הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 1

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הפנים והגנת הסביבהלדיון בהצ"ח תאגידי מים וביוב

יום שלישי, כ"ג באדר התשע"ז (21 במרץ 2017), שעה 14:00

1. הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון - צמצום מספר תאגידי המים והביוב), התשע"ז-2016

2. הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון - צמצום מספר תאגידי המים והביוב), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

איתן כבל – מ"מ היו"ר

יעקב אשר

רויטל סויד

עבד אל חכים חאג' יחיא

איתן ברושי

אורן אסף חזן

אכרם חסון

חיים ילין

אברהם נגוסה

יואב קיש

איציק שמולי

סגן השר להגנת הסביבה ירון מזוז

סגן שר הבינוי והשיכון ז'קי לוי

יוסי אל-עזרה - מנהל אגף ייעוץ משק המים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

רועי גולדשטיין - ממונה ייעוץ משפטי רגולציה, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יחזקאל ליפשיץ - סמנכ"ל תשתיות אנרגיה ומים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יעל דקל שפריר - הייעוץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

שירה ברגמן - רפרנטית תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

רעיה עדני - אגף תקציבים, משרד האוצר

יוסי בנישתי - אגף תקציבים, משרד הפנים

שחר פרלמוטר - לשכה משפטית, משרד הפנים

משה גראזי - מנהל הרשות בפועל, רשות המים והביוב

ד"ר אחמד חגאזי - מנכ''ל תאגיד סובב שפרעם, רשות המים והביוב

חנה פרנקל - היועצת המשפטית, רשות המים והביוב

חיים ביבס - ראש עיריית מודיעין מכבים רעות ויו"ר מרכז השלטון המקומי

דב צור - ראש עיריית ראשל"צ, מרכז השלטון המקומי

ציון נקאש - כלכלן, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי

רזיאל אחרק - יו"ר דירקטוריון ומ"מ מנכ"ל תאגיד המים עין אפק ויו"ר תאגידי המים והביוב

אביטל בורשטיין - מנכ"ל בפועל מעיינות זיו, תאגידי מים וביוב

משה ארז - יו"ר תאגיד המים הוד השרון לשעבר, תאגידי מים וביוב

נתנאל היימן - מנהל תחום אנרגיה ותשתיות, התאחדות התעשיינים

אלעד נצר - כלכלן תחום אנרגיה ותשתיות, התאחדות התעשיינים

רם חלפון - יו"ר עמותת נתיב לבית ועתיד

מזל רוכמן - פעילה חברתית, מאבק ארצי בתאגידי המים

אליהו יצחק - פעיל חברתי, מאבק ארצי בתאגידי המים

שרה סופן - פעילה חברתית, מאבק ארצי בתאגידי המים

יוסי בוכריס - פעיל חברתי, מאבק ארצי בתאגידי המים

בני מלסה - פעיל חברתי, טבקה - צדק ושוויון ליוצאי אתיופיה

איתי עצמון

לאה ורון

מוריה אביגד

הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון - צמצום מספר תאגידי המים והביוב), התשע"ז-2016, פ/3523/20, הצעת ח"כ איציק שמולי

הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון - צמצום מספר תאגידי המים והביוב), התשע"ז-2016, פ/3626/20, הצעת ח"כ אורן אסף חזן

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון - צמצום מספר תאגידי המים והביוב), התשע"ז-2016, פ/3523/20, הצעת חברי הכנסת איציק שמולי, יואב קיש, ענת ברקו, אמיר אוחנה ואברהם נגוסה; והצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון - צמצום מספר תאגידי המים והביוב), התשע"ז-2016, פ/3626/20, הצעת חבר הכנסת אורן אסף חזן. מדובר בהצעת חוק כללית, לא יתקבלו פה החלטות היום. מי שרוצה לדבר – שידבר. כל הישיבה היא שעה אז כולם לקצר. איציק שמולי, תתחיל להציג, קצר אם אפשר.

קצר מאוד. תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אנחנו מקדמים את הצעת החוק הזאת מתוך הנחה מאוד מאוד בסיסית שבאה ואומרת שנכון, יש הרבה תחלואים במשק המים, צריך לפתור אותם, ואיפה שאתה לא זורק אבן אתה יכול לפתור משהו, אבל אחת הרעות החולות טמונה במספר התאגידים, ואני מרשה לעצמי לומר, גם באופן התפקוד שלהם בחלק מהמקרים.

אין אח ורע למצב, אדוני היושב-ראש, שבו יש 60 תאגידי מים במדינה אחת שנותנים שירותי מים וביוב. אין לזה שום הצדקה ואנחנו חושבים שחלק גדול מעלות האחזקה של התאגידים מגולגל לתוך התעריף שהצרכן משלם. זה נכון שאת התעריף, כפי שמקפידים לומר ולהדגיש, לא קובעים התאגידים, אבל כשאתה מחזיק 60 מנגנונים, ואתה אומר פה בכנסת ישיבה אחר ישיבה: משק המים הוא משק כספי סגור – זה מה שאומרת רשות המים – אז ברור שאתה צריך להביא בחשבון את עלות האחזקה שלהם. אני אגיד לכם מה הפתרון המיטבי מבחינתנו.

(היו"ר איתן כבל, 14:12)

חברים, יש לנו זמן קצר. איציק, בבקשה, תמשיך.

אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שמספר התאגידים הוא מספר מוגזם, הוא מספר מנופח, שמביא, בין השאר, לעליה במחיר שאותו משלם הצרכן. עם זאת, אני בא ואומר כאן, הצעת החוק המקורית דיברה על כך שהרשויות המקומיות יקלטו בחזרה את ניהול משק המים לתוכן במשק כספי סגור, כי אם לשים את היד על הלב, אדוני יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, היתה סיבה למה אז העבירו את זה לתאגידים.

נכון.

והיום אפשר להחזיר את זה, מבחינתי – ואני חושב שיש פה עוד חברי כנסת שיתמכו בהצעה הזאת – לקחת את משק המים תחת תנאים מסוימים, להחזיר אותו לניהול של הרשות המקומית במשק כספי סגור, לפי קריטריונים שתקבע רשות המים. זו הצעה שאני חושב שראוי לדון, אדוני היושב-ראש, כאן, במהלך הדיונים בוועדה.

במקביל, ההצעה שכרגע הסכימה ועדת השרים להעביר בתוך הנוסח מדברת על תאגוד אזורי, שיש לו גם את המורכבויות שלו. כך או אחרת, מספר תאגידי המים חייב חייב להצטמצם. אנחנו מעדיפים ללכת לפתרון, אני כיוזם, מעדיף בהחלט ללכת לפתרון של ניהול משק המים בתוך הרשות המקומית, אם היא מוכיחה עמידה בקריטריונים מסוימים והיא מנהלת את כל העסק במשק כספי סגור. זה אומר שמה שנכנס למים ולביוב נשאר במים וביוב ולא הולך לבמות ביום העצמאות וכל מיני דברים כאלה. אם זה קורה, אני חושב שאפשר ללכת עם זה. תודה רבה.

תודה, אדוני. אורן חזן, בבקשה, בקצרה.

אדוני היושב-ראש, כמה פעמים בהקשר של תאגידי מים, משק המים בישראל, שמענו את הביטוי "הגיעו מים עד נפש"? אני חושב שאין כמעט אף אחד מכל 120 חברי הכנסת, מראש הממשלה ועד לאחרון הח"כים, שלא מבין שיש פה רעה חולה שצריך לסגור אותה. הצעת החוק המקורית שאני הגשתי ורציתי לקדם דיברה על דבר פשוט – לבטל את תאגידי המים. אין להם פשוט מקום. לא רק בגלל המחירים, לא רק בגלל השחיתות, אלא בגלל המכלול שמשלב בין שני הדברים שנופלים בסוף על הכתפיים של האזרח. התהליך הזה שבו מים שמגיעים עד ליישוב עולים "איקס", וברגע שהאזרח פותח את הברז, כמו מכונת מזל שמשלשלת מטבעות, המים האלה מתחילים לתקתק בחשבונית, צריך להיעצר.

הסיבה שהסכמתי להתפשר ולהגיש חוק מוסכם במתכונת הנוכחית היתה תוך אמירה של מספר שרים גם בוועדה: תביאו את החוק כמו שהוא כדי שבוועדה אנחנו נגרום לביטול תאגידי המים. הדבר היחיד שיביא לפתרון אמיתי ומשמעותי, שפעם אחת ילחם בשחיתות – וחבר'ה, אני אומר לכם, גם בתור חבר במפלגת השלטון שמכיר חברים מפלגה אחרת, לא חשוב שמות, השארנו אותם מאחור, קדימה, שקיבלו במה מרכזית בתוך תאגידי המים, אפרופו במות. ולא רק זה, העול שנופל על כתפיים, המחירים המופקעים, חוסר השוויון, חוסר ההתמודדות.

