוא על מזמין שרות, נכון?

יש אפשרות כפי שהסבירה דבי. העיצום הוא עיצום בתוספת השנייה, זאת אומרת, אנחנו לא מטילים עליו אחריות מכוח האחריות שהוטלה על המעסיק. יש לו חובה עצמאית משלו, אבל היא לא פטרה את המעסיק מהחובה שלו שנבעה - - -

אני ראש אגף עבודה בהתאחדות התעשיינים. אני רוצה רק לחדד שסעיף 3(ב) שעניינו התאמת בגד שמאבטח מחויב בלבישתו, לא קשור לדיון שכרגע עשינו. עו"ד דבי ספיר אליעזר, אמנם הזכירה את זה במלה, אני רוצה לוודא שזאת גם הכוונה, וכוונת הצעת החוק, וכוונת המציעה, שהכוונה היא להפריד את זה.

איך את מחדדת את הנושא הזה?

השאלה אם אנחנו נחדד. אנחנו חשבנו להשאיר את הנוסח כפי שהוא, זה בעצם נוסח שהוא מקביל לנוסח הקיים היום בחוק הזכות לעבודה בישיבה, שהוא אומר שההוראות שהיה מאבטח עובד של קבלן כוח אדם, עובד של קבלן שירות, יחולו החובות האמורות באותם סעיפים קטנים על המעסיק בפועל או על מזמין השרות לפי העניין, ולא החרגנו, למרות שכתובה פה הערה שהייתה לפי התשובה האינטואיטיבית הראשונה שלנו, יש פה הערה שאמרה שהאחריות מועברת והיא לא מקבילה. אז בעצם המשמעות היא שיש אחריות ישירה לעובד למזמין השרות ולמעסיק בפועל, האחריות שלהם היא אחריות ישירה, אבל היא נוספת לאחריות של המעסיק, היא לא פותרת את האחריות של המעסיק. היא כן מקבילה לאחריות של המעסיק.

אבל ברור שאם המזמין הוא נותן את האמצעים זה מכרז הפסד.

אם המזמין לא נותן את האמצעים, זה לא קשור בעצם לשאלה של השכר.

לא. מכרז הפסד, נכון, זה מכרז שמעסיק לא נותן - - -

כעיקרון ההוראה הזאת לא נכנסת להוראות.

זה צריך להיכנס.

מכרז הפסד מדבר בנושא של ערך שעה שהוא בעצמו מרכיב שצריך עוד לקבוע אותו בתקנות. הוא מדבר על ממש שכר, זאת אומרת, מכרז שלא היה צריך לעשות. בעצם כשאתה יוצר את האחריות הזאת גם של המעסיק, וגם של מזמין השרות, אתה בעצם יוצר תמריץ למעסיק לדאוג שלא יהיה מכרז לא ראוי.

סעיף 28 לחוק הגברת האכיפה שהוא הסעיף שקובע מהו חוזה הפסד, מדבר על קביעת ערך השעה של מרכיבי השעה, וערך השעה הכולל, אחרי שמחשבים את כל רכיבי השכר.

אני לא בטוח שאת צודקת. הרי מעבר לערך שעה, נניח, יש רכישת אמצעי ניקיון על-ידי המעסיק, זה חייב להיות משוכלל במכרז, אחרת זה מכרז הפסד, לא יכול להיות שלא.

כתוב שזה ערך השעה, עלות השכר - - -

נעה, תקראי את זה, סעיף 28 לחוק להגברת האכיפה.

הרי לא יכול להיות שמחר יבוא המזמין ויגיד לחברת שמירה, אתם תמציאו עכשיו את אמצעי הקירור והחימום, ואני לא משכלל את זה בתנאי המכרז, זה חייב להיות מכרז הפסד.

הוא אומר: "בחוזה ובהצעתו של הקבלן יפורטו בכתב רכיבי השכר שישלם הקבלן וכן עלות השכר המינימלית. הצהרת הקבלן על עלויות נוספות, כולל רווח והתחייבות של מזמין השרות לתשלום שלא יופחת מעלות שכר מינימלית ועלויות הנוספות". זה עדיין קשור בעלויות הנוספות, אבל זה לא צריך לשנות את זה.

אפילו זה לא עלויות נוספות, כי אמורות להיות עלויות של המזמין.

זה בדיוק. אם בא המזמין לקבלן ואומר, אתה תמציא את אמצעי הקירור והחימום, הוא צריך לשכלל את זה בעלויות.

אם הוא מטיל על הקבלן את העלויות זה יותר קל.

לא, זה צריך להיות על מזמין השרות. החובה של אמצעי קירור - - -

איך הוא יכול להטיל אחריות על הקבלן? הרי החוק מטיל אחריות גם עליו, החוק שחברי הכנסת מחוקקים מטיל אחריות על המזמין, אז זה נראה לי קצת מוזר להטיל עכשיו שהמזמין יוכל להשית את העלות על - - -

אפשר להגיד כך, אם באיזושהי דרך הם יטילו בהסכם את העלויות, אז ממילא העלויות כבר נכללות פה בסעיף 28א(1). אבל מה שמסבירים פה שזה לא הגיוני שהוא יעשה כזה דבר, כיוון שהאחריות, החוות שלו היא לספק את האמצעים האלה.

אז אולי בהחלט נלך למודל של האחריות ומזמין השרות וזהו?

אז המעסיק אומר, אני עוצם עיניים. אני שולח את העובד.

את פוטרת אותו מאחריות.

אז תחדדי שנושא של העמדה ועלויות על חימום, קירור, הוא על מזמין השרות בלבד. תוסיפו את המלה בלבד.

זה בעצם המשמעות.

איך אני מחדדת את זה שהמעסיק צריך גם לוודא שזה לא חל עליו. כי אני לא רוצה להיכנס ליחסים המסחריים שביניהם. הם, כל אחד מהם, צריך לדעת שמוטלת עליו האחריות, וצריך לדאוג, לעשות את הפעולות שלו כדי לוודא.

היום לפי החוק הקיים, יש לנו אחריות של שניהם נכון?

