הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 10

מישיבת ועדת משנה של ועדת המדע והטכנולוגיה

לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת – פיקוח ומעקב אחר יישום החלטות ועידת פריז

יום שני, כ"ב באדר התשע"ז (20 במרץ 2017), שעה 9:00

יצור חשמל על גגות, על בניינים משותפים ובהסדרים קואופרטיביים, בהשתתפות מר שאול מרידור, מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

חברי הוועדה: יעל כהן-פארן – היו"ר

דב חנין

מנואל טרכטנברג

שאול מרידור - מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אלה שטראוס - מנהלת תחום כימיה חומרים אנרגיה וננו, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

שניר ניב - רפרנט אנרגיה באגף תקציבים, משרד האוצר

ברוך משולם - עוזר ראשי מחלקה משפטית , רשות המיסים, משרד האוצר

רותם דהן - מתמחה משפטית ברשות המסים, משרד האוצר

סטפן אבו חדרה - מנהל אגף תכן הבניה, מינהל התכנון

ראובן בר אל - רמ"ח בטיחות אש מחוז מרכז, רשות ארצית לכבאות והצלה, המשרד לבטחון פנים

דוד אסף - מנהל תחום סביבה בתעשייה ומנהל המל"פ, משרד הכלכלה והתעשייה

דוד גודינגר - נציג הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

דוד רוטשילד - מנהל תחום חקיקה ותקינה, משרד הבינוי והשיכון

משה אהרוני - אגף חקלאי, רשות מקרקעי ישראל

שירי ספקטור בן ארי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אוריאל בבצ'יק - רכז בכיר אדריכלות ופיתוח בר קיימא, עיריית תל אביב-יפו

חוני קבלו - ראש תחום אנרגיות מתחדשות, רשות החשמל-הרשות לשירותים ציבוריים

ענת אורן-אלעד - מנהלת המחלקה לצרכנות ולתעריפים, חברת החשמל לישראל

דוד הרטום - איכות סביבה, פורום ה-15

מאיה קרבטרי - מנהלת תחום סביבה וקיימות, פורום ה-15

עדי רומי - מארגן קהילתי, ארגון מגמה ירוקה

עודד בסיס - חבר ועדת ביקורת, ארגון מגמה ירוקה

יעל מרום - סמנכ"לית, המועצה הישראלית לבניה ירוקה

נועם סגל - מנהל, הפורום הישראלי לאנרגיה

שיר קמחי - הפורום הישראלי לאנרגיה

סער בן צבי - סמנכ"ל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

עודד סירקוביצי - מנכ"ל, rakia-en, חברות בתחום אנרגיה חלופית ומתחדשת

הילה ביניש - מנכ"לית, המועצה הישראלית לבניה ירוקה

אודי חן - יזם סול-קו

אורי פיינגולד - סמנכ"ל אגרפוינט ישראל בע"מ

יונתן אייקנבאום - מנהל קמפיינים, גרינפיס

איתן פרנס - איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

גיתית הרש - קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

ארז עשור - מנכ"ל ובעלים חברה סולרית 'סאן בנפיט'

יאיר מטלון - מנכ"ל ובעלים של חברת מטלון מקורות אנרגיה בע"מ

יהושע ורטהיימר - סמנכ"ל שיווק ומכירות, חברת קומאקס תקשורת בע"מ

יפעת סולל - יו"ר ברית הקואופרטיבים

אביעד מור - מנכ"ל סאן סיטי, איגוד חברות אנרגיה מתחדשת

אביס דפה ברגר - מרצה במכללת סמי שמעון

מיכל גולדנברג - הנדסה כימית, המכללה האקדמית SCE

מורן שאנן - סטודנטית לתואר שני בבי"ס למדיניות ציבורית, באוניברסיטה העברית

איתי לניר - סטודנט למדיניות ציבורית

אלונה טורמרון - סטודנטית להנדסה כימית ב-SCE

רפאל אוחיון - סטודנט מגמת אנרגיה ב-SCE

ענת שיפרין - סטודנטית להנדסה כימית, מכללת סמי שמעון

בר עמיר - סטודנטית להנדסה כימית, מגמת אנרגיה, ב-SCE

רפאל אביבי - סטודנט להנדסה כימית, מגמת אנרגיה, ב-SCE

יעל פיטוסי - סטודנטית להנדסה כימית, מגמת אנרגיה, ב-SCE

מקסים וסילאק - סטודנט להנדסה כימית, מגמת אנרגיה, ב-SCE

דוד מזרחי - סטודנט להנדסה כימית, מגמת אנרגיה, ב-SCE

נועם שנריק - סטודנט להנדסה כימית, מגמת אנרגיה, ב-SCE

ג'ני ולדמן - סטודנטית להנדסה כימית, מגמת אנרגיה, ב-SCE

שי עזרא - סטודנט

קים רדצקי - סטודנטית

ארנון פנץ - אזרח

זכריה יחיאל רייך - שדלן/ית (פרילוג בע"מ), מייצג/ת את רציו חיפושי נפט

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות

אירדה קריימר - שדלן/ית (אימפקט ל.א.ב בע"מ), מייצג/ת את החברה להגנת הטבע, חברת חשמל

ענת לוי

ס.ל., חבר המתרגמים

יצור חשמל על גגות, על בניינים משותפים ובהסדרים קואופרטיביים

אני שמחה לפתוח את הדיון של ועדת המשנה הבוקר, ועדת המשנה לאנרגיות מתחדשות ולמעקב אחר יישום החלטת פריז או הצטרפות הממשלה להסכם פריז. אנחנו היום נדון בנושא שאני חושבת שאין חשוב ממנו, באמת. בעיניי גגות והשטח העירוני, השטח הבנוי, שם הפוטנציאל להקמת, אולי לא מרבית, אבל חלק מאוד מאוד גדול מאנרגיה מתחדשת, אנרגיה סולרית, בכלל אנרגיה מבוזרת. אנחנו רואים היום את העולם הולך לכיוון יותר ויותר של ייצור חשמל קרוב לנקודת הצריכה, יש בכך הרבה מאוד חיסכון והרבה מאוד יתרונות למשק בכללותו וכמובן לצרכנים. יש שינויים מאוד גדולים שנעשים בעולם בתחום הזה, גם בזכות המתחדשות וגם בעקבות כניסה של גז טבעי, גם בארצות הברית הרבה מאוד גז טבעי שנכנס בשנים האחרונות.

הדיון היום יהיה בעיקר על המתחדשות ועל הסולרי, על פוטנציאל הגגות, על החסמים, על האתגרים, בוא נגיד את זה ככה, שהמדינה עומדת בפניהם, כדי לאפשר יותר ויותר ייצור של אנרגיה מתחדשת על גגות. בכל שטחי הגגות בישראל יש, למיטב ידיעתי, מעבודה שנעשתה על ידי החברה להגנת הטבע ומכון וייצמן עוד לפני כמה שנים, פוטנציאל שהיום אנחנו לא רק לא מתחילים לראות את הגירוד שלו בגגות, אנחנו לא מתחילים לראות אותו גם ברמה ארצית. מדובר על פוטנציאל של אלפי מגה ואטים. רק לסבר את האוזן, במדינות כמו גרמניה, שיש להם חצי מהשמש שלנו, יש כמעט פי שלושה מייצור החשמל בישראל רק על גגות. אז נכון שזו מדינה יותר גדולה, עם קצת יותר אנשים וייצור חשמל בערך פי שלושה מישראל ויותר, פי עשרה מישראל באופן כללי, אבל סדר גודל של 40,000 כמעט מגה ואט, 40 ג'יגה ואט ייצור חשמל סולרי, פוטנציאל ייצור חשמל מטורף בגגות בגרמניה. אנחנו רואים את האפשרות להגיע למשהו. אפילו לא פרומיל זה כאן.

אני באמת מברכת את הגעתו היום לוועדה של מנכ"ל משרד האנרגיה, שאול מרידור. אני חושבת שמשרד האנרגיה השנה, אנחנו שומעים אותו יותר ויותר בהתבטאויות של השר ושלך, המנכ"ל, בצורך ובהבנה של קידום הנושא הסולרי ובכלל של אנרגיה מתחדשת והגדיר המנכ"ל, כבר בסוף נובמבר, לדעתי, בכנס אילת, שהשנה, 2017, תהיה שנת האנרגיה המתחדשת. אנחנו ממתינים ורוצים לשמוע ואנחנו ניתן למנכ"ל להיות ראשון הדוברים, באמת איך אנחנו רואים את ישראל הולכת ומתחילה לצעוד בכיוון שהיא חייבת לצעוד ולא להיות אחרונת הצועדים, אלא ראשונת הצועדים. אני מודה ומברכת אותך, חבר הכנסת דב חנין, שהצטרפת אלינו, יושב ראש השדולה הסביבתית בכנסת ובאמת מוותיקי חברי הכנסת הירוקים, אני רק הצטרפתי.

נפתח את הדיון, זה בסדר מבחינתך שנפתח עם שאול?

בהחלט.

ולאחר מכן נשמע דוברים שהגיעו לכאן, אורחים נוספים, ואני אשמח, שאול, שאתה תישאר איתנו כמה שתוכל וגם תגיב לדברים שיעלו כאן בהמשך הדיון. אז, בבקשה.

בשמחה. אני רק אגיד כמה מילים ונפתח לדיון כי זה באמת נראה לי הדבר החשוב. אל"ף, אמרתי, ואנחנו מתכוונים לזה, אנחנו סיימנו לפני שבוע ויום, לדעתי, מכרז ראשון סולרי. אני עוד לא יכול להגיד לכם, לצערי, את התוצאות, אבל היום אני מקווה שאנחנו נדע אותן. אני כן יכול להגיד שהמכרז היה מאוד מוצלח, גם מבחינת כמות המשתתפים בו וגם מבחינת התחרותיות שלו והדבר הזה לנו היה מאוד חשוב להתחיל איתו, כדי להניע את השוק הזה קדימה.

המכרז, אתה מדבר על ה-1,300 מגה ואט?

לא, המכרז הראשון היה 150 עד 300 וזה ארבעה מכרזים שייקרו כל חצי שנה מלפני שבועיים ועד עוד שנה וחצי כשהכוונה היא לייצר לא רק כמות, אלא גם רצף. השוק יוכל להיערך לזה וזה חלק מהעניין.

אני חושב שהדיון היום מתמקד, ואני חושב שבצדק, בתחום מסוים של החלק הסולרי וזה לא סתם PV ושדות, אלא הצד של הגגות, וגם השר וגם אני אמרנו בצורה מאוד ברורה שאנחנו מבינים שאם אנחנו רוצים להגיע ל-17% אנרגיה מתחדשת ב-2030, זה לא אם, אנחנו נגיע ל-17% ב-2030, או לכל הפחות ל-17%, אנחנו מבינים שה-100 מגה ואט הראשונים בשדות סולריים הם יחסית קלים, ברמה, גם התכנונית, גם אפילו הסביבתית, אנחנו בטוחים שהמגה ואט ה-5,000 וה-6,000 יהיו מאוד מאוד קשים. בלי קשר לשאלה אם אנחנו בעד או נגד, הם לוקחים הרבה מאוד שטחים לדבר הזה והדבר הזה יתחיל להיות מאוד כואב לכולנו, כי בסוף מי שנוסע מאשלים, אני ממליץ לכם דרך אגב לנסוע, זה מאוד מרשים, אבל זה גם מאוד פוצע את המדבר, והמדבר, ואני בתור מי שגדל בשיזפון בצבא מאוד אוהב את המדבר, זו בעיה שאנחנו נצטרך להתמודד איתה, כי אנחנו רוצים הרבה מאוד סולרי ואחת ההתמודדויות הטובות זה לקחת שטח שכבר הופר ולהשתמש בו והערים והגגות של המבנים שכולנו גרים בהם הם חלופה נהדרת לדבר הזה.

מעבר לעלות הסביבתית או הציבורית, או איך שלא תרצו לקרוא לה, יש כמובן גם תועלות למשק החשמל ולמשק האנרגיה בזה שאנחנו מאפשרים את הביזור הזה לבתים, בעצם קרוב למרכזי הצריכה. אנחנו הקמנו לאחרונה, למשל, את תחנת דליה, זו לדעתי האחרונה שקמה, היא תחנה די גדולה ליד קיבוץ כפר מנחם, או היה קיבוץ, לדעתי הוא כבר לא קיבוץ, אבל כפר מנחם, אז זו תחנה שמייצרת הרבה מאוד מגה ואטים אבל היא די רחוקה מאיפה שצורכים את החשמל. היתרון הגדול של ה-PV על הגגות הוא שהוא נמצא איפה שצורכים את החשמל. הבעיה הגדולה עדיין של ה-PV, ואנחנו מקווים שגם אותה נפתור בקרוב, המשק הישראלי משקיע בה לא מעט שכל, פחות משאבים בשלב זה, אבל לא מעט שכל, ולא רק המשק הישראלי, הוא עניין האגירה. ביום שבו האגירה תהפוך להיות כלכלית ולדעתי היום הזה לא מאוד רחוק, כל ההסתכלות על PV בכלל ועל PV גגות בפרט בעיניי תעשה שינוי דרמטי.

אנחנו צועדים אל הדבר הזה, אין לנו ספק בזה, ולכן אנחנו צריכים להסתכל על PV גגות כאחד היעדים שלנו. עוד פעם, זה שטח מופר, זה שטח שממילא נמצא שם, יש לו תועלות, אמרתי לכם, גם בחשמל, גם באנרגיה, כשיש PV על הגג אז הקירור בקיץ, צריך פחות לקרר את הבית, כי יש מה שקולט את השמש. יש הרבה מאוד תועלות, אנחנו צריכים להסיר הרבה מאוד חסמים בעניין הזה, אנחנו פועלים בוועדה בראשותי, רשות החשמל עובדת היום על הסדרה חדשה שאני מקווה שתכניס יותר גם עניין וגם יכולת ליישם את זה. אנחנו הוספנו 300 מגה ואט נוספים להסדרה הקיימת של מוני נטו והכיוון בעינינו הוא חד משמעית, גם אמנם שדות, אבל גם ללא ספק גגות, כי בסופו של דבר זה הפוטנציאל הלא ממומש שצריך לממש. עד כאן בשלב זה.

בשלב הפתיחה, תודה. לפני שנעבור לשמוע קצת יותר לעומק על הבעיות והאתגרים באמת ביישום ואיפה אנחנו רואים שמה לעשות, אנחנו רוצים ואנחנו שומעים מדבריך שרוצים, אבל בפועל יש הרבה מאוד קשיים, אז בבקשה, חבר הכנסת חנין.

תודה, גברתי יושבת הראש, אני מנצל את ההזדמנות כדי לחזור ולהודות לך על העבודה שלך ועל העבודה של הוועדה הזו ואני שמח, שאול, שאתה איתנו היום. אני רוצה להעיר איזה שהיא הערה כללית שבעצם מנסה לנצל את ההזדמנות שיש לנו היום גם שר אנרגיה וגם מנכ"ל משרד אנרגיה, שיש להם יכולת לראות את הדברים במבט יותר רחב. אני דווקא לא רוצה להיכנס לפרטים של הדיון שתיכף ניכנס אליו.