שימו לב לדבר פשוט, אם מחר בבוקר – לא צריך לעשות הרבה – נעתיק את התאגידים ונעביר את הניהול ואת האחריות לרשויות, אוטומטית, עוד לא עשינו כלום, המע"מ יורד. כבר המחירים יורדים בצורה משמעותית, שלהרבה מאוד אנשים שאין להם פה ייצוג, שלא זכו להגיע לשבת בוועדה, שיושבים בבית ואולי גם אין להם טלוויזיה בבית לראות מה שקורה כאן, זה משמעותי. אני לא אהיה קיצוני אם אני אגיד לכם שזה עניין של חיים ומוות. אני אומר, היום זה דיון ראשון אבל צריכה לצאת מהדיון הזה אמירה אחת ברורה – צריך לבטל לחלוטין את כל תאגידי המים.

אני אומר לך דבר אחד אחרון, היושב-ראש, ואני בטוח שעם הניסיון שלך, ממרום גילך ומקומך, תסכים אתי שאם נצמצם אותם שום דבר לא באמת ישתנה. כלום. דיווידנדים ימשיכו להיות מחולקים, אוסף ועושק של הקופה ציבורית ימשיך, השחיתות תמשיך לחגוג, אז במקום מפקח אחד באותו תאגיד – כי יש 60 תאגידים – יבקשו 60 מפקחים בתאגיד אחד והמתמטיקה פשוטה. אנחנו צריכים לבטל לחלוטין את תאגידי המים.

תודה. יש כאן אורחים ויש כאן גם מציעים, אני אאפשר לך, אדוני, ראש וראשון כמובן, כדי שתינתן ההתייחסות, וגם אם ראש עיריית ראשון-לציון, חברי, ירצה, אז בוודאי אנחנו נאפשר. סגן השר מזוז, בבקשה, ולאחריו אכרם חסון.

צהרים טובים לכולם. כידוע לכולם, אני הגעתי מהתחום המוניציפלי, מהרשויות, ואני קצת מבין, ומנסה להבין עוד, את נושא תאגידי המים. אני, עקרונית, בעד לעצור את קרטל תאגידי המים במדינת ישראל – ואם אני אומר "קרטל" אני יודע מה אני אומר.

זה ארגון פשע, מה זה "קרטל"?

זה ארגון פשע כמעט. זה חופף לארגון פשע, כן. כי אם בן אדם מקבל 23,000 שקל מים והוא נמצא בבית יומיים, הוא חודש בארצות-הברית, ותגיד לך מנהלת התאגיד - - -

אז היה לו פיצוץ והוא בארצות הברית.

היה לו פיצוץ ובסוף שולחים לו חברת גבייה – ששם באמת זה הקרטל – ומאלצים אותו לשלם את ה-23,000 האלה. אם אתה רוצה לראות אני מוכן להראות לך את זה פיזית בניירת, בכל מה שצריך.

לא צריך להראות, אנחנו פה.

אתה ותיק בוועדה, פה לא מפריעים, אני אוציא אותך. חברים, נא לא להפריע. זה לא פינג-פונג. כל אחד מגיע לכאן עם העמדות שלו על דעתו. תתפלא, אחרי שתדבר, כמה לא יסכימו אתך.

מי אתה?

משה ארז מהוד השרון, 30 שנה חבר מועצה, סגן ראש עיר ויושב-ראש - - -

אמרת לי 25 שנה, מאיפה באו עוד 5? אמרת לי הרגע 25 שנה.

25 שנים יושב-ראש.

אורן, אל תעזור לי, אני יודע להסתדר לבד.

בבקשה.

מים זה משאב לאומי של תושבי מדינת ישראל. מי שיפגע זו האוכלוסייה החלש שאין לה פה. לא צריך תאגידים בכלל. בשביל מה יש ראש עיר נבחר – בשביל להפריט את העיר? להביא חברת אבטחה, חברת ניקיון, חברת שמירה, תאגידי מים, תאגיד כזה ותאגיד כזה? למה? מי שהולך להיבחר לרשות העיר צריך לדעת שהוא צריך לטפל בכל הנושאים האלה. צריך לדעת ולא לבוא ולהפריט את כל העיר ולהגיד אני אבדאי.

סליחה, מי שקיבל את ההחלטה הזאת זה אתם בכנסת, לא השלטון המקומי, אז תתייחס לכנסת ותתקנו את זה.

ואנחנו נבטל אותה.

אנחנו מתקנים אותה, ביבס.

אל תבואו לרשויות המקומיות.

לא, חלילה.

זאת החלטה שקמה, תאגידי המים - - -

הוא גם עשה את הטעות וגם בא אלינו בטענות.

לכם זה טוב, הרשויות צריכות להיות הראשונות - - -

אני אומר בלב חפץ, תאגידי המים האלה מושחתים - - -

חברים, אני רוצה להזכיר, זאת לא ישיבת סיעת הליכוד, זה דיון בוועדת הכלכלה - - -

ועדה משותפת. אני שמח לראות שאתה בראשות הוועדה היום למרות הדיונים שהיו לנו בעניין.

חברים, אם החליטו לצמצם את מספר התאגידים ל-11 אז כבר אפשר לבטל אותם בכלל. כל רשות צריכה לקחת את נושא המים עליה. שלא יקימו לנו עירייה בתוך עירייה, בתוך עירייה, בתוך עירייה. אנחנו מכירים את זה, אנחנו באנו מהרשויות. אני באתי מהמוניציפלי ואני יודע איך כל הדבר הזה מתנהל. לי אי אפשר למכור סיפורים ובמיוחד לא בנושא תאגידי המים. מים באים בששון ולא בממון. עושים פה קופון, ואני לא מתבייש להגיד את זה, ואני מוכן להתעמת עם כל אחד שיושב פה בנושא תאגידי המים. אף אחד לא יעשה עושק על הגב של אזרחי מדינת ישראל.

אני כבר מספר שנים נלחם בנושא תאגידי המים, עוד כשהייתי חבר מועצה והגעתי לכאן כשהיתה יושבת ועדת הפנים מירי רגב, נלחמתי והצלחתי. הבאתי ניצולי שואה מהאזור שאני מתגורר בו שהיו מקבלים בהתחלה אלפי שקלים חשבון מים. הגעתי אתם לפה, היה ישראל ענב אחד, אני חושב שבגללי הוא התפטר, אותו יום, המעמד הזה. הוא שאל ניצולת שואה בת 80, הבאתי אותה לפה: תגידי, יש לך בריכה בבית? אנשים איבדו את הפרופורציות בנושא תאגידי המים. כמשנה לראש עיריית קריית ביאליק היתה לי הזכות למנות דירקטורים בתאגידים אבל לא עשיתי את זה. אני לא מאמין בתאגידים, ובמיוחד לא בתאגידי המים, כי בסוף מי שנופל פה זה האזרח הקטן שאין לו איך לגמור את החודש, אין לו מה לאכול והוא מתברבר עם התאגיד הזה.

אני רוצה להגיד לכם, לפני כחודש, בכנסת, העלה דודי אמסלם – ואני מעריך את זה שהוא העלה – את הסיפור של משלמי המים בנושא הקיבוצים והמושבים, שגם שם היה קרטל, והצלחנו עכשיו להביא לכך שמחירי המים בקיבוצים ובמושבים יהיו אותו סכום ולא יהיה מישהו מלמעלה שיעשה עלינו צל. חיים, אני באמת פונה אליך, אני חושב שיש לבטל את התאגידים. גם אם אני אמרתי משהו שכואב פה, אני מעריץ אותך - - -

אבל הוא בעד.

אני שמח שסוף כל סוף, אחרי 4 שנים של דיונים, התפכחתם. אני שמח.

אני מעריך אותך ואת העשייה שאתה עושה אבל אני אומר שצריך לבטל אותם.

תודה, אדוני סגן השר.

ועוד משהו קטן, ברשותך – אני מרשה לעצמי היום להתפרץ בדלת הפתוחה 0 יש את תאגיד המים בקריית ביאליק, התאגיד הזה עולה מאות-אלפי שקלים בחודש.

תסגור אותו.

אני הלכתי למעלות-תרשיחא, יש את תאגיד "מעיינות זיו", 42,000 תושבים מול 42,000 תושבים – שם עולה 250,000-200,000 שקל בחודש להפעיל את כל התאגיד, אצלנו 600,000-700,000, למה?

אז אתה מסכים עם רשות המים, צריך לאחד תאגידים.

צריך לסגור אותם, לא לאחד, לסגור.

אני רק אומר לך באיזה פרופורציות זה נמצא. נתתי לך דוגמה.

תודה לסגן השר מזוז. אדוני, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, חברי חיים ביבס, בבקשה.

חברים, א', אני מברך על הדיון הזה. אנחנו היינו פה לפני, כמדומני, 3 שנים, עם יושב-ראש ועדת הפנים, מירי רגב, ואז כולם היו נגדנו, כל הכנסת היתה נגדנו, אני שמח על כך שחברי הכנסת התפכחו. למרות שאז הגענו להסכמה שעד ינואר 19 יש הקפאת מצב ולא זזים לשום מקום, הלכו רשות המים, יחד עם גורמים אינטרסנטיים באוצר, על מנת לנסות בדלת האחורית לחזור חזרה להצעה שתכליתה בעצם להפוך את זה ל-11 תאגידים.