לפי החוק הקיים בדברים אחרים, למשל, בנושא של חדר שירותים, מדובר שם על אחריות שהיא גם על הקבלן וגם על המזמין.

זה סעיף קטן (ו) "אם המאבטח הוא עובד של קבלן כוח אדם, יחולו החובות האמורות בסעיפים קטנים (ב) (ג) ו-(ה)".

על המעסיק בפועל או על מזמין השרות.

מעסיק בפועל, או מזמין השרות זה לפי העניין, זה אם הוא קבלן כוח אדם, עובד של כוח אדם, או עובד של קבלן שרות. אנחנו בעצם רוצים לבוא ולהגיד שזה יחול עליו בנוסף לאחריות. האם אנחנו צריכים להגיד את המלה גם? אם היינו אומרים את המלה גם, זה אולי היה מחדד את זה, או להשאיר את זה כמו שכתוב כך, ואז יכול להשתמע כך או יכול להשתמע אחרת. המלה "או", זה שני סוגים של קבלנים - השאלה אם אנחנו מוסיפים את "ו" על החובה שקיימת ב-"ב" של מעסיק כלפי עובדו, אומרים בעצם יחולו החובות האמורות בסעיפים קטנים גם על המעסיק בפועל, או על מזמין השרות, או שאנחנו משאירים את זה - - -

אפשר להסביר לנו בדיוק באיזה סעיף?

אנחנו מדברים על 3א(ב) אל מול 3(ו).

אפשר להוסיף סעיף שאומר שלא יעביר מזמין השרות את חובתו על-פי סעיף זה לקבלן השרות.

אפשר להגיד, בזה אנחנו מגבילים בעצם את האפשרות, את חופש העיסוק שלהם, ואני לא בטוחה שאנחנו רוצים כל עוד אנחנו אומרים שכל אחד מהם יהיה אחראי. אולי נבהיר עוד משהו, זה חשוב להבהיר. למה מלכתחילה אמרנו מעסיק של מאבטח. דבר ראשון, כי יש אנשים שמעסיקים בעצמם את המאבטח, והם בוודאי שהם חייבים. אנחנו רוצים לבוא ולהגיד, שגם במקרה שמעסיקים מישהו אצל אדם אחר, יש פה מזמין שרות וקבלן, אז עדיין המעסיק לא יוצא לגמרי מהתמונה.

אני מבינה את ההערה של יו"ר ההסתדרות. מצד אחד, אמרנו מבחינת היחסים שבין העובד לבין מעסיקו, אנחנו רוצים להשית עליו את האחריות גם ביחד עם מזמין השרות, כי הוא הכתובת שלו, וזה המודל המוכר. מצד השני, השאלה היא האם עכשיו חוזה ההתקשרות שביחסים שבין המזמין לבין הקבלן, פתאום המזמין ישית את העלויות על הקבלן של בניית העמדה. אולי השאלה אם רוצים למנוע את זה או לא רוצים למנוע את זה.

הייתי מוסיף סעיף. אני אומר, שלא יעביר מזמין השרות את חובותיו על-פי חוק זה לקבלן.

אלא אם כן זה הוסכם ביניהם.

אבל בוא נניח שזה הוסכם ביניהם, שזה מאוד מסובך.

הוא עושה לו יום הכשרות. אתה קונה מוצר - - -

אם זה כן, זה חייב להיות מתומחר. אם זה חייב להיות מתומחר, אז זה אומר שזה נכנס לגדר מכרז זה בסדר. לכן אני אומר, אתם מבינים, אנחנו לא יכולים לייצר מצב שמזמינים יתחילו לבוא ולהגיד, יאללה, תדאג לזה ולא תתמחר את זה – אי אפשר להיות בסיטואציה הזאת. אני הייתי אומר לא יעביר, הרי זה מתקן קבע מה שדיברנו.

הוא יכול להיות גם מתקן שמתקפל, נגיד, שמשיה מתקפלת הוא כן יכול להיות נייד.

אם רוצים להחיל אחריות משותפת, אז לדעתי, במקום להגיד גם על המעסיק בפועל, כי במקרה אנחנו חושבים שהמזמין והמעסיק בפועל צריכים לשאת באחריות המרכזית, אז לכל היותר הייתי מנסחת מבלי לגרוע מהאמור בסעיף ב' במקרה כזה יחול גם על המזמין.

לגבי איך להסדיר את זה. אני לא שותפה לחשש של ערך שעה, כי זה גם הוצאות חד-פעמיות בסופו של יום.

לא. אני כבר הייתי במקרים שחברות שמירה פשטו רגל בגלל שלא תומחרו כמו שצריך, ואחר כך, אלפי אנשים הלכו לכללי פירוקים. המזמינים פה הם לא בדיוק חסידי עולם בעניין הזה. מזמינים פה רוצים לחסוך כסף. המכרזים פה הם מכרזים מאוד חוקיים. צריך לדעת, יש פה עלות שיכולה להיות עלות נכבדה. צריך להבין שלא יכול להיות שעלות כזאת תיפול בלי שיתמחרו את זה, או שזה מכרז הפסד או שמעבירים את זה.

רק אם אפשר להשלים. וגם בשאלה מי מקים בסוף את העמדה, ובאיזה תנאים, זה נורא תלוי בסוג העמדה אם היא ארעית, לא ארעית, אם היא עמדת קבע ולא עמדת קבע. לכל היותר הייתי באה ואומרת ששאלת האחריות תקבע בהסכם, אבל לא אומרת איך היא תקבע.

האחריות בסדר. אחריות משותפת, קשה לנו לצפות את המצב. אבל אין ספק שזה צריך להיכנס לגדר מכרז הפסד, זאת אומרת, זה צריך להיות מתומחר בתנאי מכרז.

בואו נתקדם כי הבעיה ברורה.

מה את מציעה?

יש לי הצעה, ניסיתי לבדוק אותה מול התאחדות התעשיינים.