מילת המפתח שצריך להגיד עליה קצת יותר היא המילה ביזור. אנחנו עושים שינויים מאוד גדולים במשק האנרגיה שלנו שהם ברובם שינויים מבורכים, למשל המעבר לגז הוא מעבר מבורך, אבל במעבר הזה יש גם בעיות. אני לא מדבר כרגע על הנושאים הסביבתיים המובהקים, כי גם גז הוא בסופו של דבר משהו שמייצר גזי חממה, ואני גם לא מדבר על ההיבטים הכלכליים, אלא אני מדבר על המבנה הארכיטקטוני של משק האנרגיה שלנו. גם אם יהיה לנו עוד צינור, אני מקווה שהוא יהיה מהר, עדיין משק אנרגיה שמסתמך על מאגרים גדולים ועל צנרת הוא משק אנרגיה בסופו של דבר מאוד מאוד ריכוזי. ריכוזי מבחינת המבנה הארכיטקטוני שלו.

הדבר הזה, למדינה כמו מדינת ישראל מהרבה מאוד סיבות הוא בעיה ולכן החשיבה שמסתכלת על הדברים לטווח יותר כללי צריכה לשים דגש על איך אנחנו בונים משק אנרגיה שיהיו בו יותר ויותר אלמנטים מבוזרים. זה בוודאי נכון מול סוגי האיומים שמדינת ישראל נמצאת מולם היום, אבל גם לצערי תימצא מולם בשנים הקרובות ואולי גם מעבר לזה. לכן החשיבה על משק אנרגיה שבו אנחנו מייצרים חשמל על הגג של הבניין שמשתמש בחשמל הזה, זה דבר מאוד מאוד נכון. ככל שאנחנו נייצר מנגנונים שהם יותר מבוזרים אנחנו בעצם מתאים את משק האנרגיה לאופי המאוד מיוחד של מדינת ישראל והמציאות שבתוכה היא נמצאת.

לזה יש גם תועלות נוספות. לנו יש את האינטרס הספציפי שלנו למה משק האנרגיה שלנו, חשוב שהוא יהיה מבוזר, אבל ככל שאנחנו נדע ליצור פיתוחים טכנולוגיים שנותנים מענה, אתה דיברת על נושא של צבירת האנרגיה כדוגמה, שנותנים מענה לקשיים שיש היום במשק אנרגיה מבוזר, אנחנו גם נוכל להיות סוג של מקדימים לתהליכים ומגמות שקורות בעולם כולו. זאת אומרת האינטרסים הפרטיקולריים של מדינת ישראל מעמידים אותנו היום במצב שיש לנו אינטרס ייחודי לקדם פתרונות שבעולם גם כן יש אינטרס, פחות פרטיקולרי, לקדם אותם ואני חושב שזה דבר מאוד מאוד משמעותי. לכן הייתי שם את הנושא הזה כנושא בעל חשיבות ממש אסטרטגית לפיתוח משק האנרגיה. מעבר לשאלה של כמה אנרגיה אנחנו מייצרים בצורה הזאת, מעבר לשאלת המספרים, שאלת המתכונת והמבנה של משק האנרגיה היא שאלה נורא נורא חשובה והיא שאלה שהיא צריכה להיות במרכז סדר היום.

אני מתנצל, אני לא אוכל להישאר בדיון עד הסוף, יש לי דיון שאני יזמתי בוועדה אחרת, אבל אני שוב חוזר ומעריך.

תודה רבה, תודה, דב. טוב, אז כולם רוצים ובכל זאת כנראה שיש כמה קשיים אז אנחנו נפתח בך, איתן פרנס, איגוד אנרגיה ירוקה לישראל. בוא תספר לנו.

תודה, יעל, תודה לוועדה. אני חייב, לפני שאני צולל לתוך הדברים הלא טובים הייתי רוצה בכל זאת לנצל את זכות הדיבור באמת קודם כל לשים את הדברים על השולחן ולפרגן למשרד האנרגיה, בראשותו של ד"ר יובל שטייניץ ושאול מרידור, שמשנים היום את פניו של תחום האנרגיה המתחדשת בישראל. מרגע כניסתם אל המשרד הם שותפים לנושא ולכן הדיון הזה וההשתתפות פה של מנכ"ל המשרד, מר מרידור, הם חשובים ביותר.

עכשיו, לסוג הזה של הטכנולוגיה. אנחנו מדברים פה על אנרגיה סולרית פוטו וולטאית על גגות. קודם כל צריך להזכיר שהאנרגיה הסולרית היא הטכנולוגיה היחידה בתחום האנרגיה המתחדשת שהיא טכנולוגיה מתפרצת, disruptive, משנה דרך והיא זו שתוביל מעבר לכל התועלות למעשה להפחתת יוקר המחיה. אנחנו מדברים כאן על תחום שהולך להוזיל את מחירי החשמל בוודאות בטווח הארוך, בטווח הבינוני גם כן ובטווח הקצר וזה האתר לשלב אותו במודלים הנכונים, כדי לא לעשות טעויות ולא להעמיס על הציבור נטלים שאחרי זה לא נצטרך בהם, ולכן המלאכה פה היא מאוד מאוד מורכבת, אבל צריך לצעוד קדימה.

למה אני מתכוון? אני חילקתי את המצגת הזאת לחמישה סוגי מבנים, טייפים של ייצור, מבננים אפשר לקרוא לזה, ומתוך כל אחד מהם אנחנו נראה את החסמים שעוצרים את ההתפתחות של אותו סגמנט. אנחנו מדברים על הבית הפרטי. זו תמונה מישראל כמובן, זה כבר הפך להיות חלק מהנוף ביישובים הכפריים. כאן אנחנו רואים פטור ממס הכנסה ומע"מ, פטור מהיטל בנייה, פטור מהיטל השבחה עד 200 מטר. נמצאים כאן מרכז השלטון המקומי, צריכים לשאול אותם וצריכה להיות אולי כאן עבודה של הוועדה, למה הפטור הזה ניתן לשנתיים בלבד. מה זה אומר? זה אומר עוד שנתיים כן ייגבו?

זה מה שעבר בחוק ההסדרים עכשיו.

נכון, כבר מתחילים לשאול את אנשי המכירות את השאלות הקשות. אם הממשלה רצתה, אז מה זה אומר שנתיים? האם בעוד שנתיים יבוא הגרזן וינחת על ראשו של כל מי שהקים? או האם בתוך השנתיים האלה כל מי שנכנס מוגן ועצם השאלה הזו לפעמים עוזרת לאנשים לקבל החלטה שלילית ולדחות את ההחלטה. ברור שהיטל ההשבחה, אם יגיע, יהיה מה שיגרום לכלכליות של המיזם הקטן הזה על גג הבית לא לקרות כי הוא משמעותי והוא מחצית מההשבחה ומחצית למעשה מהרווח, ולכן הנושא הזה מונח לפתחו של משרד הפנים והעמדה הנחרצת שהם הביעו כאן, כנגד הפטור, לא נמצא כאן סיון להבי, שמוביל את הנושא הזה במשרד הפנים, אבל הוועדה בהחלט לדעתי צריכה לקרוא למשרד הפנים לבוא ולתת הסברים והבהרות למה היא הטילה את הצל הזה שעדיין קיים על הגגות הפרטיים.

נראה לי שזה לא היה משרד הפנים, אני זוכרת נכון, זה מרכז השלטון המקומי.

ובפירוש משרד הפנים, כעמדה רשמית של המשרד, כי המשרד יכול היה לבוא ולהגיד 'אנחנו רוצים לעמוד ביעדים שהממשלה הציבה לנו ולכן לא צריך להטיל היטלי השבחה'.

מעבר לזה, בבתים הפרטיים כמעט שאין חסמים. הפעם הבאה שאנחנו רואים בו חסם והחסם הוא משמעותי הוא בטיפול של חברת החשמל ומשרד האנרגיה, ויסלחו לי אנשי חברת החשמל, שרגילים גם לשמוע רק דברים טובים מאיתנו, כן, נשארתם החסם האחרון כרגע, חוץ מהיטל ההשבחה, שגם יש פטור לשנתיים. הכדור מונח לפתחכם, חברת החשמל ורשות החשמל, למצוא דרך לא להעמיד על צרכן פרטי שישה חודשים של טיפולים כדי להקים גג סולרי בישראל, כולל שלושה ביקורים של חברת חשמל. נכון שהביקור הראשון הוא ביקור רשות, אבל בשביל מה צריך להגיע פעמיים, פעם שנייה ופעם שלישית, וכאן זה משרד האנרגיה עם היתר ההפעלה, בשביל מה צריך בכלל להגיש לכם ניירות וטפסים ולמה אי אפשר לשנות את זה למשהו להגשה אלקטרונית.

אני רק מספר כאן, ואני לא ארחיב בכל מצגת, אבל זה קשור לכל מתקן סולרי, אנחנו אפילו לא יכולים להיכנס למשרדים של חברת חשמל כדי לפתוח תיק, אנחנו צריכים לבקש שיזמינו אותנו ואז אנחנו מקישים בקשה להזמנה ואז כשמזמינים אותנו בסדר היום ובלוחות הזמנים שהחברה יכולה לעמוד בהם, אני מניח שיש לזה גם משמעויות, מזמינים אותנו ואז אנחנו - - -

כמה זמן זה מעכב?

זה עיכובים של חודשים רבים.

חודשים? רק מלהזמין בשביל להסתכל?

זה לא נכון.

לא, לא. התהליך הוא מסורבל, נקודה. אין בשום מקום בעולם, בשום מדינה מתוקנת, ויש כאן אנשים שחווים את זה ברגליים, אנחנו רק ארגון, מה שנקרא יספרו פה חברות שנתקלות בתהליך ופונות אלינו, זה תהליך של חודשים כאשר בעולם בכלל חלק מהמדינות החליטו על רישוי עצמי, זאת אומרת שבכלל לא צריך היתר בנייה ובכלל לא צריך להודיע לחברות חשמל, אבל עוד פעם, תלוי באיזה חברת חשמל ותלוי באיזה מדינה. אז כאן אנחנו בסך הכול מבקשים, עוד פעם, אנחנו לא באים כביקורת, עד היום כמעט שלא היו התקנות, כי גם התחום הזה התפתח, זה הזמן לבוא ולהמציא מחדש תהליך שהוא קצר ביותר.

בדיוק, אנחנו רוצים שהתחום הזה יתפתח ושזה בטח לא יהיה צוואר בקבוק.

אז אני אומר, אנחנו רודפים אחרי תשובות, אחרי לוחות זמנים, אחרי פגישות, זו הכוונה, לא משהו אחר. אני יודע שזה לא בא מכוונה זדונית, זה לא בא מכוונות רעות, אני באמת אומר את זה, אנחנו מפרגנים לחברת חשמל על כל הטיפול שלה בתחום, אבל הבירוקרטיה הישראלית קיימת והיא קיימת בכל פינה וצריך למצוא דרך להציג פתרונות.

הנושא הבא שחוסם את הבתים הפרטיים היום, וזה הרמה להנחתה, חוסר המודעות. אין הסברה ממשלתית של התחום. צריך להגיד לציבור בישראל, הממשלה צריכה להגיד לו שיש דרך אחרת לייצר חשמל, צריך להגיד לו 'יש לכם זכות לייצר חשמל על הבית', אפשר לעשות את זה בחשבונות החשמל ואני חושב שבעבר פנינו למשרד האנרגיה, לא למשרד הזה, למשרד הקודם, והצענו להם להפיץ בחשבונות החשמל חומר הסברתי לכל צרכן, שהצרכנים יידעו על זה שאפשר להקים גגות סולריים פרטיים. זה נושא הגגות הסולריים הפרטיים.

אגב, אני זוכרת שרשות החשמל אמרה לפני זמן די רב שהולך לצאת קמפיין בנושא הזה, למודעות, לבתים. אתם מתכננים עדיין דבר כזה או שזה ירד מהפרק? אני זוכרת את זה כאמירה לפני כמה חודשים טובים.

אני יכול להגיד שבמהלך 2015 היה מהלך גדול של הנגשת מוני נטו לצרכנים קטנים, צרכנים פרטיים.

מה זה הנגשה?

הייתה הסדרה, עשינו הסדרה למוני נטו לצרכנים פרטיים ואז לאחר מכן היה את המהלך הארוך מול רשות המסים בעצם לפטור ממע"מ והפטור ממס הכנסה. עכשיו, כשכל החסמים האלה הוסרו אנחנו בהחלט נשקול כל אפשרות וכל חלופה על מנת - - -

'אנחנו בהחלט נשקול' זה לא כבר יש משהו בקנה.

לא, אין משהו בקנה.

ככל הידוע לנו, המאמץ המשמעותי ביותר בזמנו היה של המשרד להגנת הסביבה ושהוא נעצר בגלל הפטור ממס והנושא הזה של חוסר מודעות והסברה ממשלתית הוא חסם בפירוש לבית הסולרי הפרטי.

אני עובר למה שכולם רוצים שיקרה פה, אנחנו כבר נזכיר לכם - - -

מאיפה התמונה הזאת?

זה מקליפורניה.

אלה דודי שמש.

אנחנו שיאני יצאני דודי השמש. אנחנו למעשה המצאנו את דודי השמש ומעלה 94% ממשקי הבית בישראל מחוברים לדוד שמש. אנחנו מעצמה סולרית, נקודה, ללא ויכוח ויש לנו זכות ראשונים בתחום הזה, אבל כשזה מגיע לייצור חשמל ויש מקומות שבהם אפשר לייצר חשמל, הבית המשותף בישראל הוא בעייתי ולמעשה אנחנו לא רואים מתקנים בבתים משותפים. זאת למה? הסדרת רשות החשמל, דבר ראשון, לא מאפשרת ייצור משותף. להסביר שבמקומות שזה כן עובד, מה שעושים בקליפורניה הוא לאפשר למעשה לצרכנים לייצר בצוותא במונה ייעודי שהוא מונה גנרציה, מונה ייצור, לייצר על הגג והם מודיעים לחברת החשמל המקומית שלהם, פעם בשנה, ואם הם רוצים להודיע פעמיים בשנה זה גם בסדר, רק הם משלמים קצת כסף קנס על זה, איך לחלק את הקרדיטציה, את כל הייצור, את כל הקרדיט מהייצור, את ערך הייצור בין בעלי הדירות ואז בעלי הדירות, למעשה כל אחד מהם מקבל הטבה דרך חשבון החשמל שלו מתוך חשבון הגנרציה המשותף.

אז הפתרון הזה כרגע לא קיים בהסדרת רשות החשמל. מה שאנחנו רואים פה עד היום זה ניסיונות של בתים משותפים דרך נציגות הבית, שהיא ישות משפטית מוגבלת ביותר, בטח שלא יכולה לקבל מימון בבנק, אנחנו כן רואים ניסיונות שהסתבכו גם בגלל היבטים של מיסוי. הנושא הזה לא מתאים וצריך לתקן אותו וצריך לאפשר, כמו במקומות אחרים בעולם, לעשות חשבון של מונה ייצור משותף.

יש לי שאלה. לפעמים אין צורך בהתחשבנות כי יש מעליות ויש משאבות בבניינים יחסית חדשים, שיש בהם הרבה מערכות וזה רק יכסה את העלות של ועד הבית, השאלה אם יש איזה שהוא ועד בית שכן נכנס להסדרה הזו?

יש.

אוקיי, אחר כך נשמע.