תשוו לעצמכם שהיום אתם מתלוננים על השירותים של התאגידים – למרות שבחלק מהדברים יש לי גם הרבה דברים טובים לומר על השירות – אבל תחשבו שאתם עוברים ל-11 תאגידים שהתושבים של מודיעין צריכים לקבל שירות מראשון. תתקשר לראשון שישלחו מישהו כדי שיטפל בצינור. זו בדיחה עלובה שמי שלא מבין שלטון מקומי לא מבין איך המשק הזה עובד ולא מבין בכלל איך זה מתנהל.

אבל זה יכול להיות התחלה לאיחוד רשויות.

עכשיו למען הגילוי הנאות, אדוני היושב-ראש – הרשויות המקומיות לא התנהלו נכון אז, כאשר החזיקו את המים, אדוני היושב-ראש, לא התנהלו נכון כאשר החזיקו את המים, לא טיפלו בצנרת - - -

לא מטפלים רעה חולה ברעה מקולקלת.

לא טיפלו בשום דבר ושילמו ל"מקורות" – בחלק מהמקומות גם לא שילמו ל"מקורות" – ולקחו את הכסף להשקיע בדברים אחרים.

(היו"ר דוד ביטן, 14:27)

אדוני היושב-ראש, סיפרתי על התהליך שבסופו של דבר רשויות שלא התנהלו נכון ובאו והקימו תאגידים. הרשויות הלכו, התייעלו – אלא מה קרה? נוצר מצב אבסורד, שרשויות שבלאו הכי התנהלו נכון, כמו ראשון, כמו מודיעין, כמו עוד רשויות אחרות, הקימו תאגיד, עבדו על פי חוק – אנחנו יודעים שאתם מחוקקים חוק, אנחנו מקיימים אותו כהלכתו למרות שאנחנו אומרים בצורה מאוד ברורה שאנחנו נגד זה, אבל אנחנו צריכים לשמור על החוק והלכנו לתהליך. אבל נוצר מצב אבסורד שאותן רשויות שבגללן הקימו את התאגידים, 39 רשויות – רשות המים והממונה על התאגידים לא איגדו אותם. ג'סר א-זרקא, שצריכים תאגיד, לא קיבלו תאגיד – למה? מה פתאום, הם לא מספיק טובים. אין להם מספיק כסף.

לא רוצים אותם.

שם היה צריך להשקיע את הכסף, אלא מה רוצים? כמו קרן הניקיון, רצו להקים משהו, האוצר רוצה את הכסף כדי שדרך זה יסבסדו את ההקמה של מכון ההתפלה, של כל הדברים. היום אנחנו נמצאים במצב שיש אבסורד כי אנחנו חסכנו הרבה מאוד כסף – אנחנו הרשויות, לא התאגידים, דרך אגב – סגרנו את הברזים, בחורף לא משקים, חסכנו מיליונים, מאיפה אתם חושבים פתאום הרווחים? הרווחים נובעים מתוך זה שאנחנו באנו והתייעלנו.

אנחנו אמרנו מראש – ראיתי את הטבלה שפרסמו – אנחנו התייעלנו, אנחנו מנהלים נכון את הדברים, מה קרה? באים אומרים: לא, עכשיו, בגלל שהתנהלת נכון, בוא ניקח את הכסף שלך ונשים אותו בקופה הצדדית של האוצר. לא, רבותי, תושבי מודיעין, ראשון ואף תושב הוא לא הקופה הסודית של אף אחד אחר. הגיע הזמן להחזיר. מי שמתנהל נכון – משק מים סגור בתוך הרשות. אני יודע לנהל את זה יותר טוב מכול אחד אחר. יותר טוב מרשות המים, מהממונה על התאגידים, יותר מכול אחד אחר אני יודע לנהל את זה.

יש רשויות שלא יודעות להתנהל נכון. תלכו לתוך תאגיד, תאגדו מה שנקרא "תאגידים אזוריים". בתוך זה, רשות שלא יודעת להתנהל, תנהלו אותה ברמה כזאת שבסופו של דבר תהיה התנהלות. אבל רשות שיודעת להתנהל לבד – למה אני צריך להקים תאגיד? אז מה קרה? יצאו בפרסום לפני שבועיים, ראיתי, את הרשויות שמרוויחות. מה זאת אומרת "מרוויחות"? אני מרוויח כי אני התייעלתי. אני הפכתי את זה לדבר הטוב ביותר והמדינה אומרת: בוא נעניש אתכם. אנחנו רוצים לסגור את זה. הכסף הזה לא ילך לשום קופה. אני בעד להחזיר אותו לתושבים ולא לשום דבר אחר. לסגור את התאגידים, את העובדים לקלוט חזרה בתוך העיריות, לא לפטר אותם. זה לא תאגיד השידור, לא רשות השידור ולא שום דבר. להחזיר אותם פנימה, שיעבדו בתוך הרשויות עצמן, יהיו עובדי עירייה. לקלוט אותם חזרה, יטפלו בתוך הרשות, יעשו את כל מה שצריך ואת כל החיסכון נשקיע חזרה בתושבים בלבד, לא באף אחד אחר.

נכון, נכון.

זה הרעיון שלנו. אנחנו באנו בידיים נקיות משום שלמרות שהכנסת הקודמת כפתה עלינו לקבל את ההסכם, להיכנס פנימה ולהיות בהסדר, אמרנו: אנחנו מקבלים על עצמנו, למרות שהתושבים כעסו עלינו, עד ה-1 בינואר 2019 להיות בהקפאת מצב. אנחנו נמצאים היום במצב שאני אומר לך, אדוני היושב-ראש, יש שלושה מודלים: יש מודל אחד שרשויות יעילות יחזרו למשק סגור, רשויות שלא יודעות להתנהל יהפכו להיות בתאגיד אזורי - - -

ביבס, יהיה דיון נפרד לראשי רשויות, תגידו את עמדתכם, עזוב. אנחנו רק עשינו דיון קטנצ'יק והתחלתי.

דוד, אבל בדבר הכי חשוב קטעת אותי, כי באים ומציגים שכל המנגנונים האלה שמחזיקים זה סכומי עתק של כסף. כל המנגנון הזה, של כל התאגידים ביחד, תהפוך אותם ל-10-11 תאגידים, זה 1.3% בהפחתה של המים. זה בלוף, בלוף גדול, כי רק הכסף שהם לוקחים עבור ההתפלה זה עשרות אחוזים לעומת הדבר הזה.

חיכיתי שתגיד את זה, לא אמרת. אכרם חסון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי, צהרים טובים. דוד ביטן, אני משוכנע שאתה צריך להוביל, כיושב-ראש הקואליציה, לביטול תאגידי המים, כי ההחלטה הזאת שהיתה בעבר היא פשע על אזרחי מדינת ישראל מכול העדות, מכול המקומות. אני, ב-2004, הייתי ראש עיר ומשרד הפנים ביקש ממני להיכנס, הלכתי כמו ילד טוב ללמוד מה החוק אומר ומה התנאים שנותנים לתושבים, הלכתי לעיר יבנה, אחרי ששמעתי את ראש העיר, שמתחרט על הדקה שנכנס לתאגיד המים, החלטתי שלא נכנסים ומאז ועד היום דלית אל כרמל לא נכנסה.

אני רוצה להגיד לך, כשהקימו את התאגידים לקחו אגרה, 162 שקל פר מטר, לא שאלו אם אני בסוציו-אקונומי 1 או 2, כך שאני הייתי צריך לשלם כמו הרצליה פיתוח וכמו כל המקומות הכי מבוססים כאשר כולנו חיים ממשכורת אחת. מה שנעשה – אני בדקתי ואני אומר לך נתונים שלי – היו לי 7 עובדי משק מים בעיריית עיר הכרמל, קיבלו 47,000 שקל משכורת חודשית כולם יחד. מנכ"ל תאגיד היום, עם התנאים, מקבל פי שניים מכול העובדים שהיו לי בעירייה.

חברים, תספרו סיפורים למישהו שלא בדק. אני איש שטח. אני לא ילד שבא לעשות פוליטיקה כאן. אני מהמתנגדים הקשים. אני הפגנתי עם תושבי כסרא, הפגנתי עם תושבי ירכא, הפגנתי עם תושבי עוספיא ואני מפגין עם כל ישוב יהודי שהוא נגד התאגיד. התאגיד הזה עשק את האזרח הפשוט. החבר'ה האלה העלו את מחירי המים. במקומות ששילמו בשנת 2004-2005 – היום משלמים 300% יותר במחיר המים.

אני לקחתי את הישוב ירכא – ואני רוצה שתשמע, דוד, זה חשוב שאתה גם תבדוק את הדברים – כדי להקים 1,000 מטר איסוכרית בכפר ירכא זה עולה 130,000 שקל, רק האגרה לתאגיד שם ביקשו 162,000 שקל. בלי היתר בניה, בלי כלום. מי יכול לשלם את הכספים האלה? למה לתאגידים יש כל כך הרבה כסף? אמר כאן ידידי חזן, ברגע שאתה מבטל את התאגיד, 17% יורד מע"מ, זה קודם כל ועוד לא עשינו שום דבר.

זה כלום.

לפני ארבעה ימים – תרשמו, תבדקו את הדברים, יש לכם גם אנשים כאן מהאזור שלי – ראש מועצת - - -

המע"מ ירד כבר.

דוד, חכה שנייה, בוא תשמע עוד דבר.

דוד, אני מכיר את זה.

