הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 480

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ט"ז באדר התשע"ז (14 במרץ 2017), שעה 10:37

הצעת חוק מגן דוד אדום (תיקון - מידע בגין אשפוז), התשע"ו-2016, של חה"כ שולי מועלם-רפאלי, אורלי לוי אבקסיס

חברי הוועדה: מירב בן ארי – מ"מ היו"ר

שולי מועלם-רפאלי

איתי קלטניק - כלכלן בכיר, פיקוח קופות חולים, משרד הבריאות

מתן אונגר - פיקוח קופות חולים, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת תחום בכיר שירותי הצלה וע"ר, משרד הבריאות

מאיר ברודר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

אלעד מסאסא - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

אביעד נימקובסקי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שלומי מור - עו"ד, הלשכה המשפטית המוסד לביטוח לאומי

אסתר נמרודי - מנהלת תחום אימהות, המוסד לביטוח לאומי

יהודה הריס - המוסד לביטוח לאומי

אלי בין - מנכ"ל מגן דוד אדום

אורן בלושטיין - משנה למנכ"ל מגן דוד אדום

הלל דשן - ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית

נועה מן - ראש אגף בקרה, שירותי בריאות כללית

רועי בן משה - מנהל אגף תקציבים, קופת חולים מאוחדת

מידד גיסין - יו"ר צב"י, צרכני בריאות ישראל

איתן אלון - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מגן דוד אדום (לקוחות נוספים קבועים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: האגודה לזכויות החולה, ההסתדרות הרפואית בישראל, מאוחדת)

קרן ברק - שדלן/ית (קונטקטי בע''מ) מייצג/ת את מגן דוד אדום

גילי ברנר - שדלן/ית (קונטקטי בע''מ) מייצג/ת את מגן דוד אדום

עופרה שקד - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע''מ) מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

לוטם בכר - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג) מייצג/ת את מאוחדת (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: האגודה לזכויות החולה, ההסתדרות הרפואית בישראל, מגן דוד אדום)

נעה בן שבת

אתי שבתאי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק מגן דוד אדום (תיקון - מידע בגין אשפוז), התשע"ו-2016, של חה"כ שולי מועלם-רפאלי, אורלי לוי אבקסיס

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום ה-14 במרץ 2017, ט"ו באדר התשע"ז. אנחנו מקיימים ישיבת המשך לוועדה שגם אותה ניהלתי בנושא הצעת חוק מגן דוד אדום (תיקון – מידע בגין אשפוז), התשע"ו-2016 של חברות הכנסת שולי מועלם-רפאלי ואורלי לוי אבקסיס. אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה.

בישיבה הקודמת של הוועדה ביקשנו שמד"א תשב עם קופות החולים. אמרנו שיש פיילוט שהולך טוב עם מכבי. אמרנו שאם הפיילוט ילך טוב, בעצם נוכל לעשות את זה לא בחוק אלא נוכל לעשות את זה בנוהל מסודר מול כל שאר קופות החולים. הובא לידיעתי שלא הייתה פגישה כזאת בין מד"א לבין קופות החולים. הבנתי שמנכ"ל קופת חולים כללית מתחלף.

לא.

זה מה ששמעתי. אתם תכף תגידו לי. תכף תגידו למה לא הייתה פגישה. אמרנו שאם הפיילוט עובד יפה, המטרה היא להכניס את זה לכל קופות החולים ובואו נבין למה לא נפגשתם. הבנתי שעלו כאן כל מיני נושאים, גם משרד האוצר, גם משרד המשפטים, גם משרד הבריאות לגבי התקנות. אנחנו נדון בכל דבר לגופו.

נעה, שמעת מה אמרתי, גם על הפגישה.

כן. אנחנו הבנו שהיו כל מיני דחיות בכלל חילופי כוח אדם בקופת חולים כללית. כך הסבירו לי מד"א את הדחייה של הפגישה אבל שבסך הכול הפגישות עדיין לא התקדמו כפי שאולי ציפינו לראות לקראת הדיון.

בואי נלך מהקל אל הכבד. למה לא התקיימה פגישה בין מד"א לקופות החולים?

התקיימה פגישה.

התקיימה פגישה עם קופת חולים כללית. התקיימה פגישה עם קופת חולים מאוחדת והייתה שיחה עם קופת חולים לאומית. כל הפגישות הן בשלבים של להתחיל לדבר. עוד אין משהו אופרטיבי על הפרק.

זה רחוק מאוד.

פגישה שהייתה צריכה להיות – אני אמרתי את זה בדיון הקודם בשבוע של ה-20 בפברואר – באותו בוקר מד"א ביטלו אותו ודחו אותו למועד בלתי ידוע. בינתיים קבעו אותו לאפריל, שזה בחודש הבא. פגישה בנושא קבצים שזה לב לבו של הליך תקין ומסודר שצריך להתקיים במקרה של תשלומים גופים ציבוריים. הפגישה שהתקיימה, פגישת הכרות עם ראש אגף בקרה חדשה שלנו שנמצאת לצדי. גם חילופי כוח אדם לא אמורים לדחות פגישה כזאת וכפי שאמרתי בפעם הקודמת נשמח להיפגש וזה לא קורה.

אתה אומר שקבעתם לאפריל.

מד"א דחו את הפגישה לאפריל. כן. פגישה שלקח למד"א הרבה זמן לקבוע אותה.

יש עוד מישהו מקופות החולים חוץ מהכללית?

יש את קופות החולים שמחכות בתור להיכנס. אני ממשרד הבריאות, אגף הפיקוח על קופות חולים. נציג מאוחדת נמצא עכשיו בכניסה אבל יש שם תור.

כשהוא יבוא, תגיד לי כדי שנשמע גם את מאוחדת.

מכבי עובד, עם כללית עוד לא ישבתם.

מכבי עובד אבל גם הם שלחו איזושהי הסתייגות. כלומר, הם לא נגד החוק אבל יש איזושהי הסתייגות. הם שלחו הסתייגות ללשכה המשפטית.

הם שלחו לנו הערות על כל מיני כפילויות שיש. זאת אומרת, שהמערכת צריכה שיפור.

המערכת הקיימת.

המערכת הקיימת. אחד הנושאים שהם העלו זה הנושא של הסעת יולדות. הבנו מהמוסד לביטוח לאומי שהסעת יולדות ממומנת על ידי המוסד לביטוח לאומי ואולי אפשר לשמוע מהם.

מי כאן מביטוח לאומי?