לא, יש ועדי בתים גם בבנייה ירוקה, פרויקטים של בנייה ירוקה. אפשרי, גם יש לו פתרון בתוך חקיקת המיסוי החדשה שרשות המסים הציגה.

מה שיש לנו, בעיות ידועות בבתים משותפים, אין רוב יחסי, מה שנקרא בחוק המקרקעין, מבחינה קניינית צריך 100% הסכמת כל הדיירים בבניין כדי להקים גג סולרי. השימוש של הגג הסולרי הוא עוד לא נראה, אני עוד פעם אומר, זו לא חוות משפטית, אבל לא נראה כמו שימוש סביר ברכוש המשותף, שאז לא צריך 100% הסכמה. שימוש סביר ברכוש המשותף זה שימוש שמאפשר למי שלא עושה את אותו שימוש לעשות את אותו שימוש, אבל אם אתה תקים גג סולרי ותיקח את כל שטח הגג ואותו אדם שלא רוצה לא יוכל, אז זה לא שימוש סביר ולכן נדרש כאן תיקון של חוק המקרקעין להשיג רוב יחסי, כי בדרך כלל בבית משותף יהיה דייר שלא יסכים או יורשים של מישהו שצריך תהליך ארוך כדי להשיג את ההסכמה, או חוסה שלא יכול לקבל הסכמות ואז הדבר הזה עלול להסתבך. המציאות בבתים משותפים ידועה לנו והיא בישראל בהרבה מאוד מקומות עוצרת פיתוח.

עלויות העתקת התשתיות. כמובן כשאתה מגיע לבית משותף אז רוב הסיכויים שאתה תצטרך להזיז תשתיות ולהזיז תשתיות מים, דודי שמש וכו'. חוץ מזה, מעבר לסוגיית ההסכמות והצרות שזה עלול לעשות כאשר יש התנגדויות, כמובן זה יוצר בעיה אמיתית של מקום. אבל בכל זאת אפשר.

פטור ממס הכנסה, כמו שאמרתי, הוא כרגע לנציבות בלבד. ברגע שיהיה חשבון ייצור, ונמצא כאן, אני חושב, נציג של רשות המסים, ואם לא, אני כן דיברתי איתם כבר מראש, הם יתאימו את עצמם לכל מה שרשות החשמל תקבע. היה ויהיה חשבון ייצור הם ימצאו את הדרך להטמיע את זה בחוק כי הכוונות הן טובות. אלה החסמים למעשה בבית המשותף.

המתקן המסחרי, למי שלא מכיר, מתקני ביג בכל הארץ מכוסים, זו דוגמה טובה מאוד. עכשיו תשאלו למה הגג השלישי לא מקורה, הגג השלישי לא מקורה בגללנו, אנחנו בני אדם ובמקרה הזה רשות החשמל, יצרנו הסדרות שלמעשה לא מאפשרות לנו לממש את כל פוטנציאל הייצור הסולרי ואז אנחנו רואים גגות שהם חשופים וזה לא טוב כי יש כאן צרכני חשמל שהיו יכולים ליהנות מהחשמל הזה.

מה זה? איפה זה?

ביג, כל מרכזי ביג - - -

למה? לכמה הם מגיעים? נגיד 50 קילו ואט ואסור להם יותר?

לא, אני אסביר. הגג הסולרי, במקרה הזה אני חושב שזה לא מערכת מונה נטו, אבל במקרה של מערכות מוני נטו, הן נבנות לפי הצריכה המקסימלית של אותו צרכן. היה ויש צרכן סמוך שנמצא תחת אותו שנאי, שגם צריך את החשמל, אין דרך היום להתקשר עם אותו צרכן סמוך ולעשות ייצור מה שנקרא ייצור מרוחק, או ייצור בצוותא, תיכף אני אגיע לזה.

לטיפוס הזה של מתקנים מסחריים, קודם כל אנחנו מדברים על הסדרת מונה נטו, שצריך לשים את זה על השולחן, שהיא לא מתקדמת בקצב שמישהו תכנן שהיא תתקדם. 25% מימוש, 100 מגה ואט מתוך 400 מגה ואט יישום, בעיקר בגלל שהסדרת מונה נטו, אין אפשרות לממן אותה מימון חיצוני, היא רובצת על תיק המימון של אותו צרכן עם הסיכונים ועם היכולות שלו ועם גם סדרי העדיפויות של אותו צרכן חשמל שלא תמיד רוצה בכלל לעסוק בנושא האנרגיה. אנחנו מכירים את זה מתחום ההתייעלות האנרגטית. אז בנושא הזה של - - -

עוד לא פתרו את העניין של המימון?

לא. יש בתוך ההסדרה פתרון שהוא כרגע לא ישים, בדקנו אותו בדיוק בימים אלה, כי הבנקים ניסו עוד פעם להפעיל את אותה אמת מידה שנמצאת בתוך ההסדרה שמאפשרת למעשה במקרה של כשל פיננסי, שצרכן פושט את הרגל, הבנק יכול להיכנס בנעליו ולבקש להעביר את כל הייצור לרשת החשמל ולקבל על זה מעין תעריף לעשר שנים. הדבר הזה, עצם המילה להיכנס בנעליו מצריכה פעולה משפטית. הבנקים, ברגע שהם צריכים את הפעולה המשפטית הזו הם אומרים 'זה לא מעניין אותנו, מבחינתנו להיכנס - - -

אין את אותה שיטה של שעבוד, כמו שהיה בהסדרה הגדולה של ה - - -

לא, אין המחאת זכות, מה שבאמת היא פעולה אוטומטית שלא מצריכה להפעיל הליך משפטי ובאמת זה מה שהבנקים מחפשים.

למה? יש התנגדות של רשות החשמל להמחאת זכות?

אני לא חושב שיש התנגדות, פשוט רשות החשמל לא עסקה בנושא הזה עד עכשיו בצורה שהיא מתכוונת לעסוק בה. אני בטוח שחוני ירחיב, שהם נמצאים בפתחו של תהליך ואנחנו מחכים לראות, באמת כאן צריך לבוא עם משהו חדשני כי ההסדרה הזו היא הסדרה צרכנית בסופו של דבר והנושא המימוני פה הוא אתגר אמיתי.

מעל 50 קילו ואט כן צריך היתר בנייה, במתקנים של 50 קילו ואט, כ-700 מטר קירוי. אפשר לשנות את זה, אנחנו פנינו למינהל התכנון, משרד הפנים, הנושא הזה ייבחן, כי אפשר להגדיל, אם כבר לא צריך למערכת של 700 מטר אז אפשר אולי גם למערכות של 2,000 מטר, הרי בסופו של דבר אנחנו מקימים מערכות על גגות שהם עומדים כאבן שאין לה הופכין, גגות שכבר מבחינה תכנונית מאושרים וההשפעה של הקירוי היא השפעה מינורית. אז יכול להיות שהבשורה תגיע כאן ממינהל התכנון והנושא הזה נמצא בבחינה להגדלת הפטור מהיתר בנייה.

למה בכלל להגדיר גודל? למה צריך היתר בנייה על גג למערכת סולרית? אם זה גג שהוא חזק ויציב.

יש דברים שונים שקשורים להליך התכנוני, של השפעות, כולל - - - יושב לידי כאן כיבוי אש ואחרים, הם לא כל כך מהר מה שנקרא יוותרו על תהליך היתר הבנייה, שיש בו, וצריך להגיד את זה, דברים חשובים שקשורים לזכויות צדדים שלישיים והשתלבות בסביבה הקרובה ועוד דברים אחרים. אבל עוד פעם, יש גודל מסוים שאפשר יהיה להגיד שהוא סביר וגודל מסוים שכבר יהפוך לתחנת כוח. אני מניח שעד 630 קילו ואט אפשר להגיד בצורה ברורה שיהיה אפשר לקבל פטור מהיתר ואז אולי תחת כמובן סייגים מסוימים שקשורים באמת לבטיחות.

השאלה היא, אגב, למה 50 קילו. מאיפה מספר האצבע של 50 קילו?

זה נוצר מהסדרות קודמות - - -

נכון, אבל זה פרדוקסלי, שכלל שאמור לבטא סוגיות של תכנון ויכולת לתכנן ולתת היתר בנייה או לא לתת היתר בנייה, הוא תוצאה של הגדרה שהיא הגדרה בסוף - - -

רואים את זה גם בהרבה דברים, גודל של צינורות גז ענקיים, הם תלויים בגודל של המנהרה של הרכבת שיכולה להעביר אותם ולמה היא נקבעה ככה? בגלל רוחב הסוס, כל מיני דברים כאלה. כן. איתן, אליך.

אז אני עובר להסדרת המכרזים, שהיא באמת הישג מקומי אזורי, הייתי אומר, אנחנו מחכים לתוצאות שאמורות להתפרסם ממש בקרוב ואני חושב שהן יפתיעו רבים.

הסדרת המכרזים, עלויות הקרקע כחסם, מה זה אומר? זה אומר שבמקרה בו מישהו רוצה למעשה להתמודד על הקמה של מתקן על גבי גג ובאותו מרוץ יש מתקנים קרקעיים בהכרח הוא לעולם לא יצליח לנצח את המכרז הזה, כי מה לעשות, בעיר ובכלל גגות הקרקע יקרה יותר ואף אחד לא נותן לך לעלות על הגג שלו, תדמיינו לבד, אני לא אגיד את המספר, עבור 1,000 וגם לא עבור 2,000 שקל לשנה וגם לא עבור 3,000 שקל לשנה ואני לא אמשיך עם זה כי עלויות הקרקע היום הן ידועות ואנחנו יודעים שזה בערך קרוב ל-1,500 שקל לשנה לדונם. אז יש כאן תחרות - - -

כן, אבל על גגות לא משלמים עבור הקרקע בכלל.

אבל בעל הגג רוצה את השכירות שלו. בסדר, זו טענה שעולה כאן, שבעצם למרות שהגג כבר קיים והוא לא מנוצל הדרישה של בעל הבניין היא גבוהה מהדרישות הקרקעיות וזה חסם שצריך להתייחס אליו. יכול להיות שזה נכון או לא מבחינה ערכית, אבל מבחינה עניינית זה השטח.

לא הבנתי כל כך את הטענה. ברמה הכלכלית, בהנחה שאנחנו נוציא מספיק מגה ואטים ובהנחה שבעלי גגות ירצו להרוויח מהגגות שלהם, בגדול מחיר הגג אמור לשקף את מחיר הקרקע שנקבע בסיכום בין רמ"י לרשות החשמל. כי החלופה של היזם הזה תהיה קרקע והקרקע, אנחנו יודעים כמה היא עולה. הסיכום, שאני מאוד מברך עליו, זה היה באמת קריעת ים סוף בין שני הגופים האלה והגיעו להסכמה והיא מאוד חשובה, אבל מרגע שזה קרה, אז יהיה עוד מכרז ועוד שניים, בסופו של דבר השוק, אפשר לעשות הרבה דברים, הכלכלה עובדת, בסוף לא יעזור כלום, ברגע שיש מחיר קרקע קבוע אתם תראו שמחיר הגג בסוף מגיע לשם, כי יש לו חלופה. אני לא מצליח להבין את הטיעון, הטיעון הוא מה? שאנשי הגגות רוצים שכירות על הגגות? זה בסדר שהם ירצו שכירות, זה לגיטימי, זה גג שלהם.

לא, גם האגודות החקלאיות מרוויחות מהמתקן הסולרי. מעבר לתשלום לרמ"י אגודה חקלאית שמחזיקה בשטח הרי היא חלק מהמיזם ולכן גם בעל הגג הוא חלק מהמיזם. מה שאני מנסה להגיד הוא שלעלות על גג, להבדיל מקרקע חקלאית הוא חסם שאנשים לא ייתנו לך להיכנס למקרקעין ולעסק שלהם ולהתקין להם מתקן על הגג עבור סכום מסוים בשנה. אני אומר איפה עובר הגבול, לאן הכלכלה תוריד אותנו, אנחנו יודעים, וזה אני יודע מהשטח, מהאנשים שנמצאים כאן גם, שעבור סכום מסוים אף אחד לא נותן לך לעלות על הגג שלו ולהיכנס, כאשר במתקנים קרקעיים זה קורה הרבה יותר נמוך ולכן נוצר כאן כשל מסוים, שאני לא בטוח שאפשר להתגבר עליו, אלא אם כן, וביקשנו מרשות החשמל - - -

פה אתה מדבר לא על מונה נטו, אלא על ה - - -

לא מונה נטו, אלא מתקנים יזמיים של יצרנות חשמל סולרית, מתקנים לגמרי יזמיים.

שהתשואה עליהם, המחיר לקוד שהוא נמוך ממונה נטו מן הסתם.

הוא נקבע במכרז. הוא נקבע במכרז ולכן פנינו לרשות החשמל בגלל שיש כשל בנושא הזה וביקשנו ממנה לייצר מכסה נפרדת למתקנים שנמצאים על גג או לתעדף בדרך אחרת ואני חושב שרשות החשמל הבטיחה לנו שהנושא הזה ייכנס למכרז הבא ואנחנו כאן נשמע, אני מניח, התייחסויות, תגידי רק עכשיו או מתי ואני אמשיך.

איתן, אם אתה יכול לקצר.

לקצר. רשימת החסמים ארוכה, אני רוצה לקצר אותה. אני יכול לדבר יותר מהר, זה אני יכול לעשות.

היטל השבחה. הפטור שניתן למתקנים מסחריים הוא לשימוש עצמי בלבד. מה זה שימוש עצמי? לא מוגדר, המילה מונה נטו לא מופיעה, אבל לאחרונה קיבלנו הודעה מרשות החשמל, מכתב שמסביר שהסדרת מונה נטו היא הסדרה לשימוש עצמי בלבד. אני מקווה שבנושא הזה זה יעזור לנו למעשה להתפטר מתהליך היטל ההשבחה שלבדו לוקח חודשים ארוכים ומצריך ערר ולקחת עורך דין וכו' וכו'. בקיבוצים אפשר להכפיל את היקף החשמל המיוצר אם תהיה התחשבנות על עודפי החשמל. מה זה אומר? היום הקיבוצים, וזה סתם פגם שאין לו שום סיבה, לא יכולים להוציא חשמל עודף לרשת כי אין להם התחשבנות כספית מול ספק שירות חיוני, שזה חברת חשמל, על עודפי החשמל האלה. רשות החשמל יכולה בקלי קלות לפתור את הנושא הזה, בסך הכול לתת לקיבוצים איזה שהיא הטבה, את הזיכוי המגיע להם, כי החשמל הזה נמכר למישהו אחר ברגע שהוא יוצא לרשת. הנושא הזה לא מטופל כרגע ואני מניח שהוא יטופל בקרוב.

אתה מדבר על קיבוצים שנמצאים בהסדרת מונה נטו?

לא, קיבוצים שהם מחלק חשמל היסטורי ויש להם מתקנים סולריים ורוב המתקנים של מונה נטו, ככל הידוע לנו, נמצאים בקיבוצים. הם מקטינים אותם בכוונה כדי לא להגיע ליום שבו הם יוציאו עודפים כי אסור להם להוציא עודפים כרגע לרשת החשמל.

לא, כי במונה נטו אתה לא מוציא עודפים.

כן, במונה נטו אתה כן מוציא עודפים, זה בדיוק הסדרת מונה נטו. במונה נטו אתה מוציא עודפים ברגע שאתה לא משתמש.