אני חושבת שמה שצריך לקבוע זה שפשוט הצבת העמדה - אני מדברת מהותית, אחר כך צריך לראות איך מנסחים את זה, לא תיכלל בין עלויות הקבלן לפי סעיף 28 לחוק להגברת האכיפה, ככה שהמזמין לא יכול להשית את העלויות - - -

סעיף 28 בא ואומר שיש לך חוות אם אתה משית - - -

יש חוות, אבל כל מה שאני אומרת, שניתן אולי לקבוע בחוק להגברת האכיפה - - -

בעצם את הולכת על אותו כיוון.

שהצבת העמדה לא תיחשב עלות של הקבלן. לכן, בחוזה התקשרות - - -

אז נגיד שהמזמין אחראי על העלות הזה.

לא, אבל למה לסבך?

מי שאחראי על הצבת עמדה ועלויות זה מזמין שירות. נקודה.

זו אופציה אחת. או להגיד שיראו בעמידה בתנאי חוק זה כתנאים נוספים לעניין סעיף 28, ואז זה הפתרון השני אם הם רוצים לעשות התקשרות אחרת.

הבעיה היא שזה נכנס לעלויות הנוספות ולא לרכיבי השכר. מה שבטוח צריך להפנות לסעיף 28 ולהפנות לעלויות, ולהגיד שהעלויות האלה הן לא חלק מעלויות הקבלן, אלא עלויות המזמין כדי שלא יוכל, כי אני מבינה את הטענה, בסופו של דבר זה יפחת מרכיבי השכר של העובד.

אנחנו רוצים להתקדם. אני שואלת עכשיו את יו"ר ההסתדרות, אם אנחנו בסעיף ו' נעשה על האמור?

השאלה לאיזה כיוון רוצים ללכת, האם רוצים לבוא ולהגיד שזה חל רק על מזמין השרות, או רק העלויות חלות על מזמין השרות.

עלויות של ההתקנה?

אבל מזמין השרות גם אם זה זמני, גם אם זה קבע יהיו על המזמין, זה נשאר אצלו - - -

עלויות ההתקנה של העמדה, או העלויות של - - - החימום?

בוודאי שגם כן. כל העלויות לפי החוק זה להצבת עמדה ואמצעי קירור חימום על מזמין שרות.

אני מסכים.

אז בסדר.

נעה, כל המערכת גם העמדה וגם את אמצעי חימום קירור.

בעצם אנחנו נגיד שהיה מאבטח, יחולו החובות על זה - בסוף סעיף קטן (ו).

אם אנחנו אומרים את זה פה שהוא יישא בעלויות ההתקנה ואמצעי החימום והקירור, זה קצת מעלה את השאלה מה קורה אצל המעסיק, מי נושא בעלויות האלה, שלא יגידו לי שהעובד נושא בהם.

תכתבי פשוט – מזמין שירות.

משתמע מזה שמישהו אחר נושא בעלויות כאשר מדובר במעסיק, ואז הוא היה צריך לחזור לאפשרות הזאת שלא ייגרע - - -

למה בכלל יש אחריות על מעסיק אם מלכתחילה אני אומרת שכל האחריות של העלויות היא על המזמין?

יש פה היפוך – אם המזמין לא עושה את זה, והמעסיק נמצא שם, הוא עובד שלו, הוא כל יום הולך לשם ואין לו הגנה של שמש, אז מה, הוא פטור? לא, הוא לא פטור, כי הוא היה צריך להגיד למזמין, אני לא שם אצלך אם אתה לא מקיים את זה.

אולי להכניס כזה סעיף שאומר שאם העובד הוא עובד של קבלן כוח אדם, אז עובד קבלן כוח אדם לא התקשר עם מזמין שרות שלא ביצע את החובה הזאת.

או כפי שפיני הציע בלית ברירה שהוא אמר שתהיה חובה מיוחדת למעסיק, לא בקשר להתקשרות, אלא על אי הצבת עובד - - - שזה בעצם חובה של המעסיק כלפי עובדו.

החובה להתקין זה על המזמין, המעסיק צריך לוודא שזה מתקיים.

אני יושב ראש הפורום לביטחון ואבטחה בישראל. אנחנו מאגדים את מנב"טים בישראל. מנב"טים, זה מנהלי ביטחון. אנחנו יושבים שם מטעם המזמין, בסופו של דבר אחראים על הרבה מאוד מאבטחים.

לגבי העניין הזה, אני מתחבר למה שאמר יו"ר ההסתדרות. בסופו של דבר, חברת שמירה יכולה לוודא לגבי העניין הזה, אבל בסוף כשאתה רוצה להקים בודקא, אתה צריך להוציא עליה אישורים. חברת השמירה לא יכולה לעשות דבר כזה, והיחיד שיכול לעשות את זה זה רק המזמין. אם אנחנו רוצים שבסוף יהיה את הבודקא הזה, אם זה מה שהחוק רוצה שיהיה - - -

לא, זה לא בדיוק בודקא.

לא משנה, עמדת שמירה. החוק שלכם הוא מצוין. הוא הולך ממש – הוא מתאים כמעט לכל מקום שיש בו שומרים. בסוף אנחנו רוצים שלשומר יהיה את האפשרות לבצע את העבודה שלו. אם אנחנו רוצים שלשומר יהיה האפשרות הזאת, אנחנו צריכים שמישהו בסופו של דבר יידע שזה אחריותו לדאוג לזה. היחיד שיכול לעשות את הדבר הזה, זה מזמין השרות. אני מתחבר לזה שחברת שמירה לא צריכה להגיד, אני שם את הבן-אדם שם, וזה לא אחריותי, וכל הדברים האלה. אבל צריך לזכור, ודיברו כאן על התנאים הנוספים. בסוף כל מכרזי השמירה כמעט שאני מכיר במדינת ישראל, בסוף השורה - - -

אף אחד לא מתמחר דברים אחרים בתוך העניין, בגלל זה אם יגידו למישהו לתמחר עכשיו בודקה, אז זה בתוך שכר השעה של השומר, לא יעזור כלום.

אמרנו שהאחריות היא על המזמין.

הגענו למסקנה על הניסוח.

אם אפשר להקריא את הנוסח שבכוונתכם ולהוסיף את התוספת.

אל תדאגי. יש הערות על הסעיפים, אנחנו נאשר.

