הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 403

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ט באייר התשע"ז (15 במאי 2017), שעה 10:00

1. צו להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (שינוי התוספת הרביעית - חברת נט 4 פי אייץ' איי).

2. צו להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (שינוי התוספת השנייה והתוספת החמישית - חברת תרכובות ברום בע"מ.

3. צו להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (שינוי התוספת החמישית - משרד התחבורה).

4. צו להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (שינוי התוספת החמישית - רשות המסים).

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

אכרם חסון

ראש אגף בכיר תמ"ק, רשות הסייבר, משרד ראש הממשלה - אלי גזית

יועץ ראש מערך הסייבר הלאומי, משרד ראש הממשלה - אריאל חזן

יועמ"ש המטה הקיברנטי, רשות הסייבר, משרד ראש הממשלה - עמית אשכנזי

משרד ראש הממשלה - א' ה'

משרד ראש הממשלה - ע' ג'

יועץ בכיר לראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר, משרד ראש הממשלה - תובל צ'סלר

יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים - יואל הדר

ע' יועמ"ש בט"פ, לשכה משפטית, המשרד לביטחון הפנים - איילת לוי

עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים - חיים אמיגה

ר' יחב"מ, המשרד לביטחון הפנים - סנ"צ סימה ימין

רמ"ד תשתיות אג"מ, המשרד לביטחון הפנים - סנ"צ אורי יורן

יועץ השר, המשרד לביטחון הפנים - ליאור חיימוביץ

מזכירה, יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון הפנים - עדן רחימי

מנהל אגף בכיר חירום, ביטחון מידע וסייבר, רשות המסים, משרד האוצר - אורן בן שבת

ממונה משפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - גבריאלה פיסמן

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ענת אסיף

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - איה דביר

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - תהילה רוט שטרן

מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - נועם עוזרד

אבטחת מידע ותעופה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - אביטל שלס

מנהל המרכז המבצעי לאבטחת התעופה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - דביר רובינשטיין

סגן מנהל מינהל כימיה ואיכות הסביבה, משרד הכלכלה והתעשייה - זאב ברל

יועץ משפטי, משרד הכלכלה והתעשייה - אור רוזנמן

ממונה תמ"ק, מפעל תרכובות ברום - יסמין טל בדש

מנהל ביטחון כי"ל ישראל, מפעל תרכובות ברום - תומר בדש

מנהל ביטחון, מפעל תרכובות ברום - יורם גליסקו

פעיל חברתי - בני פרץ

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

טלי רם

1. צו להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (שינוי התוספת הרביעית - חברת נט 4 פי אייץ' איי)

רבותי, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. יש מספר צווים, נתחיל בצו הראשון: צו להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (שינוי התוספת הרביעית – חברת נט 4 פי אייץ' איי). בבקשה.

קודם קצת על המסגרת של הדיון. חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים כולל מספר תוספות, שבהן הגופים המנויים מונחים, כל אחד בהתאם לתוספת - אם זה בעניין אבטחה פיזית , זה יכול להיות או המשטרה או שב"כ; אם זה בעניין אבטחת מידע, זה בדרך כלל שב"כ; ואם זה באבטחת מערכות ממוחשבות חיוניות, זה או השב"כ או גופי תקשורת או רשות הסייבר בשאר הגופים.

כעת אנחנו מתבקשים להוסיף מספר גופים לתוספת. הבקשה הראשונה של חברת נט 4 פי אייץ' איי היא להוספה לתוספת הרביעית, שמשמעותה שהחברה תונחה על-ידי השב"כ לעניין אבטחת מערכות ממוחשבות חיוניות. אם מישהו יכול להציג את הנושא.

עופר מהשב"כ. חברת פי אייץ' איי היא חברת בת של חברת פרטנר וחברת הוט מובייל. היא למעשה הוקמה בשנת 2015 בשל מצוקת התדר בדור הרביעי. יש להם תדר משותף, הקימו מערך רדיו אחוד ומשותף. מערך הרדיו הוא חלק מהתשתית הקריטית של חברות התקשורת. מאחר שחברת פרטנר היא תשתית מונחית קריטית והיא כבר בתוספת הרביעית, אנחנו מבקשים להוסיף את פי אייץ' איי. פגיעה, פגיעה מחשובית או פגיעה בסייבר במערך הרדיו של פי אייץ' איי למעשה תביא למימוש איום הייחוס - - -

ברור. אני צריך להצביע עכשיו על כל אחד מהצווים?