לא, אבל אתה מתקזז רק על מה שצרכת. אסור להם להוציא עודפים טכנית?

לא, במונה נטו אתה מוציא עודפים, רק אתה לא רוצה להוציא יותר מדי עודפים, שיהיה לך עודף שאיתו אתה לא תוכל לעשות כלום. אבל קיבוץ בכלל לא יכול להוציא, כמחלק חשמל היסטורי, לרשת בגלל פגם בהסדרה, פשוט אזור לא מוסדר שיכול להכפיל את הפוטנציאל הסולרי בשטחים של קיבוצים.

תהליך הרישוי מסורבל. אמרנו כבר בנושא הזה של החסמים. עכשיו אני עובר לתחום שהוא מאוד מעניין. אתמול היינו על הגג של אצטדיון טדי, אתם מוזמנים לראות משחקי כדורגל, אנחנו ראינו את הגג. גם ייצור משותף, מה שאתם רואים למטה - - -

אתם ראיתם את הגג כי?

כי הגג הסולרי של אצטדיון טדי - - -

למה לא הזמנתם אותי?

אנחנו עשינו ביקור מיוחד - - -

אני הייתי אורח.

שאול היה האורח, הוא בא - - -

יש קמפיין שלם לשכנע את עיריית חיפה לשים גג סולרי על אצטדיון סמי עופר.

אנחנו מדברים על ערים רציניות, את יודעת, לא - - -

רק כדי להמחיש, הדבר הזה נמצא בחסם מאוד משמעותי. אם למעשה ההסדרה של מונה נטו, הידועה כרגע, תשתנה זה בערך יהיה האצטדיון האחרון בישראל ומבנה הציבור האחרון בישראל שברוב השעות אין בו צריכת חשמל ולמעשה מי שעושה בו שימוש בקיזוז שלו זה עיריית ירושלים במקום אחר, מה שנקרא ייצור מרוחק.

ייצור מרוחק, בין אם זה צרכן שיש לו הרבה מונים, כמו רשת של שופרסל, או אם זה מי שהחליט לאגד צרכנים, לקחת קבוצת צרכנים שנמצאת בירושלים ולייצר בדימונה אנרגיה סולרית. אני יודע שיש כאן יוזמה אחת שרוצה לעשות את זה. מה שקורה בדבר הזה, קודם כל למה אנחנו צריכים את זה? יש הרבה מאוד גגות, כמו שראיתם קודם, שהם מקורים חלקית, למה הם מקורים חלקית? כי הסדרת מונה נטו גורמת להם לייצר בדיוק בגודל של הצריכה שלהם, או גודל החיבור גורם להם. מה שצריך לעשות בנושא הזה, זה פשוט לתקן את אמות המידה של רשות החשמל, במיוחד מה שמפריע כיום, לפי מה שאנחנו שומעים, זה הכוונה לבטל את אמת המידה חשבון מרכז שכן מאפשרת לעיריית ירושלים לייצר על אצטדיון טדי ולקזז בחשבון במהלכה. הנושא הזה בדרך לתיקון ולפי מה שאנחנו יודעים, לפגיעה בקיים. הדבר הזה פשוט יחסל את הפוטנציאל של הרבה מאוד מבנים שעומדים ריקים במשך כל השנה, רוב השנה, ולמעשה אין בהם צריכת חשמל, אבל יש להם גג גדול. צריך להתייחס לגג הזה כתשתית ולאפשר את זה. היום הגדלת חיבורים לא אפשרית, אבל אני מניח שזה יידון.

רק אני חייב מילה על זה, כי זה עלה אתמול בסיור. באמריקה יש שני צדדים, אחד אומר fake news והשני alternative facts, תבחרו איזה ביטוי שאתם רוצים, אבל מה שכתוב שם לגבי החשבון המרכז נראה לי - - -

- - - שאומר את שניהם.

לא, לא, אני מתפלא עלייך. אבל לגופו של עניין, אני רוצה לעשות הבדל בין, לצורך העניין, עיריית ירושלים וירושלים רק כי אני גר בה, זה יכול להיות כל עירייה, לבין מי שמייצר בירושלים וצורך בקרית שמונה או בדימונה, וזה הבדל. מי שמייצר בירושלים וצורך בדימונה עושה שימוש ברשת הארצית באופן עקרוני. מי שמייצר וצורך נגיד, סתם, באזור טדי, בין אם קוראים לזה האצטדיון או בריכת השחייה האולימפית שתהיה ותחמם את המים או הארנה ששם או הקניון או אני לא יודע מה, תחנת אגד שנמצאת שם, זה עולם אחר ברמת נקרא לזה השימוש ברשת החשמל ואני קצת חושב שלא כדאי לצבוע את כולם באותו צבע. אין ספק שעיריית ירושלים, ובאמת היינו אתמול ביחד על הגג, עושה מהלך מאוד יפה ברצון שלה לקרות בסופו של דבר את כל מבני הציבור ואני חושב שזה לטובת כולנו. צריך לדאוג שזה ישתמר, רק לא הייתי שם אותם באותו סל, זה הכול, איתן.

מאה אחוז, בסדר גמור. אנחנו כמובן טוענים, או לפחות יכולים להוכיח שהקוט"שים של האנרגיה הסולרית לא מטיילים על הרשת הארצית, הם בדרך כלל מתפזרים באזור החלוקה, באזור הצרכנות, במרכזי הצרכנות, קרובים לגגות הסולריים, אחרת לא היו שם גגות, אבל הנושא הזה כמובן צריך בחינה ואנחנו מברכים על הגישה של משרד האנרגיה בנושא.

הנושא האחרון, ונמצא כאן נציג רשות מקרקעי ישראל, הוא ייצור לצדדי מבנה. אנחנו בעיקר מדברים על צדי מבנה של מקרקעין שכבר הוחכרו על ידי המינהל, בין אם זה מפעל ובין אם זה מושב בחלקה א'. הרבה פעמים הגג תפוס, או שהגג לא מספיק, במפעלים בוודאות שטח הגג לא מספיק למלוא הצריכה ואז מנהל האנרגיה של המפעל אומר, למה אני צריך ללכת לפתרון חלקי כאשר יש לי פתרון אחר מלא לייצור מלוא הצריכה? יש הרבה מאוד שטחים לצדי מפעלים, בכניסה, במבואות, בחניות, שאפשר לייצר בהם חשמל סולרי, אם זה מפעלים, ובחלקה א' הרבה פעמים אתה מגיע לבית החקלאי, אבל יש שם עץ שמסתיר את הגג או שזווית הגג לא נכונה. בכל המקומות האלה החלטת רמ"י 1507 מחודש ינואר קבעה שאתה צריך לשלם על שטח הקרקע. אז עשו לך הנחה וכו' ואתה צריך לשלם רק 30% אם השטח מהוון, אבל מה ההיגיון אם החכרת לאדם שטח שאתה מאפשר לו לצרוך בו חשמל וכו', למה אי אפשר לתת לו לייצר חשמל לצריכתו העצמית? וכאן סיימתי ותודה על ההקשבה.

תודה רבה. אני בטוחה ששאול יתייחס, אתה תקבל את הזמן לפני שאתה יוצא, וגם חוני מרשות החשמל. ולפני שאני עוברת לנועם סגל מהפורום הישראלי לאנרגיה שידבר באופן גם קצת רחב יותר על ייצור אנרגיה מבוזר ובניינים ובסמוך לנקודת הצריכה, מאיה קרבטרי מפורום ה-15.

מאיה, מילה.

היא פשוט צריכה לצאת.

זה יהיה מילה, אני מבטיח מהר. פשוט קיבלנו מחמאות ואני מאוד מודה גם לחברת הכנסת וגם למי שדיבר קודם. אבל אני רוצה, איתן, וגם חבר הכנסת דב חנין, להגיד דבר אחד כדי שתבינו אותו. קודם כל עיקר המחמאות הם לא לי, הם לרשות החשמל שבאמת עושה שינוי גדול מאוד בהתייחסות ובדרך שבה אנחנו מדברים ומתייחסים לאנרגיה מתחדשת.

הדבר השני הוא להגיד דבר אחד, ואני מתנצל שזו המציאות, אבל אני כן רוצה שתבינו את זה, וגם אם אין לנו רייטינג, מספיק כל האנשים פה זה כבר הרבה, אי אפשר את הכול לשנות ביום אחד. אנחנו עובדים באמת, בעיקר רשות החשמל, לילות כימים כדי להסדיר את הענף הזה ולעשות כללים נכונים וטובים כדי לאפשר לכולם לעשות כמה שיותר סולרי במקומות שאנחנו חושבים שנכון. אני יודע שזה לוקח קצת זמן, אני יודע שכולנו היינו רוצים שביום הראשון שהחלטנו על זה הכול כבר יהיה. אני רק אומר, הם עובדים מאוד קשה, אני מבטיח שהדברים יהיו, אבל אתם צריכים לתת לנו קצת זמן כדי להתארגן. סליחה, מאיה, שהפרעתי.

מאיה עוד לא התחילה אז לא הפרעת. מאיה רק רוצה לתקן.

הכול בסדר, השם הוא קרבטרי, אבל זה לגמרי, כמו שאמרתי - - -

עץ סרטן.

אנחנו לא ניקח זמן, אני מתנצלת, פשוט הדיון מתנגש עם ועידת היחידות הסביבתיות ואני חושבת שאני לא היחידה שאצטרך לצאת. ממש בקצרה, אני מברכת על הדיון, אני מברכת גם על הגישה שהציג שאול מרידור, המנכ"ל, אני חושבת שזו גישה חדשנית במשרד האנרגיה בסך הכול והיא בכיוון הנכון.

אמירה קצרה על הנושא של הגגות של בתים פרטיים ואז מילה אחת על מבני ציבור ובתחום הזה אני מייצגת היום ספציפית בדיון גם את מרכז השלטון המקומי ולא רק פורום ה-15, חשוב לומר. קודם כל הטכנולוגיה עוד לא הגיעה, כמו שאמרת, וגם אחרי זה נצטרך איזה שהם פתרונות כדי להפוך את זה ליותר כלכלי בשלב הראשון, לכן לא נוכל לשים את כל יהבנו על השיפור הטכנולוגי ובנוסף לזה אני חושבת שבנוסף לתמריצים הכלכליים אנחנו לא נתקדם קדימה אם לא נשלב את זה במכרזים ממשלתיים ובתכניות ממשלתיות, כמו הוותמ"לים. זו צריכה להיות אמירה ממשלתית שבדיור להשכרה, כל התכניות החדשות, הקמת גגות סולריים זה טוב לאזרח, זה מוריד את יוקר המחיה ולכן, כמו שאמרנו בדיונים בעבר, זה משהו שצריך לשלב וצריך להגיע מצד הממשלה.

אני כן רוצה להתמקד בחסמים לקידום ברשויות המקומיות. אנחנו בחודש וחצי, חודשיים האחרונים הקמנו צוות פנימי אצלנו בשלטון המקומי כדי לקדם את הנושא. אנחנו גם התייעצנו, ישבנו עם חוני וישבנו עם איתן פרנס וגורמים נוספים ואנחנו כן רוצים להציף קצת את החסמים שעומדים בפני הנושא. יש רשויות שלקחו את זה על עצמם ומקדמות את הנושא בצורה נרחבת, אם זה ירושלים, אם זה תל אביב, יושב פה נציג של העיר תל אביב והוא יוכל להציג, ואם זה כפר סבא ובטח שכחתי הרבה, אבל עדיין יש כמה חסמים.

כאן אני מדברת דווקא בכובע של מרכז השלטון המקומי, בעיקר לרשויות היותר קטנות וחלשות. קודם כל כמובן קשיי מימון לטובת קידום מיזמים כאלה. אין מה לעשות, קשיי מימון ראשוניים, שוב, בעיקר לרשויות החלשות, זו סוגיה שעל הפרק וצריך לתת עליה את הדעת. משהו יותר ספציפי זה הכוונה ששמענו עליה לאחרונה של רשות החשמל לפגוע בכדאיות הכלכלית של חשבון מרכז. חשבון מרכז, איתן יוכל להסביר או חוני יוכל להסביר, אני רואה את חוני כבר - - -

זה היכולת של עירייה שכל המתקנים שלה, בתי ספר, מבני ציבור, ישולבו בחשבון אחד.

בדיוק. זה משהו שיכול להפוך את הנושא להרבה יותר כלכלי וכדאי עבור עירייה, ובנוסף לזה סוגיה מאוד ספציפית בתוך זה שדיברנו עליה, ואנחנו מנסים לפתור אותה גם מול חוני, זה הסוגיה של הח"פ. אם אני עיריית תל אביב, למשל, שיושבת כאן, אני רוצה שהחברה הכלכלית תטפל בזה כי היא חברה שיודעת איך עושים את הדברים האלה וכו', הח"פ שלה שונה וטכנית זה לא יוכל להיחשב כעירייה כי טכנית הח"פ שלה שונה. סוגיות כאלה קטנות, שלדעתי הן ענקיות כי הן דורשות שינוי תקנות וחקיקה, אנחנו יושבים על המדוכה, אבל אני רוצה ככה להציף את החסמים.

זה בנוגע לכל השלטון המקומי ולגבי קידום ספציפי על גגות בסיוע העירייה, זה אוריאל יוכל להשלים אותי בנושא הזה. זהו, תודה רבה.

תודה רבה, מאיה, זה היה קצר וקולע. הנושא של היטל השבחה לפתחך, אם את זוכרת את חוק ההסדרים וההתנגדות של מרכז השלטון המקומי. אנחנו כבר מבינים מהדברים של איתן, זה שזה הוגדר כרגע בחוק ההסדרים רק לשנתיים, אז שואלים בעלי הבתים ומה עוד שנתיים, אז הם לא מתקדמים עם זה. אנחנו צריכים לפתור את זה, לדעתי זאת לא צריכה להיות בעיה, גגות עד 200 מטר, אף אחד לא מרוויח עליהם סכומי עתק מהיטל השבחה, אבל זה פשוט ימנע ומונע הקמת מערכות.

רשמנו לפנינו.

אני מברכת את חברי, חבר הכנסת מנואל טרכטנברג, שהצטרף אלינו. אתה רוצה לומר עכשיו מספר דברים או לשמוע?

אני אשמע טיפה ואז אני אדבר.

בסדר. אז אנחנו עוברים עכשיו לנועם סגל, הפורום הישראלי לאנרגיה. גילוי נאות, נועם החליף אותי בתפקיד כשנכנסתי לכנסת, אז כל מה שהפורום עושה הוא כמובן מצוין ומבורך ואתה הולך להציג עכשיו עבודה חדשה שעשיתם?

