הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 395

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ז' בניסן התשע"ז (03 באפריל 2017), שעה 10:00

סיור לתחנת הכח בחדרה

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

נאוה בוקר

אכרם חסון

איתן ברושי

שרן השכל

אברהם נגוסה

שלמה כץ - מנהל מחוז חיפה, המשרד להגנת הסביבה

אנה פנס - מרכזת ענף שפכים וקרקעות, המשרד להגנת הסביבה

לילה יעקב - מנהלת המחלקה לבריאות הסביבה מחוז חיפה, משרד הבריאות

איתמר בן דוד - מנהל אגף תכנון, החברה להגנת הטבע

טל גולדרט - יועצת לאיכות הסביבה, המרכז לשלטון מקומי

רביע מקלדה - מנהל תחום רשויות מקומיות מחוז חיפה, משרד הפנים

שירי ספקטור בן ארי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יעקב אדרי - יו"ר איגוד שרון כרמל, עיריית אור עקיבא

ניר סהר - מנכ"ל איגוד ערים שרון כרמל

אורלי יחזקאל - איגוד ערים שרון כרמל

יפתח רון טל - יו"ר דירקטוריון חברת החשמל

עופר בלוך - מנכ"ל חברת החשמל

רם ארליכמן - סמנכ"ל ייצור ואנרגיה, חברת החשמל

שמעון פישר - מ"מ סמנכ"ל חר"ט, חברת החשמל

צבי שטג - מנהל אגף תכנוני הנדסי, חברת החשמל

חיים רובין - מנהל אגף ביצוע פרויקטים, חברת החשמל

איציק בלמס - סמנכ"ל חטיבת לקוחות ומשנה למנכ"ל, חברת החשמל

דורון שלג - סגן מנהל אגף ביצוע פרויקטים, חברת החשמל

בנצי קוגן - מנהל התחנה אורות רבין, חברת חשמל

ניר אנגרט - מנהל אגף שטחים פתוחים, רשות הטבע והסביבה

אלעד בוכמן - רכז קשרי ממשל, מגמה ירוקה

לאה קריכלי

ס.ל., חבר תרגומים

סיור לתחנת הכח בחדרה

רבותיי, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בביקור שלנו במתקן של חברת חשמל. לפני כחודשיים בערך, אולי קצת פחות, עשינו דיון בכנסת בנושא של כל הסיפור של התחנות הפחמיות ובעקבות אותו דיון אנחנו גם החלטנו לעשות סיור ועדה במתקן עצמו בעקבות הזמנה של יושב ראש החברה וכמובן באיגוד הערים לאיכות הסביבה, שאחרי זה אנחנו נקפוץ לשם. כמובן שכאן אני רוצה גם לברך את חברי יעקב, חברי ורעי מהרבה מאוד שנים, תודה שהצטרפת אלינו, בשבילנו כבוד גדול. כמובן המנכ"ל, מנכ"ל חברת חשמל, כל חברי הכנסת וחברי הוועדה. רק שתדעו שבסך הכול ההיענות כאן של חברי הוועדה היא גבוהה מאוד. בדרך כלל כשאני הולך לסיורים בא איתי אחד או שניים, אבל כאן יש פה נוכחות גדולה ובאמת תודה רבה לכם.

אני רוצה לקצר את הזמן, לכן אני אעביר את רשות הדיבור ליושב ראש החברה, ותודה על ההזמנה.

קודם כל ברוכים הבאים, מאוד מעריכים את היוזמה של יושב ראש הוועדה, של דודי אמסלם, תודה שיעקב אדרי הגיע. חברי הכנסת, מנכ"ל החברה, חברי ההנהלה שלנו, המארח שלנו, בנצי.

בנצי מסר שהוא יגיע לחלק שלו.

בסדר. אז אנחנו מתארחים היום בתחנת הכוח אצל בנצי, שקיבל היום מינוי. כשהוא יגיע נמחא לו כפיים.

אני אפתח בכמה מילים על ההתפתחות של משק האנרגיה, ממש בכמה היי לייטים, לאחר מכן עופר ייתן סקירה על חברת החשמל, נתמקד בנושא של קידום אנרגיות מתחדשות, נציג את פרויקט הפחתת הפליטות, הפרויקט שהוא למעשה הפרויקט הגדול ביותר שמנהלת חברת החשמל, ומי שראה את העיתונים בסוף השבוע, הארובה הרביעית מיום שישי, זה הכול בהרצה, אבל בגדול הארובה הרביעית, נראה כאילו היא מוציאה עשן, אבל היא מוציאה אדי מים והיא הביטוי הכי מובהק והכי מעשי, כל אחד פשוט רואה אותו, כך שלמעשה היום החשמל שמיוצר ושימשיך להיות מיוצר בחדרה נקי בערך ב-85% עד 90% מהחשמל לפני שהפרויקט הזה יצא לדרך, שזה תהליך מדהים מבחינת האיכות שלו לטובת איכות הסביבה ואיכות החיים של התושבים, בכל המדינה, בטח באזור הזה.

אני רוצה לדבר על שלוש מהפכות שקורות ושלמעשה קרו בשנים האחרונות במשק האנרגיה, שתיים שקרו ואחת שהולכת לקרות. עד תחילת שנות ה-2000 במדינת ישראל, שזה לא לפני הרבה שנים, זה לפני 13 שנה, באופן מדויק יותר עד 2004, מדינת ישראל ייצרה חשמל 50% פחות או יותר בסולר ומזוט ו-50% בפחם. כך החשמל בארץ התנהל החל משנות ה-70, לפני זה היה רק סולר. ב-2004 התחיל לזרום גז במאגר הראשון, במאגר ים טטיס, שהיה מול חופי אשדוד, זה מאגר שכבר התרוקן לגמרי וגם נהרס באותה הזדמנות. אני גם מברך פה את ארגוני הירוקים, מי שנמצא כאן. הם ייכנסו בהמשך.

למעשה מ-2004 התחיל לזרום גז. לא ניכנס לכל מהפכת הגז, אבל אם נשווה את מה שהיה לפני קצת למעלה מעשר שנים ומה שקורה הבוקר, אז הבוקר במדינת ישראל כ-60% מהחשמל זה גז, שימו לב, לפני עשר שנים זה היה אפס, 37% זה פחם, אם אני טועה ב-2%-3%, בגלל מזג האוויר, אבל לא מעבר לזה, ו-2%-3% שזה מעט מאוד, מעט מדי ואני מקווה שזה ישתפר בהמשך, זה אנרגיות ירוקות לגמרי, בעיקר אנרגיות פוטו וולטאיות. זה דרמה. זה דרמה בכל קנה מידה בעולם, זה מאפשר לנו חשמל שהוא בראש ובראשונה יותר נקי, חשמל שהוא יותר זול וחשמל, ואולי זה הדבר הכי חשוב מבחינה אסטרטגית, שהוא כחול לבן, זאת אומרת הוא מאפשר למדינת ישראל לראשונה בהיסטוריה להגיע כמעט לרמה של עצמאות אנרגטית מלאה.

זו מהפכה ראשונה. המהפכה הזאת ממשיכה ומתקדמת בתאוצה מאוד מאוד גבוהה. המצב שיהיה בעוד כשלוש שנים מהיום, אם ניפגש פה, זה בעצם 80% ייצור בגז והשאר גם בפחם וגם באנרגיות מתחדשות וככל שייכנסו יותר אנרגיות מתחדשות הפחם יירד ואני מאוד מקווה שייכנס לאיזה שהוא משטר של חירום, שבמצבי חירום הוא יסייע להתגבר עליהם.

יש בעיה אחת גדולה, שהיא לא נפתרה עדיין, אבל היא לקראת פתרון, וכאן מי שהוביל את זה בצורה מאוד מאוד, הייתי אומר גם איכותית וגם עם נחישות מאוד גבוהה, זה שר האנרגיה ביחד עם ראש הממשלה, וזה שלמעשה עדיין הגז הזה שהוא 60% מכלל האנרגיה שמיוצרת בארץ מגיע ממאגר אחד באמצעות צינור אחד. אי אפשר לתאר בצורה יותר קשה את היתירות הנמוכה של הדלק העיקרי היום במדינת ישראל. לכל אחד בבית יש יתירות כפולה ומכופלת מאשר היתירות שיש לכל מדינת ישראל ביחד. לכל אחד בבית יש סדר גודל של שני בלונים קטנים, שני צינורות, כפול מאשר למדינת ישראל. הדבר הזה מאיים על הביטחון האנרגטי של המדינה יום יום, בלי קשר לחיזבאללה ובלי שום קשר לאיזה שהם מצבי חירום גיאופוליטיים שיכולים להיות במזרח התיכון. פשוט תקלה, תקלה קטנה בעומק של 3 קילומטרים מתחת לפני המים, צינור שהולך בערך 190 קילומטר, לתקן אותה, רק להביא את הצוללת, אי אפשר להגיע לעומקים האלה, ולעשות את זה באמצעים מרחוק זה סיפור של שלושה-ארבעה חודשים ואז כל המשק עובר לסולר. אין תשתית סולר היום שמסוגלת להכיל את הצרכים שיהיו למשק.

אז המהפכה הזו קיימת, חסרה בה יתירות ולכן מתווה הגז שסוכם ולמעשה יצא לדרך, אני קורא לו הצלת הנפשות של משק האנרגיה במדינת ישראל, לא פחות מזה. ומי שהתלבש רק על המחיר בהקשר הזה, לפי דעתי טועה ומטעה, המתווה עצמו, הדבר הכי חשוב בו זה שהוא מייצר יתירות, יתירות של עוד מאגרים, שני מאגרים, ועוד כשני צינורות. זה, אני אומר לכם כחברי כנסת, כמחוקקים, אי אפשר לתאר את הרגישות שבה אנחנו נמצאים נכון להיום ובחמש השנים הקרובות. זו מהפכה מספר אחת.

מהפכה מספר שתיים שקורית, עד לפני שלוש שנים, לא תגידו 30 שנה, חברת החשמל ייצרה 100% מהחשמל בארץ. בוא נגיד 99%, כדי להיות בצד הבטוח, נכון להיום סדר גודל, רם, תקן אותי, 30% מהחשמל הוא פרטי. זאת אומרת בשלוש-ארבע שנים הייצור עשה שינוי דרמטי. נכון שההחלטות מתקבלות בסוף שנות ה-90, אבל לקח הרבה זמן ולמעשה אנחנו נמצאים במציאות שבה הייצור הפרטי הולך וגובר. גם כאן תוך שלוש שנים, ההערכה שלנו שנהיה בין 40% ל-50% ייצור פרטי. חברת החשמל היא כבר לא מונופול בייצור החשמל והשאלה שתישאל, והיא גם תישאל במסגרת הרפורמה, זה בנסיבות האלה כמה נכון שהמדינה תשאיר לעצמה בשליטה שלה כתשתית קריטית לאומית ייצור חשמל ולא תפריט אותו לידי ידיים פרטיות. העמדה שלנו, העמדה שלי, שחייבים לשמר סדר גודל של כ-40%, לא פחות מזה, מי שמפריט יותר מזה אני חושב שלוקח פה סיכונים שהם על גבול ההימור. הדבר הזה יהיה לפתחנו.

והמהפכה השלישית היא המהפכה שתקרה בשנים הבאות, זה מהפכת החשמל המבוזר. אני חושב שאם ממשלת ישראל תקבל את ההחלטות הנכונות, אם התהליכים הטכנולוגיים יבשילו, כמו שאנחנו מעריכים שהם יבשילו, למעשה בין 20 ל-25 שנה אנחנו בקצה עידן התחנות הגדולות. למעשה שלושה תחומים טכנולוגיים יאפשרו למדינת ישראל לעבור לחשמל שהוא מבוזר, החל ברמת הבית, דרך רמת האזור עד הרמה הלאומית. היכולת הראשונה זה יכולת ייצור הרבה יותר אפקטיבית של חשמל באמצעות אנרגיית השמש, כי השמש זה הדלק שנמצא הכי הרבה בעולם, הוא הכי זול, הכי נקי ואין בו מגבלה בכלל, זאת הכמות הכי גדולה. זה דבר אחד. הטכנולוגיה הזאת עדיין לא הבשילה, צריך שטחים מאוד גדולים, זה לוקח הרבה זמן לייצר את החשמל הזה.

כשניתן יהיה לייצר בכמות גדולה, זה יהיה עוגן אחד במהפכה. העוגן השני זה יכולת אגירה. המוצר של החשמל הוא עדיין מוצר שלא ניתן לאגור אותו, לא יודע אם אנשים כבר חשבו על זה. אפשר לאגור היום הכול, מים, אוכל, תרופות, בגדים אוגרים יותר מדי, ומה שאתם לא רוצים, חשמל אי אפשר לאגור. ברגע שתתפתח הטכנולוגיה שניתן יהיה לאגור, האגירה הקלאסית היא אגירה באמצעות מצברים, אבל יש עוד סוגי אגירה, שלא ניכנס אליהם פה, אלא במהלך הביקור, כמו למשל אגירה שאובה, אנחנו מתקדמים עם זה, שניתן יהיה לייצר כשניתן לייצר, לשים במחסן ולהשתמש בו כשלא ניתן יהיה לייצר. זה העוגן השני של המהפכה והעוגן השלישי זה רשת חכמה. כדי לנהל רשת כזו, שהיא רשת מבוזרת, צריך טכנולוגיה שלא קיימת היום. חברת החשמל נכנסה לזה, עופר בטח יתייחס לזה, אנחנו היום - - -

מה עם ההולכה?