היו שתי חלופות לנושא התחילה. הייתה חלופה אחת שדיברה על כך שהסעיפים 1-8 ייכנסו לתוקף שישה חודשים מיום פרסומו של החוק. סעיף 9 שנוגע לעיצום הכספי, הוא יוטל רק שנתיים מיום התחילה, לא מעכשיו, לא מיום הפרסום, שנתיים מיום התחילה - זאת אומרת, שנתיים וחצי מהיום.

החלופה השנייה הייתה שאותם הסעיפים הרגילים ייכנסו לתוקף שישה חודשים, אבל הסעיף שמחייב את אמצעי חימום וקירור, הוא ייכנס לתוקף עוד שנה מיום התחילה במועד מאוחר יותר כדי לאפשר למעסיקים לרכוש את אמצעי החימום והקירור. אבל נראה לנו, כיוון שאנחנו מדברים על אמצעי חימום מקובלים, לא אמורה להיות בעיה.

למי הייתה התנגדות?

אני הבנתי שהאוצר שקל את החלופה השנייה, אבל אני לא יודעת מה עמדתו.

נלך על החלופה הראשונה.

- - - שמקובלים מאושר - - -

מקובלים.

אנחנו שמחים שאת מייצגת לנו - -

אז אנחנו נלך על חלופה מידית.

חלופה א'.

מידית - שישה חודשים מיום פרסומו של החוק, ועל העיצום הכספי עוד שנתיים.

לפני ההקראה של החוק, בבקשה.

רק לחדד, ברשותכם, אם אנחנו מדברים על זה שהמעסיק בעצם לא מציב שומר, אלא לאחר שווידא שיש עמדות שמירה, איך הדבר הזה נעשה?

יש לו חצי שנה עכשיו להתארגן.

לא, מבחינת האכיפה.

יש חובה לפי החוק הזה גם אזרחית וגם של קנס מינהלי.

אולי נסביר. ההצעה היא לכתוב פה בסעיף קטן (ו) יהיו לו שני סעיפים קטנים שזה היה מאבטח, "יחולו החובות על המעסיק בפועל או על מזמין השרות לפי העניין".

פסקה (2) "שלא יציב קבלן כוח אדם או קבלן שרות לפי העניין את עובדו בתפקיד של מאבטח אצל מעסיק בפועל לא אצל מזמין שרות, אלא אם כן קיים המעסיק בפועל או מזמין השרות את חובותיו כלפי העובד". לפחות החובות של (ב) ו-(ג) אולי לא החובה של ה(1), זה אמצעי חימום והעמדה לא החובה של הגישה למים וחשמל, כי נראה לי שזה קצת יותר - - -

- - - באכיפה מנהלית?

זו באמת שאלה. מצד אחד, היא אומרת העיצום הכספי - - -

אנחנו פטרנו אותו מהקמה, אבל הוא לא פטור מאכיפה. הוא אחראי על העובד הזה. הוא מרוויח מהעובד הזה. הוא צריך לראות שהעובד הזה עובד בתנאים הוגנים, ואם לא בתנאים הוגנים, אז הוא גם חייב בכל החובות, אנחנו לא משנים פה.

יש אכיפה מנהלית בכל סעיף קטן (ו).

אם אנחנו רואים שהעובדים נמצאים באותו מקום, ובאים ורואים שהם נמצאים באותו מקום, אז סימן שגם חברת השמירה לא דאגה לאכוף את זה.

ככל שמגיעים למקום העובדה, ואין עמדה, אז תהיה אחריות כנגד המזמין על זה שאין עמדה, ותהיה אחריות על הקבלן על זה שהוא הציב עובד - - -

אין דרך אחרת.

דיברנו על זה גם בתחילת הדיון.

דיברת על העמדה ולא על החימום גם פה.

אנחנו כן נצטרך לעשות פה התאמה של הנוסח, אמנם נקרא פה תיכף נוסח, אבל נצטרך לעשות עוד התאמות כדי לראות שאנחנו לא פוגעים במשמעויות הקיימות של חוק עבודה בישיבה. אם אפשר לנסח בצורה שתתאים לזה, ואני לא יכולה להקריא כרגע את הנוסח הסופי.

זה מה שיהיה.

ניתן ליושב ראש ההסתדרות לומר מספר מלים, ואז אנחנו נתייחס לפרוצדורות שלנו – המהות תישאר.

אני מודה מאוד, קודם כל ליו"ר הוועדה היום, ולחבר הכנסת אלאלוף באופן שוטף שקידמו את הצעת החוק הזאת בשביל להעביר אותה במושב הזה.

אני במיוחד מודה לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי, שבאמת לקחה על עצמה את החוק הזה, וידעה להעביר חוק לא פשוט, חשוב מאוד לכ-100 אלף עובדים, ועובדים מוחלשים, להעביר אותו בתקופה כל כך מהירה, כל כך יעילה, בסופו של דבר מתואמת עם כל הגופים. חוק עם שיניים. חוק שיעשה שינוי אני חושב מאוד חשוב בסביבת העבודה של השומרים, וייתן גם איתות בכלל לסביבת העבודה של העובדים במדינת ישראל.

חברת הכנסת יוליה - עשית פה משהו שהוא מאוד חשוב. אנחנו כהסתדרות שמחנו לתרום את החלק שלנו. אנחנו גם מחויבים לציבור הזה, ואנחנו נסייע מאוד באכיפה של החוק הזה כהסתדרות, בנוסף, כמובן, לכלי אכיפה של המדינה ולחובות שהוטלו על המזמין ועל חברת שמירה.

באמת, תודה רבה. אנחנו בעצה אחת עם הסתדרות האחיות והסתדרות עובדי המדינה ויו"ר ארגון עובדי קופת חולים, אנחנו נשבית מחר בבוקר לשעתיים את העבודה בבתי החולים ומערכת הבריאות. אנחנו חייבים לעשות פה מעשה שמעשים כאלה לא יישנו ולהביע את הזעזוע העמוק שאנחנו מרגישים. אני אדבר עם שר הבריאות בנושא הזה.