כן, תודה ליושבת ראש, זו כמובן עבודה שהתחילה עוד בתקופה שאת היית בפורום. הנושא של הדיון הוא בתים משותפים ואני חושב שהנושא הסולרי הוא חלק ממנו. מה שאני אציג לכם הוא מודל יותר רחב, אני שמח שיש פה הזדמנות שגם מנכ"ל משרד האנרגיה יראה את זה, למרות הוא מכיר בגדול את הנושא. מה שאנחנו מדברים עליו הוא בעצם מהפכה במשק האנרגיה העולמית שנקראת מהפכת הייצור המבוזר. זה לא רעיון, זה כבר קורה בכל העולם. אם אנחנו רואים בצד ימין את המערכת שאנחנו מכירים אותה, מערכת שקיימת גם בישראל, שזו מערכת של תחנות כוח גדולות שמייצרות בצורה ריכוזית את החשמל ומוליכות אותו אל הלקוחות, בעצם כשאנחנו מדברים על ייצור אנרגיה מבוזר אנחנו מדברים על מגוון של אמצעי ייצור ואנחנו גם מדברים על אמצעי ייצור שמצויים בקרבת הלקוח. יש לכך הרבה מאוד יתרונות, גם מבחינת הנצילות וגם מבחינת אובדני ההולכה והיבטים אחרים. אני ארחיב על זה בהמשך.

אם אנחנו מסתכלים על הבית החכם שמדברים עליו, מבחינת האנרגיה הוא כולל היום הרבה מאוד מערכות, בין אם מדובר על חימום של מים, ייצור של חשמל, שימוש במשאבות חום, מיקרו גנרציה. בעצם אנחנו מדברים על צרכן שהוא גם יצרן, מה שנקרא prosumer, הוא גם הצרכן של האנרגיה, אבל הוא גם מייצר את האנרגיה עבור עצמו וזה מודל שמתפתח היום ברחבי העולם.

כאן אנחנו מגיעים לישראל. בישראל מתחת לאף שלנו קורית מהפכה אמיתית במשק האנרגיה. אם במשך כמעט 90 שנה, עד 1996, היה גוף אחד, חברת החשמל, שהיה לו מונופול, זיכיון שהוא קיבל מהבריטים לייצור חשמל, בעצם היום יש מהפכה שלמה במשק האנרגיה, היא כוללת כמה מרכיבים, דבר ראשון כמובן את תגליות הגז, כניסה של משאב חדש למשק האנרגיה, הכניסה של האנרגיה הסולרית. מרכיב נוסף זה נושא הרגולציה, כמו שציינתי, לחברת החשמל היה בעבר מונופול, היום כל אזרח יכול לייצר אנרגיה על גג הבית שלו, במרתף שלו, זה משהו שפעם לא ניתן היה לעשות אותו.

המרכיב השלישי הוא מהפכת הטכנולוגיה, יש היום מערכות ייצור, מערכות קטנות, ממש מערכות מדף שאפשר היום לקנות תחנת כוח קטנה ולהתקין אותה בבית. זה מרכיב נוסף במהפכת הטכנולוגיה. וצריך גם להכיר בשינויים בענף הבנייה, היום אנחנו מדברים על בנייה לגובה ויש לה גם יתרונות בהיבטים האלה של ייצור אנרגיה ואני תיכף אתייחס לזה. כמובן יש תועלות כלכליות וסביבתיות לשינויים האלה.

אם אנחנו מסתכלים על בניין ישראלי טיפוסי, אנחנו מדברים היום על בנייה לגובה, למעלה מ-40% מהבנייה היום היא בנייה לגובה, זה בניין שיש בו הרבה מערכות אנרגיה. יש בו כמובן חיבור של חשמל שמסופק מהרשת הארצית, הוא מיוצר בתחנות כוח גדולות, לפעמים יש לו מערכת סולרית, גם אם יש לו אז זה בדרך כלל לשבע הקומות העליונות בלבד, זה מה שהחוק מחייב היום. יש לו מערכת של צובר גז, גז בישול ותשתית להולכת הגז בתוך הבניין. יש לו סוגים שונים של מערכות אקלום, בין אם זה מזגנים, מזגן דירתי, מזגן מפוצל, דוד שמש ואנחנו גם יודעים, לצערנו, שמרבית הבניינים בישראל לא עומדים בתקנים שהם יכולים לעמוד בהם, גם בניינים חדשים שנבנים היום, מבחינת שימור אנרגיה.

אז אם אנחנו מסתכלים על הבניין, יש בו הרבה מערכות אנרגיה, חלקן מיושנות, חלקן לא רלוונטיות והגיע הזמן למהפכה בתחום הזה. אם אנחנו מסתכלים על המערכות הקיימות, החיסרון העיקרי הוא שבעצם הן לא מתאימות לצרכים. אם אנחנו מסתכלים על בית טיפוסי, בניין טיפוסי, למעלה מ-60% מהאנרגיה שתיצרך בו היא בעצם לא אנרגיה חשמלית, אנחנו מקבלים היום אנרגיה חשמלית מחברת החשמל, אלא אנרגיה תרמית, אנרגיה למיזוג אוויר ולחימום בחורף כאשר החשמל הוא פחות מ-40% מהאנרגיה הסופית שתצטרך בחשמל. המערכות שמותקנות היום הן לא יעילות, יש להן עלויות סביבתיות וחלקן גם מזהמות את הסביבה.

מה שאני אציג לכם זה בעצם מקרה מבחן שאנחנו עשינו להסתכלות מחודשת על מערכות אנרגיה בבניין ובעיר. זה מקרה מבחן אמיתי, הוא מבוסס על שכונות חדשות שאמורות לקום בתל אביב. זו שכונה, אבל למעשה זה כמעט עיר קטנה, למעלה מ-30,000 יחידות דיור שמאופיינות בצפיפות בינוי גבוהה, שילוב של סוגי שימושי קרקע שונים שעיריית תל אביב מעוניינת לפתח אותם על בסיס עקרונות הקיימות. בעצם התהליך שעשינו בחשיבה מחדש כולל הסתכלות על תחזית של סוגי האנרגיה שיצרכו באותה שכונה, הסתכלות על תועלות. אנחנו מדברים פה על צריכת אנרגיה שנתית באחת השכונות האלה, שעומדת על 200 מיליון שקל בשנה בעסקים כרגיל, אם לא נעשה שום דבר, זה כמובן כמות מאוד מאוד גדולה של כסף שמגיעה מכיסם של התושבים שגרים בשכונה הזאת.

למעשה אנחנו עשינו איזה שהוא ניתוח של השכונה ואנחנו מציעים ייצור של אנרגיה בשכונה באמצעות שני סוגים עיקריים של מערכות, מערכת אחת זה כיסוי של כל גגות המבנים בשכונה במערכות סולריות, בצד זה ייצור של אנרגיה, אני מתכוון אנרגיה ולא רק חשמל, ותיכף אני ארחיב על זה, ממערכות של מיקרו גנרציה תוך שימוש בגז טבעי. מה זה מיקרו גנרציה או קו גנרציה? אנחנו לוקחים את הגז הטבעי שבתחנת כוח רגילה של חברת החשמל מייצר חשמל ומייצר הרבה מאוד חום עודף ואת החום העודף הזה מקררים או שופכים אותו לים ואנחנו אומרים, בואו ניקח את החום העודף הזה ונשתמש בו שוב. אם הראיתי קודם ש-60% מהאנרגיה שאני משתמש בה בתוך המבנה היא אנרגיה תרמית, היא לא חשמל, אני צריך קירור, אני צריך מיזוג, אני צריך חימום, אם אני יכול לקחת את החום העודף הזה, שהוא תוצר לוואי, הוא נוצר ממילא בתהליך ייצור החשמל ולנצל אותו, אני יכול להשתמש יותר טוב במשאב שלי, יותר טוב להשתמש בגז הטבעי שהוא המשאב במחסור ולהפיק ממנו תועלות.

אז אם אנחנו מסתכלים על תחנה כמו תחנת הכוח בחדרה, שבעצם שורפת את הפחם כדי לייצר חשמל, החשמל שמופק הוא רק 30% מהאנרגיה שנמצאת בתוך הפחם ו-70% נפלט כחום שיורי ומתבזבז. אם אנחנו הולכים לתחנת כוח גזית במחזור משולב, שם כבר יש ניצול יותר טוב של האנרגיה, עדיין אנחנו מגיעים ל-50%, 50% מהאנרגיה בעצם מתבזבזת. כשאנחנו מסתכלים על טכנולוגיה של קו גנרציה, שזה תחנת כוח קטנה, גנרטור קטן, אנחנו יכולים להגיע לנצילות שאפילו מגיעה ל-80%. מה המערכת הזאת עושה? היא מקבלת את הגז הטבעי, מייצרת חשמל שאני יכול להשתמש בו מצד אחד, ובצד השני היא מייצרת הרבה מאוד חום כתוצאה משריפת הגז וייצור החשמל ואני לוקח את החום הזה ואני משתמש בו, אני מספק אותו לתושבים שגרים באותה שכונה ואני יכול להשיג נצילות של 80% מהאנרגיה שאגורה בגז.

אם אנחנו לוקחים כדוגמה את תל אביב, ההצעה שלנו היא להקים שמונה מרכזים. אפשר לקיים את המערכות האלה במגוון של גדלים, יש גדלים שונים של המערכות האלה, אני יכול להקים מערכת כזאת בבניין, שהיא תספק את האנרגיה לבניין, תספק לו חשמל ותספק לו מערכות קירור ומערכות מים קרים למערכות הקירור, ואני יכול להקים את זה ברמת השכונה, לבנות מרכז אנרגיה שכונתי שיספק את האנרגיה, ויש גם איזה שהיא דרך ביניים, שאני מקים מרכז שמספק כמה מבנים, ברמת המבנן או בעברית בלוק. אז הניתוח הטכנו כלכלי שאנחנו ערכנו עבור תל אביב מראה כדאיות מאוד גבוהה למרכזי אנרגיה שהם ברמת הבלוק, זאת אומרת אני מקים מרכז אנרגיה, מתקין בו את המערכות האלה שמספקות אנרגיה לדיירים שבאותם מבנים סמוכים.

זו דוגמה. הנושא הזה הוא כמובן לא חדש בעולם, אלה מערכות שנפוצות בכל העולם, זו דוגמה למרכז שנמצא בבניין בלונדון. אתם רואים, מאוד אסתטי, המון המון טכנולוגיות, חדשני ואנחנו אומרים שהגז הטבעי נותן את ההזדמנות להכניס את הדבר הזה גם לישראל.

נועם, אם אתה יכול לחזור גם לנושא הסולרי.

אני אגיע גם לנושא הסולרי. יש לי שלושה שקפים בסיום. אם אנחנו רואים את הגידול בשימוש במערכות האלה אנחנו רואים שהצפי, זה לא ליניארי, השקף הזה, אנחנו רואים שלמשל בבריטניה עד 2030 כושר הייצור ממערכות קטנות יעלה על כושר הייצור של כל תחנות הכוח במדינת ישראל ביחד. למה לעשות את הדבר הזה? אנחנו רואים ירידה בעלויות האנרגיה לדיירים הסופיים. אם אנחנו מסתכלים בצד שמאל, זה עלות של חשמל שנתית למשק בית, במצב של עסקים כרגיל, אמרנו 200 מיליון שקל כל השכונה, כל משק בית ישלם בממוצע לפי המאפיינים של השכונה הזאת כ-10,000 שקל בשנה. אם משתמשים במערכות האלה להגיע לחיסכון של עד 40%, זאת אומרת לחסוך לתושבים הרבה מאוד כסף ובמקביל גם לחסוך בפליטות גזי חממה.

אם מדברים על ועידת פריז ועל הרצון של ישראל להפחית גזי חממה, זה למשל יכול להיות אמצעי, בכל שכונה חדשה שמתוכננת להקים כאלה מרכזי אנרגיה.

בגלל הנצילות הגבוהה.

בגלל הנצילות הגבוהה.

למרות שמדובר בגז אבל עדיין נצילות מאוד גבוהה. אם אנחנו מסתכלים בעצם איך אנחנו מדמיינים שכונה חדשה, בעצם בניינים חדשים, אנחנו אומרים, את כל המערכות הישנות שקיימות היום בבניינים, בעצם חלקם הגדול מתייתר, יש כאן חיסכון של כ-30,000 שקל ליחידת דיור בעלות של הבנייה. אנחנו יכולים לוותר על המערכות התרמו סולריות על הגגות, שיש לנו מים חמים כתוצר לוואי של ייצור החשמל, אנחנו יכולים לכסות את הגגות במערכות פוטו וולטאיות. לפי הניתוח שעשינו, וזו שכונה מאוד מאוד צפופה, עד 10% מהאנרגיה בשכונה, שזה המון אפשר להשיג באמצעות כיסוי של השכונה במערכות סולריות. יש לנו מערכת של אספקת מים חמים ומים קרים, אנחנו מייעלים את מערכות המיזוג בבניינים. במקום שבדירה תהיה לי מערכת של מזגן עם מדחס, מערכת שהיא יקרה ומורכבת אני שם יחידת קצה שהיא הרבה יותר פשיטה, אני יכול לעשות גם אגירת קרח, כמו שמנכ"ל משרד האנרגיה ציין בעבר. בעצם אני הופך את כל המערכות של הבניין המשותף שלי למערכות מסוג אחר.

כדי שהדבר הזה יקרה צריכים לקרות כמה דברים. אפשר לעשות את זה היום, עיריית תל אביב הולכת עם הדבר הזה קדימה, אין היום חסם שמונע את הדבר הזה, אבל כמו תל אביב יש עוד הרבה שכונות, יש 40,000-50,000 התחלות בנייה בישראל, אין שום סיבה שאזרחי ישראל כולם לא ייהנו מהתועלות של הטכנולוגיה ושל הגז הטבעי, למעשה שורה שלמה של דברים שאפשר וכדאי לקדם אותם וכדאי שהוועדה הזאת תעקוב אחריהם. דבר ראשון, רשויות מקומיות צריכות עזרה בשביל לקדם את התכניות האלה בשכונות חדשות, הן צריכות את הידע המקצועי, הם צריכים את התמיכה, יכול להיות שהדרך לעשות את זה היא באמצעות המענקים להפחתת פליטות, יכול להיות שבאמצעים אחרים, אבל חשוב להדגיש שכל המנגנון פה הוא מנגנון של שוק, זאת אומרת ברגע שיש את התכניות, את העלות של התכנון שהיא לא גבוהה אפשר להכניס יזמים פרטיים שמקימים את מרכזי האנרגיה, מוכרים את האנרגיה לתושבים. יש כאן win win situation שההשקעה הממשלתית היא רק בשלב של התכנון והיא השקעה יחסית נמוכה.

בנושא של משק הגז יש נושא של קו גנרציה, שרשות החשמל אמורה לטפל בהסדרה שלו, אבל בעצם יכול להיות שייווצרו עודפי חשמל שצריך להסדיר את המכירה שלהם החוצה. משק החשמל, יש כאן שאלות גדולות. היום יש פתרונות לדברים האלה, אבל יכול להיות שיש ניצול הרבה יותר אופטימלי, העירייה היא בעלי הקרקע, אין שום סיבה שהיא לא תהיה גם המחלק, שהיא לא תהיה הספק, כמו שהיא מספקת שירותי מים וביוב היא יכולה לספק גם שירותי אנרגיה. כל הנושאים האלה הם למעשה חלק מהרפורמה היותר גדולה במשק החשמל, כל נושא מקטעי האספקה ומקטעי החלוקה. היום הטכנולוגיה מאפשרת לעשות את זה.