אנחנו. עורך דין שלומי מור מהמוסד לביטוח לאומי ומנהלת תחום אימהות גברת אסתר נמרודי. אנחנו נבהיר שבהתאם לסעיף 47 לחוק הביטוח הלאומי, רשאי המוסד לביטוח לאומי לכרות הסכם עם מד"א לצורך הובלת יולדות והסכם כזה אכן קיים ועל פי ההסכם הזה אנחנו מקבלים קבצים מדי חודש בדבר היולדות שהובלו ועל פיו אנחנו משלמים למד"א את העלות של ההובלה הזאת.

צריך לציין עם זאת שאם יולדת הובלה אך לא ילדה תוך שלושה ימים מיום שהובלה, הרי שאז המימון הוא לא של הביטוח הלאומי כי ההובלה הייתה אמורה להיות עבור הלידה. כך שמבחינתנו אין שום קושי ואין איזושהי בעיה.

אם היא לא ילדה, מי משלם?

אם היא אושפזה, קופת חולים.

אם היא לא אושפזה אלא הלכה הביתה?

יש לה חמישים אחוזים החזר. היא משלמת.

זה מבחינתנו בהקשר של ההתחשבנות.

אתה משלם לפי יולדת, לא משהו כללי כל חודש, סכום מסוים.

כן.

פר יולדת, 933 שקלים. לא קשור לאן הובלה.

933 שקלים, זה כיסוי מלא.

כן.

ברשותך, מה שקופת חולים מכבי רשמה לעורכת הדין זה שהיא מבקשת שגם נושא כל היולדות יעבור למכבי אבל זה לא קשור לשולחן הזה. זאת ההערה שלהם.

אני חייבת לרדת כי מתחיל תהליך שדורש נוכחות של הקוורום בוועדת הכנסת ביחס להדחה של חבר הכנסת באסל גטאס. לכן אני חייבת לרדת. אני רוצה לומר כמה מלים ותקראי לי להצבעה.

אנחנו נצביע היום כדי להעביר את זה בקריאה ראשונה כשיש נושא שנעה תפרט אותו אחר כך. יש הצעה של משרד הבריאות ויש הצעה אחרת לנוסח שיהיה בדיונים כאן ועליו נחליט לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

לא בטוח שהיום תהיה הצבעה.

למה?

זה בהחלטה שלי עם יושב ראש הוועדה. אנחנו רוצים עוד לעשות כאן דיון ולהבין. לא אמרתי לא ולא אמרתי כן אבל זה לא במאה אחוזים כי אנחנו רוצים עוד להבין. עלו כאן כמה בעיות שאני ואלאלוף דיברנו עליהן.

חבל שלא שיתפתם אותי. ראוי היה לשתף אותי.

זה מעכשיו. לפני חמש דקות.

שני נושאים נוספים. עניין פרק הזמן שנשאר פתוח כאן וצריך להוסיף אותו. אני ביקשתי 14 ימים והקופות דורשות חודש וחצי.

תשעים ימים.

בכלל הגזימו. אני מוכנה להתקדם ולאפשר 21 ימים. אני לא מסכימה מעבר לכך. נראה לי שכל דבר מעבר לזה יחזיר את הגלגל לאזרח שעליו בסוף יושת התשלום או תושת ההתעסקות אותה אנחנו מנסים למנוע.

דבר נוסף. בתוך התהליך שעובד עם מכבי היום, צריך לדעת שהקופות האחרות, בצדק מבחינתן, ואת זה אני אומרת לחברים שלי במד"א, אנחנו לא עושים כאן הסכמים שונים עם כל קופה. ההסכם יהיה הסכם אחיד לכל הקופות. מה שישלמו בכללית, ישלמו גם במאוחדת, ישלמו גם בלאומית, ישלמו גם במכבי. בעיני אנחנו לא יוצרים כאן הפרדה או איפה ואיפה בין קופות החולים בתשלום שלהן למד"א על אותם פינויים. בעיני זה נושא עקרוני. אני לא רוצה ליצור כאן איזו תחושה אצל הקופות שיש קופות שהן מועדפות בכנסת וקופות אחרות שדחויות חלילה בכנסת אלא אם מקובל על כולנו שזה הדבר, הוא צריך להיות אחיד ביחס לכל הקופות. אותו תשלום ייגבה מכל הקופות ביחס לפינויים של מד"א. יש בטח כללים, מרחק, שעה וכולי וכולי.

הדבר האחרון לגבי היולדות וגם אני מסכימה לחלוטין ששאלת פינוי היולדות, להצעת החוק הזאת – אני כן חושבת שהוא בוועדה הזאת אבל הוא לא בהצעת החוק הזאת אלא אם כן מחליטים לעשות כאן מהפכה שלמה בהתייחסות ליולדות אבל זאת לא המציאות בה אנחנו נתונים כרגע.

בסדר. אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות.

הגיע נציג קופת חולים מאוחדת.

אם כן, נתחיל עם מאוחדת ואחר כך נעבור אליך.

כבוד היושבת ראש, תודה רבה. לאחר הדיון הקודם שהיה בוועדה, נפגשנו עם נציגי מד"א. עודכנתי כאשר לא הייתי כאן נאמר שלא נפגשנו אבל נפגשנו עם נציגי מד"א.

אתם אמרתם לי שהפגישות התעכבו, לא התקיימו. זאת אומרת, את המידע לא אנחנו המצאנו אותו.

לאחר הדיון שהיה כאן - נאמר בדיון הקודם שלא נפגשנו לפני - נפגשנו עם מד"א. ביקשנו להגיע להסכם. ביקשנו לראות גם את ההסכם עם מכבי. ביקשנו גם ממשרד הבריאות לראות את ההסכם ולדעת מה ההסכם המדובר כל כך, אותו פיילוט. לא קיבלנו את הנתונים ולא קיבלנו את ההסכם למרות שנאמר שהוא יועבר.

אנחנו מסכימים. אין לנו עניין בנטל על האזרח. אנחנו חושבים שבסופו של דבר להסדיר את זה בצורה שמוצעת, יש בה הגיון. זה צריך גם להתבטא בסופו של דבר בעלות. העלות של המנגנון על הקופה היא עלות שיש לה ערך כספי לא מבוטל והוא צריך להתבטא בהסדר. החיוב הישיר הזה צריך לקבל ביטוי גם בתעריפים.