מה זה המע"מ ירד? אל תבלבל את המוח. למה אתה אומר שהמע"מ ירד? אף פעם לא ירד.

לא ירד, המע"מ עוד לא ירד.

הוא כן.

רוצים לעבוד עלינו פה? אתה מדבר שטויות, איפה ירד?

ירד.

דוד, אני רוצה לתת לך עוד דוגמה שתעזור לנו, דוגמה שניה.

לכל חברי הכנסת, זה נכון, זה מעניין את הציבור, אבל זה לא אומר שאנחנו נעשה פה במה מטורפת, אז כל אחד שיקצר, שיגיד את מה שיש לו לומר. זה דיון ראשון, יהיו עוד דיונים, זה לא יגמר בדיון אחד. כל אחד יקבל את זמנו לדבר.

דוד, אני רוצה שסגן השר מזוז ישמע, ראש מועצת יהוד, שכולם מכירים אותו, בא אלי לפני 4 ימים, מתחנן שאני אמצא לו פתרון. הוא רוצה להקים בית ספר, התאגיד מבקש ממנו 895,000 שקל אגרה על הקמת בית הספר, כאשר כל המשרדים שמתקצבים אותו לא מכירים באגרה הזאת.

זה לא קרטל? זה לא קרטל? מישהו ילמד אותי? זה קרטל, אני אומר לך.

יש לנו יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, אני אומר לך, ראש מועצה שאין לו תקציב לא יכול לקבל את האגרה הזאת משום משרד ממשלתי ולכן לא יקים את בית הספר. אני אומר, ריבונו של עולם, המועצות הרוויחו מהמים, הרוויחו מההיטלים והאגרות, יכלו לנהל את המשק כמו שצריך. אני אומר, זו לא פוליטיקה, דוד, אתה צריך למהר ולא לעזוב את האנשים, אתה צריך לבטל את התאגידים שקמו בפשע וגורמים לנו נזק.

אמת ויציב

חאג' יחיא, שתי דקות.

כבוד היושב-ראש, יש כמה נקודות שצריך להעלות, חלק מהן העלו. מה שצריך להדגיש, במידה ולא מבטלים אלא מצמצמים - - -

אוי ואבוי.

אני רוצה שיבטלו אבל במידה ולא אז אני נותן אופציה. אתה יודע, בהסתייגות יש גם לחלופין.

המשמעות, שאתה תקבל את השירות שלך באילת. ככה זה יראה גם.

אני מבין, לכן אני בא ממש לכיוון שלך.

חברת חשמל זה לא דומה. זו הבעיה, שאין לכם מושג, לפקידי הממשלה, איך זה עובד. לחברת חשמל יש אזורי - - -

אבל, ביבס, אנחנו לא פקידי ממשלה.

בפיצוץ מים – בדקתי בבוקר לפני שיצאתי – אתמול בלילה היו 10 פיצוצים בעיר מודיעין, המשמעות היא שכל פחות מחצי שעה אני צריך להזמין מישהו מראשון שיטפל. הייתי מציע לתת את הטלפונים של כולכם באוצר פעם אחת, תלמדו לעבוד.

ביבס, אל תיכנס לזה. דיברת הרבה זמן. אמנם אתה רוצה להיות חבר כנסת - - -

אני לא רוצה להיות שום דבר, אני נשאר בתפקידי.

אני אומר, אם לא מבטלים – אני רוצה לבטל אותם – אם רק מצמצמים, לאפשר לכל רשות, בהחלטת מועצת העיר, לצאת מאותו תאגיד שהיא נמצאת בו, אפילו אחרי שצמצמו אותם, בשני תנאים: תנאי ראשון יהיה משק כספי סגור, כך שבסוף כל שנה עושים את הבדיקה, במידה ויש עודף, ביבס, העודף עובר לתקציב של העירייה שהיא תשמש בו בשוטף, לא מעבר לזה. אבל אני לא רוצה שיהיה מחסור בתקציב של אותו יישוב.

משק מים סגור בלבד, זה תעריפים נמוכים יותר.

בטח, חצי מחיר, חצי.

לא יותר פשוט להוזיל את המחיר?

הדבר השני, העניין של האגרות. ביום שבאים לקבל היתרי בניה, האגרות האלה במחירים האלה צריכות להיעלם ובמיוחד שיקבלו פטור למבני ציבור, חד משמעית.

עוד נקודה – מי שלא יודע, אפשר להוזיל כבר את המחירים כי היטל ההפקה כבר בוטל, בוטל בוועדת הכספים לפני מספר חודשים אז אין היום היטל הפקה, לכן זה צריך לחזור לתושבים ובכך לטפל גם ביוקר המחיה.

תודה. ברור לכם שאנחנו לא מקבלים שום החלטה עכשיו, שכל אחד יגיד את דעתו בקיצור וזהו.

אבל יהיה לזה משקל בעתיד.

לא יודע איזה משקל. כולכם יוכלו לדבר עוד הפעם אחר כך, כשיהיה משקל.

אני אעשה את זה קצר. מצאתי לנכון לבוא לישיבה כראש עיר לשעבר וכמי שהיה מראשי הערים שהתנגדו לתאגידים, ולא רק שהתנגדתי, גם לא הקמתי תאגיד למרות כל הסנקציות של משרד הפנים.

בדיוק כמוני.

יושב פה דוד ביטן, יושבים פה אנשים שבאו מהשלטון המקומי והם יודעים בדיוק על מה אני מדבר. נושא התאגידים נולד בחטא וחייב להתבטל. צמצום לא פותר את הבעיה – מחריף את הבעיה. צריך לזכור דבר אחד – המדינה לא פוחדת לתת לראשי רשויות משק סגור בחינוך, במים הם פוחדים. היגיון מדהים. מדהים. תזכרו דבר אחד: אם לא מאמינים ברשויות – בבקשה שיפזרו אותן. מי שחושב שרשות ראויה לתפקוד – משק סגור של המים. התושבים הם בעלי הבית של האזור ושל הצריכה ועליהם אתה מטיל את המים.

נכון מאוד.

הגביה במים היא יותר ממה שאתה קונה אותם, ולכן זה כסף של הציבור שצריך להיות מושקע בישוב.

גם בחשמל.

גם בחשמל, כל מה שאתה רוצה. דבר אחר צריך להיות ברור – תאגידי המים לא שיפרו את המצב, החמירו את המצב.

- - -

סליחה, אני לא באתי לדאוג לך לפרנסה.

אני, בניגוד אליך, לא מקבל שכר, אני יושב-ראש של תאגיד - - -

- - -

אתה חבר מועצה, לא חבר מועצה – אתה נלחם למשכורת שלך, לא לעם שלך. תתבייש לך, תתבייש.

כל מי שצעק שיצא החוצה. תוציא את שניהם, בבקשה. אתם לא ח"כים, בואו נתחיל מזה. עוד כמה דקות תחזרו פנימה. גם אתה, בבקשה.

אני קורא לחברי חברי הכנסת, שמעתם את יושב-ראש השלטון המקומי, כל אחד פה הוא תושב בעיר והוא יודע מה קורה בתאגידים. הוא יודע את הנזק ואני קורא פה ליושב-ראש הוועדה, כמי שבא מהשלטון המקומי, להחזיר את זה בחזרה לשלטון המקומי, משק סגור, וצריך לעשות את זה כמה שיותר מוקדם.

רק נקווה שתאגידי המים לא יהיו תאגיד השידור רק.

על תאגיד מים הייתי הולך לבחירות, תאמין לי. על הדבר הזה היינו הולכים לבחירות, על תאגיד השידור לא.

איתן ברושי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המים זה מצרך ציבורי וחיוני והוא משאב שהמדינה מנהלת אותו. הדבר הראשון – יושבים פה נציגי האוצר ורשות המים – הוא שאלת מחיר המים והפיקוח על מחיר המים. גם כשיש תאגיד או רשות אנחנו קודם כל מדברים על מצרך שהמדינה קובעת את המחיר שלו, ועל פי תיקון 27, בימים הקרובים יפחיתו את המחיר של המים לצרכנים במדרגה הנמוכה. אני חושב שהדבר המרכזי הוא מחיר המים. ראינו גם דיונים על הפחתת מחירים לבעלי צרכים מיוחדים ולאוכלוסיות חלשות. הדבר הראשון שצריך לומר, בטרם השאלה איך מחלקים, איך המדינה לא הופכת את המים, כמו את הקרקע, למשאב שממלא את קופת המדינה.

הדבר השני, כמי שהיה ראש רשות – אמנם מועצה אזורית – אני מאלה שחושבים, ואחרי שאני יושב פה שנתיים עוד מעט, שהממשלה היא לא גורם יותר אחראי, ובטח לא יותר מצליח, בניהול, לעומת השלטון המקומי. ראינו את הממשלה באינסוף נושאים, כמה היא לא מצליחה. בוודאי שהאוצר ורשות המים לא דוגמאות לחיקוי לניהול נכון. לכן אני חושב שצריך למצוא איזו דרך מאוזנת בין שמירת המים כמשאב לאומי, ואנחנו במחסור, בין שמירת מחיר לאזרחים בכל מקום בארץ, ובמים לבית, במחיר אחיד, ובין הניהול העצמי של הרשות, שיש לה את היכולת, עם הפיקוח של המדינה, כדי להבטיח גם חלוקה הוגנת וגם מניעת בזבוז, גם של מים וגם של משאבים אחרים.