כן.

אין טעם להרחיב, הבנתי את העניין. מי בעד הרחבת התקנה, שירים את ידו – זה אני בלבד. מי מתנגד? אין. אין נמנעים.

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

צו להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (שינוי התוספת הרביעית – חברת נט 4 פי אייץ' איי), נתקבל.

סך הכול הרחבנו את הצו.

מבחינת התחילה של זה, אתם ערוכים להתחיל מיד?

כן.

התחולה היא מידית?

כן.

מידי.

2. צו להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (שינוי התוספת השנייה והתוספת החמישית - חברת תרכובות ברום בע"מ

הנושא השני הוא הוספת חברת תרכובות ברום לתוספת השנייה ולתוספת החמישית. המשמעות של הבקשה היא שהמשטרה תנחה את החברה הזאת בעניין אבטחה פיזית, ורשות להגנת הסייבר תנחה גם לעניין אבטחת מערכות ממושבות חיוניות וגם לעניין אבטחת מידע.

אני פה חייב להעיר שאני העליתי את השאלה מדוע יש צורך באבטחת מידע בחברה הזאת כי החברה כשלעצמה לא מחזיקה במידע מסווג. ברור שיש לה מערכות ממוחשבות.

שלה. כמו אסם.

נכון. אבל אין לה מידע של המדינה.

ומה ענו העונים?

בוא נראה מה עונים העונים.

בבקשה.

משטרת ישראל, אורי יורן, ראש מדור תשתיות. הגוף עצמו נמצא בנאות חובב. ההנחיה, אנחנו מבקשים שתהיה זהה לגבי כל הגופים המחזיקים חומ"סים. בשל מסוכנות החומר שהוא מחזיק מבחינתנו, אנחנו נבקש לחייב את הגוף הזה באבטחה פיזית וחמושה. פועל יוצא של האבטחה הפיזית והחמושה זה בבדיקת הנמצאים בתוך המתקן בנושא של התחום הפלילי. גוף לא יכול להחזיק את הנושא הזה שנקרא כספת אם אין לו את האבטחה הפיזית והחמושה שאנחנו מבקשים.

כן, אבל אתם ביקשתם להרחיב את זה גם לאבטחת המידע בכל מערכת המחשוב. אני מבין, מה שאתה אומר, היות ויש שם חומרים מסוכנים, אז צריך לנקות את האנשים, לגבי הטיפול בהם – הטיפול, השמירה וכו'. אני מניח שאתם באים בהיבט השמירה.

כן.

זה ודאי, כדי שלא יסתובבו חומרים מסוכנים בארץ. פעם שנייה, אני מבין גם שאתה אומר, מי שעוסק בחומרים מסוכנים בהיבטים האלה, לפחות ברמה מסוימת – אני לא נכנס איזה – צריך להיות אדם ללא עבר פלילי, שלא ייקח חומר כזה ומחר יתחיל למכור אותו בחוץ.

נכון.

זאת אומרת, יש כאן גם היבטים פליליים מסוכנים שהם באים מזווית הסכנה, לא מזווית הגניבה של החומר וכו'.

נושא שלישי הוא בעצם אבטחת המידע. החברה הזאת מוכרת לכל מיני גופים בעולם, אני מניח, זו חברה מסחרית. אז למה אתה צריך את אבטחת המידע של המידע?

בתחום המידע אני לא אחראי. אנחנו אחראים בתחום האבטחה הפיזית והחמושה.

אולי אני אעזור לו להסביר את העמדה שלו.

אתה עוזר לו?

אני אעזור למשרד לביטחון פנים. מה שהוא אומר, בעצם הבקשה שלהם היא להכניס אותם לתוספת השנייה. התוספת השנייה מחולקת לשני חלקים. חלק אחד אומר באמת אבטחה פיזית, שזה מה שהוא צריך; החלק השני נוגע לאבטחת המידע.

הסיבה שהם רוצים את התוספת השנייה היא בכלל בגלל הוראות בחוק אחר, חוק המרשם הפלילי, שאומר שגופים שמנויים בתוספת השנייה, המנהלים שלהם יכולים לקבל גישה למרשם הפלילי.