לעניין משך הזמן. כפי שהוצע כאן, משך זמן של 21 ימים הוא משך זמן שאנחנו לא יודעים לעבוד אתו. אנחנו עוד לא מקבלים את המידע מבתי החולים. המשמעות היא שבסופו של דבר זה יחזור לאזרח כי על חולים שאושפזו לא נוכל להודיע למד"א שהם אכן אושפזו ושאכן החיוב צריך להיות באחריות הקופה. המידע הזה לא מגיע אלינו, לא המידע על מיון ולא על אשפוז במשך זמן כזה. צריך לאפשר לקבל את החשבונות מבתי החולים, לבדוק אותם ואכן לאשר. אנחנו מסוגלים להתחייב למשך זמן של שישים ימים, משך זמן שנוכל לעמוד בו. זה בעיקר תלוי בהעברת נתונים מבתי החולים לקופה. המשמעות האחרת, אפשר לדרוש 14 ימים אבל המשמעות היא שרוב החשבונות האלה יסומנו כחשבונות שלא רלוונטיים לקופה ולא זו המטרה. זה רק לייצר את הבירוקרטיה שההצעה מבקשת להימנע ממנה.

צריך כמובן לוודא שהפרטים שעוברים הם פרטים מלאים שניתנים לבקרה. זאת אומרת, קובץ מסודר עם פרטי הנסיעה ממקום למקום, שעת פינוי, פרטים מלאים כפי שנהוג להעביר חשבון בין כל שני גופים.

מבחינתכם, אתם ישבתם עם מד"א.

זו הייתה ישיבה ראשונית שהייתה גם די עקרה. ביקשנו לקבל פרטים, לשמוע איזו הנחה קיבלה מכבי במסגרת ההסכם.

קיבלתם את הפרטים?

לא. לא קיבלנו פרטים.

משרד הבריאות, יש לכם עוד התייחסות?

התייחסות קצרה. אני מתנצלת, אני חייבת לומר משהו לפני הדיון. אני חייבת לציין את האירוע הנורא שקרה הבוקר בקופת חולים, הירצחה של עובדת בקופה שנשרפה על ידי ככל הנראה מטופל. אני אומרת את זה בזהירות. אני מביעה כאן לא רק בשם משרד הבריאות אלא אני חושבת בשם כל אזרחי ישראל את הזעזוע האיום והנורא מהמקרה הזה שאסור לעבור עליו לסדר היום. זה בבדיקת משטרה אבל אי אפשר שלא להתייחס אליו.

מה היה התפקיד שלה?

אחות. היא הוצתה. אני אומרת שוב, ממה שאנחנו יודעים, אני מניחה שהמשטרה תחקור מה קרה, האם היה רקע, אבל היא הוצתה למוות. זה אחד האירועים הנוראיים ביותר שאני מכירה במערכת הבריאות שבאמת צריך לזעזע את כולנו.

נורא.

כמובן אני שולחת תנחומים מכאן.

לגבי הצעת החוק. כפי שנאמר, ישבנו לפני כן עם הייעוץ המשפטי של הכנסת כדי לדבר על הצעת החוק ויש כמה סוגיות שהן לא סגורות והן אמורות להיסגר. לכן אנחנו חושבים שצריך למצות. יש את הצעת החוק אבל יש מקום למצות את השיח בין הקופות למד"א לגבי הנוהל שבין הקופה למד"א. אנחנו אומרים שהמתווה של מכבי הוא המתווה., אם זה עובד במכבי, לא צריך להיות שוני גדול. כלומר, אם שם זהה אפשרי, אין סיבה מהותית שזה לא יהיה.

יש בעיות. גם התייחסות של מכבי הייתה, אנחנו חושבים שהדברים האלה פתירים. למשל, אמבולנסים יישוביים וגם יולדות שצריך לנכות אותן וכולי, וכמובן כל דבר שיש ערעור של הקופה. אף אחד לא אומר שצריך לשלם ואין זכות ערעור לקופה. הקופה מערערת או שבודקת ואחרי שהעבירה את הקובץ היא אומרת שהמקרה הזה כן או לא, כי הוא לא בדיוק היה כך וכולי, זה בסדר, זה לגיטימי וזה נכון.

אבל איפה ייקבע המנגנון הזה של הערעור? בהסכמים ביניהם?

המנגנון של הערעור יכול להיקבע גם בנוהל. אני אומרת שהקופה אומרת שלצורך העניין אמרו שהיא לא יולדת או משהו כזה, אז מנכים. כלומר, אפשר למצוא. זה פתיר. אלה לא דברים שהם דברים מהותיים. כל הדברים האלה פתירים.

גם לגבי המועדים.

אבל זה לא במסגרת הצעת החוק הזאת.

אפשר להסדיר את זה גם בנוהל.

בנוגע לבקרות, זה כבר מתקיים. קופות החולים מבצעות היום בקרות. זה לא משהו חדש. גם בתי החולים, שזה רכש ענק, מבצעות בקרות.

זה לגיטימי וזה בסדר. הקופה תבוא ותגיד שהיא לא מקבלת את זה, אז מד"א ישלחו את החשבון לאיש. כלומר, אין כאן משהו דרמטי שבגללו לא צריך לעשות את המהלך.

אני כבר אומרת לכם עכשיו, גם לקופות, שלא יהיה מצב של אפס טעויות. כלומר, מישהו יבוא ויגיד שאם גם היום יש טעות, תמיד יהיו. אני לא מכירה שיבואו ויגידו שאי אפשר לעשות כי היום יש טעויות. גם היום יש טעויות, גם בעתיד יהיו טעויות. אני לא מכירה שום מערכת בעולם שאין בה טעויות. אם מישהו אומר שאין טעויות, הוא משקר. לכן צריך לפתור את הדברים. אי אפשר להגיד שבגלל שהקובץ לא מושלם. קובץ לעולם לא יהיה מושלם.

לגבי ערעורים, אמרתי, צריך למצוא את זה. לגבי זמנים, אני אומרת שמה שקיים במכבי, אפשר לעשות את זה.

כמה זמן קיים במכבי?

14 ימים.

14 ימים. דיברו כאן על 21 ימים. מוכנים להעלות ל-21 ימים. אני אומרת שוב שאם גם לא מוצה הדיון בין קופת חולים לבית החולים על כל ההיקף של העלות של האיסוף וכולי, המידע הרלוונטי כאן הוא האם האיש אושפז או לא. זה לא איזה טיפולים הוא קיבל בבית החולים. זה מידע שהוא בסיסי ביותר. אם זה בלתי אפשרי, אז גם במכבי זה היה בלתי אפשרי. לכן אני אומרת שוב שכולנו התנסינו על מכבי.

כמה זמן זה עובד במכבי?

שנתיים. קרוב לשנתיים. תקנו אותי אם אני טועה. אולי פחות.

מסוף 2014.

לכן אני אומרת שאנחנו יכולים להיות יותר בטוחים מאשר בעבר. אני אומרת שוב שאין כוונה לפגוע באף אחד. המטרה שלנו היא להקל על המטופלים עד כמה שאפשר.