הוא מדבר עכשיו על ההולכה.

הרשת החכמה זה הולכה, זה הולכה עם יכולת ניהול מתקדמת באמצעות טכנולוגיה של האינטרנט, של תקשורת, שמייצרת דו שיח הרבה יותר שוטף, יותר אקטיבי, בין הצרכן לבין היצרן לבין המנהלים של הרשת ולבין כל מי שאתם לא רוצים. התחלנו בזה, התשתית לזה זה המונים החכמים. חברת החשמל יצאה באחד הפרויקטים הגדולים שאושרו השנה, 200,000 מונים חכמים במסגרת כניסה לתהליך שכל מדינת ישראל יחליפו למונים, שכבר לא קוראים אותם מקרוב, אלא מרחוק, שולטים בהם, מנהלים אותם, גם הצרכן עצמו באמצעות הסמרטפון שלו וגם חברת החשמל, למי שינהל את המערכת.

שלושת העוגנים האלה יאפשרו למעשה לעבור לחשמל מבוזר הרבה יותר ולדעתי כבר לא יבנו יותר תחנות גדולות. עוד 25 שנה מהיום, קצת להתאפק, לא יבנו תחנות גדולות. לכן מי שנלחם מלחמת חורמה על הייצור הגדול, בעדינות אני אומר את עמדתי האישית, המקצועית, נלחם את מלחמות העבר, שבזה אנחנו אלופים, דרך אגב, לעשות את זה, תמיד להתכונן למלחמה שהייתה. זה באופן כללי איך נראה משק האנרגיה, מה הוא עבר ומה הוא הולך לעבור.

יפתח, ראש העיר צריך לעזוב, אנחנו נפגוש אותו בשעה אחת, אבל תודה על זה שהוא בא לכבד אותנו בשלב הזה.

הוא יכול גם להגיד משהו.

אני מברך את כולם, ברוכים הבאים, אני חושב שדודי והוועדה עושים עבודה חשובה מאוד בנושא החשמל. דודי הוביל כמה מהלכים, בנושא המפחמות ועוד כמה נושאים מאוד חשובים למדינת ישראל וזו ההזדמנות להודות לו בשם כולם. אני חייב להיות ביישוב שלי, אבל באחת אני מתלווה אליכם.

במהלך הביקור יש עוד כמה נושאים שהייתי רוצה להעלות, אבל אני מציע שעופר ידבר, כי אנחנו כבר אחרי הזמן.

בבקשה, עופר.

בוקר טוב, ברוכים הבאים לתחנת הכוח אורות רבין ולחברת החשמל. אני אנסה לשרטט, חלק מהדברים יפתח נגע, אז אני אעבור עליהם במהירות, אבל באמת פעם אחת על הסוגיות האסטרטגיות המרכזיות שמעסיקות אותנו וטיפה על מה אנחנו מנסים לעשות בחברה במסגרת של מציאות שבה אין רפורמה כוללת עדיין במשק החשמל.

בגדול זה המבנה של החברה. ארבע החטיבות המרכזיות, חטיבת הלקוחות, איציק בלמס, המשנה למנכ"ל ומנהל החטיבה יצטרף אלינו בהמשך, סמנכ"ל ייצור ואנרגיה נמצא פה, רם ארליכמן, פרויקטים הנדסיים וייזום עסקי, זה החטיבה השלישית הגדולה והחטיבה הרביעית זה תפעול ולוגיסטיקה. יש כמובן את יחידות המטה, כספים, משאבי אנוש, תקשוב, שיווק ורגולציה, אורן, תפ"ת וקיימות תאגידית.

מה זה תקשוב?

תקשוב זה מחשבים, מערכות מידע. כל העולם הזה הוא עולם כבד מאוד בחברת החשמל באופן טבעי.

זאת שרשרת החשמל, היא מתחילה ב-74 יחידות ייצור ב-18 אתרים, לאחר מכן החשמל זורם מתחנות הכוח אל תחנות המיתוג הגדולות, יש 11 כאלה בארץ, באמצעות כ-6,000 קילומטר של קווי מתח על ועליון, מה שנקרא אוטוסטרדת החשמל, החשמל עובר לתחנות המשנה. תחנות המשנה הן התחנות שקרובות לערים וליישובים, הן מספקות את החשמל לקווי המתח הגבוה, משם זה עובר לשנאי החלוקה ליד הבתים שלנו, כ-19,000 קילומטר של קווי מתח נמוך ו-2.7 מיליון לקוחות בקצה שמקבלים חשמל כל השנה. היום חלק מתחנות המשנה הן גם כן פרטיות וכמובן חלק מהחשמל, ייצור החשמל, תיכף אני אעמוד על כך.

הייצור הפרטי, כמו שיפתח אמר, ב-2012, פחות מ-4% מהחשמל יוצר באמצעות יצרני חשמל פרטיים, היום אנחנו נמצאים מעל 30% כבר ועד 2020 אנחנו מעריכים ש-40% מהחשמל ייוצר באמצעות יח"פים, רובו באנרגיה קונבנציונלית, אבל גם באנרגיה מתחדשת, זה תחום שהולך וגדל.

האתגרים המרכזיים, כפי שאנחנו רואים אותם, זה קודם כל נושא הרפורמה. אם יהיה שינוי מבני במשק החשמל, מה שאנחנו כולנו מייחלים לו, אנחנו נהיה שם, ואם לא, אנחנו צריכים לעשות שינוי מהותי אסטרטגי בחברת החשמל, ואני אעמוד על המרכיבים העיקריים שלו. כל נושא התחרות לצד פיתוח מערכת ההולכה והחלוקה, אתגר מאוד מרכזי של הנהלת החברה. סוגיית הגז הטבעי, יפתח נגע בזה, אני לא אאריך, והמצב הפיננסי של החברה, שהוא בסוף האחריות המרכזית שלי כמנכ"ל זה לשמור על היציבות הפיננסית של החברה, שהיא תוכל להמשיך ולספק שירות ברמה הגבוהה ביותר.

אז זו ההיסטוריה של הרפורמה. יש פה אנשים שהיו שותפים לחלק מהמהלכים. המהלך האחרון בסוף 2015, ביוזמת שר האנרגיה ושר האוצר הוקמה ועדה שדנה במשך כמעט שנה ברפורמה, כרגע הדיונים האלה נתקעו בעקבות הבחירות להסתדרות וסיבות אחרות וכרגע לא נראה שבעת הקרובה הרפורמה הזאת תצא לפועל.

אתה יכול לומר כמה מילים על הרפורמה?

הרפורמה, בגדול, דיברה על כך שחברת החשמל תהיה מונופול טבעי בתחום ההולכה והחלוקה והייצור באופן הדרגתי יימכר ליצרנים פרטיים.

כולו, ב-100%?

חוץ מאשר התחנות הפחמיות, שאין היגיון למכור אותן, הן הביטחון האנרגטי במידה שיש בעיות בעולם הגז. הרעיון היה למכור במהלך ארוך יחסית את התחנות ובזה לסיים את ה - - -

החברה תמכור לגורם השני והגורם השני ימכור לצרכן, לאזרח?

כן. היום חלק מהיצרנים הפרטיים מוכרים ישירות ללקוחות, בעיקר לקוחות גדולים, תעשייה ומסחר, ואת היתרה הם מוכרים לחברת החשמל וחברת החשמל מוכרת את זה לאזרחים.

ואתם בעצם גובים רק בעבור ההולכה ליצרנים הפרטיים? איך זה עובד?

כן, עבור ההולכה והחלוקה, למעשה בתעריפים של הולכה וחלוקה, במה שנקראה ניהול מערכת, זה כל העלויות המערכתיות - - -

אבל היום ההסדרה היא לא הסדרה אחת, יש כל מיני הסדרות. יש תחנות שחלקן לפחות מוכר לרשת, ברגע שהוא מוכר לרשת זה כאילו הוא מוכר לי.

ברור. את העודף הוא מוכר.

לא רק את העודף, יש כאלה שזה ה - - -

זה הפוטו וולטאי, מה שאמרת.

יש חלופה שנייה לרפורמה שהיא הרפורמה שעלתה לפני שלוש שנים, שאומרת לא כל הייצור יוצא מחברת חשמל, אלא רק חלק וחלק לא משמעותי ומצד שני יחידת ניהול המערכת, שהיא זאת שמנהלת את מכירת החשמל וההחלטה מי מייצר מה וכמה, היחידה הזאת, היא גם קובעת איזה פיתוח של המשק יהיה, של ההולכה, היחידה הזו תצא מחברת החשמל, לא יודע אם יצא לך לשמוע את זה, ותעבור להיות חברה ממשלתית אחרת. יכול להיות שככל שלא יצליחו להוביל את הרפורמה הנוכחית, מה שנקרא שאנחנו די בדד לוק, תקודם המיני רפורמה השנייה שיחידת ניהול המערכת תצא ולמעשה הייצור, חלקו הגדול יישאר בחברת החשמל.

הייצור?

חלק מהייצור. זה רפורמה שנקרא לה מיני רפורמה.

דרך אגב, עופר, בסך הכול אתם קובעים תג מחיר לגבי ההולכה.

אנחנו לא קובעים, זה רשות החשמל.

כל נושא התעריפים נמצא בידי רשות החשמל, אנחנו בכלל לא קובעים כלום בעולם התעריפים. כולו מפוקח ברשות.

אני רק אציג פה את החוב. ב-96' כשחברת החשמל עברה מזיכיון רוטנברג המפורסם לרישיונות החוב הפיננסי שלה היה בערך 27 מיליארד שקלים. החוב טיפס במשך השנים, הגיע לשיא במשבר הדלקים ב-2012, כשבמצב הזה החברה הייתה במצב פיננסי קשה ביותר, דירוג החוב שלה הידרדר והייתה לה בעיה לגייס חוב ואתם רואים את הירידה בסופו של דבר במשך השנים של החוב. אנחנו חייבים להוריד את החוב על מנת שדירוג האשראי שלנו יהיה מספיק טוב שאפשר יהיה למחזר את החוב.

ממה נובעת הירידה? זה כתוצאה מהתייעלות שלכם או כתוצאה מהעלאת תעריפים, או כתוצאה מהורדת הדלקים? או שלושתם ביחד?

זה כתוצאה, החלק המרכזי הוא התייעלות ושליטה יותר נכונה בכל העלויות, גם השקעות וגם הוצאות. בסופו של דבר התעריף אמור לכסות את ההוצאות שלנו, הוא לא מכסה את כל ההוצאות גם היום.

אז מאיפה אתם מביאים את הדלתא?

החברה מתייעלת, החברה עושה דברים יותר נכון מבחינת הניהול הפיננסי השוטף שלה ומצליחה להוריד את החוב.

זאת אומרת כל קילוואט שאתם מוכרים אתם מפסידים?

לא, אנחנו לא הפסדיים, אנחנו רווחיים, אבל התעריף לא מכסה את מלוא העלויות שלנו במקטעים מסוימים. למשל במקטע ההולכה והחלוקה, היום אנחנו בדיון מול רשות החשמל לקבל כיסוי מלא של ההוצאות. במקטע הייצור יש לנו טיפה עודף וזה מתקזז, החברה מרוויחה, החברה לא מפסידה כסף, גם לא מבחינת הרווח והפסד החשבונאי וגם לא מבחינת תזרים המזומנים שלה.

כמה חייבים לחברה?

זה חוב נטו.

כולל עזה.

לא, החוב הזה הוא חוב נטו. החוב הפלסטינאי הוא לא חוב פיננסי, הוא חוב תפעולי.

מהו?

הוא ירד, היום הוא בערך 1.7 מיליארד שקל. הוא ירד, החברה קיבלה בשנה שעברה כמעט 600 מיליון ואנחנו נמצאים בתוך משא ומתן עם הפלסטינאים בחסות המתפ"ש על מנת להוריד את החוב.

חוק החשמל והתעריף אמור להביא את זה לידי ביטוי, צריך לייצר לחברה תשואה של לפחות 6%. התשואה הזו נדרשת כדי שניתן יהיה באמצעות רווחים להשקיע בתשתיות. הפגיעה הגדולה היא בתשואות.

אתה מדבר איתי בתשתיות כדי לתחזק את הקיים או לפתח את החדש?

גם וגם.

אבל זו השאלה.