לכן, אני חושב שמוטב היה שדיון כזה יתחיל באיזושהי סקירה. אני מציע שבישיבה הבאה לא יהיה דיון של צעקות אלא של נתונים ועובדות. אני חושב שהדבר הראשון שצריך לעשות הוא לתת סקירה מהו המצב, מה השתנה, מי שהחליט את ההחלטה על התאגידים – חלק מהאנשים שהחליטו לא התחלפו, הם חלק בכנסת ובממשלה גם הזאת. אני חושב שבדיון הבא צריך לבוא עם איזה רעיון אחר מאשר לפתוח את הדיון בהערות שלא בטוח שכולם יודעים על מה הוא מדבר. אני פונה לחיים ביבס, אני חושב שזה יהיה נכון שהשלטון המקומי יביא מודל שהוא חושב שהוא המודל הנכון, לפני שמטילים דופי אחד בשני.

מה שברור הוא דבר אחד – המים הם משאב לאומי, המחיר צריך להיות מחיר לצרכנים ולא כמקור כספי לאוצר לחלק אחר כך את הרווחים; שניים, הרשות המקומית חייבת להיות מספיק מסוגלת לנהל את העניין; שלוש, הממשלה לא יותר טובה מראש רשות בניהול. איך בונים את המודל הזה? אני חושב שצריך לבוא לכאן עם הצבעה ולא לקיים דיון - - -

אנחנו הכנו הצעה מסודרת, העברנו אותה, אנחנו נציג אותה.

אוקיי, אני מציע בפעם הבאה לפתוח בהצעה ולא בדיון כזה של הטלת דופי. תודה.

תודה. כן, בבקשה.

תודה. אדוני היושב-ראש, עד עכשיו שמעתי מחברי חברי הכנסת הצהרות, אנחנו צריכים פתרון. פתרון. אני חושב שמה שאתם מדברים, מה שהיינו קודם, לפני שהוגשה ההצעה הזו – כולנו רצינו לבטל את התאגיד. גם עכשיו, גם אז, רצינו לבטל את זה. הממשלה לא באה עם הצעה לביטול התאגידים כי זו שיטה לשדוד את האזרחים. זו שיטה שנבנתה על מנת לשדוד את העניים במדינת ישראל. לכן, הפתרון הוא לסגור את כל התאגידים אבל בואו נהיה מעשיים, זה לא אפשרי כי הממשלה מתנגדת. לכן, הלכנו כפשרה לדבר הזה. יש לנו אפשרות אחת, לצאת עם אפס, או להביא לצמצום של התאגידים, הלכנו בשלב הזה לצמצום של התאגידים.

אני רוצה לשאול את כל הדוברים, חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הקואליציה: האם מחר בבוקר כולנו מביאים חוק שבהסכמת הממשלה לבטל את כל התאגידים? אם לא – אין טעם לדבר על כל הדברים האלה. בואו נקדם לפחות את הצעת החוק הזו, נקדם אותה.

בשום פנים ואופן לא, אסור. אנחנו נעשה מרד שאחריו לא יישאר כלום. זו הצעה גרועה.

ואז, במושב הבא - - -

חיים, ההצעה הוגשה אך ורק בגלל שאמרו - - -

נגוסה, אני אתייחס למה שאתה אומר.

כדי שנוכל לבטל אותם, כי אם אני אדרוש ביטול מלכתחילה זה לא יעבור בג"ץ.

חברים, אני רוצה להתייחס וחשוב לי גם להתייחס לאיך הדברים התפתחו. אני רוצה להזכיר שהחוק הראשון - - -

לפני או אחרי שמשכתם את החתימה?

אחרי שנדבקת וגנבת את הקרדיט והצטרפת.

להפך, להפך.

מה אתה עם ההערות המטופשות שלך?

להפך, אם הייתם הולכים עם זה עד הסוף לא היה צורך.

החוק הראשון התחיל ביוזמה של סיוון ב"הכל כלול", עם איציק שמולי ואלי כהן. זה מה שהתחיל. אנחנו עכשיו מדברים על חוק שהליכוד מוביל. אני בחרתי את דוד ביטן להיות יושב-ראש הוועדה הזאת כי לליכוד חשוב לעזור לאזרח. אנחנו נוריד את מחירי המים וזו מלחמה שלנו.

אני עונה לך, נגוסה, לדברים שלך – נכון, יש הסכמות מסוימות עם המשרדים, והם נמצאים פה, יש לנו את משרד האוצר, משרד הפנים, העיריות, התאגידים וגם רשות המים, אבל אנחנו נעשה מה שטוב לאזרח ואנחנו פה בשביל - - -

בסדר, אבל אנחנו הולכים על מבחן התוצאה.

אנחנו נפעיל פה גמישות. אנחנו פה חברי כנסת ויש לנו אחריות ציבורית לאזרח. אנחנו נעשה מה שטוב לאזרח ולא יעזור לאוצר מה שהם יגידו.

תודה.

אבל עובדה שכן הוא כופף אותנו. ביטלנו את ההצעה הקודמת, הלכנו לפשרה.

אני אגיד לך למה – כי עכשיו הגענו לשולחן הזה והכנסת היא זו שתחליט.

לשאלתך, אני הגעתי עם החוק הזה לשולחן הזה בדיוק מהסיבה הזו, הבנת? חצוף.

אשר, בבקשה.

אני רק מקווה שבאיזשהו שלב לא תקבל עוד פעם טלפון משר ואז תמשוך את החוק לגמרי, אני מקווה.

אורן, תפסיק לגנוב חוקים, הכול יהיה בסדר.

נאומים פה, נאומים פה, דיבורים גדולים וקרדיטים לטלוויזיה. מבחן התוצאה – ברגע האמת משכתם את החתימה.

תפסיק לגנוב חוקים, הכול יהיה בסדר.

רגע לפני שנבטל, ירימו לך טלפון, יגידו לך: אם לא תבטל את התאגיד לא תקבל קולות בבחירות, אז אתה תרעד כולך ותחליט שמשאירים את התאגידים. עזוב אותך. אתם גיבורים בסיסמאות.

אורן, מספיק.

מדברים בסיסמאות. הבלוף הכי גדול זה התאגידים. כל פעם מבטיחים לציבור לבטל, מגיעים לבחירות לא מבטלים כדי שיהיה מה להבטיח אחר כך.

חיים, תן לקואליציה לריב. אז מה אם אתה מהליכוד? תן להם לריב. כך נראית הממשלה.

הנה, עוד איזה אובר חוכם, עוד אחד שמבין משהו.

דואגים לאזרח, אורן, ולא לפופוליזם זול. תפסיק להיות פופוליסט זול.

אשר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, יש כאן סוגיה שיש לה הרבה היבטים והרבה פנים וצריך פה לרבע את המעגל כי לא בכל מקום זה אותו דבר. יש מקומות שבהם תאגיד המים עשה טוב, עשה טוב לעיר, עשה טוב מבחינת ההשקעות, תלוי באיזה רשויות. יש רשויות שזה עשה טוב, יש רשויות שזה לא עשה טוב.

בשביל זה צריך גמישות.

די, מספיק.

ולכן, הכותרות של: להעיף את הכול, להוריד את הכול, להחזיר את הכול – אלה דברים לא מספיק נכונים. צריך לשבת ועם חוכמת השולחן לנסות למצוא את המנגנון שנותן את ההסתכלות הזאת. הבלוף הגדול הזה שמחירי המים עולים בגלל התאגידים המקומיים – זה בלוף. זה בלוף שמוכרים אותו כבר שנים. מישהו קובע את השיטה כמה גובים מהאזרח. אין שום סמכות לאף תאגיד להעלות בשקל או להוריד שקל קוב מים. אין לו שום הסמכה על השיטה. אין כלום.

יש שאלה אחת – אם רוצים להוריד את מחירי המים צריך החלטה אמיצה של המדינה. מצד שני, יש לבוא לבדוק, יש מקומות שהשיטה, כמו בבני ברק וערים אחרות, עשתה טוב וייעלה את עסק המים בצורה בלתי רגילה, יש מקומות שלא קרה כלום. ראשון התנהלה מצוין קודם, מקומות אחרים התנהלו מצוין קודם, לא קרה כלום. אני לא יודע להגיד לכם מה להציע אבל אני רואה פה הצעות חוק, אני רואה פה הקמת תאגידים אזוריים, שאני גם לא יודע אם זה טוב - - -

אשר, תודה.

אני מסיים. תאגידים אזוריים – אולי זה לקחת את אותם חלשים, שעד היום רשות המים לא איגדה אותם בגלל שהם חלשים, הם לא מספיק חזקים, אולי לאגד אותם ולהפוך אותם למשהו חזק יותר. צריך פה הרבה מאוד עבודה ולא הצהרות, אדוני.