אני רוצה לשמוע את הכללית.

תודה למירי על דברי הפתיחה. אולי בזה היינו צריכים לפתוח.

לעצם העניין. נושא בקרות. אני שמח לשמוע מעט שינוי בשיח מהפעם הקודמת. ברור שבמערכת גדולה ומורכבת עם מנגנון מחירים מורכב ומסועף, יהיו בו טעויות.

אין מערכת שהיא חפה מטעויות.

נכון. ברור. זה בסדר וזה טבעי. אנחנו מכירים את זה ועובדים במאות מיליונים עם בתי החולים והמערכת מתנהלת. צריך שהצד השני גם יתקן את הטעויות וישיב את הקבצים לאחר התיקון כדי שנראה שהבקרות טופלו ותוקנו היכן שנמצאו.

אני חייבת לשאול אותך שאלה. אתה היום הקופה הכי גדולה במדינה. אני רוצה להבין. נגיד שעכשיו אין חוק, נגיד שהחוק לא מרחף מעלינו, כמה זמן ייקח לכם בכללית לקחת את הפיילוט של מכבי ולהפעיל אותו אצלכם?

שאלה מצוינת. גם בדיון הקודם וגם עכשיו הוזכר שההסכם של מכבי מהווה סוג של פיילוט. פנינו וביקשנו לקבל אותו אפילו בלי נתונים מספריים אלא רק לראות את התהליך, איך הוא עובד. הוא לא קיים במשרד הבריאות, למיטב ידיעתנו, ולא קיבלנו אותו עד עצם היום הזה.

אלי, מה קורה עם המאוחדת וכללית שלא קיבלו? אתם רוצים להרחיב את הפיילוט.

רוצים מאוד.

אז תסבירו לי מה קורה.

ההסכם הוא הסכם עסקי. הוא הסכם שנחתם בין מכבי לבין מד"א. יש סודיות בינינו לבין מכבי לגבי ההסכם הזה. יחד עם הכול, אנחנו הצענו רישומים לקופת חולים כללית. קופת חולים כללית נפנפה אותנו ולא רצתה לקיים אתנו שום דיאלוג בנושא הזה. גם על חובות העבר, עדיין מתחמקים מזה. הם חושבים שצריך ללכת לבית משפט ושם כמובן לנהל את הדיון.

לגבי החובות ולגבי הסדרים והסכמים. אנחנו כן מוכנים ללכת אתם להסכם. הם לא יקבלו את ההסכם של מכבי.

מה כן הוא יכול לקבל?

ברשותך, אני רוצה לעשות סדר במה שנאמר. קודם כל, מה שמאוחדת אמרה, זה חצי נכון. אני ישבתי עם מנהלת האגף וסיכמנו ב-15 לחודש שהיא תראה את ההסכם והיא תראה את כל הדברים וזה הסיכום שלי אתה בתור התחלה.

15 במרץ.

כן. 15 לחודש, פגישה אתה וגם ישבתי אתה לפגישה אחרי הפגישה שהוא ישב עם אלון.

אלון הבטיח לי את ההסכם בפגישה.

לא משנה.

בהמשך למה שאמר המנכ"ל. הסכם מכבי הוא לא הסכם חירום. החירום הוא חלק מהסכם מכבי. הסיבה שהלכנו להסכם עם מכבי היא כי מכבי היא הקופה שהחליטה שהיא מוציאה את המבוטח מהמעגל. זה אומר שכל מה שמשלמים מלא, משלמים מלא, כל מה שחלקי, משלמים חלקי. הם מפעילים את כל המשלימים מה שכללית ומאוחדת אומרים שהם לא מוכנים לשמוע על כך. זאת אומרת, יש כאן סל שלם של פתרונות שהוא הרבה מעבר לאגרות החירום עצמן כפי שהחוק אומר. ישבתי עם מאוחדת ואמרתי לנגה שאין בעיה, אתם רוצים ללכת להסכם מכבי, אתם הולכים לכל הסכם מכבי בדיוק כמו שהוא. היא אמרה שהיא צריכה לבדוק את מה שאני אומר ומשם להתקדם. בסך הכול גם למכבי מלכתחילה, אם הם לא היו באים ונותנים את כל סל הפתרונות, ההסכם הזה לא היה בא לעולם כי אין שום הגיון להסכם. לכן גם כללית, גם לאומית וגם מאוחדת, הם עדיין לא בשלים לטענתם בכלל לדבר על משלימים. הם אומרים שמשלימים מחוץ למשחק והם לא יכולים לדבר עליהם, שזאת הליבה של הסכם מכבי. הסכם מכבי, יש לכל אזרח כיסוי של אמבולנס אחד אוטומטי בלי קשר לזכאות שלו או בפלטינום שניים, במאוחדת השתתפות של חמישים אחוזים אוטומטית. זאת אומרת, יש כאן למבוטחים זכאויות משמעותיות שבאמת אמורות להוציא אותם מהמעגל וככל שהאדונים הנכבדים באמת רוצים ללכת לפתרונות האלה, ידינו פתוחה ואנחנו כן רוצים.

אני רואה שאת מהכללית רוצה להגיב.

כן.

את יכולה להסביר לי מה יגרום לכם להתקדם עם ההסכם מול מד"א?

כן. קודם כל פגישה אתם.

תציגי את עצמך.

ראש אגף בקרה, שירותי בריאות כללית.

את חדשה בתפקיד.

בתפקיד הזה, כן.

את חדשה בוועדות הכנסת בהן כנראה תהיי הרבה, בעיקר כאן. בהצלחה.

שום דבר לא מונע בעדנו. אנחנו רוצים לראות קודם כל את ההסכם של מכבי, על מה מדובר. גם אמרה כאן חברת הכנסת שולי מועלם שזה צריך להיות הסכם אחיד עם כל הקופות. לא ברור לי מה זה הסכם אחיד.

למרות שיש קצת בעיה עם הסכם אחיד עם כל הקופות, כמו שנאמר כאן.

כן.

בנוהל של משרד הבריאות. אולי צריך להיות משהו.

מדברים על ביטוחים משלימים ולא על הסל.

לגבי פעילות הסל, פינוי חירום. אנחנו בהחלט מוכנים לדבר על פינויים אלקטיביים. זה כפוף לחוק חובת המכרזים. אנחנו לא יכולים לעשות הסכם עם מד"א על פינויים אלקטיביים. לא ברור לי איך זה עובד במכבי אבל אנחנו כפופים לחוק חובת המכרזים.