אנחנו לא מקבלים תקציב מהמדינה, אנחנו נשענים רק על התעריף. התעריף צריך, כמו שיפתח אמר, לכסות את ההוצאות, לאפשר תשואה שמאפשרת השקעה. תיכף אני אציג את זה. אני אציג את ההשקעות בפיתוח הרשת כדי להראות - - -

יש פה משהו היסטורי מעניין. ב-96' החברה היא טריפל A, בשנות ה-90, זאת אומרת היא חברה ברמת הדירוג הגבוהה ביותר, החוב שלה יחסית לחברות כדוגמתה הוא חוב נמוך אפילו, אפשר להגיד, היא מאוד יציבה. מה קורה ב-96'? לא סתם נגמר הזיכיון, מחוּקק חוק משק החשמל. חוק משק החשמל, אחד הסעיפים הקשים ביותר מבחינת חברת החשמל זה הוצאת רשות החשמל מתוך משרד האנרגיה והפיכתה לרשות עצמאית שלא מתעסקת עם פיתוח המשק, מתעסקת רק עם התעריף. אתה רואה מה קורה בנסיבות של שליטה חיצונית של תעריף שאיננו אחראי, איפה שיש סמכות אבל אין אחריות, מתפתח החוב. למה החוב הזה מתפתח? כי חברת החשמל היא ספק שירות חיוני, היא מחויבת לפתח בין תחנה לשתיים לשנה בגלל הצמיחה שיש, אבל אין לה את ההון העצמי לזה ואז מתחיל תהליך של גיוסי כספים מטורפים, כנראה לא הייתה ברירה אחרת, שמביאים את החברה לפי שניים וחצי או פי שלושה מהחוב שהיה לה ב-96'.

אבל רשות החשמל, יש שם איזה שהוא היגיון סביר, בסופו של דבר הכול צריך לבוא לידי ביטוי גם בתעריף, כולל ההשקעות.

מה אתה אומר? יושב ראש הוועדה, עופר הוא ותיק והוא גם מנכ"ל, אני יכול להרשות לעצמי קצת יותר. רשות החשמל כרשות עצמאית למעשה נשלטת באותם ימים, אני לא מדבר היום, על ידי האוצר, לאוצר יש את האידיאולוגיה נוסח שנות ה-90, שזה הפרטה של משק החשמל, זה גם מופיע בחוק, דרך אגב, ולמעשה הכלל הוא כלל נורא פשוט, מה שלא הולך בכוח הולך ביותר כוח ופשוט מורידים את חברת החשמל, אני לא הייתי אז בתפקיד, רואים את זה, על הברכיים באמצעות תעריף שלא מכסה, לא רק את העלויות, איננו מכסה את הצורך בהשקעות באותם מקומות שבהם אתה חייב לפתח. אתה בונה תחנות כוח, איפה אתה לא בונה? את הקווים. ואז מתפתח פער בקווי ההולכה שתפס בעשר השנים האחרונות סדר גודל של פער של בין 800 למיליארד שקל בשנה. זה הפער הגדול שלנו.

עכשיו, כשאתה בא לאנרגיה מבוזרת, אתה רוצה לעשות היום, בצדק, אנרגיה שהיא אנרגיה מהשמש, אנרגיה מהרוח, ההולכה חייבת להיות הולכה נורא חזקה, שם אנחנו צריכים את הכסף. זו הבעיה שלנו היום. אחת ההחלטות הכי חשובות שהתקבלו, אולי הרפורמה הבסיסית, זה לקחת את רשות החשמל, לחבר אותה למינהל החשמל ולהחזיר אותה אחר כבוד איפה שמתקבלות כל ההחלטות במשרד האנרגיה. זה נעשה לפני שנה, לפי עניות דעתי כבר רואים את התוצאות של זה. למרות שיש לנו ביקורת כבר רואים את התוצאות. יש מישהו אחד שאמנם קובע את התעריף, אבל הוא גם אחראי על הפיתוח. זה הסיפור.

מה שאתה אומר בעצם היום, שבייצור בוודאי שיש תשואה למעלה מ-6%, אחרת אף משקיע פרטי לא ייכנס לייצור. זה המינימום, לדעתי אפילו קצת יותר.

התשואה היא לא לחברת חשמל.

לא, אתם הרי קונים את זה מהם, בגלל שבסופו של דבר אתם גם עושים את ההולכה. אם לא יהיה לו 6% הוא לא ייכנס, אז אני מניח שאתם מתיישרים סביב הנושא של הייצור, הרי לא יעלה על הדעת שאתם תייצרו בתשואה של 2% ומישהו אחר פרטי, שאתם רוכשים ממנו, תהיה לו תשואה של 6%-7%.

יש לו תשואה הרבה יותר גדולה, ודאי שזה קורה.

אני מבין שהבעיה היא בהולכה, בגלל ששם הבעיה.

הבעיה הגדולה היא בתעריף ההולכה והחלוקה, כי הרעיון הוא שעלויות הבנייה של התחנה מכוסות על ידי התעריף, הדלקים הם מה שנקרא פסט טרו, בכל מקרה, מה שאתה מוציא זה מה שאתה מקבל, גם לא אמור להיות לך רווח על הדלק, על הגז או על הפחם, ובסופו של דבר יש תשואה מסוימת על ההשקעה. הבעיה היא שההסדרות הקודמות יצרו מצבים של 21% ו-26% תשואה על ההון לתחנות הכוח הפרטיות ומכיוון שחלקן ציבוריות אפשר לראות את זה, גם דוראד וגם OPC וגם דליה, תשואות ענקיות להון, בגלל הסדרות פחות נכונות, נקרא לזה, וחברת החשמל נשארה עם תשואה מינימלית על אמצעי הייצור שלה וגם על אמצעי ההולכה והחלוקה, שזה הבסיס.

עכשיו פה אפשר לראות את הבעיה שלי. אנחנו צריכים להחזיר חוב ב-2017, קרן וריבית 7 מיליארד ו-2018 8 מיליארד.

כמה מתוך זה ריבית?

זה בערך 5.5 מיליארד, זה הקרן. הריבית היא מיליארד ומשהו. זה הגיוסים שלנו. אנחנו רק עכשיו גייסנו 1.4 מיליארד בריבית מצוינת בשוק ההון. שוק ההון מאמין בחברה ואפשר לנו לגייס ממש בשבוע שעבר 1.4 מיליארד בריבית יחסית טובה.

המדד המרכזי שמודדים חברות חשמל זה נושא של אי אספקה, זה כמה דקות בממוצע אנחנו לא מספקים חשמל. אפשר לראות שבסך הכול במשך השנים החברה ירדה מ-800 דקות, שזה מאוד מאוד גבוה, בשנות ה-80, ועד לרמה של 170 דקות. פה היו שתי סופות, אני מזכיר, הסופה של השלג בירושלים וסופת אוקטובר, שהייתה באזור השרון, אבל אנחנו רואים שבסך הכול אנחנו חוזרים חזרה לקו המגמה. אנחנו טיפה מעל הממוצע האירופאי, השאיפה שלנו היא להגיע לאזור ה-100 דקות, מכל הסיבות של אי אספקה, שזו רמה טובה. אנחנו כרגע, דרך אגב, ברמה יותר טובה מארצות הברית מבחינת דקות אי אספקה. אנחנו מחזירים אספקה לצרכנים יותר מהר מהאמריקאים.

כשאתה מדבר על דקות אספקה אתה מדבר על כל המדינה או בחלקים מהמדינה?

זה כל המדינה בממוצע, על כל משקי הבית. זה לא על לקוח מסוים, זה ממוצע כללי. הרוב זה כמובן הפרעות שנגרמות מהרשת, בעיקר בגלל מזג אוויר. היום כמעט שאין הפסקות חשמל בגלל שאין מספיק חשמל. אין מצב כזה.

כאן ההשקעות במערכת ההולכה והחלוקה, אנחנו מחלקים את זה למטה במערכת החלוקה, שזו המערכת שמגיעה לבתים, מערכת ההולכה, אתם רואים את ההשקעות פה שגדלו ל-700 מיליון ול-800 מיליון. בשנה שעברה, שוב, כ-700 מיליון, ופה זה החיבורים לבתים, מה שאנחנו קוראים חל"ב, זה ההשקעות בבתים חדשים.

ההשקעות שלכם זה 100% והייצור שלכם הולך ופוחת, אז נפתחת פה דלתא. זאת אומרת אתה משקיע גם באנרגיה הפרטית, האנרגיה הפרטית תגיע ל-35%-40%, אתה תייצר פחות ואתה צריך להחזיר חובות של מערכת שאתה - - -

נכון, לכן הדיון שלנו על ה - - -

הוא גובה בהולכה, זה לא חינם.

אבל נוצר פה פער. אתה אומר שגם גודל החוב וגם השקעות נוספות ישאירו אותך הרבה זמן עם החוב הזה.

אל"ף, אנחנו מצליחים להוריד את החוב. הדיון שלנו עם רשות החשמל בנושא תעריף ההולכה והחלוקה הוא על התשואה, איך אנחנו מגיעים למצב שאנחנו מקבלים תשואה הולמת על ההשקעות שלנו במערכת ההולכה והחלוקה שיאפשרו לנו להמשיך - - -

הממשלה לא תעלה את המחירים לאזרחים?

אני חושב שהשינוי בהרכב האנרגטי לכיוון הגז אמור בסופו של דבר, בטווח הארוך, להוזיל את המחירים, כי הדלק הוא מרכיב מאוד מאוד מרכזי בייצור החשמל. אז אולי לא יורידו, אלא ישמרו על מחיר פחות או יותר זהה, אבל את הפער הזה ייתנו לפיתוח מערכת ההולכה והחלוקה, אחרת אנחנו נהיה בבעיה פה.

אפשר לראות פה את מחיר החשמל, גם זה נקודה שלא כולם מכירים אותה, שישראל נמצאת במקום טוב ואפילו נמוך יחסית למדינות ה-OECD במחיר החשמל. אפשר לראות שהמדינות שבהן החשמל הוא מאוד יקר זה אירלנד, אנגליה. דרך אגב מדינות שעברו הפרטה מלאה של משק החשמל לפני 15 ו-20 חשמל, היו להן בעיות אדירות והיום המחירים מאוד מאוד גבוהים. לצד זה מדינות שמשקיעות הרבה מאוד באנרגיה מתחדשת, כמו גרמניה, גם שם התעריף הוא גבוה באופן יחסי, די מהותית יחסית אלינו. אנחנו פה.

סוגיית הגז הטבעי. יפתח עמד על זה. סוגיית היתירות היא בעיה ענקית בשנים הקרובות, עד שיהיה לנו עוד מאגר. דיברנו על ההתייעלות של חברת החשמל, בסופו של דבר כמות הלקוחות הולכת וגדלה, תוספת של בתי אב, מפעלים, מרכזים מסחריים וכן הלאה, מ-2.5 מיליון לקוחות ך-2.7. כמות העובדים בחברת החשמל הולכת ויורדת. זה בפירוש תהליך של התייעלות שאנחנו מובילים אותו בחברה בשנים הקרובות והוא, תיכף אני אעמוד על המרכיבים הטיפה יותר רכים שלו, הוא חלק מהעניין.

בהיעדר רפורמה כוללת, אנחנו עושים שינוי מבני בתוך החברה, אנחנו מייעלים את החברה, משנים את המבנה הארגוני למבנה שמותאם למשימות שלנו ובסופו של דבר רוצים להגיע לחברה הרבה יותר יעילה, אבל שמסוגלת להעסיק את העובדים ולספק להם פרנסה הוגנת.

טיפה על משק החשמל בראייה עתידית. גם פה יפתח נגע בדברים. אנחנו היום משקיעים השקעות מאוד גדולות ברשת הולכה וחלוקה חכמה. בלי רשת הולכה וחלוקה חכמה אנחנו לא נצליח להכניס את האנרגיות המתחדשות ואת האנרגיות המבוזרות ברמות שהמדינה רוצה מאיתנו. אלה השקעות כבדות מאוד, למעשה חברת החשמל עוברת להיות יותר ויותר חברת IT, חברת מחשבים, עם כוח אדם שהוא צריך להתמחות בנושאים הללו, יחד עם זה הנושא של אגירת אנרגיה ואנרגיה מבוזרת, אתגרים מאוד מאוד גדולים שאנחנו מתמודדים איתם ומפתחים אותם על מנת להיות מסוגלים באמת לספק את מה שצריך לאוכלוסייה.

מה הכיוונים שלכם, מה בכלל הכיוונים בעולם לגבי הנושא של אגירת אנרגיה? הרי חוץ מהסיפור של האנרגיה השאובה.

יש בעולם התפתחות אדירה של אגירת אנרגיה באמצעות סוללות. המובילה העולמית בעניין הזה זו טסלה, חברה אמריקאית, היום היא כבר מעמידה במקומות מסוימים אגירה כי בלי אגירה קשה מאוד לעשות אנרגיה מתחדשת. האנרגיה המתחדשת מתנהגת לפי השמש, אנחנו צריכים לצרוך את האנרגיה כשהאזרחים רוצים, האיזון צריך להיות באמצעות אגירה. יש היום התפתחויות משמעותיות בתחום הזה, עדיין לא הגענו לרמה שמחיר אגירת האנרגיה הוא כלכלי לחלוטין, אבל יש בזה התפתחויות, אני מעריך שבעשור הקרוב זה יהיה תחום שיתפתח בצורה מאוד מהירה. אנחנו לומדים אותו, משקיעים בו על מנת להיות מסוגלים להיכנס אליו כשצריך.