תודה. חיים ילין, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, תודה. החוק לא יכול להחליף ניהול ושכל. צר לי. לא משנה עכשיו כמות התאגידים. יכול להיות תאגיד אחד ויכול להיות 100 – זה יכול להיות מנוהל טוב. אתם תראו, למה לקחו 10 תאגידים? כי יש בתוך כל התאגידים האלה כ-10 תאגידים שיש להם יתרות. אנחנו בעצמנו, בכנסת הזאת, העברנו חקיקה שבאה ואומרת שאם יש כבר יתרות אז אפשר להעביר אותן לעיר ולהשתמש בהם לחינוך ורווחה. בואו נסתכל על התמונה. אנחנו בעצמנו הכרנו בזה שיש תאגידים שמנוהלים נכון ויש תאגידים שלא מנוהלים נכון. באנו ונתנו פרס, חבר'ה, בלי קשר לקואליציה ואופוזיציה, אמרנו: מי שמנהל טוב ויש לו יתרות שם, חברים יקרים, או שתחזירו לאזרחים את הכסף בזיכוי, או שתעבירו את זה לחינוך ורווחה. זו המהות של השלטון המקומי.

אתה לא יכול זיכוי, החוק לא מאפשר לך זיכוי.

באמת אני אומר לך, ביטן, אם יהיו חמישה, עשרה – אני לא יודע. אם יוצאים מנקודת הנחה שכל תאגיד – אני אומר את זה בקצה אחד – הוא מושחת וזה רק בשביל להביא אנשים לשם - - -

חבר'ה, אבל למה להגיד? יש פה אנשים שעובדים בתאגידים, גם אם אנחנו רוצים לסגור אותם מחר בואו ננהג בהם לפחות בהגינות, לא להגיד עליהם "מושחתים". אותו דבר הם אומרים עליכם, על הכנסת הזאת.

הוא אומר לא מושחתים, אתה לא מבין? הוא אמר ההפך.

מצד אחד אומרים את הדברים האלה, מצד שני באים ואומרים: לא, אנחנו לא מבינים. ואני אומר לך, אנשים פותחים את הברז, זה מה שהם יודעים, הם לא מבינים מה קורה למעלה. בואו נבין מה היה לפני התאגידים – מה היה לפני התאגידים? היה רק אחד. תראו, קרה משהו במדינת ישראל ואף אחד לא נותן את הדעת וכולנו צריכים לשים את העסק הזה שם – עלויות המים עלו ורק בגלל סיבה אחת, בגלל שבעצם אנחנו מתפילים מים.

התפלה, התפלה.

לא, בגלל שבוטלה הסובסידיה.

זה בסדר, אבל האוצר, כשהוא רואה מול העיניים שלו הסכם על 600-650 מילון קוב מים, אם זה יהיה 750 מיליון קוב מים של התפלה, שנותן לנו מצד אחד עצמאות – נותן לנו עצמאות, חבר'ה, אנחנו לא תלויים. אתם לא זוכרים מה היה עם טורקיה? להעביר אוניות מטורקיה עם מכלי מים בשביל שנשתה? אף אחד לא זוכר את זה בשנות ה-90'?

אבל אנחנו כבר לא שם, היום לא חסר מים.

אבל יש לזה מחיר, לעצמאות. חבר'ה, לעצמאות הזאת יש מחיר והעצמאות הזאת היא שנקראת - - -

אז שיהיה מחיר סביר, לא מחיר עושק.

מה אתה רוצה מהחיים שלי?

חבל שכשיאיר לפיד היה שר האוצר שמתם על זה פס, זה הכול.

חבר'ה, תקשיבו, אם אתם רוצים מכול דבר לעשות פוליטיקה – בבקשה. אמרתי לכם, ככל שאתם תתנו לנו בראש יותר כן נפרוץ וכן נרבה – עכשיו פסח – אנחנו רק נעלה את המנדטים. תמשיכו לתת לנו בראש, אין שום בעיה.

אתם הולכים עם בוז'י לממשלה אלטרנטיבית. אתה עכשיו הולך להיות שר האוצר של בוז'י.

תן, תן עוד, קיש. עוד, עוד. חזק יותר, בסדר? ככה נעלה יותר. לא למדתם את זה? חברים יקרים, אם רוצים להוריד את המחירים, אפשר בהחלטה בכנסת, כמו שהורידו את המחירים של המים לחקלאות, אפשר לעשות את זה גם פה, לסבסד ולהבין שיש 2.5 שקל לקוב מים.

תסגור את התאגידים.

אל תאשים רק את התאגידים, נו, בחייאת.

די, מספיק. דב צור, בקצרה.

אני לא יודע אם אעשה את זה כל כך קצר אבל אני אנסה.

אין ברירה.

תראה איך העסק יתהפך.

לא, לא קשור.

גם בישיבות אצלנו הוא לא היה נותן לי לדבר.

על מנת שיהיה קל, אנחנו נעשה ישיבה אחת עם ראשי ערים, ח"כים ונציגי ממשלה, ישיבה אחת עם התאגידים, ח"כים ונציגי הממשלה, וישיבה אחת עם הציבור הרחב, ח"כים ונציגי הממשלה, אז כולם ידברו עוד לפני שנתחיל לקבל החלטות מה יהיה ומה לא יהיה.

זה חשוב מאוד שיושבת פה כמות נכבדה של חברי כנסת כי חלק מהדברים שנאמרו פה מבוססים לצערי על תעמולה מתמשכת שרשות המים מנהלת מהרגע שקמו התאגידים, וסדרה של דברים, שאני אגיד אותם אחד אחרי השני, יסבירו למה אין קשר בין מה שנאמר פה, בין מחירי המים, בין השירות למים, בין לתת בזול לעניים, בין היעילות של משק המים, אין קשר - - -

כמה דיווידנד הוציא התאגיד שלכם בשנה שעברה?

זה לא רלוונטי.

התאגיד שלי - - -

זה לא רלוונטי.

אני אסביר לך תכף למה זה רלוונטי.

תקשיב לו עד הסוף, בסוף תבין.

אני אגיד לך, התאגיד לי משלם המון דיווידנד לעירייה – אתה יודע למה? כי אני ביקשתי להוריד את מחיר המים ורשות המים והכנסת אמרו לי לא. אני הגשתי בג"ץ נגד רשות המים, שהיא לא מאפשרת לי להוריד את מחיר המים, והיא אמרה לי: לא, לא ניתן לך להוריד – אז מה אתה מדבר אתי על יעילות של תאגידים? מה הקשר לשחיתות? אתה דיברת - - -

אל תיתמם. אני יכול לתת לך סיפורים מפה ועד הודעה חדשה אז אל תגיד לי מה הקשר לשחיתות. אתה רוצה רשימת מינויים? אני אתן לך אותה.

כן, תביא את רשימת מינויים.

אני אביא לך רשימת מינויים, אל תיתמם.

תביא את הרשימה, תביא את הרשימה.

אבל זה לא קשור לעלות של המים, אל תערבב. זה שני דברים. יש בעיה במקום אחד – שיסגרו אותו, אין בעיה, זה לא קשור לעלות של המים.

בבקשה, אני אשלח לך את רשימת 70 העובדים שעובדים בתאגיד המים בראשון, שזה חצי מהכמות שעבדה כשעבדו בעירייה באותו נושא. חצי מהכמות. אני מבקש ממך, אני לא הפרעתי לך ואמרת הרבה דברים שהרתיחו אותי.

אתה פונה אלי אז אני משיב לך.

לא, אני עונה לך.

אל תדבר אליו, תדבר אל היושב-ראש.

רבותי, דיברתם על מע"מ, ביטול המע"מ לא יוריד ב-17%, תפסיקו למכור את הסיפור. זה יוריד את המע"מ ב-2.5%-3% כי יש גם תשומות במע"מ. בשביל להחליט להוריד את המע"מ – אנחנו מתחננים ממזמן – צריכה המדינה לקבל החלטה לוותר על 250 מיליון שקל ומבטלים את המע"מ ממחירי המים. המחיר ירד - - -

כשתחזיר את זה לעירייה לא תצטרך להתחנן - - -

זה לא נכון. אני מסביר לך עוד הפעם, זה ירד ב-2.5%. זה מה שזה ירד. תקבל את הדברים האלה. מדברים על דיווידנדים וישר קושרים את זה לבמות וחגיגות יום העצמאות. רבותי, חגיגות יום העצמאות היו לפני תאגידי מים. העודף, אם אתם תחזירו את זה לעירייה – ואני בעד שיחזירו את זה לעירייה, איך שרוצים – לאן ילך העודף? גם אז יוכלו להגיד שהוא ילך לחגיגות. אז מה הסיפור הזה שאתם אומרים: הולך לחגיגות? זה הולך בעיקר לחינוך ורווחה, כמו שזה ילך לחינוך ורווחה אם זה יהיה בתאגיד, אין הבדל. דיברתם על הנחות – אנחנו בעירייה, כשזה היה בעירייה, נתנו הנחות לנזקקים, בדיוק כמו שנותנים לנזקקים בארנונה. באנו אחרי ועדת ניסן, מי שמכיר, וביקשנו להחזיר את הדבר הזה מתוך הדיווידנד - - -

האוצר לא הסכים, הוא צודק.