למה את מתכוונת כשאת אומרת אלקטיביים? לפי המשלימים?

לא. לא משלימים. הסעה של חולי דיאליזה.

באופן כללי, אם הבנתי אותך נכון, גם אפשר לקבל את ההסכם, את לא יכולה להתחייב עליהם כי את חייבת במכרז.

נכון. בחלק של האלקטיבי. הכללית לאחרונה יצאה במכרז ומד"א לא התשתתפו.

אלקטיבי זה העברות. זה לא קשור.

זה חלק מההסכם. אתם ציינתם את זה.

לא. אני אמרתי שההסכם של מכבי, אני מדגיש, לגבי נסיעות החירום, מכבי משלמים מה שהוא מלא, מה שהוא חלקי, ואת כל המשלימים. זאת אומרת, הם מכסים את רוב הפינויים אוטומטית.

לא. חמישים אחוזים.

תסבירו לי, משרד הבריאות, את המעורבות שלכם ואיך אתם מתכוונים לעשות סדר בסיפור הזה.

אני לא מדברת על ההסכם הכספי. הדברים לא רלוונטיים. אני ביקשתי את הנוהל עצמו, הנוהל המקצועי, מד"א אמורים להעביר לי. אנחנו נפיץ את זה לכל הקופות. רציתי שזה יהיה לפני הדיון אבל זה לא קרה. אני אקבל אותו.

זאת הדרך.

ביקשתי לקבל אותו ונפיץ אותו. הכללים של הנוהל צריכים להיות אחידים. הפינויים האלקטיביים או דברים אחרים, כל קופה תעשה מה שהיא רוצה, זכותה של הקופה לרצות, לא לרצות, כפי שאמרה כללית לגבי חובת מכרזים וכולי. זה לא מעניין אותנו. אנחנו מתייחסים לנוהל ואמרתי שאנחנו נפיץ אותו. אני אקבל אותו ממד"א, את מה שיש בינם לבין מכבי וזה יופץ לכל הקופות וזה מה שצריך להיות מחייב. אנחנו מדברים על פינויי החירום. מה שמעבר לזה, אלקטיבי, הסעות וכולי, כל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

למה לא הפצתם את זה עד עכשיו?

את צודקת. ביקשנו לקבל את זה ולא קיבלנו.

ביקשתם לקבל ממד"א?

כן.

חבל. יכולנו להתקדם. עכשיו עוד פעם אתם תוקעים אותי בכך שאתם לא מדברים אחד עם השני בזמן.

יש כמה דברים שרציתי להגיד לגבי מה שנאמר. קודם כל, לגבי הסכם מכבי. הסכם מכבי הוא הסכם מסחרי בעייתי. המילה כאן היא פיילוט. פיילוט חשוף לכולם והוא לפי מתווה מסוים. ברגע שזה הסכם מסחרי, הוא הסכם מסחרי סודי ולקופות אחרות אין מושג מה יש בתוכו ומה אין.

לגבי מספר הימים שחייבתם אותם ב-21 ימים. בסך הכול אנחנו באים להיטיב עם המבוטח. ברגע שמד"א ישלחו תוך 14 או 21 ימים רשימה, הקופות יחזירו להם שלא זכאי כי פשוט אין להן מושג כרגע ואז יישלח או חיוב כפול או חיוב למבוטח.

למה במכבי זה עובד תוך 14 ימים?

זה לא עובד. המייל שמכבי שלחו ללשכה המשפטית, המהות של היולדות היה מייל המשך שלא קשור. מכבי אמרו שיש הרבה בעיות עם זה והם לא מקבלים תוך 14 ימים. זה מייל שכתוב והוא נשלח גם ללשכה המשפטית של הוועדה וגם אלינו.

הם התייחסו רק ליולדות.

לא. על יולדות היה מייל המשך והוא לא מהותי כאן. היולדות לא רלוונטי.

כמה זמן הגיוני בעיניך?

שישים ימים. זה מה שמכבי אומרת. תוך 45 ימים – יתקנו אותי הקופות אם אני טועה – הן מקבלות את המידע מבתי החולים.

לא. יותר.

הבעיה היא שלמבוטח תהיה זכאות לפי החוק של עד שישים ימים להסדיר את הנושא מול קופת חולים. אם אנחנו כאן הולכים לשישים ימים, זה אומר שאת פוגעת במבוטח והוא לא יכול להסדיר את זה.

הבעתי עניין. לא אמרתי שישים ימים.

למבוטח בכללית יש 300 ימים לבוא להסדיר את זה.

אנחנו כאן בכובע אחר מנסים להפחית לשוטף פלוס שלושים.

משהו חשוב מאוד לגבי הביטוח המשלים. הביטוח המשלים לא קשור כאן. הוא לא חלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי אלא זה ביטוח נוסף. מחר יכול להשתנות התקנון. זה לא נוהל של משרד הבריאות והוא לא קשור להסכם.

נכון.

אי אפשר לערב אותו כאן. כמובן שמדובר רק על פינויי חירום ואלקטיביים. מד"א כמובן היא לא החברה היחידה במשק וזה חייב לצאת בחובת המכרזים וגם זה לא קשור להסכם כאן.

בסדר. משרד המשפטים כאן. אוצר.

אם אפשר לשאול לגבי הנושא של השישים ימים. אתם דיברתם על כך שזאת חבות של המבוטח. למעשה תחילת החבות לפי התקנות בהפרשי הצמדה וריבית היא רק כעבור תשעים ימים מהמועד שבו ניתן השירות. אם כן, למה שישים ימים מעבירים אותנו מעבר לרף? כאן מדובר על תשעים ימים.

שישים ימים זאת הזכאות. שישים ימים זאת הזכאות להסדיר ואם לא, צריך ללכת לשלם ולקבל החזר. אלה שישים הימים.

איפה קבוע הדבר הזה של השישים ימים?

שישים ימים התבטלו.

בהסדר של משרד הבריאות ב-2010.

בחוזר, אבל לא בחוק ולא בתקנות.

לא בחוק ולא בתקנות.

אם כן, זה לא יוצר לנו איזושהי בעיה.

משרד האוצר.

אגף התקציבים, משרד האוצר. כמה דברים. בנוגע לימים, אני מצטרף לכל מה שנאמר כאן. 21 ימים, זה יהיה לא רלוונטי. שישים ימים, זה המינימום כמו שהקופות אומרות כי הן מקבלות את המידע מבתי החולים ואני לא ארחיב.

שישים ימים, התכוונת שזה המקסימום.