דרך אגב, הנושא של אגירת האנרגיה הוא משמעותי לגבי הנושא של האנרגיות המתחדשות, כי בסך הכול כשאתה מייצר אתה מחליט כמה אתה רוצה לייצר לפי ה - - - זאת אומרת אתם רוצים להיכנס גם לתחום הזה?

אגירה היא הולכה.

הבנתי, זה חלק מההולכה?

זה חלק מההולכה.

אנחנו נכנסנו כבר לנושא של אגירה ושל רשת חכמה, אנחנו חושבים שאם רוצים לתת את התנופה שמגיעה למדינת ישראל בנושא האנרגיות הירוקות, זה פשוט אווילי שלא ניכנס לזה. אבל זו החלטה שלכם. זה קיים ואין לנו אישור.

זה גם אגירה בהולכה וגם אגירה בחלוקה. לדוגמה רכב חשמלי הוא סוג של אגירה, כי הרכב משך רוב היום מחובר לחשמל עם מצבר ואם אנחנו לא נדע מה קורה עם הרכב הזה תהיה לנו בעיה מאוד מאוד גדולה לשלוט בכל מה שקורה ברשת. ולכן גם נושא הרכב החשמלי וגם נושאים אחרים הם חלק ממערכת ההולכה והחלוקה.

הנושא של העסקה מגוונת, יש לנו כמעט 8% של אנשים שמועסקים מה שאנחנו קוראים בהעסקה רבגונית, גם מהמגזר החרדי, גם בני מיעוטים, הנושא של נכים ובעלי מוגבלויות שהוא מאוד מאוד מפותח בחברה, אנחנו נעבור 2.5% השנה. יש לנו נוער עובד שגם עובד בחברה ולומד במקביל. אנחנו משקיעים הרבה מאוד בפריפריה, בסטודנטים מהפריפריה. בסך הכול פרויקט מאוד מאוד מאוד מרכזי שמנוהל בצורה מרוכזת מהנהלת החברה ויש לנו הישגים ואנחנו רוצים כמובן, שואפים להרבה יותר, כמה שניתן. תודה. אם יש שאלות אני אשמח לענות.

יש פה אפליה, יוצאי אתיופיה 1.3, תימנים זה - - -

נתקן את זה, נעשה על זה דיון.

אני רוצה להגיד שניים שלושה דברים יותר ספציפיים שאנחנו חושבים שנכון שנעביר לכם את זה. נושא ראשון זה הנושא של ההחלטה על שימור יחידות 1-4, שהוא ממש היום אקטואלי. התקבלה החלטה, אני יודע שגם אתה היית מעורב בה, החלטה שהיא החלטה אסטרטגית מאוד נכונה. ברור שארגון העובדים לא אוהב אותה, אבל חברת החשמל, לא שהיא בעדה, היא חושבת שאין דרך אחרת. למעשה לסגור את תחנות 1-4. יש שש יחידות פחמיות במדינת ישראל - - -

עשר.

עשר, סליחה, שש באורות רבין וארבע באשקלון. מתוך העשר האלה יש ארבע ישנות, פה, שהן נקראות 1-4, המפורסמות, ושתיים, היותר חדשות, נקראות 5-6, ובאשקלון עוד ארבע. לגבי ארבע באשקלון ו-5 ו-6 כאן, יש את פרויקט הפחתת הפליטות, שאתם תראו אותו, תתוודעו אליו, פרויקט שמוריד בצורה דרמטית את זיהום האוויר ביחידות האלה. אבל יש ארבע יחידות ותיקות שהוחלט שלא מפתחים להם מתקן להפחתת פליטות אלא סוגרים אותן במתכונת של שימור, זאת אומרת הן מפסיקות לעבוד אבל שומרים אותן למצבי חירום. זו החלטה מאוד נכונה ברמה האסטרטגית, בשני תנאים, אחת, שהם יישארו בשימור באמת, ושתיים, שבמקומן ייבנו פחות או יותר באותו היקף שני מחז"מים הכי מתקדמים בעולם בניצולת של 60%, שזה למעשה משרת גם את הגז, משרת את כל מה שאתם לא רוצים.

למעשה היום עומדים בפני החלטה האם להקים את שני המחז"מים האלה כאן באורות רבין, או באיזה שהוא מקום אחר, כאן באזור. יעקב אדרי לא פה, אבל הוא יבוא בצהריים ויגיד לכם מה דעתו על זה. אנחנו חושבים שללכת עכשיו ולהקים שתי תחנות מחז"מים גדולות ולפצוע עכשיו שטח נוסף בשרון או בעמק חפר, או באזור חדרה, במקום להקים אותם כאן, איפה שכבר ממילא מקימים חשמל, זה פשוט לא נכון. זה לא הגיוני. יותר מזה, גם העברנו את העמדה הזו לשר האנרגיה, שר האנרגיה עוד לא החליט בנושא, אבל אנחנו חייבים להגיד את עמדתנו. לפי דעתי זה ייצא גם יותר זול - - - לא לפי דעתי, זה ייצא יותר זול במאות מיליונים, כי אתה ליד הים, אתה עושה קירור מים, שזה הקירור הכי אפקטיבי, ואתה מחובר למערכת ההולכה, אתה כבר לא צריך לפתח - - - כי כל תחנה שלא תקים אתה צריך גם להביא אליה הולכה ולהוציא ממנה בתחנת משנה, תחנה שמוציאה את החשמל - - - איך זה נקרא?

תחנות מיתוג ותחנות - - -

לא משנה, הוצאת האנרגיה מתוך התחנה. ויש עוד מרכיבים בתוך התחנה, הגז אפילו עובר פה קרוב. לכן לדעתנו זה לא הגיוני, אל"ף, מבחינת העלות, בי"ת, מבחינת מהירות ההקמה. כאן יש כבר סטטוטוריקה, זה שטח שמיועד לייצור חשמל, אני רוצה לראות עכשיו סטטוטוריקה בעמק חפר. אז יש איזה קיבוץ שרוצה לעשות כסף, על הגב של הבריאות של התושבים, שיעשה כסף במקום אחר. יש כבר הזדמנות לא לפצוע שטח.

במקום להגיד שיש לך ויכוח עם האוצר אתה מכניס את הקיבוצים. דווקא שני קיבוצים החליטו שהם לא רוצים, משמרות ורגבים.

לא, אני עם הקיבוצים, לא נגד.

לא, יש מגמה באוצר לחסל אתכם, עכשיו תלבישו את זה על כל מי שאתם רוצים. הם רוצים להקטין אותך, בסוף לא יהיה חברת חשמל. האוצר מומחים בחיסולים, הבעיה שלך זה עם האוצר, לא עם אף אחד אחר. צריך להגיד את האמת.

אני קיבוצניק בדיוק כמוהו, שלא תחשוב.

יש לו בעיה עם האוצר.

אני אומר לך במלוא הכנות, נכון שלא רוצים שחברת החשמל תפתח עוד תחנות, זה נראה לי מאוד שלומיאלי, לא הגיוני עכשיו שלא אנחנו נקים את התחנות. זו העמדה שלי, בסוף יחליטו מה שרוצים.

אני אגיד לך, הרי דיברת איתי על זה בעבר, אני ישבתי עם שר האנרגיה בנושא לפני שבועיים - - -

הוא עוד לא החליט.

אבל יש עוד צד למטבע. אני לא רוצה לפתוח את זה לפה לדיון, אבל אני אומר לכם, זה סיפור של שיתוף הפעולה של ועד העובדים כאן וכו', זה לא שחור לבן. אני מניח שאם בסופו של דבר לא יהיו הפרעות - - - הרי ברור דבר אחד, לי זה ברור, שבלי קשר לחברת החשמל, שהיא חברה מאוד חשובה, עם ישראל לא פחות חשוב, אולי קצת יותר, ולכן אם בסוף תהיה אנרגיה כאן שהייצור יהיה ייצור גז, בוודאי שהמדינה שואפת לשם, ובסופו של עניין לא תיפגע האספקה של הגז או הייצור על ידי ועד העובדים כאן, אז בוודאי שאני לא רואה בעיה למה לא לעשות את זה. אבל ברגע שיש הפרעות וכו', אז אני מניח שתמיד ימצאו איזה שהוא אפיק אחר יותר נוח ויותר טוב.

עזוב, אין שום הפרעות, ועד העובדים התגייס כולו ואני אגיד לך יותר מזה, אם אתה רוצה חלופה שתעבוד ב-2022, המשרד להגנת הסביבה קבע את יוני 2022 כמועד שבו סוגרים את ארבע היחידות וצריך שיהיו שני מחז"מים חליפיים, אין חלופה אחרת, לא משנה מה נגיד.

אם אתם באמת רוצים שאני אתניע מהלך של דיון כזה, אני ישבתי עם שר האנרגיה וישבתי עם יושב ראש החברה לפני חודש והוא העלה בפניי את העניין, זה לא נכנס מפה ויוצא מפה. אם אתם רוצים באמת לסגור את כל הדיון הזה באופן מעשי, תגידו לי, אני אדבר איתו, נעשה דיון יותר משמעותי, בגלל שאני באמת מאמין שאנחנו צריכים, אחת, כפי שהוא אמר, ב-2022 כבר לייצר, זה פעם אחת, אנחנו לא מתכוונים לגרור את זה לעוד שנים קדימה, שתיים, שזה יהיה כמובן מגז, על זה אנחנו מדברים, ושלוש, שלא תהיה הפרעה של אף גורם כדי לדחות את זה וגם שזה יבוא לידי ביטוי גם בתעריף. אלה המרכיבים, אלה הנתונים על השולחן, הם פשוטים. בסופו של דבר, לטעמי, אני אומר לך את העמדה האישית שלי, אני מסכים דווקא פה עם יפתח, אם בסופו של דבר הכול עובד כמו שצריך אין שום סיבה לא לעשות את זה כאן, בגלל שיש כאן סטטוטוריקה, יש כאן את מערכות הקירור, שעל חלקן אפשר להתלבש ולא צריך להקים אותן מחדש, חלקן יושבות במקום נכון, אין בעיה, יש פה את השטח, הכול בסדר.

יש כאן את כל הפלטפורמה.

כן, הפלטפורמה קיימת. אבל אם אתם מבקשים - - -

אפשר ללכת למהלך הזה שהוא מהלך נכון, מהלך צודק, לא מפריע לנושא של איכות הסביבה, הוא לא תופס עוד שטחים.

כן, הכול ברור. אם אתם רוצים שאני אתניע את המהלך, אין לי שום בעיה לשבת עוד פעם עם שר האנרגיה, לבקש ממנו לעשות אצלו דיון, עם כל הגורמים, כולל אוצר, אתם, ועד העובדים שלכם וכו', כדי אחת ולתמיד להתחיל לחתוך את העניין בגלל שצריך לחתוך אותו, כמו שאתם אומרים, זה לא יכול להיות בדיונים עוד 20 שנה.

והתירוץ של ההפרטה, כאילו זה לא יהיה תירוץ שלא ימנע מהקמתם.

אני מסנגר פה, שר האנרגיה, העמדה שלו היא בדיוק כמו שלך, להבטיח שב-2022 יש תחנות. אין לנו בעניין הזה ויכוח, השאלה היא בסוף - - - בסופו של דבר צריך לקבל החלטה בתנאים של אי ודאות מסוימת, אתה לא יודע בדיוק איך הדברים יתנהלו. אנחנו חושבים שבסופו של דבר היתרונות של הקמה כאן הם by far עולים על החסרונות, אבל בואו נראה.

מסכים, זה אני מסכים. באופן מעשי אני משוכנע בזה שזה נכון, רק אני הייתי - - - בסדר. לגבי הנושא של הייצור, עזוב, זו שאלה אחרת, תפיסת עולם, אני חושב שחברת החשמל צריכה להתמחות בנושא של הולכה וחלוקה, בגלל ששם אין תחרות, אי אפשר לייצר עוד מערכת הולכה, לכן שם אני רואה את ההתמחות שלכם ואת ההשקעות שלכם. לגבי הייצור, זה פחות חשוב, אני לא חושב שזה הקטע החשוב, שחברת חשמל תייצר גם את החשמל. זה פחות חשוב, לדעתי.

מדברים על אנרגיות מתחדשות, לפני כחודשיים בערך הצגנו לארגונים הירוקים מצגת שלמעשה מראה מה החברה עושה בנושא של שילוב אנרגיות מתחדשות, איפה אנחנו רואים גם את התפקיד של החברה וגם את החסמים שנדרשים להסדרה. המצגת פה בסטנד ביי, אם אתם רוצים בכל הפורום הזה, היא די קצרה, אבל יותר ציפינו לדו שיח כי זה בא מכם, הנושא הזה. אם אתם רוצים שנציג מצגת, בבקשה, זה ממש קצר. אם אתם רוצים ברמה של דו שיח - - -

אתם שולטים על לוחות הזמנים.