לדעתי, הפתרון הוא בתיקון של חוק המרשם הפלילי, זאת אומרת אם יש בעיה שם אז צריך להסדיר אותה שם אבל אין שום סיבה שהגוף הזה יקבל הנחיה על אבטחת מידע כשאין לו מידע מסווג שצריך לאבטח.

ישנה סיבה נוספת. שאר גופי החומ"ס שהמשטרה מנחה נמצאים בתוספת השנייה כולם, כמו פי גלילות, כמו חברת בתי הזיקוק, וכדומה.

צריך לבדוק אם זה המקום הנכון שלהם, אגב.

חברת תרכובות ברום שמחזיקה בחומ"ס, להבנת משטרת ישראל צריכה להיות גם היא בתוספת השנייה כי תפיסת האבטחה שם היא שונה. מהסיבה הזו, בנוסף לסיבה של גישה לכספת של המרשם הפלילי, אנחנו מבקשים שהם יהיו בתוספת השנייה ולא בשלישית - -

למה?

- - שהינה רק אבטחה פיזית.

לא הבנתי למה. כי בתי הזיקוק כבר נמצאים שם? יכול להיות שגם הם לא צריכים להיות שם.

כל גופי החומ"ס נמצאים כיום בתוספת השנייה.

לא חשוב לי, שימי את התוספת השנייה בצד, אני לא כל כך יודע מה זה. אני מניח שבתוספת השנייה יש כל מיני הנחיות.

אני שואל עכשיו שאלה ברמה הלוגית. אנחנו מדברים כרגע על תרכובות ברום. אני הסברתי את עצמי, אני שוב חוזר. אני מבין את האבטחה הפיזית לגבי הנושא של המתקן עצמו, אני מבין גם לגבי הבדיקה של העובדים במתקן. לא הצלחתי להבין, הרי זו גם שאלה של עלויות - בסוף אני מניח שאתם תנחו אותו והוא יצטרך לבוא ולהשקיע בכל מיני עלויות כאלה ואחרות, באבטחת המידע של עצמו. למה זה עניינכם?

את אבטחת המידע לא עושה המשטרה. את אבטחת המידע עושה או השב"כ או הרשות הלאומית להגנה על הסייבר, בהתאם להוראות התוספת השנייה.

כן, אבל למה זה עניינכם?

זה לא ענייננו. אנחנו ביקשנו שינוי התוספת השנייה משני טעמים. הטעם האחד, שרמת האבטחה שם צריכה להיות אחרת, מקבילה לגופי חומ"ס אחרים, ועל מנת שיוכלו לקבל גישה מהכספת של המרשם הפלילי, כמו שאר גופי החומ"ס. זו הסיבה.

כל מי שרוצה לבדוק עובדים שלו יש לו הרשאה להיכנס פנימה או שהוא צריך לפנות למשטרה?

לא, רק גופים - - -

זאת אומרת, את רוצה לתת לתרכובות ברום – יש שם מנכ"ל, חברה מסחרית רגילה, מוכרת שנים – שהיא תיכנס ותבדוק אם אמסלם דוד, יש לו מרשם פלילי, כן או לא, ועל מה.

הכול תחת פיקוח.

הכול תחת פיקוח. אני שואל.

כן.

זה נשמע לך הגיוני?

זה נשמע למשטרה הגיוני.

לי לא נשמע הגיוני. בכלל לא. זה נראה לי חמור גם.

הוא לא יכול לבדוק את דוד אמסלם כל עוד דוד אמסלם לא מבקש - - -

אז אני אסביר. זה לא תחנת רכבת. ברום תבוא ותפנה אליכם כמו כל גוף. כמו כל גוף במדינת ישראל. כמו עיריית ירושלים שרוצה לפנות אליך לשאול אותך: אני יכולה לגייס את פלוני אלמוני? היא פונה אליכם, אתם עונים.

אני רוצה להסביר.

זה נשמע לך סביר והגיוני? חברה פרטית? מילא, חברה ציבורית; מילא, זה גוף ציבורי.

רק מי שהוא נכנס לחצרות שלהם. זה לא כל אזרח.

משרד המשפטים ישלים את התמונה לגבי המרשם הפלילי, אם אפשר.

בבקשה.

היום, מבחינת חוק המרשם הפלילי יש את פרט ח' לתוספת הראשונה. פרט ח' מאפשר בדיקה של העבר הפלילי בגופים שמנויים בתוספת הראשונה, בתוספת השנייה ובתוספת החמישית לחוק הסדרת הביטחון.