תודה רבה לכולם.

תודה רבה אדוני.

נעבור להקראה.

ישנם ספציפיים שרצינו להעיר עליהם, שלא הגענו אליהם.

אבל למה עכשיו? איפה היית עד עכשיו?

לא דובר עליהם, על הסעיפים הללו.

סעיף 3(ג) – דיברתם על אמצעי חימום וקירור מקובלים. היינו רוצים להוסיף בעלויות סבירות.

לא, סליחה.

אני מנהלת את הדיון, תני לי לשמוע את ההערות שלהם ואחרי זה התייחסות.

אנחנו מבינים את ההחרגה של האירועים על פעילות ארעית. ראינו שכתבתם לתקופה שאינה עולה על שבוע – סעיף ז(3) – פעילות ארעית. כתוב – לתקופה שאינה עולה על שבוע. בכל זאת, ברשויות המקומיות יש פעילויות שלפעמים עולות על שבוע – כמו חוצות היוצר, פסטיבלי קיץ.

אם יש פעילות שהיא יותר משבוע אז מה הבעיה?

גם הזמן של פירוק והרכבה - - -

אז תעשו עמדות ארעיות, עדיין זה בני אדם שהם צריכים לעבוד שם נכון? אתה צריך לדאוג להם לתנאים. תעשה משהו שיהיה לבן-אדם נוח לעמוד שם.

אפשר להגיע לאיזושהי גמישות של עשרה ימים או משהו.

לא, זה כבר גמישות, כי בדרך כלל אין אירועים עירוניים שממשיכים יותר משבוע – אין, לא קורה.

יש. גם בתל אביב יש.

אז מירב, שידאגו לבני אדם - זה אנשים.

לא, אין לי בעיה. אני רק אומרת שאפשר רק למצוא איזושהי פשרה – לא נותנת להם עכשיו חודשיים.

שבעה ימים זה מספיק טוב.

אנחנו מדברים על אירועים מתחת לכיפת השמיים. כפי שיושב ראש הוועדה, וחברת הכנסת מלינובסקי - שתיהן יוצאות השלטון המקומי יודעות - אירועים תחת כיפת השמיים, אירועים שהן לפעמים עולים השבוע, במיוחד אם לוקחים בחשבון זמני פריקה והקמה של הדברים שצריכים להיות בקשר עם האירועים. אנחנו מבקשים שההחרגה הזאת תיעשה בשים לב לדבר הזה. אנחנו לא מבקשים פה עכשיו יצירת חריג לא הגיוני.

מה את מציעה?

אנחנו מבקשים שהדגש יהיה על הסוגיה של אירועים תחת כיפת השמיים.

אבל את מגבילה לי את זה בזמן?

לא, אני לא חושבת שצריך להגביל בזמן, כי אירוע תחת כיפת השמיים הוא ממילא אירוע שהוא לרוב זמני מאוד.

לרוב, אבל לא תמיד. יש מקומות שהם תחת כיפת השמיים, יש להם כניסה קבועה.

שומר עומד אצלך בבית ספר זה תחת כיפת שמיים.

אני מתייחסת להגדרה של אירוע תחת כיפת השמיים שיש למשל בחוק רישוי עסקים, זה בדיוק מה שרציתי עוד לומר - זה מתכתב עם דבר חקיקה קיים.

ההגדרה שלך של אירוע תחת כיפת השמיים היא הגדרה בעייתית, כי הכול תחת כיפת השמיים. אם את מדברת על פעילות ארעית, אז זו ההגדרה שלך. אנחנו הגדרנו פה פעילות המתקיימת במקום לצורך אירוע מסוים לתקופה שאינה עולה על שבוע. אני, לדעתי, יש אירועים שהם ארעיים ושהם יותר משבוע. חברת הכנסת פה מביעה התנגדות ובצדק, כי היא דואגת. השאלה היא עד לכמה זמן? מה זה פעילות ארעית?

אנחנו מציעים שיהיה מוגבל לשבועיים.

לא, בשום פנים ואופן, אני לא מסכימה. ישבנו על הנוסח הזה חודשים ארוכים עם כל משרדי הממשלה, עם כל הנציגים, אף אחד לא הביע התנגדות, אין אירועים יותר מכמה ימים. אני סך הכול בשלטון מקומי 13 שנה. אז מה, הם לא בני אדם שככה יזרקו אותם? שידאגו לתנאים, גם בתנאים ארעיים לא יקרה שום דבר.

אני לא חושבת שזה כזה באמת משמעותי בין שבוע לשבועיים.

למה לא העליתם את זה קודם? למה זה עולה עכשיו? החוק הזה מתגלגל כבר כמה חודשים, ישבנו אין ספור ישיבות. הגענו לזה, והשבוע זה כבר היה בנוסח הקריאה ראשונה, זה לא מעכשיו - איפה הייתם?

רק להבהיר, זה לא פעם ראשונה שאנחנו מעלים את ההערה הזאת.

אני רוצה לחדד ולהזכיר שהעמדה עצמה יכולה להיות עמדה גם של הצללה עם שמשיה. אם מסוגלים להביא חד-פעמי ארעי במות וחשמל, אז אפשר להביא שמשיה לשומר. אנחנו לא מדברים על עמדת שמירה תמיד בהכרח, אז השאלה היא אם באמת אותו אדם שעומד בחום ובשמש, וגם אם האירוע הוא ארעי לא עדיין סובל - - -

אז ההערה שלכם הייתה על שבועיים ואמצעי קירור וחימום בעלויות סבירות.

אני רוצה להגיד לגבי עלויות סבירות – אנחנו חשבנו שהעלויות סבירות, השאלה מה זה סביר. מאוד קשה לקבוע מה זה סביר. יכול להיות שעכשיו עומד לרדת שלג, אז אני רצה לקנות את מפזר החום, וזה עולה פי ארבע. לעומת זאת, אנחנו חשבנו שמקובל - מבטא בדיוק את זה, שגם העלויות, שאנחנו לא מדברים על איזה אמצעי שעולה על אלפים או עשרות שקלים.