במישור העירוני, פריסת תשתיות הגז הטבעי בהרים, למשרד התשתיות יש יעדים מאוד שאפתניים מבחינת פריסת רשתות החלוקה, אבל כל הדבר הזה לא יתאפשר אם לא יהיו רשתות חלוקה בערים. חשוב לראות שמכל הקילומטרז' הגדול שמתוכנן למעשה היום בערי המרכז יש מעט מאוד רשתות, עיקר פריסת הרשתות היא בדרום הארץ, צריך לקדם את הגז הטבעי, יש הרבה צרכנים שיכולים ליהנות ממנו. צריך לתמוך ברשויות, במודלים עסקיים שיאפשרו את הדבר הזה.

כמובן במישור הצרכני, חשוב מאוד לטפל בהסדרות הקיימות. גם הנושא של התרמו סולרי, כאן משרד האנרגיה דווקא עושה צעדים חשובים. למעשה יש לי כאן שימוש בקבלה של חום עודף שאין לי מה לעשות איתו ואני יכול לחמם איתו מים, אני יכול לנצל את שטח הגג להפיק אנרגיה חשמלית, אין שום סיבה לחייב אדם להקמה של מערכות תרמו סולריות.

נושא הגפ"מ, גם כן נושא מאוד חשוב. לפי הערכה של משרד השיכון עלות של חיבור לתשתית גז של בניין היום היא 200,000 שקל, כשלמעשה מבחינת החוק הצרכן יכול ישר אחרי זה להתנתק. הוא יכול להגיד, 'אני מבשל באינדוקציה', עלות למשק בית של בישול בחשמל, בישול באינדוקציה, היא כשליש מאשר שימוש בגז טבעי. יש כאן פשוט עניין מסורתי ואני עוד לא מכניס את עניין הבטיחות.

זו גם הסדרה של התשתיות הקיימות בבניינים. משום מה בחוק יש חובה לחיוב לגפ"מ, אפשר לוותר על זה. כל הנושא של חיבור בנייני מגורים למערכת אנרגיה עירונית חדשה, נושא שכדאי שהממשלה, המחוקק, ייתן עליו את הדעת, וכמובן סוגיות יצרניות, מוני נטו, הדברים שאיתן הזכיר קודם, אין סיבה שאחזור עליהם.

רק תציג את הגגות ואז שאול, אתה - - -

יש לי עוד רק שלושה שקפים.

לא שלושה, אחד.

אוקיי, אני אקפוץ ישר לאמצע. היום למעשה החוק במדינת ישראל מחייב, שזה ברכה, התקנה של מערכת סולרית על גג מבנה. הבעיה היא שהוא מחייב טכנולוגיה מאוד מאוד ספציפית, הוא מחייב טכנולוגיה של דודי שמש שהיא בסיטואציה הנוכחית לא יעילה. השימוש בגג הוא לא יעיל. מה שרצוי היה לעשות, אם אנחנו מסתכלים על המצב הקיים, זה כמות השטח שמנוצלת, אנחנו רואים הרבה שטח גג שלא מנוצל, רק הדיירים בקומות העליונות נהנים ממים חמים. בעצם אם אנחנו מספקים להם את המים החמים באמצעות משאבות חום, שזו טכנולוגיה הרבה יותר יעילה, אנחנו מפנים את הגג, אנחנו יכולים להפיק עליו הרבה יותר אנרגיה וכל דיירי המבנה יוכלו ליהנות ממנו.

תודה רבה, ובהקשר הזה אני הגשתי הצעת חוק שתסדיר את הדברים האלה. היא אמנם כנראה לא תעבור, אבל יש סיכוי ויש מהלך עם הממשלה, ונמצאים כאן נציגים מכל המשרדים, לתקנות בדיוק ברוח הזאת, שתאפשרנה גגות סולריים PV כחלופה לגגות חימום המים וחימום יעיל יעיל.

ולפני שהמנכ"ל הולך, אתה מוכן לשמוע רק את חבר הכנסת טרכטנברג?

אני אעשה את זה בשנייה. בוקר טוב לכולכם. אני רוצה קודם כל לברך את חברת הכנסת יעל - - -

תודה שהגעת.

- - - על זה שאת דוחפת את זה כל הזמן, זה לא חד פעמי, זה נושא חשוב מאוד במדינת ישראל וטוב שיש לנו חברת כנסת שכל כולה מקדישה את עצמה לקידום הנושאים מהסוג הזה.

אני אגיד כך, יש כיום בפנינו הזדמנות אדירה במדינת ישראל, לאור העובדה שאנחנו הולכים לבנות לפחות חצי מיליון דירות חדשות בעשור הקרוב. זה לא קיים כמעט בשום מקום אחר בעולם, יחסית לאוכלוסייה, שיש תנופה אדירה כזאת של בנייה. בכוחנו לעצב מחדש גם את המרקם האורבני של מדינת ישראל וגם את המרקם האנרגטי של מדינת ישראל. אם לא ננצל את זה עכשיו כדי באמת להביא את כל אותם דברים שכל כך אנחנו צריכים אותם זה יהיה בכייה לדורות, אי אפשר יהיה לתקן את זה אחר כך. אבל מה? לצערי הרב הדחיפות של הורדת מחירים וכו', שאנחנו מבינים את זה, בעצם משכיח את כל היתר ואת הצרכים האלה שאנחנו מדברים עליהם.

זה לא מאוחר מדי. יש לנו במדינת ישראל שלושה אלמנטים פנטסטיים לצורך העניין, יש לנו שמש, יש לנו טכנולוגיה ויש לנו גם קוטן, הקוטן אכן לטובתנו כי אתה בונה ערים שלמות בצפיפות ואז הרבה יותר קל ליישם את הדברים האלה. מה שחסר זה את ההחלטה הלאומית ללכת על זה כפרויקט מרכזי ולא כמשהו שפעם הרגולציה הזו ופעם טיפה כסף שם ופעם, אתה יודע, הרשות המקומית תסתדר בעצמה. אין עדיין את זה, אין החלטה מז'ורית, לקחת את זה כדגל ולהגיד, רבותיי, בעשר השנים הקרובות חצי מיליון דירות, פנים אחרות למדינת ישראל, והשמש לא רק תעיר אותנו בבוקר אלא גם תעיר אותנו בלילה ותספק הרבה מאוד מהצרכים שלנו. הרבה תודה ואני מצטער שאני צריך ללכת.

תודה רבה.

רק מילה אחת, נועם, אם תעבירו לנו את העבודה אנחנו נשמח לעשות איתכם דיון עליה. תודה.

אתה רוצה לומר כמה דברים לסיכום?

לא, אני שמעתי וביקשתי מנועם, אנחנו נשמח לראות את העבודה ולהתייחס אליה.

ולגבי החסמים שהועלו כאן? גם יש כאן את נציגי הרשויות.

כן, חוני פה. אני מתנצל, אני חייב לברוח, תודה רבה.

בסדר, תודה רבה שהצטרפת אלינו. אוריאל, בבקשה, אתה רוצה להשלים?

אני אתפוס אותו בדרך החוצה ואז - - -

תתפוס אותו בדרך החוצה ואז תגיד לנו - - - הוא אמר שהוא רוצה לקבל את העבודה ולהתייחס אליה, שזה דבר מצוין.

אין בעיה, אנחנו נדבר.

רק תציג את עצמך לפרוטוקול.

אוריאל בבצ'יק מעיריית תל אביב-יפו וגם כאן בתור נציג של פורום ה-15, אני יושב ראש של הפורום לתכנון בר קיימא של פורום ה-15 ואני אתייחס לדברים האחרונים שחבר הכנסת טרכטנברג אמר וזו בדיוק העובדה שצריך לזכור שהרשויות המקומיות הן שחקן קריטי ומשמעותי ביותר במשק האנרגיה בישראל. אני רוצה לפרוטוקול להגיד שאנחנו חושבים על להקים עכשיו פורום אנרגיה במסגרת פורום ה-15 בדומה לפורום תכנון בר קיימא או פורום בנייה ירוקה שהקמנו בשנת 2010. אותו פורום הביא לקבלת החלטות של ראשי הערים של 15 רשויות שמחזיקות כמעט 80% מאוכלוסיית ישראל לאמץ ולהטמיע את התקן הישראלי לבנייה ירוקה.

הדבר הזה הביא למהפכה, מהפכה, מכמה עשרות מבנים בשנה בקושי שאושרו כבניינים ירוקים עד שנת 2010 אנחנו רואים היום עדנה ואנחנו מדברים על מאות ואלפי מבנים בארץ שנבנים על פי בנייה ירוקה, על פי העקרונות, על פי התקן, דבר שמשפיע גם הוא בדרך מסוימת על משק האנרגיה. רק בתל אביב מהבנייה הירוקה אנחנו חוסכים שווה ערך של 500 גגות סולריים על מבני ציבור, כל אחד של 50 קילו ואט לצורך העניין, מעל מיליון, מיליון וחצי קוט"ש בשנה רק מעצם העובדה שאנחנו בונים בצורה יותר יעילה.

אני אומר כאן שמאוד מאוד חשוב לייצר - - - התחלנו את הנושא הזה עם משרד התשתיות. לא רק עיריית תל אביב, אלא הממשק בין הרשויות המקומיות לממשלה, למשרדי הממשלה, כדי לקדם את הנושא הזה הוא קריטי, כי יש לנו את הכוח ברשויות המקומיות לקדם בפועל, בשטח, את הסוגיות האלה. ואני אומר את זה מנקודת מבט רחבה. אני אומר, אנחנו כעיריית תל אביב-יפו יכולים לקדם את הפרויקטים האלה ואת התכנון כי יש לנו יכולת, יש משילות, יש אפשרויות, משימות רבות, אבל מה שאנחנו רוצים לעשות, שהדבר הזה יקרה ברמה לאומית. באמת נבנות בארץ כ-50,000 יחידות דיור בשנה, אין סיבה לא להעתיק ולשכפל את המודל הזה שהולך ונבנה אצלנו.

זה לא קורה לבד, בשביל זה צריך להשקיע משאבים ולא רק מצד הרשויות, אלא גם מצד משרדי הממשלה, כדי לייצר מנגנון. היום מדברים על אקסלרטורים, אנחנו רוצים לייצר שכפולטור, לצורך העניין, שמשכפל את התהליכים האלה בצורה מהירה וזריזה, זאת אומרת שכשיבנו את ה-50,000 יחידות דיור האלה בארץ כל שנה, חצי מיליון תוך עשור, אמר חבר הכנסת טרכטנברג, אז שיהיו בהם מערכות חלוקת גז מראש, מתוכננות. ואם עכשיו כבר מתכננים את השנה-שנתיים הקרובות שלפחות ישאירו תוואי אפשרי ומקומות לאותם מרכזי אנרגיה. הדבר הזה מחזיר אותנו לנושא של הגגות הסולריים, שזה בעצם מרכז הדיון היום והדבר הזה הוא קריטי. השינוי בתקנות לשבע הקומות האחרונות שמחייבות היום קולטי שמש לשבע הקומות האחרונות הוא חסם מאוד משמעותי מבחינתנו. הוא היה ברכה בעבר ועכשיו - - -

היום מכריחים אתכם ואתם רוצים לעשות מערכות אחרות.

כן, זאת אומרת יש לנו 30,000 יחידות דיור, וזה לא רק בתל אביב, שאנחנו חייבים לעשות קולטי שמש על הגג. אנחנו רוצים לעשות תאים פוטו וולטאים, כי למעשה חימום המים, אנחנו נעשה במשאבות חום, כמו שמחקרים של משרד האנרגיה מראים שזה הרבה יותר יעיל, יש אמצעים אחרים, אנחנו גם מייצרים את חימום של המים באמצעות קו גנרציה וגז, אנחנו רוצים שהחלופה הזו תתאפשר לנו, אנחנו רוצים שהדבר הזה יתאפשר ומחר בבוקר או יותר מוקדם אם אפשר.

תודה רבה, אוריאל. אז קודם כל כמו שאמרתי קודם בסיפא של דבריו של נועם, יש תקנות בדרך. בעקבות הצעת החוק שהגשתי התנעתי עבודה פנים ממשלתית בין משרדית, ותיכף נשמע על זה מסטפן אבו חדרה, אני מקווה, אני לא יודעת אם אתה מעודכן בנושא הזה של התקנות לשינוי הנושא של הסולרי על גגות ואתה יודע, כרגע יש תנועה בכנסת להזיז את שדה דב, לפנות אותו רק בעוד שנתיים, אז ממילא הבנייה שם תהיה עוד הרבה זמן, אבל בכל מקרה אתה מאוד צודק, הבעיה שאני רואה - - -

לא, סליחה, יעל, אבל יש 12,000 יחידות דיור שמחר בבוקר - - -

לא, ברור, וגם יש עשרות אלפי יחידות דיור בכל הארץ והשאלה היא גם מתי יגיע אליהם גז, לפחות אלה שלאורך החוף, יש שם פוטנציאל, אבל אלה שבפנים הארץ, יותר רחוק היום, בוא נגיד כך.

אז אני רוצה עכשיו לתת גם למשרדי הממשלה להגיב, נתחיל דווקא אולי איתך, סטפן אבו חדרה ממינהל התכנון, היית כאן גם בדיון של הבנייה הירוקה לפני שבועיים והנושא היום משיק, גם קשור לבנייה ירוקה, אבל קשור באמת למערכות יותר מתקדמות. בבקשה. אחריך חוני.

תודה, גברתי היושבת ראש. רק לגבי מה שאמרת עכשיו, על תיקון החוק, אנחנו מגבשים עמדה, לכן אין לנו עדיין עמדה סופית, אבל אני אתייחס לנושא ולעמדה שלנו כלפי הנושא עצמו. קודם כל אין לנו התנגדות עקרונית בכלל, להיפך, אנחנו מאוד תומכים בעניין הזה, גם במסגרת ההשתתפות שלנו בוועדה הבין משרדית להפחתת פליטת גזי חממה הבענו רצון לבחון כלים ריאליים, בדגש על ריאליים שניתן ליישם אותם. יש כאן שאלה של עלות-תועלת, ואני לא מציג את זה כחסם כמובן, כאשר דבר ראשון צריך להוכיח שהתועלת מצדיקה את העלות, וגם היות שהעלות היא רלוונטית ליזם והתועלת רלוונטית יותר לדייר אז זה שני שחקנים שיש להם אינטרס מנוגד. לכן צריך או לתמרץ את היזם או לחשוב על כל מיני כלים שתיכף אני אציג, שהם במגרש שלנו, שאנחנו גם מוכנים לבחון ולבדוק, אבל דבר שלישי גם אולי כדאי לבחון הגדלת תחרות בין ספקים או יצרנים של מתקנים כאלה, של חומרים, של חיפויים שיודעים לקלוט אנרגיות שמש. זה הנושא שמאוד מאוד, אני לא מציג אותו, שוב, כחסם, אבל זה נושא חשוב שכדאי שייבחן.

זה מסתמך וחייב להסתמך על איזה שהוא מחקר מקיף ולא מחקר של 20-30 מבנים, כמו שעשו עד עכשיו, במיוחד שיש הרבה סתירות בין כל מיני מחקרים שמדברים על מספרים אחרים לגמרי.

אתה מחזיר אותנו לדיון של עלויות - - -

לא, אני מתייחס לנושא הזה כרגע, אני מתייחס למחקרים בנושא הזה, לא בכלל לבנייה הירוקה, ויש כאלה, יש מחקרים שיש סתירות בין הנתונים שלהם.