בדיקת הר"פ נעשית על-ידי מנכ"ל הגוף או ממונה הביטחון מטעמים שבביטחון המדינה. הרציונל הוא רציונל ביטחוני. זו הסיבה וזו אמורה להיות האוריינטציה של בדיקת הר"פ.

כבר היום מנויים בתוספת השנייה גופים פרטיים. יש לנו את פי גלילות, יש לנו את בתי הזיקוק, חברות תעופה, חברות ספנות. התפיסה הזו כבר קיימת גם ביחס לגופים אחרים.

ממתי זה? מאיזה שנים? מתי חוקק החוק הזה?

החוק להסדרת הביטחון הוא חוק מ-98'. בהתחלה, בדיקת הר"פ נעשתה מכוח החלטת ממשלה, מכוח תיקון אחר בחוק המרשם הפלילי, אבל מאז שהחוק נכנס לתוקפו ההסדר הזה היה קיים.

ולפני 98' איך בדקו אותם?

לפני 98' הן לא היו חברות מונחות.

צים. מה, פתאום הסכנה באה בשנת 98'?

התפיסה של הנחיית הגופים בעצם גובשה בחוק להסדרת הביטחון, התפיסה שבה המשטרה ושירות הביטחון הכללי, בעצם יש להם אפשרות להנחות את אותם גופים פרטיים כדי למנוע פגיעה ביטחונית או פגיעה בתשתיות המדינה, זו תפיסה שהתבססה בחוק להסדרת הביטחון.

אני חושב שהיא שגויה בכל הנושא, בוודאי מה שקשור לגופים מסחריים רגילים. מילא, לפני כן כשבתי הזיקוק היו שייכים למדינה, ניחא; צים – בסדר; אז אני לא שואל, זה מדינה. אבל היום, כשיש לך את צים חברה פרטית, יש לך היום את ברום, מוכרת, אולי מחר מישהו שם ירצה לבוא ולבדוק משהו. מה זה, זה נשמע לי הזוי.

אז הרציונל של החוק אומר – וזה מה שהמשטרה בעצם צריכה לבסס – שאכן קיימת הצדקה מקצועית למנוע את כניסתם של גורמים עברייניים לאותה חברה, והמשמעות של כניסת גורמים עברייניים לאותה חברה - - -

ולמפעל לבשר לא? אני שואל.

לא.

למה? הוא לא יכול להרעיל את הבשר? לא הבנתי.

המשמעות אמורה להיות - - -

במקורות זה גם ככה?

מקורות כן, מקורות גוף מונחה. כלומר, פגיעה בתשתיות המדינה.

חברת הגז זה ככה?

כן. גם חברת הגז מנויה בתוספת השנייה. זאת אומרת, גופי תשתיות בתפיסה, הם מנויים בתוספת השנייה.

זאת אומרת שהמנכ"ל שלהם או מישהו מטעמם, באופן ישיר יש לו כניסה ישירה בלי לשאול אף אחד, בלי לדווח לאף אחד.

לא, זה לא בדיוק.

הוא מקבל הרשאה? איך זה עובד?

המסגרת של בדיקת הר"פ נקבעת לפי חוק המרשם הפלילי ביחס להרשעות שהתיישנו אך טרם נמחקו. זו המסגרת של קבלת המידע. המידע מדווח למרשם הפלילי, יש לוג שקולט את הבדיקה. הבדיקה מוגבלת בעיקרון לעובדים ולעוד מספר גורמים שמוגדרים על-פי חוק, זה לא דבר פרוץ. המערכות הן מערכות של משטרת ישראל, זה לא שהם עושים מה שבא להם.

אז מה עושים? אבל מישהו אזרחי, רגיל, חברה מסחרית, יכולה להיכנס למרשם הפלילי במדינת ישראל. זה מה שאת אומרת.

לתכלית ביטחונית.

הרי הכול לתכלית טובה. הדרך לגיהנום רצופה בכוונות טובות. בוודאי שאני, אין לי התנגדות בבטן לזה שיבדקו אנשים במרשם הפלילי שלהם בצמתים נכונים. אני רק שואל את עצמי. מילא, מדינה – בסדר, אבל אני מניח שיש איזה בן אדם, זה גוף מדינתי, אני יותר שקט, יותר רגוע שאין פה מוטיבציות מעבר לרגיל, בטח לא מוטיבציות כלכליות. אבל חברת ברום, שהיא חברה פרטית לכל דבר ועניין, מוכרת דשנים - -

אני נוטה להסכים - - -

- - היא צריכה לדעת מה קורה עם המתחרים שלה? נניח בא לי בראש – סתם, אני רוצה לדעת, שמעתי איזה משהו.