כתוב פה: אמצעי הקירור והחימום הם מקובלים. אז באמת מה ההבדל בין מקובל לסביר?

תקשיבי, מה שלך סביר לי לא סביר.

גם המקובלים זה נוסח - - -

המקובל בשוק זה משהו שאנחנו מכירים - - -

המקובל זה מקובל וזהו. הדבר היחיד שאני מכם תוהה זה בעניין הזה של השבוע.

אנחנו מדברים פה על עמדה שהיא ארעית, לא מקימים עכשיו בודקא לפעילות ארעית, אז מה הבעיה להביא שמשיה לשבועיים? תסבירו לי את ההיגיון.

גברתי, לכאורה, אפשר היה להסביר את ההיגיון מהצד ההפוך, אז למה צריך לפתור משהו? אבל כאשר מדובר באירועים זמניים שבהם אופי הפעילות של האבטחה היא אופי אחר מהרגיל מהשוטף, אלא דינמי, הרבה קהל מגיע למקום, הרבה אנשים. גם בזמני הקמה, אגב, הרבה סקרנים מגיעים. שם אנחנו צריכים דווקא את הנוכחות של השומרים שלנו.

אין בעיה. אני רק תוהה למה לא מגיע לו?

אנחנו מדברים על הצללה.

הקהל בא והולך, המאבטח נשאר.

לא רק זה, הקהל גם יכול רגע ללכת לשבת בצל, הוא נמצא באותה עמדה, אין לו זכות בחירה. הוא צריך להיות שם באותה עמדה. אני עכשיו באה לאירוע כזה של חודש, לצורך העניין, יכולה לשבת בצל כל האירוע, הוא צריך להיות בעמדה שלו. מה דעתך על זה, אתה גם מהשלטון המקומי. אני באמת רוצה להבין. אני אומרת, אין לי בעיה, אני לא ביקשתי עכשיו ממך שתבני לו בודקא באירוע הזה, של פסטיבל שנמשך שלושה שבועות. אבל למה אי אפשר לתת לו מיגון מינימלי? את לא צריכה לבנות לו כאן כלום.

בסעיף (ב) כתוב: "מעסיק של מאבטח יעמיד לרשות המאבטח עמדה" - - -

עמדה נכון, אבל יש החרגה.

3(א)(א) אתה מדבר? "עמדה – מקום שמאבטח יכול לשהות בו בין שהמקום שיש לו מטרה, בין שהוא חלק ממבנה, או בין שהוא משמש למטרה" - אין כאן חובה לשים לו מבנה, אין כאן. לא סתם ממשרד המשפטים העירה כאן על העניין.

אבל זה מה שסעיף (ב) אומר.

זו שאלה שנדונה בהרחבה, להזכירכם, בדיון הקודם דברנו על טיב העמדה שתהיה, ושאלנו והתלבטנו מה רף העמדה.

אנחנו עכשיו עוסקים בנושא של פעילות ארעית. אומרים כך עכשיו: - "הוראות סעיף זה למעט הוראות סעיף קטן (ב)", כלומר - - -

סעיף קטן (ב) חל בכל מקרה.

העמדה המוצלת חלה על כל מקום.

מוצלת, מוגנת מגשם ומשמש – אני רוצה להבהיר את הדברים האלה, כי נטענה איזו טענה. באו אליי אפילו בצורה לא כל כך מתאימה, באו בטענות שכאילו אני אמרתי את הדברים האלה. אני מבינה מחברי הכנסת שזו הכוונה שלכם, זאת עמדה לא רק מוצלת, לא רק שמשיה, אלא אם יורד גשם, היא גם צריכה להיות מוגנת מגשם ומשמש.

כפי שנאמר על-ידי היועצת המשפטית לוועדה, עמדה מקורה או מוצלת באופן אחר, מספקת הגנה מגשם או משמש, סעיף קטן (ב) מדבר בצורה ברורה ביותר. באירועים ארעיים שדיברנו עליהם של שבוע, בנוסף לעמדה המוצלת, המקורה הזו, פטור מזמין השרות מלייצר את יתר הדברים שקבועים ביחס למקומות אחרים - כמו, למשל, גישה לחשמל, דברים שכאלה.

אנחנו מבקשים שאירועים ארעיים יהיו אירועים של שבועיים ולא שבוע. אני שוב אומרת, אנחנו העלינו את הטענה הזאת מספר פעמים גם בפני ועדת השרים לענייני חקיקה, זה לא משהו חדש. אם חברת הכנסת חושבת שאין אירועים שהם יותר משבוע - - -

לא, היא כבר אמרה שיש אירועים.

תקשיבו טוב, אני רוצה לראות אתכם עומדים בשמש או בגשם שבוע, יום אחד, ואז אנחנו נדבר על האירועים הארעיים. אני לא מסכימה לשבועיים - שבוע זה מספיק. הוא לא צריך גישה לשירותים, הוא לא צריך גישה למים? מה המשמעות פה, שהם לא הצטרכו לשים אמצעי קירור חימום. אם זה ארעי לשבוע, או לבד, אנחנו פטרנו אותם מקטע של אקסטרות - קירור וחימום.

אנחנו לא מבקשים להיות פטורים מהעמדה - - -

אבל זו רק פעילות ארעית, זה כמו פסטיבל כזה, זה לא פעילות קבועה. הרי את, באג'נדה שלך, מגינה על אותם חבר'ה שנכנס לקניון בעזריאלי, ונכנסת אליהם לבית-הספר, וראית את התנאים, ומשם בא הזעקה שלך. אני רק רוצה להבין רגע את הרציונל. אנחנו מדברים על פעילות שהיא ארעית - פסטיבל הבירה לצורך העניין לוקח שבועיים בתל אביב או שלושה שבועות. פסטיבל בחולון שהם עושים - - -

מבזבזים יותר מדי כסף על פסטיבלים שילכו לחימום.

עזבי, על זה נעשה דיון נפרד.