תעשה מצגת קצרה ולאחר מכן התייחסות של הארגונים שנמצאים כאן.

הארגונים הירוקים, רצינו שהם - - -

הארגונים הירוקים הם לא הפתרון, הם חלק מהבעיה. הם תוקעים הרבה מאוד. כל מקום שאפשר שהם מפריעים, כי הם לא מתואמים ביניהם.

אנחנו האחרונים שמפריעים.

תיכף תשמע.

לא צריך. ברושי בא מהקיבוץ, שם אתם מפריעים להם לשים את הפאנלים בשטחים החקלאיים.

אני מפה נוסע לבית סוקולוב, יש שם מפגש עם שר האוצר בסדנה, יום עיון, מדברים שם מה מפריעים הירוקים. הם בתוכם, אחד מפריע לשני. אני מופיע שם בפאנל.

המנכ"ל שלנו מופיע וגם אני, לצורך העניין, אז אנחנו כנראה ביחד בפאנל.

נסביר להם.

זו מצגת, פחות מעשרה שקפים, תמונת מקרו על הנושא הזה. אנחנו מתמקדים בנושא פי.וי - - -

איציק, נעשה את זה קצר, ניתן לארגונים הירוקים גם לדבר, שיהיה להם זמן. אז בוא נרוץ על זה מהר.

כן, ממש בקצרה. זה המצב של אנרגיה מתחדשת בישראל. בגדול אתם רואים שיש מכסה כוללת של 3,700 מגה ואט, שמומשה בפועל בערך מחצית ממנה, עם טכנולוגיות שונות, כאשר העיקרית שבה זה טכנולוגיית פי.וי, היתר זה דברים קטנים אחרים שאני לא אדבר עליהם כרגע.

יש היום בערך 11,000 מערכות, כ-800 מגה וואט מותקן של פי.וי, ייצרנו 2.5% בשנת 2016, שזה עלייה של כחצי אחוז בשנה, מתוך יכולת מותקנת של בערך 5%. סך הכול יש מתקנים שהיכולת המותקנת היא 5%, ניצול של 2.5%, אני חושב שזה שיעור גבוה של ניצול המתקנים הללו.

התהליכים די עברו אבולוציה ושיפור בשנים האחרונות, זה היה די להתיישר בתנועה, כי ההסדרות האלה רצו מהר מאוד והחברה גם קידמה כל מיני מהלכים כדי לפשט את התהליכים האלה עוד.

אתם רואים פה את ההיסטוריה. התחלנו בלמעשה תעריפים מתמרצים, שהתחילו ב-2 שקלים לקילוואט שעה, היום המכרז האחרון נגמר ב-20 אגורות. תבינו שירדנו בסדר גודל במחיר של קילוואט שעה מסופק, המשכנו בהסדרות סולריות, זה יותר מתקנים בהולכה של עשרות מגה ואטים ועכשיו אנחנו בתהליך של מכרזים שהראשון שבהם הוא כבר ממש בעיצומו. אתם רואים פה את התכנית של רשות החשמל, למעשה להסדרה של כ-1,000 מגה ואט בשנתיים הקרובות. מה שבצהוב כבר יצא לדרך, יש פה 235 מגה ואט של זוכים שכבר קיבלו הודעת זכייה, שהם צריכים לממש את הזכייה שלהם תוך 21 חודש, שזה גם לוח זמנים די אגרסיבי וגם זה מאתגר מאוד את החברה. אתם רואים, יש פה חלק בחלוקה, חלק בהולכה במתח עליון.

מה נדרש? המכרזים האלה מאוד מאוד פשוטים. המציע צריך להציע כמה הספק הוא מוכן להציע, באיזה תעריף ולשים על - - - זה הכול. את כל הבירוקרטיה שהייתה מקודם דחו לשלב היותר מאוחר, עד שיש זוכה. ברגע שיש זוכה, הוא בא לחברה, פותח הזמנת חיבור ומשם הוא צריך לעמוד באותם 21 חודש.

למעשה אנחנו שם נמצאים באותה הצעה. יש ארבעה שחקנים מרכזיים שמשתתפים בתהליך, כמובן הרשות שמפרסמת את המכרזים, מינהל התכנון ובכלל כל גורמי התכנון שבסוף צריכים לתת את ההיתרים, רשות מקרקעי ישראל לגבי נושא של קרקעות ופה נקבע מחיר אחיד לקרקע, שזה היה חסם משמעותי שהוסר, והחברה, שהיא הממשק בתוך העניין הזה בסופו של דבר לחבר את המתקנים האלה.

זה התהליך. אתם רואים שאנחנו מדברים פה כבר בימים ולא בחודשים ולא בשנים, התהליכים הם מאוד מאוד קצרים וגם אנחנו מחויבים לעמוד בימים האלה. מי שלא עובד, בסופו של דבר יש גם קנסות על החברה, בגלל זה התהליכים מאוד קצרים.

כדי לקדם את כל ההסדרה הזאת ואת אותן ההסדרות הצפויות, היעדים של הממשלה הם הרבה יותר אגרסיביים. היעדים של הממשלה זה 13% ב-2025, 17% ב-2030 ו-10% ב-2020. כפי שראיתם, אנחנו ב-2.5% ואם נמשיך בקצה של חצי אחוז לשנה אז כנראה שאנחנו לא נגיע לשם.

צריכים שלושה גורמים מרכזיים. אחד זה תכנית הפיתוח, שתשתית רשת החשמל תוכל לקלוט את כל אותם המתקנים. הרשת הזו לא נבנתה בראייה כזו, זה ברמה שמאתגר מאוד את הרשת, גם בגלל גיל הרשת וההזדקנות שלה וגם בגלל פיתוח נוסף ואמצעים נוספים שנדרשים. הנושא הזה הוא באחריות החברה, החברה כבר הכינה תכנית, את התכנית הזו אנחנו אישרנו בתוך החברה, זו תכנית שאמורה להיות מוצגת לרשות החשמל ממש למחרת הפסח.

זה החסם המרכזי?

אני לא קורא לזה חסם, אני קורא לזה תנאים שנדרשים כדי לממש מסה כזו של אלפי מגה ואטים שרוצים לחבר לרשת שהם אלפי מגה ואטים של אנרגיות מתחדשות. הן דורשות השקעה, ההשקעה הזו דורשת מימון, זה החלק השני, מישהו צריך לשלם. תעריף החשמל היום לא משקף את תכנית ההשקעה הזו, זו תכנית השקעה הרבה יותר גדולה. צריך להבין שמתקן ייצור באנרגיה מתחדשת, יכולת הניצול שלו נעה בין 10% ל-20%, הוא לא כמו מתקן קונבנציונלי שיכול לתת לך - - -

60%.

שימוש של 60%, יכול להיות גם יותר, יכול גם להגיע ל-80%. תיקחו את OPC, שזה היה הראשון שלקח את כל הלקוחות הפרימיום, זה הקצה לצורך העניין, הוא עובד מעל 90%. 90% מהזמן הוא מייצר את ההספק המלא שלו. מתקן ייצור באנרגיה מתחדשת בין 10% ל-20%, זה הרבה יותר נמוך, קרי, בשביל להוציא את אותה אנרגיה אתה צריך פי חמישה מתקנים במקרה הטוב, לפעמים זה אפילו יותר מכך. אז היכולת המותקנת שצריך להשקיע היא הרבה יותר גדולה ובהתאם גם כל הרשת. הרשת בסופו של דבר בנויה להספק השיא, גם אם הוא בשעה מסוימת מוציא את ה-10% מגה ואט, המקסימום של המתקן, וברוב הזמן, ב-90% מהזמן הוא או לא עובד או עובד בהספק הרבה יותר נמוך, את הרשת צריך לבנות לאותם 10% מגה ואט וזו השקעה די משמעותית שדורשת מימון.

והשלישי זה נושא של כינון של מנגנון הסרת חסמים. בפרויקטים מסוג כזה שהם מגה פרויקטים, הם דורשים הסרת חסמים, שהמשרד יתפוס בעלות עליהם ויאפשר את כל אותם הסרות, בין אם הם תכנוניים, מקרקעיים, שזה די הוסדר, משפטיים, היתרים, מה שלא יהיה, יש הרבה מאוד ובלי מישהו שכל הזמן בודק ומסיר את אותם חסמים, בזה זה נגמר.

זהו, זו התכנית זה מה שנדרש, אנחנו עובדים היום די צמוד מול המשרד והרשות כדי לקדם את התכניות הללו - - -

אתה הצגת את כל המרכיבים, מי המתכלל?

אנחנו למעשה - - -

אתה לא שואל את רשות מקרקעי ישראל, למשל.

לא, מי שאחראי זה המשרד. לצורך העניין משרד האנרגיה.

הוא לא שולט על רשות מקרקעי ישראל.

אז תתפלא. הוא לא שולט, זה נכון, אבל - - -

אני יודע מה הם החליטו.

כן, אבל את כל ההסדרה של המקרקעין שהוסדרה לטובת הנושא הזה, זו הייתה עבודה של המשרד מול רשות מקרקעי ישראל.

זה האוצר.

אבל המשרד הפעיל את האוצר לצורך העניין לטובת הרשות.

אני רק אומר את זה ככותרת, כשהגורמים האלה לא מתואמים ואם רשות מקרקעי ישראל החליטה שאפשר לקחת את הדבר החקלאי, רק 250 דונם, זה אומר שאין שום אפשרות לעשות שום - - - לדוגמה. אין שום סיכוי לעמוד ביעדים.

הוא בא מהזווית של הטענות של החקלאים. אני מציע שנשמע את הארגונים הירוקים בעניין הזה, אבל יש לי רק שאלה אחת, איציק. הרי בסופו של דבר אתה אומר, אני הבנתי שבסך הכול החסם המרכזי כאן, הגדול, זה הרשת צריכה השקעות מסיביות, אני מדבר על רשת ההולכה. בעצם זו רשת של חברת החשמל ואם היא לא תקבל את השיפוי היא לא תעשה את הרשת ואם היא לא תעשה את הרשת אז לא יהיו יצרנים שיוכלו לספק, והיות שלחברת החשמל אין עניין גם לייצר את היצרנים, בגלל שאנחנו רוצים גם לייצר, אז איך זה עובד? ואיך אתה רואה גם את הכיוון של ה - - -

בדיוק ההיפך, אנחנו מקדמים את הנושא של אנרגיות מת חדשות. קודם כל אנחנו חברה לאומית, גם יש לנו עניין בנושא איכות הסביבה, אין שום קשר בין הרצון שלנו לייצר או המחשבה שאנחנו צריכים להיות, מבחינת הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל, יצרן מרכזי, לבין הנושא של אנרגיות מתחדשות. האחריות שלי האישית היא שיהיה קודם כל חשמל כל הזמן לכל האזרחים במדינה. אם אנרגיות מתחדשות, על מנת שהן יהיו אפקטיביות, צריכות רשת הרבה יותר מפותחת זה מה שנעשה. הבעיה היא שאנחנו צריכים לקבל על זה מימון, אנחנו צריכים לקבל לזה מימון דרך התעריף, אחרת לא נוכל לבצע את זה. אין מישהו אחר שיבצע את זה. היום, אני אומר פה לוועדה, בהסדרה האחרונה עשינו מאמצים על אנושיים, בניגוד לאינטרסים של החברה, על מנת לאפשר את ההסדרה הזאת של ה-235 מגה ואט. אנחנו הולכים להשקיע כספים מאוד מאוד גדולים על מנת לאפשר את ההסדרה הזאת ואת ההסדרה הבאה, אבל זה מאמץ, כמו שאנחנו יודעים לעשות במדינת ישראל, אתה יודע, לטווח קצר. אז עכשיו יש משימה, כולם רצים, מתגייסים ועושים, צריך לחשוב על הפיתוח לטווח ארוך, אחרת הוא לא יהיה, לא נגיע ל-20%.

עופר, היום יש מקומות שלא יכולים לייצר בגלל כושר הולכה מוגבל.

נו ברור.

אלה שנפלטו מהמכרז האחרון, כי אמרו להם 'אתם לא יכולים'.

על זה אנחנו מדברים. אנחנו עשינו מאמץ אדיר בתוך המערכת הקיימת, בלי לסכן את המערכת. צריך להבין, יש סיכון אדיר למערכת בכניסה לא מבוקרת של אנרגיות מתחדשות כי בסופו של דבר הרבה יותר קשה לשלוט ברשת כשיש הרבה אנרגיות מתחדשות וצריך לבנות את הרשת נכון לטובת העניין הזה. חברת החשמל, זה אינטרס עליון שלה לאפשר את זה, לפתח את הרשת בכיוון הזה. אני אומר את זה פה במלוא האחריות, לא רק שאנחנו לא מתנגדים, אנחנו תומכים ורוצים לקדם.