שלושה דברים שחשוב לי לומר אותם. רציתי להבהיר שהחוק מדבר על העברת מידע. כל המהות כאן היא נושא של העברת מידע ממד"א לקופות החולים ולא עניין של לחייב את הקופות לשלם את החשבון הזה. כל מה שמדובר כאן, זאת העברת מידע ממד"א. כל זה כדי שיהיה אפשר לעשות בזה שימוש בהמשך. לא מדובר כאן על חיוב של הקופות לשלם.

הדבר השני שהוא נגזרת של זה, שאנחנו גם מצפים מהקופות שיעשו בקרות על הדבר הזה כמו שהם עושים לבתי חולים ברכש בהיקפים הרבה יותר גדולים. מצפים שהם יעשו את זה גם במקרה הזה. בסוף זה כסף ציבורי והם צריכים לעשות זאת.

ברור.

כשאמרת שהם מבצעים את זה גם היום, למה התכוונת?

הם היום מבצעים מול הרבה ספקים אחרים.

ספקים אחרים. לא מול מד"א.

גם מול מד"א, הם עושים בקרות.

הנקודה השלישית, בהמשך למה שאמרה יושבת ראש הוועדה. אנחנו חושבים שהקופות ומד"א צריכים לשבת ביניהן ולהסדיר את הנושא הזה.

אמרנו את זה בישיבה הקודמת אבל זה לא קרה.

המחלקה המשפטית, משרד האוצר. בנקודה הזאת אולי כדאי – מכיוון שגם מרבית השחקנים כאן – שיתכנסו על פי מה שהם יגידו לגבי לוחות הזמנים.

ספר לי על זה. אני בפעם הקודמת עשיתי דיון ואחרי כן הלכתי לחדר הסיעה שלנו, שם ישבנו שעתיים וסיימנו. אתם לא יודעים למה אני מסוגלת. היה לנו דיון אחר בנושא אחר ופשוט לקחנו את כולם, הושבנו אותם והם יצאו. אני לא יודעת, אולי זה מה שהם צריכים לעשות. אני באתי, דיברתי, אמרתי ובאתם לכאן עוד פעם וכל אחד עם תירוצים שונים ומשונים, אבל בסוף לא ישבתם ולא דיברתם. אני בטוחה שגם אחרי שתשבו, גם מזה יכולה להיות לי בעיות.

אני רוצה שמד"א יתייחסו למה שנאמר כאן.

גברתי, צריך לזכור שבסופו של דבר כל החלטה של הגדלת מספר הימים, יש לה השפעה על תזרים המזומנים של מד"א ואני יכול עכשיו לשלם לספקים. אני לא רוצה להגיד לך שלמעלה מ-180 מיליון שקלים יש לנו חובות בחוץ של אזרחים ושל רשויות מקומיות שלא משלמות וביניהם גם קופות חולים שלפעמים מורחות את זה הרבה מעבר למה שצריך למרוח.

רציתי להוסיף שלא רק ישיבות עם מד"א עדיין לא התקיימו, ואני מקווה שיתקיימו אחרי הדיון הזה, אלא למעשה לא ישבו אתנו, עם קופת חולים כללית, אף נציג, גם לא במסגרת הוועדה הזו, למעט הפגישות בדיונים עצמם, כדי לשמוע את הצד שלנו או לפחות לקבל את ההערות. אני מקווה שהם יוכלו להועיל למהלך כזה, אם יקרה.

לפי הנחיה בדיון הקודם אנחנו קיימנו פגישה עם משרדי הממשלה וגם עם מד"א. קופות החולים, הבנו שההוראה הייתה שמד"א ישבו אתן ושם יתקדם הנושא.

זה לא קרה.

תגידי לי מירי איך את לוקחת לשולחן אחד את מד"א, את נציגי קופות החולים, או שאני צריכה להעביר את החוק הזה ואז אם יהיה לכם חוק, זה יהיה מנוף על הראש של כולכם ואז תשבו. תגידי לי כי אני יכולה עכשיו להצביע על החוק, להעביר אותו ואז אולי תזדרזו כי בפעם שעברה שנתתי לכם זמן בלי חוק, לא עשיתם כלום. תגידי לי את בתור הרגולטור מה את מציעה. אני יכולה עכשיו להחליט להעביר את החוק הזה על תיקוניו, ולא אמרתי על השישים ימים ולא על ה-21 ימים עליהם נחליט כאן. איך את מציעה שהנושא יתקדם? אני אוהבת לקדם דברים ואני לא מצליחה להבין איך הגעתי עוד פעם לישיבה בה לא קיימנו כלום.

ראשית, אני מסכימה אתך לחלוטין. אני מבקשת ממד"א כאן בדיון לקבל עוד היום את הנוהל.

יש לך את הנוהל אצלך. מה את מבקשת לקבל?

את ההסכם.

לא. אין לי את הנוהל.

יש לך את זה שנתיים.

לא. זה לא הנוהל הזה.

זה בדיוק זה.

אני ביקשתי ואמרתם שתשלחו אותו.

זה אצלך, כמעט לפני שנה.

מה הבעיה? אפשר לשלוח לה עוד פעם.

זה אצלך ואת יודעת שקיבלת את זה.

תעביר אותו.

אפשר להעביר את זה אלינו, לרגולטור של קופות החולים?

בטח שאפשר.

אנחנו נקבל את זה ונעביר את זה לכולם.

למה לא קיבלתם את זה עד עכשיו?

אנחנו לא מקבלים הסכמים מסחריים. אני כרגולטור ומשרד ממשלתי יכול לבקש אותו ממכבי.

תבקש אותו.

אם אנחנו קוראים לזה פיילוט, אני גם אחשוף את זה. השאלה אם זה הסכם מסחרי ואני לא חושף את זה.

אם הם מוכנים, לנו אין התנגדות.

איפה הנוהל הזה?

אצל מירי כהן. נעביר לה את זה עוד פעם.

תודה. הנוהל הזה, כל קופות החולים יכולות להבין ממנו את המשמעויות?

אפשר להעביר אותו. כן. באופן מיידי. קודם כל שיראו את הנוהל, מה שקיים היום בין מד"א לבין מכבי. לא ההסכם המסחרי אלא נוהל.

יושב ראש צב"י, צרכני בריאות ישראל. אני חושב שמשרד הבריאות יכול לכפות על גופים כמו שהוא מתקין תקנות על קופות חולים בלי הסכמתן ובלי תקצוב. כך הוא יכול לעשות. לא יכול להיות שגוף כמו מד"א או גוף אחר יותר גדול או פחות יחליט מה שהוא רוצה ומשרד הבריאות לא יעשה את העבודה שלו.