דבר נוסף, אנחנו מאוד בעד פיתוח מודעות בקרב הציבור. זה לא במגרש שלנו, אבל זה נושא מאוד מאוד חשוב, כמו למשל מדריכים, תשדירים, הסברה, מונים, בקרים. אנחנו לא התנגדנו לנושא של מונים, שהוא מתייחס כמובן לנושא הבנייה הירוקה בכלל, אבל בעניין הזה הוא מאוד מאוד רלוונטי. אפילו אני אגיד רעיון שיכול להיות שמבחינה מעשית הוא לא ריאלי, אבל אנחנו חשבנו על איזה שהוא מנגנון, לא מנגנון, מונים שיודעים להגיד כמה מזגנים עלו וכמה - - - כאילו לחלק את חשבון החשמל, שיהיה יותר מפורט, לדעת כמה כסף שילמתי על מזגנים, כמה כסף שילמתי על דודי שמש. לא על כל מתקן, אבל לפחות ברמה של - - -

אוקיי. אם אתה יכול להתקדם לסיום, כי זמננו מתקצר.

כן, אני מסיים. גם מבחינתנו הכלים התכנוניים, אנחנו לא פסלנו שום שינוי בתקנות התכנון והבנייה. אנחנו מוכנים גם לבדוק את כל הנושא של תכנון גגות עם מינימום מוגדר של שטח ריק למתקנים פוטו וולטאים או סולריים, זה ויכוח שאנחנו צריכים לפתור. גם הפחתה בהיטלי בנייה והפחתה בדרישות תכנוניות, למשל שטח אפס מתחת ל-, כי אנחנו יודעים על מקומות שחייבו על השטח הזה שהוא מתחת לדודי שמש. המתווה, לדעתנו, צריך להיות מיושם בהדרגה, קודם כל מתווה וולונטרי פלוס תמריצים, אחר כך אולי החלה פלוס תמריצים ואחר כך כבר לא צריכים תמריצים אלא פשוט להחיל את זה. אבל ההדרגתיות היא מאוד מאוד חשובה בעניין הזה.

ונקודה אחרונה, אנחנו מאוד מאוד תומכים בניצול קירות גם למטרה הזאת, אבל יש פה נקודה רגישה שאנחנו צריכים להיות מודעים אליה, לא להפוך את זה להתערבות יתר בהוראות עיצוביות ברמה האורבנית.

לגבי מה שנשאל מקודם, לגבי למה צריך היתר בנייה, אז בוודאי שצריך, זה נושא שמצריך בקרה הנדסית, יש לו השלכה על יציבות המבנה.

השאלה הייתה רק לגבי הגודל, בגלל ש-50 קילו ואט, שזה גודל יחסית קטן של גג, 500-700 מטר מרובע, זה היה שרירותי, זה היה בגלל שפעם ההסדרה הייתה עד 50 קילו ואט כזאת ומעל 50 קילו ואט אחרת, והשאלה אם יש מקום להרחיב את הפטור מהיתר בגלל שזה באמת לא רלוונטי. שוב, לא גודל גג של 16 דונם, אני יודעת מה, אבל משהו יותר גדול מ-700 מטר.

אנחנו בהחלט מוכנים לבחון את זה.

זה מצוין.

אבל רק נקודה אחרונה ממש. לגבי בניינים גבוהים יש בעיה, קיים חסם, כי היחס בין שטח הגג לשטח הדירות הוא מאוד מאוד קטן בהשוואה למבנים שהם - - - אני בעד באמת לעשות בנושא הקירות, ניצול קירות ולא רק גגות, לעשות מיפוי של מבנים פוטנציאליים למטרה הזאת, אם זה מפעלים, אם זה משקים, שאין בעיה בעצם לא מבחינה עיצובית ולא מבחינה - - -

אוקיי. תודה רבה, סטפן. ואם אפשר לבקש, בנושא של פטור מהיתר לגגות גדולים יותר, לבחון את זה ולקבל תשובה לוועדה בהקדם, אפילו הייתי מבקשת עד פתיחת המושב אחרי הפסח, אם זה אפשרי, אנחנו מאוד נשמח. תודה רבה.

אני עוברת לחברת החשמל ורשות החשמל. חוני, יש לך העדפה מי יפתח? אולי ניתן דווקא לענת אורן-אלעד מחברת החשמל להציג את האתגרים ומענה גם לדברים שעלו קודם על ידי איתן פרנס, על העיכובים של חודשים שנאלצים להתמודד איתם מתקינים או תושבים שרוצים להתקין על גג ביתם. בבקשה, ענת, ואם אפשר בקצרה, כי נמסר לי עכשיו שאנחנו חייבים לסיים עד רבע ל-11 בדיוק. בבקשה.

אז קודם כל אני אגיד שכבר מחוברים 1,000 מגה ואט שזה לא מעט.

1,000 מגה ואט, אבל לא על גגות.

לא רק על גגות.

כמה מזה על גגות? יש לכם הערכה?

משהו כמו 400. זה לא מעט וזה יחסית בזמן קצר גם.

עשר שנים.

אני רוצה להגיד לך, בלי גיחוך, אני פגשתי בן אדם מארצות הברית שאומר שזה קצב לא רע בכלל להתחיל את התהליך ולהגיע לכאלה מגה ואטים ולא אנחנו קובעים את המכסות. אז קודם כל כן נעשית פעילות.

דבר שני אני אגיד שאנחנו צמודים להסדרות ולחוקים במדינת ישראל, לא אנחנו קובעים אותם, אין עיכובים בחברת חשמל. היו תקופות שבהם הייתה בהילות של מאות מגה ואטים שחוברו בפרקי זמן קצרים ומן הסתם יש אזורים שהם יותר עמוסים בארץ, אבל ככלל אף בן אדם לא התעכב חצי שנה בגלל חברת חשמל וגם לא חודש בגלל חברת חשמל. אנשים מצליחים לקדם מתקנים במהירות מאוד גבוהה ואליי לא מגיעות תלונות בכלל על עיכובים, על בן אדם שהיה מוכן, שעמד בכל תנאי ההסדרה כפי שהיא נקבעה, לא חברת חשמל קבעה אותה, והתעכב בגלל חברת חשמל.

אתה חוזר, איתן, שוב ושוב לסיפור של בדיקות מתקן ומציג את זה כעיכוב של חברת חשמל וזה ממש לא עיכוב של חברת חשמל. יש תהליך שנקבע במשרד האנרגיה שמחייב קבלת היתר ממנהל מינהל החשמל ומחייב ביצוע שתי בדיקות, בדיקה לפני כתנאי לקבלת ההיתר, ובדיקה אחרי כתנאי לחיבור לרשת. אז לא חברת חשמל קבעה את שתי הבדיקות ואם אתם באמת רוצים לפתור את זה, ואנחנו ניסינו, מבחינתנו זה נטל שתי בדיקות, אז הפעילות צריכה להיות מול מינהל החשמל ולא מול חברת חשמל. זה קטע שחוזר שוב ושוב בכל דיון וזה באמת - - -

אוקיי, אז אנחנו מיד נעבור לחוני ואנחנו - - -

לא, זהו, זה גם חוני, זה באמת - - -

אבל היום זה גוף אחד, אז זה כן חוני.

לא הוא קבע את הדבר.

אבל הוא יחזור למנהל שלו, בסדר. ענת, אני רוצה להבין, ההחלטה של שלוש פעמים או פעמיים להגיע, בעצם זה פעם אחת לבדוק שהמערכת הותקנה כיאות ופעם שנייה רק לחבר?

נכון.

זו החלטה ממינהל החשמל.

עוד דבר שאני רוצה להגיד - - -

ויש לי שאלה, את מכירה תלונות, האם הגיעו אליכם תלונות של חברות או של אזרחים שמתלוננים שאין מענה, או המענה הוא מאוד אטי?

לא, ממש לא. אמות המידה קובעות בדיוק תוך כמה ימים צריך לענות בכל שלב ואנחנו בדרך כלל מקדימים את אמות המידה, זאת אומרת עושים את זה בפרקי זמן יותר קצרים. אני אומרת שוב, היו ימים שבהם נפתחו מכסות של עשרות מגה ואטים וכולם הסתערו בו זמנית, אז מן הסתם זה לוקח טיפה יותר, אבל בתקופות - - -

אבל אם אנחנו הולכים לתקופה כזאת, שיוקמו עכשיו, הלוואי, מאות מתקנים בתקופה הקרובה בכל חודש, האם יש לכם את כוח האדם לעמוד בזה? זאת אומרת כוח אדם יש, היערכות, אני מתכוונת.

האמת שזו הנחה שהיא לא לגמרי נכונה, שכוח אדם יש, אבל אם כל המתקנים יוקמו באזור באר שבע, והיו סדרות שזה קרה, אז מן הסתם יהיה צוואר בקבוק בבאר שבע, אבל אנחנו כן נערכים, אנחנו מסייעים בין אזורים ואני אומרת שוב, לי לא ידוע על תלונות וכל התלונות מגיעות אליי, אז לא ידוע לי על תלונות של אנשים שמתעכבים בגלל חברת חשמל. יש אנשים שמתעכבים בגלל דברים אחרים, שאין להם היתרים מסוימים, שאין להם דברים אחרים, אבל לא בגלל חברת חשמל.

לקראת סיום, ענת.

כן, שתי מילים להגיד. באופן עקרוני חברת חשמל לא מתנגדת לשום הסדרה. חברת חשמל, אני חושבת, הוכיחה בשנים האחרונות שהיא מאוד בעד האנרגיות המתחדשות והיא עוזרת לקדם אותם, כן חשוב לנו שהדברים ייעשו בצורה יעילה, כן חשוב לנו שהדברים גם ייעשו בצורה שוויונית, כי מי שחשוף בסוף לתביעות זה אנחנו ולא מי שניסה לקדם. זה פחות או יותר שני הדברים היחידים שעליהם אנחנו מתעקשים. אנחנו גם מקיימים חוקים, אנחנו לא יכולים לכופף חוקים בשביל ההסדרות, אבל אנחנו משתפים פעולה עם כל דבר, אנחנו מאוד סייענו גם להשיג את הפטור ממס ואנחנו נעזור לקדם כל הסדרה שתהיה.

אוקיי, תודה רבה. כדי שלא נפתח עכשיו את הדיון, איתן על כן היו או לא היו תלונות, אני מציעה שתרכזו, ואני אשמח לסייע בכך, תעבירו לי מקרים ואני אפנה לענת ואם צריך גם ליושב ראש חברת חשמל, שאני מקווה שיהיו עכשיו התנפלויות ו-1,000 אנשים כל יום יתקשרו אליכם להקים גגות סולריים, אז אני רוצה לראות איך נערכים לזה באמת בצורה יעילה ואם כבר עם המעט שיש יש, שוב, מגיעות אליי תלונות, אז בואו נסדיר את זה.

בתהליך עצמו יש בעיות. אנחנו מבקשים - - -

כן, אז עכשיו חוני - - -

אולי תנחי את רשות החשמל לשבת איתנו, פעם אחת, עם חברת חשמל ביחד ואז נספר לו למה אנחנו צריכים לקבוע פגישה, שתזמינו אותנו לפגישה ולרדוף אחריכם שבועות רק כדי למסור ניירות.

עוד פעם לרדוף שבועות? אנחנו מסכמים ש - - -

בואי תשמעי את האנשים.

אנחנו נסכם שהדברים יועברו ואני אסייע בכך בצורה מסודרת ואם צריך נקבע פגישה משותפת, רשות החשמל, חברת החשמל והחברות. מפתיע אותי שאין ישיבות עבודה כאלה. חוני, בבקשה, אם אתה יכול להתייחס לדברים שעלו קודם לכן וגם עכשיו, גם לגבי הצורך של חברת חשמל להגיע פעמיים או שלוש פעמים לכל בניין וכמובן לגבי הסדרת מוני נטו ואיך אנחנו עוזרים לה להתקדם ביתר שאת. בבקשה.

כן. קודם כל תודה לך, גברתי היושבת ראש, ובהזדמנות זו גם אני רוצה להגיד תודה לחברת חשמל שעד היום חיברה כ-11,000 גגות סולריים. לעתים קרובות אני יושב בדיונים ויש הרבה מאוד ביקורת עליהם שאפשר ממנה להבין כאילו חברת חשמל מסרבת לחבר גגות סולריים ועושה כל שביכולתה - - - וזה ממש לא המצב, בפרט גם בתהליך התחרותי שהיום אני מקווה יפורסמו תוצאותיו. שיתוף פעולה מאוד מאוד יפה של חברת חשמל ועל כך תודה.

קודם כל כאמירה עקרונית אני רוצה להצטרף לדבריו של מנכ"ל המשרד פה, אנחנו תומכים בגגות סולריים, אנחנו מקדמים גגות סולריים, גם מסיבות סביבתיות אבל בפרט מסיבות תכנוניות, מבחינתנו זה סיבות של זמינות רשת, לא קל לתכנן במדינת ישראל וגגות סולריים שלרוב פטורים ויכולים לקום בהליך של היתר ללא תכנית הם פוטנציאל תכנוני שמאפשר לנו להשיג יעדים בקבועי זמן טובים יותר.

הסדרת מוני נטו היום, בסוף השנה שעברה היו כ-100 מגה ואט מותקנים, כ-1,000 מתקנים, רובם מתקני גגות וההסדרה עובדת טוב ותופסת תאוצה, אני חייב לומר. ולמרות זאת היעד שלנו הוא יעד גדול יותר ואנחנו מתכננים בתקופה הקרובה להעלות הצעות שונות למליאת הרשות להסרת חסמים, שחלקם הוזכרו פה, ולשיפור היכולת לממש את ההסדרה הזאת בהליך של צריכה עצמית.

אני אעבור רגע בקווים כלליים, גגות משותפים, סוגיה שאנחנו מודעים לה, הוצאת חשמל ממחלקים היסטוריים, הסוגיות של ביקורים והאם נדרשים כל הביקורים, כן או לא. אני חייב לומר פה רגע, כדי לייצג את מינהל החשמל, שהם אמונים אצלנו על התחום הזה, בפרט על סוגיות בטיחותיות, שיש להם את האמירה המקצועית שלהם בנושא הזה, הנושא הזה נבחן. אני יכול להגיד שהנושאים האלה נבחנים בצורה שוטפת, אנחנו בוחנים כל מיני חלופות כדי לצמצם ולייעל את ההליכים.

השאלה אם בוחנים חלופות, שלושה ביקורים רק בישראל, למה לעשות את זה בצורה כזאת?

איתן, בוא, תתייחס - - -

מספיק, די, זה לא חלם פה - - -

תתייחס אולי בשאיפה, לא כ - - -

מספיק עם זה, די, שנתיים כבר בוחנים.

יש פה בעיה, אני חושבת שאם יש פה עניין בטיחותי אז תדרשו איזה שהוא קורס בטיחות מכל מי שמתקין אנרגיה סולרית ולא תכריחו אותם לחכות לבודק שצריך לבוא גם פעמיים, שלוש פעמים - - -

אני בטוח שחברת חשמל גם לא רוצים לבוא פעמיים.

בדיוק, הם גם לא רוצים לבוא שלוש פעמים, ברור.

אז כאמור הנושא הזה נבחן, יש נימוקים שתומכים את התהליך הזה, אנחנו בוחנים חלופות שונות לייעל אותו.

ובאיזה לוחות זמנים אתם בוחנים? אתה יכול להגיד או שזה לא בידיך?