תודה, עופר. בואו נעבור לארגונים. מי רוצה להתייחס לנושא?

אני איתמר בן דוד מהחברה להגנת הטבע, אני גם מייצג ארגונים סביבתיים בכמה ועדות תכנון ארציות. באתי להציג פה את העמדה של החברה להגנת הטבע. האנרגיות המתחדשות הן חשובות וצריך לפתח אותן, אבל צריך להתחשב ביתרונות הקיימים שיש לישראל וגם רגישויות השטחים שלנו, השטחים הפתוחים. בהקשר הזה אנחנו רואים העדפה ברורה לייצור אנרגיה משמש על פני רוח, אבל בהקשר הזה צריך להגיד שיש לנו מצוקת קרקע מאוד חריפה בישראל ואחד הדברים שאנחנו רואים בשנים האחרונות, מאז שאושרה תמ"א 10/ד/10 לאנרגיות מתחדשות שמש, זה שהוקצו שטחים בהיקף של 40,000 דונם וישראל צריכה את הקרקע לאנרגיה מתחדשת שמש, זה הגיע ל-40,000 דונם. זה משהו כמו היקף השטח הבנוי של פתח תקווה. אנחנו חושבים שאין לנו מספיק שטח לבזבז על הדברים האלה וצריך לחשוב על פיתוח מושכל בהקשר הזה.

יש את יעד הממשלה שהוצב של 17% אנרגיות מתחדשות, מדובר על אלפי מגה ואט ואנחנו מאוד חוששים שזה יביא לכך שאנחנו נאבד עוד עשרות אלפי דונמים בדרך הזאת.

דובר פה על המכרז האחרון של רשות החשמל, אז מתוך ה-230 מגה ואט, ממה שאנחנו בדקנו, כ-210 הם שטחים קרקעיים. זאת אומרת בהיקף הזה של נגלה אחרונה אנחנו רואים היקף גדול מאוד של צריכת שטח ובעצם זה מביא אותנו למסקנה שחוזרים על אותה הטעות כאילו לישראל יש מספיק שטחים פתוחים בשביל לבזבז על העניין הזה. אני יכול גם להגיד שהייתי בהליכים של המועצה הארצית ומחפשים, אפילו בנגב, שתמיד נראה שהנגב פתוח ויש מקומות, יש הרבה מאוד אילוצים, קשה מאוד למצוא את המקומות האלה.

אז למה אתם לא מעדיפים את אנרגיית הרוח? למה אתם מתנגדים לה? היא צורכת פחות שטח. בגלל הציפורים?

זו הנקודה הראשונה שאמרתי. יש לנו יתרונות שיש לנו שמש, בזה ישראל מאוד חזקה, לכן אנחנו חושבים שזה כיוון נכון. ההתנגדות שלנו לרוח היא בגלל התנאים הייחודיים של ישראל, הציפורים, נדידת הציפורים, נתיב הנדידה החשוב בעולם ואל מול זה גם אין פה רוחות חריגות, כלומר אי אפשר להגיד שברוח אנחנו כמו בשמש, לכן אנחנו מתנגדים. אנחנו בעד אנרגיות מתחדשות וזה מה שמביא אותי לסיכום העמדה, ואני אתן גם נקודה על מקומה של חברת חשמל בעינינו, אפשר להגיע למימוש על ידי הממשלה באמצעות אנרגיית שמש, אבל על גגות.

עשינו עבודה במכון דשא לפני כמה שנים והראינו שאפשר לספק היקפים מדהימים על גבי גגות ואני אומר את זה גם בהקשר של השנים האחרונות. אדוני יושב ראש הוועדה, אתה יושב במשבר הדיור ורפורמות, אנחנו רואים בנייה, יש לנו הכפלה בשטח הבנוי במגורים בעשור שניים הקרובים, הכפלת ההון ההנדסי של ישראל, תחנות כוח, מים, התפלה, כל הדבר הזה, אזורי תעסוקה, אנחנו חושבים שגם לגבי מבנים קיימים וגם לגבי התכנון העתידי, צריך לקחת את גגות ישראל כמשאב ובדבר הזה נעשה ממש טיפה בים. בהקשר הזה, ובזה אני מסכם, בחברת חשמל יש יתרון שהיא היום אחראית על כל השרשרת והיא מגיעה לכל הגגות בישראל כבר היום. כל המבנים בישראל מחוברים לרשת החשמל ובדבר הזה טיפה ועוד טיפה בהקשר הזה יכולים להביא להחלטת הממשלה.

גם קשיים רגולטוריים ששמענו פה, רשות מקרקעי ישראל, בהקשר של גגות יש תמ"א 10ד10 עם מסלול היתרים על גגות, זה תואם את מדיניות רשות מקרקעי ישראל, כמות החסמים היא קטנה מאוד ואם הממשלה תחבור לגוף כמו חברת חשמל, זה יכול להניע. לא רק חברת חשמל צריכה לתפקד בעניין הזה, אבל זה יכול להניע פעולה נרחבת שתביא תוך כמה שנים לשינוי התמונה. אנחנו לא נצליח להתקדם כך עם שדות סולריים על הקרקע, זה בזבוז שטח. תודה רבה.

אני אלעד בוכמן ממגמה ירוקה, אני נציג הארגונים הירוקים גם בוועדה הבין משרדית להפחתת פליטות. אני רוצה לחזק את הדברים שאמר איתמר מקודם. אחד הדברים שאנחנו רואים, חברת חשמל משקיעה באמת המון ברשת ההולכה, איתמר הזכיר את היתרון היחסי של חברת חשמל ביכולת שלה לגעת בכל בית בישראל, דבר שקורה כבר היום. אני חייב לומר שאנחנו בודקים בהשוואה בינלאומית ואנחנו גם רואים שברגע שחברת החשמל הלאומית, אנחנו רואים את זה גם במדינות בארצות הברית, גם גרמניה, צרפת למשל הם דוגמה מצוינת לזה, ברגע שחברת החשמל הלאומית נכנסת לתחום של אנרגיה מתחדשת, וזה תחת הגבלות של תחרות, כלומר חייבות להיות פה הגבלות של תחרות כי המחיר הוא סופר חשוב לצרכן, אנחנו לא מוותרים על המחיר בעניין הזה, אבל ברגע שחברת החשמל הלאומית נכנסת לתוך הסיפור הזה אנחנו רואים איזה שהוא, זה כבר פיתוח אקספוננציאלי של משק החשמל המתחדש בישראל. בסופו של דבר מי שאחראי על ההולכה במדינת ישראל זה חברת חשמל וזה יכול להיעשות אך ורק ברשת חכמה.

איתמר הזכיר, המחקר שעשיתם, דובר על 50,000 קילומטר רבוע של פוטנציאל על גגות, היום אנחנו במיני אחוזים בודדים של הדבר הזה פלוס היכולת שלנו, פלוס פרויקטי הבנייה הגדולים, מה שכן, יש חסמים במקום של מודלים כלכליים שהם משוכללים. כלומר היום בתים משותפים לא יכולים להתקין עליהם פיזית גגות ולכן יש גם בעיה, גם למתקינים וגם לחברת חשמל בעניין הזה בכלל להתקין את התשתיות הנדרשות. הרי לא יכול להיות שאנחנו נחשוב על תשתית של שכונה חדשה שנבנית בלי ביוב או בלי גז, כנ"ל אנחנו חושבים שגם היום צריך שתהיה את התשתית לפחות, תשתית ראויה, לאנרגיה מתחדשת. בסופו של דבר 50,000 קמ"ר בשטח קיים ובנוי כיום, מדובר בערך על בין 2,000 ל-4,000 מגה ואט, זה תלוי בנצילות, זה תחת ההנחה שככל שאנחנו מתקדמים בזמן ככה הנצילות הולכת וגדלה וככה גם המחיר יורד. וכאן יש פה win win בעניין הזה.

אני לא מוותר על המחיר לצרכן. בתור מי שמשלם הרבה מאוד כסף לחברת החשמל, לצערי, אני לא מוותר על המחיר לצרכן וזה לא חייב להיות, כלומר המודל של מימון ההשקעות ברשת לא חייב להיות דרך תעריף אלא דרך כניסה של חברת החשמל להיות שחקן מרכזי בסיפור הזה.

ועוד איזה שהיא מילה לגבי רוח. הזכרת, חבר הכנסת, את הנושא של טורבינות רוח. טורבינות רוח, סתם לשם השוואה, המשרד להגנת הסביבה עם אקו אנרג'י, מחקר שהם עשו, חוות רוח זה 368 קילומטר רבוע לייצור של ג'יגה ואט, שזה הרבה, כלומר זללנות השטח שלו היא זללנות אדירה. מעבר לזה, מדובר פה באזור עם רגישות מאוד גבוהה - - -

אבל אלה אזורים שאין להם אלטרנטיבה אחרת.

לכן מה שאנחנו חושבים ומוצאים לנכון זה למעשה להתרכז בפי.וי גגות. איציק הזכיר, כל המצגת הזאת היא במקום של פרויקטים גדולים ובינוניים, לא מוזכר פה הפרויקטים הקטנים, שפה יש יתרון יחסי לחברת חשמל ואני חושב שזה נכון וראוי שחברת חשמל תיכנס לפרויקטים הקטנים. החשש הגדול זה המקום של איך אנחנו מאזנים בין הלחצים שיש על קרקע לבין הלחצים לאנרגיה מתחדשת פעם אחת, להפחתת פליטות פעם שנייה, כי האחריות שלנו זה לא משהו שאנחנו צריכים לפספס פה בשולחן הזה, והדבר האחרון, בסופו של דבר אנחנו חיים גם על מה שיש לנו בכיס ואנחנו צריכים שיהיה פה מחיר חשמל נוח.

וכאן אנחנו רואים את הטרנדים שיש בעולם, ביזור אנרגיה, הפחתה, היכולת של משק הבית הפרטי לנהל את משק החשמל, חשבון הבנק הפרטי שלי ואני יודע מה הכי טוב לי, כך גם אני אנהל את משק האנרגיה הפרטי שלי, אני אחסוך שם כסף, תהיה לי מוטיבציה לחסוך כסף, לחסוך בהתייעלות אנרגטית, וכך אנחנו יוצרים מערכים של win win כדי להגיע ליעדים של 17%.

17% בקצה הזה עד 2030, בטח ובטח עד 2020 10%, אנחנו לא נגיע. אם אנחנו לא נתחיל להכניס להילוך במקום של פי.וי גגות קטנים, כלומר משק בית פרטי, אנחנו לא נגיע לשם. צריך להסיר שם את החסמים ואני חושב שזה בדיוק המקום. אחד הדברים, יושב ראש הדירקטוריון, יפתח, אמרת בוועדה שלך, בפנים וסביבה, כשהיינו לפני שלושה חודשים, אני חושב, שבעוד 20 שנה אנחנו לא נצליח לדמיין איך היה משק החשמל כיום, זה יהיה בנוי רק על מתחדשות, רק על רשת חכמה, רק על רשת מתוחכמת, מבוזרת, שתספק גם ביטחון אנרגטי. תודה רבה.

תודה רבה. יש עוד מישהו?

אני רוצה 30 שניות להתמקד רק בעניין של טורבינות רוח, כי אין לי מה להוסיף על מה שנאמר בנושא של אנרגיה סולרית. מדי פעם אני מוזמן לפורומים של חסמים, כבישים, חקלאות, אני תמיד מופתע לגלות שאנחנו הבעיה הכי קטנה של הגורמים האלה. כשמתחילים לקדם טורבינות רוח מגדלים שיש לנו צבא שצריך לשמור על המדינה וכדי לעשות את זה הוא מטיל הרבה מאוד מגבלות. אנחנו מדינה מתפתחת בהקשר של גידול האוכלוסייה ואם בתמ"א 35 באים ומגדילים את המרקמים העירוניים כדי שלאנשים יהיה איפה לגור, מסתבר שהיד השנייה של המדינה מקדמת באותו מקום בדיוק טורבינות רוח. ואם אני מתגלגל לחסם השלישי, שזה היישובים והתושבים, תראו לי אחד שרוצה לגור ליד תחנת כוח שקוראים לה טורבינת רוח בגובה של 180 מטר, עם הרעש והריצות והזמזום וכל הדברים האלה וכיום התושבים במועצות האזוריות באים ואומרים '2 קילומטר מהבית שלי לא יהיה'. ואתם יודעים את זה, הם פונים אליכם.

אם נוסיף לעניין הזה את העניינים של קווי ההולכה, לשמחתנו, בשיתוף פעולה עם חברת חשמל, שיש לנו שיתוף פעולה, צריך להגיד, טוב, נמצא פתרון לנושא של קו ההולכה שחוצה עמק החולה בלי לפגוע בציפורים יותר מדי ובלי להיכנס לעלויות מטורפות של הטמנה. הדברים האלה מאוד בעייתיים ובסופו של דבר, אני אומר לכם, הירוקים זה לא הבעיה העיקרית, יש לנו מדינה מיוחדת, כפי שנאמר.