לא, אין לה אפשרות לבדוק מתחרים שלה.

למה?

רק הנכנסים בתוך המפעל.

יש לה אפשרות לבדוק עובדים - - -

איך אתה יודע מי נכנס למפעל?

זה תחת פיקוח. זה לא שהוא לוחץ על המחשב והוא בודק כמו שאני יכול להיכנס למחשב אצלנו.

אז איך זה עובד?

הוא פונה לגורם אח"מים אצלנו במטה הארצי.

אוקיי, אז עכשיו סידרת לי. אתה אומר – הוא מעביר לנו בעצם שמות של אנשים ואנחנו מרשים לו להיכנס ולבדוק.

נכון.

למה לא תענה לו על אותו בן אדם?

בתנאי אחד, שאותם אנשים שהוא רושם זה לא דוד אמסלם, חבר הכנסת - - -

חברה זאת וזאת?

לא. מי שנכנס לתוך גדרות המפעל בלבד.

ודאי.

או פועל או קבלן חוץ.

זה שם פרטי, שם משפחה.

כן.

אם כך, למה אתה לא עונה לו ישר? הוא שאל אותך על דוד אמסלם, ועכשיו למשל נכנס פנימה מסגר חיצוני, אז למה אתה לא תענה לו? הנה, דוד אמסלם באמת יש לו עבר פלילי.

וזהו, לא מעבר לזה. גם לא מה העבר הפלילי. הוא מקבל כן או לא. הוא לא מקבל מפורט כמו קצין משטרה.

הוא לא יכול בלי אישור בחוק לענות לו. הוא חייב הסמכה בחוק כדי להשיב.

השאלה שלי, יואל, האם הוא נכנס למערכות המחשב של המשטרה.

לא, מה פתאום.

זאת אומרת, אתה עונה לו?

לא, לא.

אז הבנתי, אתה לא הצגת את זה מלכתחילה. אני חשבתי, כמו שהיא אומרת – הכספת. כאילו הוא נכנס פנימה.

לא, לא.

הבנתי, מאה אחוז. מי בעד התקנה כפי שהיא, שירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

צו להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (שינוי התוספת השנייה והתוספת החמישית – תרכובות ברום בע"מ), נתקבל.

זה אני. נגד – אין. נמנעים – גם אין.

פה אני כן אעיר לגבי התחילה.

סליחה, אתה רצית להתייחס.

לא, אם זה הובן אז בסדר. העניין הוא שאתה לא באמת מקבל גישה למאגרי המידע שיש. אתה מקבל go-no go.

כנראה הייתי צריך לשמוע אותך מהתחלה. הבנתי. בואו נתקדם.

גם לגבי הצו הזה וגם לגבי השניים הבאים, מבחינת מועד התחילה.

אני מבקש להוסיף בנושא הזה משהו לפני שאתה סוגר אותו. הגוף הזה הוא גוף חדש, יש משמעויות בהנחיית גוף כזה בסדר גודל שלו מבחינת המשטרה, זה לא מחר בבוקר.

תן לי להשלים, אני נותן לך אולי אפילו יותר ממה שאתה רוצה.

כמה זמן תחולה? כמה זמן אתה רוצה?

חודשיים.

חודשיים להתארגן?

אז פה אתה מתפרץ לדלת פתוחה. בגלל דברים שלא קשורים אצלכם, בגלל הוראות המעבר – אנחנו כרגע בתקופת מעבר בין השב"כ לבין רשות הסייבר בכל הנוגע לאבטחת מערכות ממוחשבות. התקופה הזאת מסתיימת ב-31 ביולי, ולכן כדי שיהיה סדר שהגוף הזה יתחיל ישר את דרכו אצל רשות הסייבר ולא ימדוד חודשיים אצל השב"כ ויעבור אליהם, הצעתנו – שמקובלת גם על הרשות – שהגופים, זה נכון גם לשני הגופים הבאים, התחילה שלהם תהיה 1 באוגוסט ואז זה גם פותר לך את זמן ההיערכות.