שהעיריות תיתנה הנחות לפי אותם קריטריונים שניתנים בארנונה. מי התנגד? רשות המים. אמרו לנו: רוצים להחזיר כסף לתושבים – אני מקבל עודף – אמרו: דיווידנד זו לא החזרת כסף לתושבים, למרות שזה בדיוק זה, אמרנו: אוקיי, רוצים להחזיר את הכסף, מה הם עשו? העבירו כלל שאני רשאי לזכות תושב לפי מונה, מה זה אומר? שמשפחה של 8 נפשות תקבל את אותו זיכוי כמו אחד שנמצא 180 יום בחוץ לארץ. אנטי-סוציאלי. לכן אנחנו לא מזכים את התושבים בדבר הזה.

מה אני מנסה להגיד לכם עם כל זה? אתם רוצים לעשות שינוי אמיתי בנושא המים? תפרקו את רשות המים. זה הרגולטור שאתם יצרתם ואתם כבר לא יכולים להשתלט עליו. הוא גורם לקבוע את המחירים. הוא קבע שהאגרות למוסדות ציבור יחולו על מוסדות ציבור, לא אנחנו. אנחנו לא רצינו. אנחנו הרי בונים. הוא קבע את הדבר הזה. הרגולטור הזה קבע את הדבר הזה. הרגולטור הזה קובע כללים שגורמים לנו להעסיק יועצים ורואי חשבון. אתם יודעים, יש חוק - - -

יש לי שאלה.

תן לו, תן לו רגע.

אני מסיים. יש חוק שנקרא – אני אתן לכם דוגמה קטנה לאחרונה - - -

דב, מספיק, זהו.

דוגמה קטנה.

אמנם זה מעניין מה שאתה אומר.

אם זה מעניין, תשמע. יש חוק בארצות הברית שבא להבטיח את הבקרה הפנימית בתאגידים שנסחרים בבורסה האמריקאית. עכשיו רשות המים אימצו אותו גם בתאגידים ישראליים. עכשיו רשות המים הפילה אותו על התאגידים. מה זה אומר? שאם רואה החשבון שלי עבד 200 שעות, עכשיו הוא צריך לעבוד 400 שעות. מי ישלם את ה-400 שעות האלה? התושבים. מי מכריח אותי לעשות את זה? רשות המים. הבעיה היא לא התאגידים, הבעיה היא הרשות הזאת שהקמתם ואתם לא יכולים לשלוט בה יותר. את זה אתם צריכים לשנות. תחזירו את הפיקוח למחירים לכנסת, תקבעו אותו פה. זה הדברים שצריכים לעשות.

אני רק רוצה לשאול, אם, לפי מה שאתה אומר, הכול בסדר- אז מה הבעיה לבטל את התאגיד? אם לפי מה שאתה אומר הכול יישאר אותו דבר - - -

אין לו בעיה לבטל את התאגיד. הוא אמר לך שאין לו בעיה לבטל את התאגיד.

אבל יש מקומות, אורן, שביטול התאגיד יעשה בעיה.

אני אענה לך. היה לפני שנה-שנתיים כנס של רשות המים בים המלח, הביאה רשות המים פרופ' מהאוניברסיטה העברית, נדמה לי, שעשתה מחקר כמה תאגידי מים צריכים להיות במדינת ישראל וקבעה שהכמות הזאת, של ה-11, היא לא הגיונית, היא שלילית, היא הכי בעייתית. מה הם רוצים לעשות? למה רשות המים משתגעת על הסיפור הזה ומוכרת לכולם סיפורים שאם יהיו 11 תאגידים ירדו מחירי המים? לא מטעמי יעילות, כי היא רוצה לקחת את הכסף של תאגיד טוב כמו בראשון ומודיעין, לקחת תאגיד, לא אגיד רע, של מישהו אחר, ושהתאגיד הטוב יסבסד את הכישלון. אתה מבין את הדבר הזה? זה אנטי יעילות.

אז אני אומר עוד פעם – מבחינתכם אין בעיה לבטל את התאגיד.

אין בעיה, אבל אם אתה תבטל את התאגיד ולא תפרק - - -

תודה, זה מה שמעניין. נתחיל מזה ואחרי זה נילחם ברשות.

לא, לא, כי אני אסביר לך - - -

זה הא בהא תליא. אתה חייב ללכת על שניהם ביחד, לא לבד. אם תלך לבד – הרגת את התושבים עוד יותר.

במקביל, באותו חוק, אל תדאג.

אני, באופן אישי, יכול להגיד שאני נגד הנושא של 11 תאגידים ואיחוד תאגידים כי זו הלאמה של משק המים, בכל מקרה אני מתנגד לזה. לכן עוד אנחנו נפתיע בדיונים פה. אני לא רוצה להתחיל עכשיו מה יהיה סוף העניין הזה כי צריך גם לשבת עם משרדי הממשלה, יש לזה עלויות תקציביות, הכול בסדר, אני מודע לבעיה הזאת. מה שאני מבקש, אל תתחילו מהסוף, בואו נעשה דיונים אמיתיים, דיונים נכונים, ונגיע למסקנות בסוף.

דוד, מה דעתך על תאגידי המים אישית? אתה איש מוניציפלי וחשוב לנו לשמוע את זה.

אני אגיד את זה.

הוא חייב להיות אובייקטיבי.

לא חייב, לא חייב.

בעניין ה-11 יש לנו הסכמה של הממשלה.

מה זה הממשלה? אנחנו לא צריכים את הממשלה, עם כל הכבוד. אם זה 11 תאגידים או להפיל את הממשלה, צריך להפיל את הממשלה, מה לעשות? התבלבלתם. צריך לייצג את התושבים, לא את הממשלה.

אני רוצה להסביר לכם דבר אחד פשוט – אולי הממשלה לא הבינה. מדובר בהצעות חוק פרטיות שעברו את הממשלה, הגיעו לפה אלי לוועדה. הממשלה לא יכולה למשוך את החוק. בהצעת חוק ממשלתית, כשאין הסכמה עם הממשלה, היא יכולה למשוך את החוק אליה, אין חוק. הפעם היא נתפסה ברשת שלנו. היא נתפסה ברשת שלנו ולכן אם היוזמים לא ימשכו את החוק אנחנו יכולים לעשות לו תיקונים שאנחנו סבורים על כל מה שקשור לתאגידי מים, כל מה שקשור לעניין הזה, אבל בואו לא נתלהם. מה שאני אומר, בואו נשב אמיתי על הדברים האלה, נשמע את מה שצריך, נקבל את ההחלטות שלנו. יש לנו לפחות חצי שנה בעניין הזה, אולי יהיה יום אחד, אני כבר אומר את זה, אבל אנחנו נגיע למסקנות הנכונות. אתה רוצה להגיד משהו?

כן, משפט אחד.

תן לי משפט.

אני אמרתי שיהיה דיון שלם להגיד את שלכם, דיון שלם. אני חייב לתת לח"כים. זו כנסת, אני חייב לתת להם.

אנחנו נעלבים פה, אין מישהו שיגן על הנעלבים.

אני אתן לך.

יו"ר הוועדה, אני רוצה להגיד רק שני דברים פשוטים: פעם ראשונה, לעניין החוק ולקריאות של קיש. החוק המקורי שלי דיבר על ביטול והחזרת המצב לקדמותו. מכיוון שהיתה התנגדות גורפת היתה איזושהי עסקה - - -

רגע, עצור. אני חייב למזג את הצעות החוק. חשבתי שאיתן עשה את זה. אני מציע למזג את כל הצעות החוק.

לא, אל תמזג.

למה?

כמו שעשו בוועדות אחרות עם חוקים אחרים.

לא, לא נכון, עושים את זה בהתחלה.

אני אסביר לך אחר כך.

עושים את זה בהתחלה, עדיף לדון ביחד בוועדה ולגמור.

אבל אתה יכול לדון עליהן.

למה לא למזג?

אני מבקש ממך, תעשה את זה אחר כך, אני אסביר לך אחר כך למה.

אתה רוצה בישיבה הבאה?

כן, אחרי זה.

אוקיי, אין לי בעיה, מסכים. הלאה.

אני אומר עוד פעם, החוק המקורי שלי דיבר על ביטול התאגידים והחזרת המצב לקדמותו כמו שהוא. הבנו שאין לזה שום סיכוי להגיע בכלל לדיון. היה איזה רמז מכיוון מי מהשרים בוועדה, אמר: תגישו את החוק במתכונת הזו, תביאו אותו לשולחן ובוועדה תעשו מה שאתם רוצים. כך הצלחנו להגיע לשולחן כמו שהוא עכשיו.

לגביך, זה לא אומר לגבי אחרים.

זה יגמר אחרת כי סוף סוף יש פה חברי כנסת שהולכים עם זה עד הסוף.

לא, התכוונתי שלך אמרו את זה אולי, לאחרים אולי לא.

אוקיי, אני דיברתי בשמי, אני דיברתי עלי. אותי מעניין דבר אחד – פעם היה קמפיין ענק "ישראל מתייבשת", צעקו "אין מים", הביאו פרסומות, גרמו לכולנו לחסוך, חסכמים, וגם העלו את המחירים. היום מים יש בשפע. תקרא לזה תאגיד, תקרא לזה רשות, תקרא לזה בריכה מקומית, אותי מעניין רק דבר אחד - - -

שתדע נתון בשבילך בנושא הזה – מכוני ההתפלה זורקים סדר-גודל של 100 מיליון שקל לים כל שנה בגלל שהם בעודף.