כי יש לנו בעיות יותר קשות מהירוקים. הוא צודק.

שלא לדבר על נוף, נגיד מילה על נוף. אני חושב שמי שמקדם היום תכנית לחוות טורבינות רוח על רכס נמרוד, כשברקע יש לך את החרמון, שזה מונומנט נופי, רואים אותו מכל מקום וחושבים שזה מקום טוב להקים טורבינת רוח, אז זה רע מאוד וזה מה שקודם בדיקטטורה התכנונית שנקראת ועדת תשתיות לאומיות, שלצערי אנחנו לא נמצאים שם ולא מיוצגים, המדינה לא מצליחה להכניס אותנו לשם.

אנחנו שמנו אותך כמשקיפים שם.

זה לא מיושם, לצערי.

אז אנחנו נדאג לזה.

אני אשמח. למרות הבטחות שניתנו לוועדה.

על הדרך אתה מכניס את זה. סגרנו את זה לפני חודש, איתכם.

זה מה שהמנכ"ל שלי אמר.

למנכ"ל שלך יש חיבור ישיר, הוא יכול - - -

ועכשיו אני רוצה להגיד מילה, הואיל ומדובר פה, בין השאר, לא הגיעו לזה, לעניין של הכניסה של חברת חשמל לנושא הזה של אנרגיות מתחדשות, אז אנחנו כגוף ממשלתי נוח לנו לעבוד מול חברה כמו חברת חשמל, שיודעת להשקיע גם בנושא של מיגונים, נושא של התחשמלויות. וגם אני רוצה להגיד לכם שיש יזמים כאלה ואחרים, גם כשהקימו חווה של טורבינת רוח, וכתוב במפורש שצריך לעשות איזה שהוא ניטור, וכתוב בהוראות התכנית והכול וזה, היזם אומר 'לא רוצה' ולך תתווכח איתו, שלא לדבר על מה יקרה בעוד 20 שנה, כשכל הדברים האלה יעמדו כגרוטאות שלא ייצרו חשמל.

תודה.

רק עוד משפט אחד לגבי פתרון, אולי אתם תוכלו לעזור בעניין הזה. אנחנו באנו עם הצעה שתאפשר, לא בכל מקום, אבל במקומות מסוימים, להקים טורבינות רוח עם הפסקה איטית של הטורבינות בימים שיש שיא של נדידה. הדבר הזה יכול לבוא לידי פתרון בנושא של התעריף. זה דבר שאנחנו לא מצליחים לקדם אותו והוא יכול להוריד חלק גדול מהחסמים.

תודה. צביקה שטג פה?

כן.

בנושא של הפחתת פליטות, יש לך כמה דקות.

צביקה, בקיצור, הפרויקט פה באורות רבין.

אנחנו מדברים על פרויקט הפחתת פליטות שכרגע מבוצע פה באורות רבין. הפרויקט הוא פרויקט לאומי, הוא מבוצע בחדרה וברוטנברג ליד אשקלון. בסך הכול מדובר בפרויקט שמבוצע בשש יחידות פחמיות מתוך העשר, הארבע, דיבר עליהן יפתח קודם, לבוא ולשמר אותם, השש כרגע יצוידו בסופו של דבר בכל האמצעים שיביאו אותנו לירידה מאוד דרמטית בהפחתת הפליטות, מעל 80% של תחמוצות החנקן ומעל 90% של תחמוצות הגופרית. זה בגדול הייעוד של הפרויקט עצמו. אנחנו מדברים פה על התחנות שממוקמות, שש יחידות פה באורות רבין ועוד ארבע יחידות ברוטנברג, בהספקים גבוהים, כמו שרואים פה.

מבחינת הפחתת הפליטות, רואים פה נושא של נוקסים, שזה כל מה שקשור לתחמוצות חנקן, רואים את השורה של הקיים ורואים את השורה של המתוכנן. כנ"ל לגבי תחמוצות הגופרית. אנחנו יורדים בשני הערכים האלה בערך של 150 מיליגרם ל - - - נורמל מטר קוב, כאשר זה מתחת לדירקטיבה האירופאית. אנחנו תכננו את המתקנים לעוד פחות מזה.

אני אתן במילה אחת, היכולת שלנו האמיתית, כרגע התחלנו להפעיל, שמעתם, בסוף השבוע התחלנו להפעיל את הסולקנים, הגענו לרמה של 95% הפחתה בפליטות שהיא מעבר למה שתכננו ובעצם מבחינה זאת השינוי הוא שינוי דרמטי לטובת תושבי מדינת ישראל וזה בעצם הייעוד של הפרויקט. אנחנו לא מייצרים פה מגה ואטים, אלא הייעוד, כמו שאמרתי, זה הפחתה דרמטית של הפחתת הפליטות וכל מה שקשור לזה.

מבחינת תחמוצות חנקן, אנחנו עושים את ההורדה בשני שלבים, אנחנו נראה, יש לנו את מערכת הבעירה בתוך הדוודים, תיכף נראה את זה, מורידה כחצי מכמות תחמוצות החנקן, כאשר יש לנו אמצעים שניוניים, בעצם מתקן שנקרא SCR, אנחנו יורדים בסופו של דבר במעל 80%, כמו שאמרתי, בתחמוצות החנקן עצמן. לגבי תחמוצות הגופרית, אנחנו יורדים יותר מ-90% בעזרת סולקנים.

אנחנו רואים פה דיאגרמה של תחנה. אנחנו שורפים את הפחם בתוך דוודים, האמצעים הראשוניים להפחתת תחמוצות החנקן זה בעצם שדרוג של תא השריפה ומערכת השריפה, אני לא אכנס לפרטים עצמם. החלק השני, המשלים, של תחמוצות החנקן זה מתקן ה-SCR אחרי הדוד, מגיע למתקן ה-SCR, שם אנחנו לוקחים ומזריקים גז אמוניה שיוצר את התהליך עצמו ומוריד בצורה משמעותית ביותר את הפליטות עצמן. משם זה ממשיך למשקע אלקטרוסטטי, שזה אמצעי שכבר קיים בהפחתת חלקיקים, והחלק האחרון, שעליו אנחנו מדברים, זה מתקן ה-FGD, רק סולקנים, שכאן אנחנו בעצם עושים את ההפחתה של תחמוצות הגופרית, מעל 95%. הטכנולוגיה היא טכנולוגיה של אבן גיר רטוב, אנחנו לוקחים אבן גיר עם מים, מכניסים לתהליך, תוצרי הלוואי של התהליך עצמו הם גבס, גבס שמפונה כולו באיכות של לוחות גבס, שאותם אנחנו מוכרים לתעשייה, כך שמבחינה זאת הכול יוצא מפה, וגם שפכים, כשיש מכון שפכים או מתקן שפכים שאנחנו מקימים אותו ובסופו של דבר עומדים בכל הדרישות של פליטות של נוזלים לכיוון הים ומבחינתנו המתקן הוא מתקן סביבתי שנותן את כל התשובות לנושאים האלה.

כמה עולה פרויקט כזה?

במקרה הגעת לשקף.

כיוונתי לדעת גדולים.

הפרויקט עצמו הוא פרויקט של 7.1 מיליארד ₪ לכל שש היחידות כאשר כאן, באתר הזה, מדובר על כ-2.5 מיליארד וכל היתרה זה ארבע היחידות הנוספות שאנחנו בעצם כרגע מתקינים את כל האמצעים שראינו פה גם ברוטנברג, בדרום, וגם כאן.

מבחינת לוחות הזמנים, היחידות הראשונות שהתחילו ליישם את הפרויקט הן פה בחדרה. היחידה הראשונה היא יחידה 5, ב-15.1.2016 אנחנו סנכרנו את היחידה הראשונה. בקיץ 2016 הוספנו את מערכת ה-SCR וממש בסוף השבוע האחרון הוספנו את מערך ה-FGD, כך שמבחינתנו כרגע יחידה 5 היא יחידה נקייה, יחידה שמורידה כרגע את כל אחוז הפחתת הפליטות הדרמטית שדיברנו. יחידה 6, היא עברה השבתה לטובת ההתקנה עצמה וממש לפני פסח אנחנו מתכוונים לסנכרן אותה, להכניס אותה לרשת, ועד הקיץ הקרוב אנחנו מתכוונים להתקין גם ולחבר ולהפעיל את כל האמצעים, אם זה אמצעים ראשוניים, שיתחילו לעבוד החל מחודש הבא. אחרי זה פרויקט ה-SCR שיתחיל לעבוד ביוני ובקיץ הקרוב נשלים גם את נושא הסולקנים ביחידה 6, כך שבקיץ הקרוב האתר הזה יכיל שתי יחידות שהן נקיות וארבע יחידות נוספות שדיברנו עליהן.

אני רק אגיד על קצה המזלג שהפרויקט הוא פרויקט מורכב ביותר, זה פרויקט של תחנות קיימות, תחנות שהן עובדות ואנחנו שילבנו אמצעים חדשים בתוך אמצעים שהם קיימים. אתם תראו פה, אם זה כלונסאות, אם זה יסודות ואם זה מבני פלדה, שנבנו תוך כדי העבודה של היחידות עצמן. אנחנו נראה את העוצמה הזאת. את זה היה צריך לבוא ולתכנן ולהקים פה בחברת חשמל. אנחנו מאוד גאים להגיד שהתחלנו מדף נייר, דרך התכנון, דרך הביצוע ודרך ההכנסה לניצול, הכול נעשה פה כחול לבן, בחברת חשמל, ואנחנו מאוד גאים בזה. והציוד עצמו הוא ציוד סטייט אוף דה ארט, אם לוקחים את הציוד בעולם, רואים שאנחנו פה בשורה הראשונה.

אני לא אכנס לטכנולוגיות המפורטות, אני רק אגע בדבר אחד שהוא דבר מאוד ייחודי, זה הנושא של הארובה עצמה. יש לנו את היחידות עצמן, עם המשקעים, יש לנו פה את כל מה שקשור לסולקנים. הארובה היא ארובה כזאת שהחלק התחתון שלה הוא חלק שמכיל מפעל כימי, שבעצם הוא חלק מהסולקנים, הכנסנו לחלל התחתון של הארובה את המתקנים הכימיים, באמצעות זה חסכנו סדר גודל של בין 30% ל-40% בשטח על חוף הים. זה מאוד סביבתי, כל הסילוסים וכל המסועים וכל הדברים נמצאים בתוך חלל סגור ולא פתוחים לאטמוספירה, לכל מיני זיהומים ודברים אחרים.

יש פה קצת תמונות מההקמה, הדמיות. זה המצב היום, נראה אותו. אני לא אכנס פה לתוך הארובה והטכנולוגיות, אבל מבחינתנו רואים שהחלק של אמצעים ראשוניים הושלם בסוף 2015 וביולי 2016 הכנסנו את ה-SCR וממש בעבודה את ה-FGD, זה כרגע ממש בשבוע האחרון. יחידה 6 בדרך. זה הפרויקט עצמו ואנחנו גאים בו.

תודה, צביקה. מנהל התחנה פה? שייתן לנו כמה דקות מה אנחנו הולכים לראות ונצא לסיור. רק שאלה ממחלקת המחקר של הכנסת.

כמה ריאלי לוח הזמנים של הקמת המחז"מים החדשים, ואני רוצה לדייק, מה קורה עם שנת 2022 אם המחז"מים החדשים לא מוכנים לפעולה?

ברשות יושבי הראש, אני אהיה טיפה בוטה. אם חברת החשמל תקבל את המשימה להקים אותם פה אנחנו נעמוד בלוחות הזמנים חד משמעית, אפילו נקדים אותם. אנחנו יכולים לפי דעתנו, יהרגו אותי תיכף החברים שלי, אבל בחצי שנה להקדים את הלו"ז. אם זה ייעשה מחוץ לתחנה הזאת, אני בספק אם זה יהיה ב-2024.

העמדה של המשרד להגנת הסביבה, לפחות באחד מהניירות העמדה שלהם, הייתה שבמידה שמדינת ישראל עומדת ביעדי ההתייעלות האנרגית באנרגיות מתחדשות אפשר גם, יכול להיות איזה שהוא פער בין סגירת 1-4 לבין - - -

אני אתן את זה בצורה מאוד פשוטה, שוב, כמי שאחראי על זה שיהיה חשמל. אם לא יהיו פה ארבע תחנות עובדות או בין 1,200 ל-1,400 מגה ואט עובדים במקום הזה, יש סכנה גדולה, כי מערכת ההולכה לא מתוכננת ולא בנויה למצב שהן לא עובדות. הסכנה הגדולה היא שבמקרה של תקלה יהיה נתק בין הצפון לדרום, רוב האנרגיה היום מגיעה מדרום ואז בצפון פשוט לא יהיה אנרגיה. לכן צריך את היחידות האלה עובדות פה, באזור הזה. כל מי שאומר משהו אחר הוא פשוט לא אומר את האמת, כי להקים קווי הולכה בסדר גודל כזה בסטטוטוריקה הקיימת עד שנת 2022, בלתי אפשרי ולא יקרה.