אם המהות שלך, ובגלל זה אני מתעסקת פה במהות ולא פרוצדורה. המהות שלך היא להגן על אותם מאבטחים שבאופן קבוע מגיעים לעמדה וסובלים מתת-תנאים שזו המטרה, זו מטרת המחוקק. אז אני רק אומרת, שאם את עושה פסטיבל שבוע או פסטיבל שבועיים - על עלויות סבירות אני מסכימה אתך, זה מקובל, אדם הסביר, אנחנו לומדים בבית-ספר למשפטים, שתינו עורכות דין, זה סיפור בפני עצמו. אבל הקטע של פסטיבל של שבוע או שבועיים, אני באמת חושבת, התייעצתי גם עם נעה כאן.

נשאל את אלי אלאלוף – אירוע ארעי - שבוע, והשלטון המקומי מבקשים שבועיים, עשרה ימים.

לדעתי, זה באמת לא נורא. המהות שלך לא - - -

הסכמתי, נדבר בחוק הבא, עד 14 יום, אבל כולל שישי שבת.

המהות של החוק שלך נשמרת, וזה מה שחשוב בעניין. היה לי חשוב, אני רואה אותך, אני גם שומעת אותך, בדיון הראשון הקשבתי לך. את באמת רוצה לדאוג לאותה אוכלוסייה. לכן כאן אנחנו שומרים על כל מה שביקשת.

אם זה מה שירגיע את השלטון המקומי, אז זה בסדר.

נעבור להקראה תוך כדי הבנה שיש כאן שינויים בקריאה שנייה ושלישית.

הצעת חוק הזכות לעבודה בישיבה (תיקון מס' ...), התשע"ז–2017

תיקון שם החוק

1.

בחוק הזכות לעבודה בישיבה, התשס"ז–2007‏

(להלן – החוק העיקרי), בשם החוק, אחרי "לעבודה בישיבה" יבוא "ובתנאים הולמים".

תיקון סעיף 1

2.

בסעיף 1 לחוק העיקרי, אחרי ההגדרה "הפסקה בעבודה" יבוא:"מאבטח" – מי שמבצע תפקידי שמירה או אבטחה, למעט שוטר, סוהר או חייל.אני מקווה שיבוא הזמן שבו אפשר יהיה לדבר על עוד אוכלוסיות שהן נמצאות תחת כיפת השמיים והחוק מתייחס אליהם ולא רק לענף הספציפי הזה. אולי לא צריך ענפים, אולי צריך להגיד הוראות כוללות, כרגע לא מצאנו עדיין פתרון למשהו יותר כוללני. "מזמין שרות", "מעסיק בפועל", "קבלן כוח אדם" ו"קבלן שירות" – כהגדרתם בסעיף 20א לחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א-1951.
הוספת סעיפים
3א ו־3ב

3.

אחרי סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא:

"עמדה ותנאים הולמים למאבטח

3א.

(א) בסעיף זה –

"עמדה" – מקום שמאבטח יכול לשהות בו בעת מילוי תפקידו, בין שהמקום משמש למטרה זו בלבד ובין שהוא חלק ממבנה המשמש למטרות נוספות.

(ב) מעסיק של מאבטח יעמיד לרשות המאבטח עמדה מקורה או מוצלת באופן אחר, המספקת הגנה מגשם ומשמש.

(ג) בעמדה כאמור בסעיף קטן (ב) יועמדו לרשות המאבטח אמצעי חימום או קירור ראויים בהתאם לעונות השנה ולתנאי מזג האוויר במקום, ובהתחשב באמצעי הקירור והחימום המקובלים שניתן להפעילם באותה עמדה.

(ד) מעסיק של מאבטח לא ימנע ממנו את השהות בעמדה במהלך העבודה, בכפוף לצורכי האבטחה.

(ה) נוסף על האמור בסעיפים קטנים (ב) עד (ד), מעסיק של מאבטח –

(1) יבטיח למאבטח גישה לנקודת חשמל ולמים ויקצה מקום שבו הוא יוכל להניח את חפציו האישיים.

(2) יערוך התאמות בסדרי העבודה כדי לאפשר למאבטח שימוש כאמור בפסקה (1).

(ו) היה המאבטח עובד של קבלן כוח אדם או עובד של קבלן שירות, יחולו החובות האמורות בסעיפים קטנים (ב), (ג) ו־(ה)(1) על המעסיק בפועל או על מזמין השירות, לפי העניין.

פה נצטרך לראות איך אנחנו מבטאים את זה שזה חל עליו ולא חל על המעסיק, ואיזה חובות – רק חובות שבהם המעסיק חייב. האמת ש-(ב), (ג) ו-(ה) (1) הן כולם אולי חלות על המעסיק על מזמין שרות.

(2) "לא יציב קבלן כוח אדם או קבלן שרות עובד בתפקיד מאבטח אצל מעסיק בפועל, או מזמין שרות, אלא אם כן, קיים המעסיק בפועל או וידא" – נראה איך ננסח את זה בדיוק, "כי המעסיק בפועל או מזמין השרות קיים את חובותיו לפי סעיף קטן (ב) ו-(ג) – עמדת שמירה ואמצעי קירור וחימום כלפי העובד".

חשוב שבנוסח יבוא לידי ביטוי שלא יציב קבלן עובד במקום שאין בו עמדת שמירה, ואז שהתקיימו התנאים – למה אני אומרת את זה? אני רוצה להפריד בין העמדה לבין זה שהתקיימו התנאים, כי כאשר נטיל אחריו מנהלית מכוח החוק להגברת האכיפה, הרי שהאחריות המנהלית של מזמין השרות אי העמדת עמדה, ואז האחריות של הקבלן תהיה מקבילה, שיש איסור לייצב עובד במקום שאין עמדה.

אז את רוצה להגיד שאין עמדה שהיא מוגנת מגשם ומשמש, וכו', ואת אומרת, בלי קשר לזה שמזמין שרות קיים – עמדה ואמצעי קירור וחימום.

נכון. האחריות האזרחית של הקבלן תהיה רחבה יותר. זה יהיה מקביל לאחריות של המזמין, אבל על אי הצבת עובד במקום שאין עמדה.

זה בסדר. זה היה לא יציב עובד במקום שאין עמדה מוגנת וכו', כמו שאמרנו, ושהוצבו בה אמצעי חימום וקירור שנדרשים.