אני רוצה להזכיר לכם שבכנס ים המלח האחרון בשבוע שעבר המוטו של משרד הבריאות היה שהמטופל במרכז. מה שאני רואה כאן בוויכוח בין הגופים השונים, בסוף זה על חשבון המבוטח, על חשבון החולה.

תודה רבה לך. תודה על ההערות.

עוד מילה אחת בקצרה. אנחנו נשמח להרים את הכפפה של ישיבה מסודרת בחסות משרד הבריאות כדי לנסות ולהסדיר את המחלוקות.

הדיבורים על כך שההסכם המסחרי מחוץ חדר קצת חוטאים לאמת. בסופו של דבר מדובר כאן בהסדרה של התקשרות כלכלית שיש לה צדדים מסחריים. מדובר בהעברת חשבונות, בהעברת חשבונות, בהעברת נתונים לצורך חיוב. אי אפשר להתעלם מהצד המסחרי. יש כאן הסכם מסחרי שמגלם את ההנחות עבור השירות הזה ואת השווי. אנחנו חושבים שצריך לשים את ההסכם המסחרי עם התנאים המסחריים וזה צריך להיות הבסיס לכל משא ומתן. האמירה שההסכם המסחרי הוא מחוץ לחדר, חוטאת לכל הדיון. בסוף הדיון הזה עוסק בכסף.

צודק. אתה אחראי על כל קופות החולים?

כן.

אתה לא ראית את ההסכם הזה?

לא. אני גם לא רוצה לראות נוהל. אני רוצה לראות את ההסכם.

אנחנו עשינו הסכם עם מישהו. אנחנו לא יכולים לחשוף אותו. אם הוא רוצה לחשוף אותו, אם מכבי רוצה לחשוף את ההסכם.

מבחינתנו הרגולטור הוא משרד הבריאות וזאת מירי כהן. מירי כהן תעבוד מול איתי. אנחנו נפגשנו פעם ראשונה אצל נעה בלשכה. מבחינתנו זאת מירי כהן, היא הרגולטור שלנו. שמירי כהן ואיתי ידברו ביניהם.

מירי יכולה לראות את ההסכם?

מירי ראתה הכול.

לא את ההסכם.

עם מכבי?

לא. את ההסכם המסחרי לא ראיתי.

אני שואלת אותך אם מירי ראתה את ההסכם שלך.

אני אומר שהיא ראתה והיא קיבלה נוהל כבר לפני שנה-שנה וחצי.

את ההסכם בינכם לבין מכבי? לא.

ראית אותו. שלחתי לך אותו.

אנחנו שנינו משרד הבריאות. אני לא חושב שמד"א מחליטים איזה אגף מפקח על מה.

אתה אומר שהיא ראתה והיא טוענת שהיא לא ראתה.

לנו אין את ההסכם המסחרי. למשרד הבריאות אין את ההסכם המסחרי. אני ומירי ממשרד הבריאות.

למה?

אין לנו את ההסכם המסחרי. לא העבירו אלינו.

אתה אומר שהיא כן ראתה את ההסכם? אני כאן כמו בגן ילדים.

לא משנה. גברתי, אנחנו נעביר לה את ההסכם.

תעביר לה את ההסכם כדי שהיא תראה אותו. היא הרגולטור. היא אמורה לראות את ההסכם. אין בעיה.

הרגולטור צריך לדאוג בעצמו לקבל את זה ולא לחכות לטובה.

תודה. אדוני, כמו שאתה רואה, אני מסתדרת.

אנחנו יוצאים לחמש דקות הפסקה. אני רוצה להתייעץ עם נעה בעניין. נחזור לכאן בעוד חמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:20 ונתחדשה בשעה 11:25.)

אנחנו מחדשים את הישיבה.

אני רוצה לעשות סדר בעניין. אני רוצה להבהיר שני דברים. מה שקרה כאן היום בדיון, הוא לא לעניין והוא לא מקצועי והוא לא מתאים כשאני צריכה להיות כאן מעין מגשר. אבל אם לא תהיה ברירה, זה מה שאני אעשה.

אני רוצה להגיד לכם טכנית, אני יודעת שאתם רוצים וגם לוועדה יש אינטרס להעביר את החוק, שגם אם אני אהיה סופר וומן, אני לא אספיק להקריא כי כל סעיף צריך לקרוא ועוד לא דיברנו על האירוע של 7(ב) שנכנס כאן שעכשיו אמרתם שלא להכניס אותו אבל נעה אמרה בצורה מקצועית מאוד שזה גם לא עובד ככה. זה לא שבאים ואומרים פתאום שזה לא מתאים ומורידים את זה אלא צריך לשלוח חוות דעת לוועדה ולהסביר. גם אם הייתי עכשיו סופר וומן והייתי קוראת את הכול והיינו מקיימים את הדיון, כך לא מנהלים תהליך מקצועי בוועדה.

יש לנו כאן עניין., יש כאן סעיף שנכנס וביקשתם להסיר, שזו בקשה לגיטימית אבל היא חייבת להגיע בצורה מקצועית לוועדה. היא לא יכולה פתאום לבוא רגע לפני כפי שהיה כאן. נעה, היועצת המשפטית, אמרה ובצדק וקצת כעסה ובצדק כי לא מנהלים כך סעיף חוק. זה לא עובר כך כאילו טוב, תורידו, זה לא מתאים. אתם רוצים, יש תמיכה של השר, מקובל במאה אחוזים, נקבל את זה בכתב, תראה היועצת המשפטית, ישבו ויעשו, אבל אתם לא יכולים לבוא ופתאום דקה לפני להגיד לנו שהשר סגר את זה. עם כל הכבוד, זאת ועדה רצינית. אי אפשר לעשות את זה כך.

אני רוצה לחדד ולומר שהבעיה היותר גדולה היא לבוא ולהגיד שזה יידון אחרי הקריאה הראשונה בלי שהיה לזה איזשהו עוגן או בלי שבכלל הזכירו את זה.

נכון.

רק למחוק את זה כדי שלא להזכיר ואף אחד לא ידע.

נכון. אנחנו לא מוחקים כך סעיפי חוק. זה לא עובד כך.