קיבולת מלאה, אין טיפה של עודף – על מה אתה מדבר? אין טיפה של עודף - - -

ביבס, מאיפה הנתון?

אותי מעניין רק דבר אחד – שיבינו גם ראש העיר שלך, גם ראשי ערים אחרים, גם הרשויות וגם האוצר: היום ל"מקורות" עולה להנפיק מים, להביא אותם עד לפתח הבית, 1.9 שקל. הפערים המטורפים האלה, שמוכרים מים ב-10, ב-15, ב-27 שקל, צריכים להיגמר. זה כל הסיפור.

תודה. נציגי אחד מהתאגידים ידבר, תחליטו אבל אחד. היושב-ראש, בבקשה.

אני ממלא-מקום יושב-ראש פורום מנכ"לים וגם מנכ"ל תאגיד מים וביוב אזורי בסובב שפרעם, שמאגד 11 יישובים באזור הגליל. אני רוצה להגיד כמה משפטים קצרים ולעניין. התאגידים אף פעם לא התנגדו להורדת מחירי המים וגם דמי הקמה. זו החלטה של הממשלה וזו החלטה שלכם, שאתם יכולים לקבל, לגבי הורדת מחירי המים. התאגידים אף פעם לא התנגדו לזה.

אני רוצה להגיד לכם כחוקר שבא מתחום השלטון המקומי, הרשות הפונקציונלית, היעילה ואפקטיבית שקמה בשנים האחרונות במדינת ישראל – ויעיד על זה חיים ביבס – זה תאגידי המים, כי אנחנו נולדנו בגלל האווירה הציבורית הזאת כילד זר, כל הזמן הסתכלנו עלינו כילד זר ודמנו נשפך יום ולילה כי אנחנו משרתים את הציבור 24/7. הפלאפונים לא נסגרים בכדי לתת שירות ביוב ומים בכל האזור, מהילד הקטן עד הזקן הגדול.

אבל יש הערה אחת לזה – שחלק מהתאגידים התבלבלו והפכו לייצג את עצמם במקום את הציבור, אז חלק מהם צריך להחזיר לפרופורציה המתאימה ומהר.

חיים, אנחנו זרוע ביצועית של הרשויות המקומיות כל הזמן. ואני רוצה להגיד משפט אחרון, וזה לד"ר אכרם חסון, שתאגידי המים ברשויות המוחלשות הם תוכנית ההבראה הטובה שקמה ברשויות המקומיות החלשות. תודה לכם.

אדוני היושב-ראש, אני לא צריך יותר מדקה.

קצר מאוד, ואל תדאגו – תהיה לכם ישיבה נפרדת רק בשבילכם.

אני לא אחזור על מה שאמרו, אבל יש כמה עובדות, אני אציין אותן. מחיר המים עלה בינואר 2010 ב-30%. עד אז היו תאגידים ואף אחד לא בא בתלונות לתאגידים. מה שקרה בינואר 2010, דוח מבקר המדינה 93א, עמ' 240, קובע שהרשות המים העלתה את מחיר המים ב-30% כדי לסבסד את החקלאות ואת התעשייה. 14% מחיר המים הולך לרדת, הוא לא יורד בגלל סגירת התאגידים, בגלל שהחזירו את היטלו ההפקה למשק המים ולא צריך לסגור את התאגידים בגלל זה. עובדה נוספת – והיא עובדה – בעיר שיש תאגיד משלמים יותר זול מעיר שאין תאגיד, וזו עובדה. בעיר שאין תאגיד, אני חוזר, משלמים יותר.

אבל אתה צריך גם להסביר שזה נעשה מתוך סנקציה של רשות המים כדי שהם יתאגדו.

לא, לא, חיים.

כן, כן.

חבר'ה, תנו לי, אני אסביר. בעכו, חשבונית שנמצאת פה - - -

תודה, רזיאל.

דוד, משפט אחרון – אפשר לפתור את הבעיה, תקימו ועדת הנחות, תצמצמו את מחיר הנזילה, שלא יהיה 6 ו-7 שקלים, שירד לשני שקלים, תעזרו לדיור הציבור. תאמינו, לא צריך לסגור תאגידים.

משה גראזי, בבקשה, מנהל רשות המים בפועל.

אתייחס לצד המקצועי ופחות לדיון הפוליטי. אני אומר כך, משק המים הישראלי הוא משק המים המוביל בעולם בכל בתחומים – בתחום של פיתוח, בתחום של הסדרה, בתחום של תעריפים. אגב, תעריפי המים בישראל הם במקום טוב באמצע ביחס למדינות אחרות ב-OECD, ובכל העולם, כל שבוע באים ומזמנים אותנו ללמד איך מנהלים את משק המים, ואחד הכלים של ניהול משק המים זה התאגידים. אני מזכיר שהרפורמה של התאגידים נולדה בעקבות מספר ועדות שהכנסת מינתה, לא הגורמים המקצועיים. אני מציע שבדיון הבא אנחנו נציג איזשהו מבט השוואתי, מה שהיה בעולם הקודם והנוכחי.

אפשר לעשות דיון שתציג קודם כל את כל מה שקורה ואחר כך נמשיך.

רק בכמה אמירות להדגיש – פחת המים בתקופה שלפני הקמת התאגידים עמד על 20% ובחלק מהרשויות הגיע ל-25% - - -

ולרשויות המקומיות 50%.

משמעות של פחת מים כזה היא סדר-גודל של מתקן התפלה בשווי של מיליארד שקל. מכיוון שמשק המים מתנהל כמשק כספים סגור – ואגב, גם אמירות שהכסף הולך לאוצר או למדינה הן לא נכונות, הוא חוזר למשק המים לטובת פיתוח ולכן הכסף לא הולך לאוצר. מבחינת השקעות, בהיבט של פיתוח אני רק יכול להגיד שבשנים האחרונות עשרות-אלפי יחידות דיור קודמו ושווקו, שהיו מחסם לפיתוח, בזכות ההשקעות שבוצעו על ידי תאגידי המים. אפשר לבדוק את זה גם מול הגורמים הממשלתיים.

מבחינת מבט סביבתי ותברואי על ביטול בורות ספיגה, ב-5 שנים בוטלו סדר גודל של 58,000 בורות ספיגה ונותרו עוד בין 5,000 ל-10,000. זה כתוצאה מפעילות של תאגידי המים והביוב. כמובן שיש עוד הרבה מה לעשות, ואנחנו עושים. אני לא חושב שיש אמות מידה לשירות בשום תחום תשתיתי – מבחינת העולם אני פחות מכיר אבל בטח לא בארץ – אמות מידה לשירות מאוד מאוד קפדניות. גם הביקורות שציין ראש עיריית ראשון, שמכיר את משק המים מצוין, זה לטובת הציבור וכדי לייעל את התהליכים.

אני רק אומר משפט אחרון – מאוד מאוד קשה לבנות, באמת. גם מצב משק המים, גם אמירות שנאמרו של חברי כנסת, מצב משק המים הוא לא טוב. אנחנו חווים רצף של ארבע שנים שחונות. המצב בצפון מאוד מאוד מורכב ואני חושב שהניהול האינטגרטיבי שיש היום לרשות המים כן מאפשר להתמודד, ופיצול של הכלים האלה לא ישרת בסופו של דבר - - -

אני מבקש רק, אם אפשר – הישיבה הבאה תהיה יותר ארוכה כמובן – תציג בפתיחת הישיבה הבאה את הנתונים והעלויות לוועדה, לרבות דרכי ההסדרה של מקורות המים ואספקת המים.

היושב-ראש, הוא לא אמר מילה אחת למה הוא רוצה לשנות את המצב הכול כך טוב.

הוא יגיד את זה גם בישיבה הבאה.

אני לא בטוח שהוא רוצה לשנות.

- - -

דב, למען ההגינות, ההצעה היא לא הצעת חוק פרטית, היא הצעת חוק שנולדה מרעיונות של האוצר לדחוף את אדון אלי כהן לעשות את זה, ולשמחתי בדרך נכנסו אחרים שעצרו את זה.

זו הצעת חוק פרטית.

כרגע היא רשומה אצלי כהצעת חוק פרטית, אני מאוד מצטער, יש כללים. אבל זאת לא הבעיה.

זו הצעת חוק פרטית בעידוד האוצר. אני אומר לך, אני הייתי שם, מה לעשות? הם עמדו מאחורי זה. הם הרגישו פתאום עוד פעם חזקים וזה מה שקרה.

אני אומרת לך בצורה מדויקת שלא. לא. התשובה היא שזה לא נכון. חד-משמעית לא. מדובר בהצעת חוק פרטית.

את רוצה לדבר בקצרה?

זה כל מה שרציתי להגיד – רציתי לציין ולהדגיש שמדובר בהצעת חוק פרטית, לא משרד האוצר ולא רשות המים, חמישה חברי כנסת הגישו אותה.

בתמיכת האוצר. הם יזמו ואתם תומכים.

הישיבה הבאה תהיה עם ראשי ערים, חברי כנסת ונציגי הממשלה, תציגו הכול בהתחלה, לאחר מכן נזמן לישיבה נוספת את תאגידי המים, לאחר מכן את התושבים. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:25.