תודה, עופר. אני אמרתי, אני אעשה איזה שהוא דיון עם השר, אני אתניע מהלך כדי לשבת עם שר האנרגיה על הנושא הזה.

שלום, שמי בנצי קוגן, אני מנהל התחנה.

מאתמול וראוי לאחל לו מזל טוב.

קודם כל מזל טוב ובהצלחה.

הרבה שנים הוא עובד פה בתחנה, אתמול הוא מונה למנהל התחנה.

אני אתן סקירה קצרה, את הדברים אנחנו נשלים תוך כדי סיור. אנחנו מדברים על אתר הייצור הגדול ביותר במדינת ישראל, הוא מייצר גם בפחם, יש לנו פה שש יחידות ייצור, יש פה ארבע יחידות ותיקות, שכולם כבר מכירים אותם, ושתי יחידות הייצור החדשות, שצביקה דיבר עליהן, שבהן בוצעה הפחתת פליטות. יש לנו אתר פחם שבו אנחנו מפיקים את הפחם, תראו אותו בשטח, יש לנו גם אתר הדלקים הנוזליים, כי כל תחנות הכוח במדינת ישראל הן דו דלקיות, בגלל שאנחנו אי חשמלי חייבים לשמור על יכולת ייצור בכל המצבים, אז בתפיסה כל תחנות הכוח הן דו דלקיות, אנחנו עובדים על פחם ולגיבוי זה מזוט. אנחנו גם שומרים כמה מתקנים של סולר, שהוא משמש להתנעת היחידות.

כמה מילים על התחנה עצמה. קודם כל יחידות הייצור 1-4 הוקמו בסוף שנות ה-70, ההקמה שלהם תוכננה בדלק נוזלי. בסוף שנות ה-70, משבר האנרגיה, מדינת ישראל קיבלה החלטה תוך כדי בניית התחנות להסב את זה לפחם, ככה נכנס פחם למדינת ישראל. מאז, כמו ששמעתם, נבנו עשר יחידות בייצור פחם. פה באתר, לאור ההצלחה של הפחם, נבנו עוד שתי יחידות בשנות ה-80.

כמה מילים על, בכל זאת אנחנו נסתובב ביחידות, איך זה עובד, אומר בכמה מילים. אנחנו עובדים על פחם, הפחם מגיע באוניות, מגיע לאתר הפחם, משם משונע ליחידות הייצור. מממגורות פחם אנחנו מספקים את הפחם לתוך דוד הייצור, בתוך הדוד הזה אנחנו שורפים את הפחם. החום הזה מחמם את המים שנמצאים במעטפת של הדוד, המים רותחים והופכים לקיטור הם עוברים גם שיהוי נוסף בתוך חלל הדוד, אנחנו מגיעים לפרמטרים של כ-540 מעלות ב-175 אטמוספירות והקיטור הזה מגיע לטורבינה שבקצה שלה נמצא גנרטור שמספק את החשמל לרשת הארצית.

מה שמעניין אתכם יותר זה החצי השני, כל תוצרי השריפה זה גזים עם החלקים שלא נשרפו, הם נעים כלפי מעלה, עוברים דרך הסולקן, SCR, צביקה דיבר עליו, אחרי ה-SCR זה מגיע למשקע אלקטרוסטטי, זה מתקן שעובד במתח גבוה והוא קולט את כל חלקיקי האפר. תוכלו לראות את הארובות, הן נקיות כי 99.9% מהאפר נקלט כאן. בהמשך הגזים עוברים דרך הסולקנים שמוציאים את כל הגופרית ומגיעים לארובה.

זה על רגל אחת כל הסיפור של ייצור החשמל. כמו שאתם יכולים לראות, יש שונות מאוד גדולה בכמויות פחם שאנחנו צרכנו בשנים השונות, ולא במקרה 2012 הייתה שנת השיא. זה אפרופו מה שדיברנו על תחנות דו דלקיות, זו השנה של משבר הגז, שלא היה גז בכלל, אז למעשה כל המדינה הסתמכה על פחם וסולר. אז אנחנו צרכנו מעל 7 מיליון טון פחם, פה אנחנו כבר הגענו ל-5 מיליון וזה פחות או יותר המספר שאנחנו מתייצבים עליו כרגע, אולי אפילו קצת פחות, וזה בעקבות המגבלות שהוטלו על ייצור בפחם.

רק שאלה קטנה, הפחם מייצר מוצר לוואי שיותר כבד מעצמו? אם אתם מפנים, נגיד יש לך צריכת פחם, נגיד ב-2015, 5.1 ופינוי אפר שנתי זה 5.9, זאת אומרת מה?

זה באלפי טונות וזה במיליוני טונות.

הבנתי. טוב, בסדר. קיבלנו תשובה מהיושב ראש.

מדינת ישראל מייבאת בשנה בערך 10 מיליון טון מכל העולם.

זה הנושא העיקרי. אנחנו נצא לסיור, אני מאוד מבקש, אנחנו מסתובבים, כמו שהבנתם, יש פה לחצים, טמפרטורות, אז להיצמד אליי, בבקשה, לא להתפזר. יש גם את הנושא של גובה, אנחנו נעלה למעלה, אז מי שחושש קצת מהגובה, הפטנט שלו, רק תסתכלו קדימה, לאופק, אל תסתכלו מתחת לרגליים.

תודה, צביקה.

(בסיור)

תוכלו לראות פה את חדר הפיקוד. החברה מצוידת בשלושת האמצעים, ראשוני, משני ו-FGD, כרגע היא עובדת סביב ה-500 מגה ואט, ויחידה 6 נמצאת כרגע בהליכים של הנעה, כמו שאמרתי, ועומדת להסתנכרן לרשת לפני פסח.

אנחנו נכנסים פה לחדר פיקוד. מבחינתנו זה חדר פיקוד של שתי היחידות, הצד הימני זה יחידה 6, הצד השמאלי זה יחידה 5. אני יכול רק להגיד שכל מערכת הבקרה פה עברה שדרוג מאוד מאוד רציני לפני שהתקנו פה את כל המתקנים. התחנה, כל תחנה יצאה לסדר גודל של שנה השבתה לטובת חיבור של כל המתקנים וכל הדברים, כולל מערכת בקרה וכל התצוגות, ואת זה תראו בפנים.

אנחנו נכנסים לחדר פיקוד, זה מקום שהוא תפעולי, מקום שצריך להתרכז בו. מבחינתנו, להיכנס בצורה מסודרת ביחד ולהשתדל להיות כמה שיותר בשקט.

(בהמשך הסיור)

אז אנחנו בחדר פיקוד. לפני שנה חדר הפיקוד הזה נראה אחרת, זו מהפכה שעברנו. כמו שאתם רואים, כל ההפעלה זה צג ומקלדת, זה חדש לגמרי. כמו שצביקה אמר, הצד הזה זה יחידה 5, שם זה יחידה 6 שנמצאת כרגע בתהליכי הטמעה. עשינו לכם הדגמה, איך אנשים יכולים פה לדעת מה קורה? יש פה כמה סוגי אמצעים, אחד זה לוחות התראה. שמעתם, היה עכשיו זמזום, כשיש משהו שהוא לא תקין אז התורן מקבל פה צלצול התראה, יש חלון שמהבהב ואז הוא יודע למקד אותו, באיזה אזור יש לו בעיה. בנוסף לכך יש לו מסך ששם כל שורה זה איזה שהיא התראה של משהו לא תקין. אלה דברים שיכולים להגיד לו בשגרה, אז מה שעומד לרשותו, אתם יכולים לראות, יש מסכים עם סכמות שמראות לו את כל המעגלים שיש בתחנת הכוח וגם - - - שזה האמצעי הכי חשוב. התורן רואה שכל עוד ההתנהגות של הציודים תקינה, הקווים הולכים בצורה אחידה פחות או יותר, אז הוא יודע שהכול בסדר. אם יש לו סטייה, זה מדליק לו נורה אדומה והוא יודע להגיב.

למעשה, כמו שאתם רואים, יש פה הרבה אנשים, על כל העסק הזה עובד בן אדם אחד, אחד ליחידה 5, אחד ליחידה 6. כרגע, בגלל שאנחנו נמצאים בהכנסה לפעולה אז יש פה הרבה אנשים שכרגע מתעסקים בהכנסה של ציוד לעבודה. אבל בשגרה יושב בכל מקום תורן אחד, מעליהם יש תורן ראשי, מהנדס משמרת, ויש מספר אנשים שמסתובבים בשטח וזה כל האנשים שמופקדים פה על הייצור 24 שעות, 7 ימים, כולל יום כיפור, גם בפסח.

כמה אנשים עובדים פה?

בתחנה כולה עובדים היום 615 איש. במשמרות עובדים בסביבות 150 איש, כל השאר זה תומכי לחימה, מה שנקרא, אחזקות וכוח הנדסי וכיוצא בזה.

איפה יושבת הבקרה הארצית של חברת חשמל?

הבקרה הארצית של חברת חשמל יושבת בחיפה. כל הנושא של להעלות עומס, להוריד עומס, הכול ממוחשב.

ואם תחנה יוצאת מכלל פעולה, מסיבות כאלה או אחרות?

אם תחנה יוצאת מכלל פעולה, יש הפרעה, התחנה מתנתקת מהפיקוח של חיפה ועוברת לרשותו של התורן ואז הוא מטפל בה.

ויש יכולת גיבוי?

בוודאי, אבל זה לא כאן, זה בחיפה. זה התפקיד שלהם, לשמור על מספיק רזרבה, כשיחידה אחת יוצאת, שיחידות אחרות יגיבו. יש אמנה בין תחנות הכוח לפיקוח ארצי, מה המחויבות שלנו ואיזה רזרבה הוא חייב לשמור בכל רגע ורגע. היו זמנים, לפני מספר שנים מועט, שהרזרבה בייצור חשמל הייתה מאוד קטנה, אתם זוכרים?

אם עכשיו 30% זה ייצור אנרגיה אחרת, אז כאילו גדלה הרזרבה של חברת חשמל?

לא רק של חברת חשמל, הארצית, היא גדלה מאוד והיום אנחנו במצב אחר לגמרי.

דרך אגב, מה המשמעות של הרזרבה? היא הולכת לאיבוד, מה אתם עושים איתה?

זה המחיר.

אתה משלם את מחיר ה - - - אף אחד לא עובד כבר עם רזרבה. היום אנחנו רק הגענו לסטנדרטים מקובלים בעולם של 30% רזרבה. קודם כל יש שינויים בעומס, לא יודע אם אתם יודעים, אבל מדינת ישראל בקטע הזה היא חריגה, הזכרתי את זה, שאנחנו אי בודד, אין לנו גיבויים ואנחנו לא מדינה של רק תעשייה שהיא צורכת חשמל לאורך כל שעות היממה, בגלל זה השונות בין פיק העומס, שזה בדרך כלל צריכה ביתית, בקיץ זה ביום, בחורף זה בערב, שזה חימום בבית, אז ההבדלים בין שפל בלילה לשיא העומס הם כמעט 100%.

אבל אתה מווסת את הייצור בהתאם.

כן, אבל זה במשך היום.

אין בעיה, זה לא קשור לרזרבה של ה-30%. דרך אגב, מה זמן התגובה שלך? מהרגע שאתה - - -

יש חלוקה. ברגע שיש הפרעה, על מה אנחנו עובדים? אנחנו שומרים על תדירות הרשת, המטרה היא שהתדירות תהיה יציבה כל הזמן. ברגע שאיזה שהוא אמצעי ייצור שיצא מפעולה, זאת אומרת יש אי איזון בין מה שאתה מספק לבין מה שאתה צורך, ואז התדירות נופלת ואז היחידות מגיבות לתדירות. אז ה - - - נפתחות, אתה מספק יותר, אז יש תגובה מיידית ואחר כך יש תגובה משנית, שאתה משלים את הייצור.

ואתה צריך את הרזרבה כי אתה מוציא יחידות לשיפוצים. גם ככה אנחנו, לא בקיץ ולא בחורף, לא מוציאים יחידות לשיפוצים, כי רוצים את הרזרבה הזו לתקלות. עכשיו יש לך תקלה, אותך מעניין שיש לי תקלה ביחידה? אתה רוצה חשמל כל הזמן, בשביל זה אנחנו צריכים לשמור רזרבה.

והרזרבה כל הזמן, באופן קבוע, 30%?

יש רזרבה שהיא מיידית ויש רזרבה מותקנת. עכשיו יש תקלה, יחידה יצאה מפעולה, אני מביא מיחידה אחרת.

אני מבין שאתם סוגרים את זה, למה סוגרים את זה?

את מה?

את החלק הזה שבנו עכשיו.

לא, את זה לא סוגרים, סוגרים את יחידות 1-4 הישנות.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.