אני רוצה לומר כאן משהו שיהיה ברור. אין לי יותר את האפשרות למה שנקרא – לא נעים לי לומר את זה – מריחת הזמן בין הצדדים המעורבים. אני נותנת לכם זמנים. אתם תעמדו בזמנים ויהיה דיון בפגרה. אני יודעת שאתם נגררים לכאן, כולם, אבל אנחנו רוצים לסיים את זה. חבר הכנסת אלי אלאלוף יושב ראש הוועדה יקבע יום דיונים בפגרה וזה אומר בחודש הבא, אז יתקיים כאן דיון אחרון. אני כבר אומרת לכם שאתם נתתם לי כאן זמנים ואני נותנת לכם 14 ימים לשבת ביחד עם מירי ועם איתי כרגולטור. יש לכם זמן לשבת עם קופות החולים ועם מד"א. לוועדה אתם תגיעו לכאן עם הסכם. יכול להיות שנבוא ונגיד שלא צריך את החוק אלא יהיה נוהל מוסדר בין הקופות ואז דיינו וסיימנו כך שיש לנו נוהל מוסדר לכל הקופות. אני בטוחה שגם חברות הכנסת המציעות יסכימו אתי כי שולי אמרה בדיון הקודם שמבחינתה, אם הקופות יתיישרו לנוהל, אין לה בעיה להסיר את זה. אבל אתם, יש לכם 14 ימים לשבת.

הדבר השני. ביום של הדיונים בזמן הפגרה, אני אבקש שיהיה כאן דיון בנושא מד"א. אם יהיה נוהל, חברות הכנסת יחליטו עם יושב ראש הוועדה אם הן מסירות את הצעת החוק. לכם יהיה את הנוהל, לקופת החולים יהיה את הנוהל ואנחנו נסיים את הסיפור הזה.

אני אומרת לכם שאם בפעם הבאה לדיון אתם לא באים סגורים, אנחנו מעבירים את הצעת החוק ואנחנו מסיימים אותה.

אני אומרת לשני הצדדים, לכם מד"א ולכם. תעשו את זה בנוהל. תעשו את זה בנוהל כמו שעושים את זה עם מכבי. תעשו את זה עם קופות החולים האחרות. אני לא רוצה שיהיה כאן מצב שבו אנשים מושכים רגליים. זה לא מתאים. זה לא מתאים לוועדה. בדרך כלל אני מנהלת דיונים ואנחנו ומתקתקים עניינים. באתי לכאן ושמעתי אותו הדבר, לא אמרו לי, לא שלחו לי, לא עשו לי. זה לא מתאים. אתם הרגולטור, אתם הגוף שמעוניין לסיים את הסיפור ולעשות אותו מול קופות החולים. תתכנסו בבקשה לזמנים ותעשו את זה.

אני ממש ממש מבקשת מכם. אני גם נתתי לכם לוחות זמנים.

מירי, את מדווחת לוועדה תוך 14 ימים מה מצב הדברים והיכן הם עומדים. תגידי אם יש גוף שמושך כאן רגליים ואנחנו נטפל בו, אבל את צריכה לדווח לוועדה, ליושב ראש הוועדה במייל, היכן הדברים עומדים ולאן אנחנו מתקדמים בעניין הזה.

אנחנו כרגולטור רוצים להוציא נוהל, רוצים להוציא נוהל מקצועי.

גם אנחנו.

בהתאם לדברי חברת הכנסת שולי מועלם, שיהיה איזשהו נוהל אחיד לכולם. אני מבקש שתחייבו את מד"א להעביר את ההסכם המסחרי כדי שנוכל להוציא נוהל.

אם יעבירו לכם.

אם לא, אנחנו נוציא נוהל על דעתנו.

אם מכבי יסכימו.

מירי תדבר עם מכבי.

זה לא קשור למכבי.

אלי, הוא ידאג לזה מול מכבי. זאת לא אחריות שלך.

הוא לא יכול להגיד לי להוציא למכבי.

אני אגיד למכבי.

הוא מדבר עם מכבי.

גברתי, אני מבקש שהוועדה תתייחס גם לחובות העבר. לא יכול לקרות מצב שאנחנו עכשיו נוציא הודעות חיוב עם ריביות והצמדות בגובה אלפי שקלים לכל החייבים של הקופות האחרות.

יש על זה תביעה.

יש תביעה, אבל יחד עם זאת אנחנו פועלים מול החייבים.

באיזה מובן אתה רוצה ללכת לחובות העבר? אם יהיה הסדר, ההסדר יחול מכאן ואילך.

עם מכבי אנחנו גם מדברים על חובות העבר. אם הולכים על הסדר מכבי, הולכים על הכול. לא הולכים רק על מה שנוח לקופת חולים כללית.

הצעת החוק מסתכלת קדימה, על מה יקרה מכאן ואילך. אתה רוצה להגיד לי שאתה לא תדון עם קופות החולים אלא אם כן הן פותחות אתך דיונים על העבר?

לא. לא אמרתי שלא נדון. אני מבקש מהוועדה.

זה לא תנאי.

לא אמרתי שזה תנאי.

מה הוועדה יכולה לעשות עם חובות העבר?

אתה רוצה שאנחנו נתערב עכשיו בהליך שמתנהל בבית משפט?

לא. בוודאי שלא. ההליך מתנהל. בסוף הוא לא יתנהל או מישהו יפסיד בבית משפט, בסופו של יום החייבים הם האזרחים ונצטרך לגבות את זה מהם באמצעים חוקיים.

אתה רוצה שהוועדה תדון בחובות העבר, זה עניין אחר.

לא. אני לא רוצה שהיא תדון. אנחנו דנים עם מכבי במסגרת ההסדר גם על חובות העבר וזה חלק מההסדרים שלנו עם מכבי. אם נכנסים להסדרים עם קופות החולים ומתדיינים אתן על הסדרים עתידיים, אנחנו גם רוצים להתדיין על חובות העבר.

אתה מתנה?

אני לא מתנה כלום. כפי שהוועדה קראה למד"א לדון, שתקרא גם לדון על חובות העבר.

כשיש תביעות על חובות עבר בסדרי גודל משמעותיים, לא יהיה פרקטי להתנהל קדימה ואנחנו רוצים שזה כן יהיה פרקטי וכן נתקדם. אני מסכים עם נעה שלכרוך בין שני הדברים, זאת תהיה טעות גם למד"א וגם לקופות.

זה לא מה שהם אומרים. אם אתה רוצה שאנחנו נעשה כאן דיון, אנחנו יכולים לדבר על זה גם עם יושב ראש הוועדה. כרגע אנחנו אומרים שאתם נפגשים, מירי מדווחת לוועדה ואנחנו רוצים לדעת מי הגורם שגורר את רגליו בדיון הזה. אנחנו רוצים להגיע לזה ואני אומרת לכם שאני אבקש מיושב ראש הוועדה, שאני יודעת שהוא מאוד חרוץ והוא בטח יעשה יום דיונים ואחד יהיה בפגרה ואז נחליט אם אנחנו הולכים על חוק או על נוהל.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.