תודה.

תודה רבה.

מי בעד 1 באוגוסט שירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

מועד תחילת צו להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (שינוי התוספת השנייה והתוספת החמישית – תרכובות ברום בע"מ), 1 באוגוסט 2017, נתקבל.

אין נמנעים. התקנה הזאת עברה. האם יש לך עוד נגיעה בהמשך?

לא.

אז אתה יכול ללכת לסבלותיך. רש"י אומר: לסבלותם, לעבודתם, אז אתה יכול ללכת לעבודה.

3. צו להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (שינוי התוספת החמישית - משרד התחבורה)

הנושא השלישי הוא הוספת משרד התחבורה לתוספת החמישית. המשמעות היא כזאת. כבר כיום משרד התחבורה הוא בתוספת השנייה, כלומר מונחה על-ידי המשטרה לאבטחה פיזית ועל-ידי השב"כ לאבטחת מידע. המשמעות של הוספה לתוספת החמישית היא כפולה. אחת, רשות הסייבר תנחה אותו גם לגבי אבטחת מערכות ממוחשבות חיוניות, וסמכות ההנחיה לגבי אבטחת מידע תעבור מהשב"כ לרשות הסייבר.

מי בעד הצו, כפי שהסביר היועץ המשפטי, שירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

צו להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (שינוי התוספת החמישית – משרד התחבורה), נתקבל.

גם זה החל ב-1 באוגוסט.

מאה אחוז.

4. צו להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (שינוי התוספת החמישית - רשות המסים)

הצו האחרון הוא הוספה של רשות המסים לתוספת החמישית, כלומר בדומה למשרד התחבורה שאמרתי קודם, כאן יש איזשהו ניואנס אחד.

היום, רשות המסים לא מופיעה במפורש בתוספת השנייה. יש את משרד האוצר שמופיע בתוספת השנייה, כלומר הוא מונחה על-ידי המשטרה ועל-ידי שב"כ. רשות המסים לא מופיעה שם במפורש.

למה משרד האוצר צריך להיות בתוספת השנייה?

כל משרדי הממשלה.

כל משרדי הממשלה. רשות המסים זה לא בתוך משרדי הממשלה?

אז עכשיו רוצים את רשות המסים בנפרד ממשרד האוצר להוסיף גם לתוספת החמישית.

שהיא.

כלומר, שרשות הסייבר תנחה אותם לגבי אבטחת מערכות ממוחשבות חיוניות.

התוספת השנייה מתייחסת למה?

למידע מודיעיני, ופיזית.

פיזית – משטרה, ומידע זה תלוי. מידע זה או שב"כ או אם רשות הסייבר מנחה אותם גם על מחשוב אז היא מנחה אותם גם על מידע.

יש מידע שהוא לא מחשוב?

כן. זה נקרא אבטחת סודות מדינה, אס"מ. אם בגוף יש אס"מ, והוא מוגדר כתשתית מדינה קריטית שעברה אלינו, אז אנחנו קיבלנו את האחריות גם על זה וגם על זה כדי לא לפצל שיהיו לו שני מנחים.

בתוספת השנייה, כפי שאמרתם, יש את הסיפור הפיזי ויש את הסיפור של המידע.

לא קשור לסייבר.

אבל המידע היום built-in זה בסייבר.

לא רק. יש כספות, יש גם ניירות.

כן, אבל בוא נגיד ככה. סייבר זה קבוצה מוכלת במידע.

בגלל זה, מה שעובר אלינו עובר גם עם המידע בתוכו. יש כאלה שלא עברו אלינו ואז יכול להיות שנשאר רק המידע.

אתה הבנת אותו?

כן. יש חפיפה מאוד גדולה, זה שני מעגלים עם חפיפה מאוד גדולה אבל היא לא מלאה.

טוב. אני בכלל מציע לכם לעשות סדר בעניין מדי פעם, משרד המשפטים. כדאי לעשות חשיבה, לעשות reshuffle. העולם מתקדם, אז אי-אפשר לעשות אפליקציה על אפליקציה על אפליקציה ולעשות שבעה חוקים, כשבסוף אתה לא מצליח להבין למה הראשון והשני, הרי בין כה וכה הם בשביעי. אז לפעמים קצת מייעלים את החיים כי בעוד 30 שנה זה יהיה כבר בתוספת התשיעית והעשירית, ואז ישאלו מה זה התוספת הראשונה ומה זה השנייה.