(ז)

(1) הוראות סעיף זה לא יחולו על יחיד שמעסיק מאבטח שלא במסגרת עסק, משלח יד או שירות ציבורי.

(2) "הוראות סעיף זה, למעט הוראות סעיף קטן (ה), לא יחולו לגבי מאבטח שכל תפקידו ביצוע סיור" – שהוא זז ממקום למקום, ולא נמצא, לא עומד אפילו חלק מהזמן בעמדה.

(3) הוראות סעיף זה, למעט הוראות סעיף קטן (ב), לא יחולו לגבי מאבטח המוצב במקום לשם אבטחה של פעילות ארעית בלבד; לעניין זה, "פעילות ארעית" – פעילות המתקיימת במקום לצורך אירוע מסוים, לתקופה שאינה עולה על שבועיים.

התאמת בגד שהמאבטח מחויב בלבישתו 3ב. מעסיק שמחייב מאבטח שהוא עובדו בלבישת בגד מסוים במהלך העבודה, [ומחויב לספק לו בגד כאמור] יהיה הבגד שיספק לו בגד שמותאם לו ותואם באופן סביר את תנאי מזג האוויר שבהם הוא מועסק."

תיקון סעיף 4 4. בסעיף 4 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א), ברישה, במקום "2 ו־3" יבוא "2 עד 3ב";

(2) בסעיף קטן (ב)(1), במקום "2 או 3" יבוא "2, 3, 3א או 3ב".

תיקון סעיף 5 5. בסעיף 5 לחוק העיקרי, במקום "2 או 3" יבוא "2 עד 3ב".

תיקון סעיף 7 5א. בסעיף 7 לחוק העיקרי, במקום "חוק זה" יבוא "סעיפים 2 ו-3". זה לגבי ההוראות הקיימות לגבי עובד של קבלן כוח אדם. יכול להיות שפה נצטרך לעשות גם תיקוני נוסח כפי שאמרתי קודם.

תיקון חוק שעות עבודה ומנוחה 6. בחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א–1951‏

, בסעיף 20א(ה), אחרי "לעבודה בישיבה" יבוא "ובתנאים הולמים". זה רק עקב שינוי שם החוק.

תיקון חוק עבודת הנוער 7. בחוק עבודת הנוער, התשי"ג–1953‏

, בסעיף 22א(ה), אחרי "לעבודה בישיבה" יבוא "ובתנאים הולמים".

תיקון חוק תובענות ייצוגיות 8. בחוק תובענות ייצוגיות, התשס"ו–2006‏

, בתוספת השנייה, בפרט 10(2), במקום "2 ו־3" יבוא "2 עד 3ב", ואחרי "לעבודה בישיבה" יבוא "ובתנאים הולמים". התלבטנו לגבי תובענות ייצוגיות, אבל הוסבר למשרד העבודה והרווחה, אחרי בדיקה של החוק, שיש עובדים שהם לא מאוגדים גם בתפקידי אבטחה, ולכן יש משמעות לתיקון הזה בחוק תובענות ייצוגיות לגבי עובדים כאלה.

תיקון חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה 9. בחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשע"ב–2011‏

, בתוספת השנייה, בחלק א', אחרי פרט (19) יבוא:

"(20) העמדת עמדה מקורה או מוצלת באופן אחר, המספקת הגנה מגשם ומשמש, לרשות מאבטח, לפי סעיף 3א(ב) לחוק הזכות לעבודה בישיבה ובתנאים הולמים, התשס"ז–2007".

פה יבוא גם 21, שהיא הצבת מאבטח אצל מזמין שרות או מעסיק בפועל במקום שבו לא קיימת עמדה, ולא הוצבו בה אמצעי חימום וקירור. זאת היא המקבילה של אותו סעיף (ו) שהוספנו – סליחה, בלי אמצעי חימום וקירור. הצבת מאבטח אצל מזמין שרות או מעסיק בפועל ולא במקום שבו אין עמדה שמספקת הגנה מגשם ומשמש. זה יהיה בסעיף 21, פסקה נפרדת. הרעיון שלה – אדם שהציב מאבטח אצל מזמין שרות או מעסיק בפועל במקום שבו אין עמדה שעומדת בתנאים. בסעיף 3(ב)(ו) התווסף פיסקה 2, פסקה נוספת שמדברת על מצב של איסור על קבלן להציב את העובד במקום שבו אין עמדה כזאת.

תחילה והחלה בהדרגה 10. (א) תחילתם של סעיפים 1 עד 8 לחוק זה שישה חודשים מיום פרסומו (בסעיף זה – יום התחילה).

(ב) תחילתו של סעיף 9 לחוק זה שנתיים מיום התחילה.

חלופה ב' (א) תחילתם של סעיפים 1 עד 8 לחוק זה שישה חודשים מיום פרסומו (בסעיף זה – יום התחילה), ואולם, תחילתו של סעיף 3א(ג) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה שנה מיום התחילה.

(ב) תחילתו של סעיף 9 לחוק זה שנתיים מיום התחילה.

אם אפשר לבקש שהנוסח החדש שהתווסף יישלח אלינו אם אפשר.

גברתי, כיוון שאנחנו בלחץ של זמן גם להניח את החוק, אני מוכנה לצרף את התאחדות התעשיינים, אבל אנחנו לא יכולים להתחיל להפיץ את זה לכל העולם, והכול צריך להיות בסדר זמנים, בסד זמנים מאוד קצר.

אנחנו נעשה את זה באופן חריג. אנחנו בדרך כלל לא טורחים לשלוח.

אנחנו עושים את התחולה מידית – חצי שנה ושנתיים וחצי.

שנתיים וחצי מיום הפרסום.

גברתי, היועצת המשפטית, אפשר לעבור להצבעה.

אנחנו צריכים את השבועיים – התיקון של מזמין שרות גם בסעיף קטן (ו), וגם המקבילה שלו בעיצומים הכספיים.

אנחנו עוברים להצבעה על החוק בשינויים שהיועצת המשפטית הגדירה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק עברה פה אחד. תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.