היום כנראה הכנסת תאשר בקריאה ראשונה הוספה של תוספת שישית.

שזה עניין אחר, להוסיף את צה"ל לחוק הזה כגוף מנחה.

אז השאלה היא האם אנחנו רוצים לכתוב אותם במפורש גם בתוספת השנייה כדי שלא יהיה מקום לספק?

אלה הליכים טכניים. צר לי, אני הערתי את ההערה שלי כרגע. בסופו של דבר צריך לעשות סדר בכל הסיפור הזה. לא צריך ימי עיון, מספיק כמה שעות ועושים סדר.

לא, זה לא - - -

כל התוספות האלה למיניהן.

זה מאוד מורכב.

הכול מורכב. דרך אגב, כשאומרים לי מורכב אז אני מבין שזה פשוט. הנה, כל הצווים האלה שהבאתם, הם מורכבים, נכון? כל אחד בפני עצמו מורכב מאוד.

זה הרבה הסכמות.

אדוני, זה נובע מהתפיסה של הכנסת. הכנסת רצתה לפקח על הרשות המבצעת פה ברמת גופים, והתוצאה של זה היא שפעולה שאתה במדינה רגולטורית רגילה בסקטורים אחרים, מבצע באחריות שרים ופקידים ויועצים משפטיים בלי להטריח את הכנסת בתוספות, הכנסת פה החליטה על פיקוח מסוג מסוים, שהתוצאה שלו היא שכל אחת מהמטרות מפורטות בתוספת אחרת. ואנחנו מסכימים לגמרי שצריך להסתכל על זה בתפיסה הוליסטית. כתוצאה מזה, מתיקון שכבר עשינו בקיץ, חיברנו בין הנחית אבטחת מידע - - -

מה השם שלך?

עמית אשכנזי, אני היועץ המשפטי של רשות הסייבר.

תראה, עמית, אין קשר בין מה שאתה אומר לבין מה שאני שואל.

למה?

כי בסופו של דבר, גם אם הכנסת רוצה לפקח, וזה בסדר, מדובר פה בדברים בסיסיים – בזכויות אדם ובכלל בזכויות בסיסיות, בוודאי של עובדים. אתה רוצה להיכנס אלי לבדוק לגביי מרשם פלילי - - -

זה קשור לדיון הראשון.

לא משנה, נתתי דוגמה. אני כאן לא יודע מה הולכים לבדוק ברשות המסים, אבל מה שחשוב לי זה לא המהות.

אלא הסדר.

הסדר. אתה יכול לחוקק חוק לגבי כל נושא ואחרי כן זה יהיה פעם אחת בוטנים, אחרי כן תפוחי אדמה וכו', או חוק אחד ולהגיד - בוטנים ותפוחי אדמה בפנים. זה יותר פשוט.

זה העבודה שלנו.

לכן אני אומר, מטבע הדברים, המשפטנים יש להם את הנטייה לעשות את האפליקציות האלה. הרי זה חוק שחוקק בשנת 98'. במקום לשנות – זה דומה לצבא. פעם באחד הקווים ראיתי את מגדלי השמירה האלה, סתם נטוש. אז שאלתי למה זה פה, אמרו: לא יודעים, כנראה איזה סגן אלוף הביא את זה לפני 30 שנה, העמידו את זה פה, עכשיו צריך את הרמטכ"ל שיגיד להוציא את זה. לא משנה שכבר לא משתמשים בו והוא עומד שם ולא צריך אותו.

לכן אני אומר גם פה. עכשיו מה אתה מבקש? בואו נעשה עוד תיקון, עוד תיקון, עוד תיקון.

מקבלים.

רק למען הפרוטוקול אני אציין שכן נעשית עבודה אצלנו כבר מספר שנים לתיקון החוק, והתכלית העיקרית היא באמת לעשות סדר, רק שלא תמיד יש הסכמות בין הגופים לגבי מהות הסדר ולכן הדברים הם כך.

הבנת אותי, גבי.

הבנתי אותך.

רבותי, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

צו להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (שינוי התוספת החמישית – רשות המסים), נתקבל.

בעד – כרגיל. נגד – גם כרגיל. בסך הכול, הצווים אושרו ושיהיה לכם יום נחמד.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.