כמו שאמרתי, אני מקווה שבחודשים הקרובים לכל היותר, אולי אפילו אני מקווה בחודש הקרוב, אנחנו נגיש שורה של הצעות, נגיש הצעת החלטה לשימוע שתפרט שורה של חסמים שאנחנו מציעים להסיר בתחום הזה של מוני נטו והקמת מתקני גגות בכלל.

אני רוצה להתייחס ספציפית, בגלל שהיו פה שתי סוגיות שעלו פה שהן כרוכות אחת בשנייה כדוגמה למורכבות שיש פה, איך טיפול בנושא אחד משפיע על נושא שני. יש פה את סוגיית החשבון המרכז, התייחס כבוד מנכ"ל המשרד ודיבר על זה שזה דבר חיובי שאצטדיון טדי יכול להקים מתקן ושהמתקן הזה מזכה את חשבון החשמל של, לצורך העניין, הארנה שליד. אני לא אוהד של הקבוצות האלה, אבל זה דבר חיובי באופן כללי. ובאמת זה נכון. הדבר הזה מתאפשר באמצעות המודל שנקרא חשבון מרכז, העניין הוא שהפרוצדורה הזאת גם מאפשרת באופן עקרוני למתקן שמוקם לצורך העניין במקום שאין בו צריכה באזור מרוחק לזכות חשבון חשמל, אם מדובר באותו מונה שנמצא במקום מרוחק יותר וזה דבר פחות חיובי.

למה?

מה מונע היום את האפשרות שיוקם מתקן ענק סולרי במקום שיש בו צריכה מאוד מעטה והוא יסווה את עצמו, במרכאות, כמתקן צרכני ויזכה חשבון מרוחק תוך התחמקות מתשלום רשת? התשובה היא שאי אפשר להגדיל גודל חיבור, אבל זה חסם שני שהעלה איתן, שלא מאפשר למצות את הגג בדוגמה הזאת שלו על מרכז הקניות. אם יבוטל החסם הזה אז תיווצר בעיה אחרת דרך החשבון המרכז. הדברים האלה כרוכים אחד בשני, אנחנו, בניגוד למה שנטען פה כרגע, לא מציעים לבטל באופן קטגורי את החשבון המרכז, אנחנו בוחנים כל מיני חלופות שמצד אחד יסירו חסמים ומצד שני לא ייצרו פה אנומליות אחרות.

אוקיי. חוני, תודה. אני עכשיו מבקשת לתת את זכות הדיבור לאודי חן מסול-קו, ואני אשמח, חוני, שאתה תגיב לדברים. בעצם היום אנחנו רואים את היכולת בעיקר על גג מבנה, להקים למי שיש את הגג ויש פה איזה שהוא חוסר שוויון חברתי, כי לכל אחד יש גג, באופן כללי לא לכל אחד יש גג מעל ראשו, אבל לא לכל אחד יש גג פרטי שהוא יכול להקים עליו מערכת סולרית ורוב אזרחי ישראל חיים בבניינים גבוהים והשאלה היא איך הם יכולים אולי גם לזכות בייצור חשמל סולרי. אודי, בבקשה, אבל בקצרה.

אני אקצר. אני אתמקד בבקשות שלנו.

רק תגיד כמה מילים על היוזמה.

כן, אני אגיד כמה מילים על היוזמה. סול-קו הוא מיזם שנועד באמת לכל הקהל הזה של 70% מתושבי ישראל שגרים בבתים משותפים או אנשים שגרים בדירות שכורות שרוצים להשתתף במהפכת החשמל הסולרי הרווחי והנקי ואין להם אפשרות כי אין להם גג פרטי והם לא נמצאים שם. היוזמה מובלת על ידי אנשים מעולם סביבתי, מהעולם העסקי. בעצם ניגשנו לשאלה הזאת, איך אנחנו פותחים את השוק הזה, את הענף הזה - - -

את האפשרות.

ואת האפשרות הזאת ופנינו לזה מתוך המקום היישומי, מתוך המקום של אנחנו רוצים לבוא ולהקים, בואו נראה מה אפשר ומה צריך, מה החסמים וננסה להתקדם. כדי לקצר את הסיפור, שמענו וגם נפגשנו עם הרבה מהאנשים שיושבים פה סביב השולחן והבנו שהדרך היא מאוד מאוד ארוכה ליעד הזה של גם בתים משותפים וכל מיני מודלים כאלה והחלטנו לנסות לחצות את הנהר בנקודה הקצרה ביותר. יצרנו מודל שמבוסס על מודלים שקיימים בהרבה מקומות בעולם, השם אולי המוכר solar gardens מדבר על הקמה של מערכת חשמל סולרי על גבי מבנה חקלאי, בת 200 קילו ואט, שתספק את הצריכה של 35 פחות או יותר משקי בית. המודל שהתאמנו להסדרה הקיימת של חשבון מרכז מדברת על אגודה שיתופית שתאגד את משקי הבית האלה ותאפשר להם לקזז את הצריכה הביתית שלהם עם הייצור המשותף במתקן על גבי המבנה החקלאי על בסיס הסדרת מונה נטו.

כמובן אנחנו רואים בזה המון ערך גם חברתי למשפחות האלה שרוצות ומחכות לאפשרות לעשות את זה וגם לסביבה ואפילו לרשת אנחנו רואים פה ערך מסוג מסוים שאנחנו יכולים להעניק לרשת. יצאנו ממש בקול - - - כלומר ידענו שיש פה כמה חסמים והלכנו עם זה. ממש בימים האחרונים קיבלנו שוב את המסר, אבל בצורה יותר פורמלית, שכרגע חסם שעומד בפנינו זה גודל החיבור. מן הסתם לול שאנחנו רוצים להקים עליו את המערכת, הוא לא צורך את הצריכה שאנחנו רוצים לייצר, אנחנו רוצים לעשות משהו טוב, לייצר חשמל הרבה יותר מהכמות שאנחנו צורכים במקום, אבל אנחנו לא יכולים להגדיל את החיבור לטובת הזרמת החשמל שנייצר לרשת וזה כרגע החסם. זה בטווח המיידי משהו שאנחנו - - -

אז כרגע המענה של רשות החשמל זה שבהסדרה של מונה נטו זה בלתי אפשרי להקים שם. אני חושבת שזה לא רק גודל החיבור, זה הצריכה המקומית, אתם לא יכולים לייצר שם ולעשות מונה נטו כי עקרונית לא מוכנים לדבר כזה.

לא, החשבון המרכז מאפשר לנו כאגודה שיתופית, כצרכן אחד, לייצר מקום אחד ולצרוך בכמה מוקדים. זה כמו שעושים בחברות עסקיות, גם אנחנו יכולים, כמו שיש בטדי גם אנחנו יכולים לעשות את זה. ככה הבנתי לפחות, הנה חוני מהנהן, החסם הוא גודל החיבור. בעצם אנחנו באים עם כל הרגולציה, אבל לא נותנים לנו להקים מערכת חשמל סולרי שתעמוד ותביא את ישראל ליעדים שהיא רוצה לעמוד בהם בגלל הסוגיות האלה. אני מבין את הלוגיקה שמאחורי הדבר, אבל באמת נשמח שיהיה פה איזה שהוא פתרון לתת מענה למתקן שלנו, שהוא לא מוקם באיזה שהוא מקום שאין בו צריכה בדרום, הוא בא - - -

הוא במרכז הארץ. הוא יחסית קרוב לנקודת הצריכה, לא צמוד אליה, אבל יחסית קרוב.

לגמרי. אני רוצה לנצל את הזמן ולציין עוד שלושה - - -

לא, אודי, אנחנו חייבים לסיים.

במילה. כל דבר במילה. הסדרת מונה נטו וירטואלי לא עלתה פה, הסדרה שקיימת בהרבה מדינות בעולם. בכל מקום שיש את ההסדרה הזאת אנחנו רואים פריחה של כל מיני אפשרויות חדשות, כמו המודל שדיברתי עליו וכמו פתרונות לגבי שותפים. היא מייצרת גמישות מסוימת שמאפשרת להמון המון צרכנים לצרוך את החשמל שהם מייצרים, גם אם זה במקומות אחרים. במילה זה אומר שאם לי יש גג פרטי של 100 מטר מרובע ואני לא צריך על כל ה-100 מטר מרובע הזה את המערכת, כי זה הרבה מעבר לחשמל שאני צריך, אני לא אקים רק 60 מטר ושאר ה-40 יתבזבזו, אני אקים את כל ה-100 ואני יכול לקזז את זה מול מישהו שלא בהכרח גר במקום.

עניין נוסף, פטור ממס שבשמחה רבה עבר בנובמבר, הצעת החוק הזה, אין סיבה שהיא לא תחול גם על אגודה של אנשים פרטיים שלא יכולים להקים כי אין להם אפשרות להקים על הגג הפרטי והם יקימו מערכת שיתופית. אין סיבה שזה לא יחול עליהם.

זה לא חל כרגע?

כרגע יש כמה נקודות מסוימות בתוך הנוסח שאפשר לשנות אותן מאוד בקלות והן יהפכו את זה ל - - -

אולי אני אשלים בשני משפטים?

יפעת, אנחנו ממש חייבים לסיים.

והדבר הרביעי, בנקודה. דיברו על זה, אז אני לא צריך להרחיב, הנושא של איזה שהוא מנגנון שיחלק את החשמל שמיוצר על גג של בית משותף, שזה היעדים הבאים שאנחנו רוצים להגיע, אנחנו רוצים בשנים הקרובות ללכת לשם, המנגנון, זה מאוד פשוט לעשות את זה על סמך תקנה שעברה בינואר, פשוט לאפשר שמערכת שמוקמת על בית משותף תוכל להיות מחולקת בין הדיירים בצורה פשוטה. אני אשמח להרחיב על זה בהזדמנות אחרת.

זה גם איתן פרנס הציג בתחילת דבריו. אוריאל, ממש מילה ואחריו יונתן.

רק לגבי הנקודה האחרונה, חשוב לציין שהדבר הזה הוא חשוב ומיוחד דווקא לאוכלוסיות ממצב סוציו אקונומי נמוך שגרות בבניינים שיש להם לפעמים גגות גדולים, אבל חשבון החשמל המשות ףהוא רק של הנורה במדרגות. אז הדבר הזה הוא דווקא חשוב מאוד לאותן אוכלוסיות נזקקות. בגלל זה חשיבות הנושא.

תודה. יונתן אייקנבאום, גרינפיס.

כן, אני אשתדל להיות מאוד קצר או לגרום דווקא לזמן להיות גמיש. במבט על, למרות שאנחנו מדברים על יעדים של 17% אנרגיה מתחדשת חשוב תמיד לזכור שהעולם, כדי למגר את שינוי האקלים ולעמוד ביעדי פריז, צריך לעבור ל-100% אנרגיה מתחדשת תוך כמה עשרות שנים. אפשר להתווכח על כמה זה עשרות, אבל זה לא 50, זה הרבה פחות.

לגופו של עניין, נפגשנו עם מנכ"ל משרד האנרגיה והוא כבר לא כאן, לפני שנה וחצי בבקשה לבטל את היתר ההפעלה שקשור גם לביקור שלישי, שהוא מיותר לחלוטין. אני מברך את חוני על המאמצים למצוא לזה פתרון. צריך למצוא לזה באמת פתרון ואז לבטל את הביקור השלישי שהוא ביקור מיותר לחלוטין.

לגבי הנושא של חברת החשמל. נפגשתי עם מספר גורמים בחברת החשמל ולאחרונה גם עוד השבוע עם איתן שרעבי, שהוא מנהל הרשת, והעליתי בפניו הצעה מאוד פשוטה. צריך להפוך את כל התהליך הזה למקוון. זה מה שצריך לעשות ולא לחייב את האנשים, את המתקינים הסולריים לגרור רגליים ולהגיע פיזית לכל מקום בחברת החשמל כדי להציג את המסמכים, אלא לשלוח את הכול מקוון וכשבאים לביקור אחד ויחידי, שיהיה ביקור חובה, שזה הביקור השני, אז בעצם יציגו את המסמכים ויראו שזה לפי המקור. הוא ראה את זה די בחיוב, שגם לכם אני מבין שזה יקל וזה חיובי.

לגבי תלונות ודברים כאלה של חברות סולריות, אז כאמור חברת החשמל היא זו שעושה את הבקרה על התהליך. פניתי לחברות סולריות בבקשה שיציפו מקרים. הם הציפו בפניי מקרים, לא מעט מקרים, שלוקח זמן וזה. כשביקשתי שיציגו את זה, אף אחד לא מוכן להיחשף בנושא הזה, וזה ברור גם למה, כי למעשה גם מחר וגם מחרתיים הם יהיו בקשר עם חברת החשמל ולא נעים להם ואני יכול להבין את זה. אני חושב שלא צריך להתחיל לריב, זה מיותר, צריך ללכת על קו שהוא קו בטוח, שזה הקו של להפוך את התהליך הזה למקוון.

ושתי נקודות אחרונות. בנושא של גגות משותפים, מונה נטו וירטואלי וכו', צריך להתקדם מצד אחד מאוד בזהירות כי אסור לייצר שוק פרוץ שלאחר מכן אנחנו נאכל אותה, מה שנקרא, אבל מצד שני צריך למצוא די מהר את המנגנונים שיאפשרו לדברים כמו סול-קו לצמוח, כולל הגדלת חיבור הרשת ובין השאר לתת יותר גמישות גם בנושא המימון. אחד הפתרונות שעלו, ואז איתן העלה את זה לפני מספר חודשים, זה אגרת חוב ממשלתית או מוניציפלית, כי למעשה מכיוון שאנחנו מדברים על גגות סולריים על תשואה מאוד גבוהה, בסופו של דבר, 10%, 12%, 14%, למה שלא כולנו גם נהפוך למשקיעים סולריים, באמצעות הממשלה, אגרת חוב מוניציפלית או ממשלתית שלמעשה תנגיש את הדבר הזה לכולם, לרבות לשכבות המוחלשות. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו חייבים לסיים.

רק משפט לפחות לעניין של המימון, אם הוא כבר עלה.

ממש משפט, יפעת.

עורכת דין יפעת סולל, בהקשר הזה חברת ועד מנהל של אופק, אגודה שיתופית, אגודת אשראי. אנחנו הולכים עכשיו לקמפיין מאוד גדול שיאפשר לבעלי גגות שרוצים להקים פאנלים סולריים לקבל מימון בתנאים הכי נוחים שאנחנו יכולים לאפשר, זאת אומרת צריך להבין שאנחנו עובדים על בסיס שהוא לא למטרת מקסום רווחים, אלא על מנת להנגיש עד כמה שאפשר קידום של מטרות חברתיות וסביבתיות. הסיפור של הקמת פאנלים סולריים, שמנו אותו כנושא מרכזי בפעילות הראשונה של אופק ולמעשה כבר יצאנו לדרך. אנחנו יוצאים לדרך בזמן הקרוב מאוד על כמה פרויקטים כאלה שיאפשרו תכניות מימון כמה שיותר נגישות.

ואני אגיד חצי משפט בהקשר באמת היותר כללי ואופרטיבי פה, משום שבכל העולם, כשהמודל הקואופרטיבי הוא אחת מהדרכים המרכזיות לקידום של אנרגיות מתחדשות. אם אנחנו מסתכלים על גרמניה, אנחנו מדברים על 900 קואופרטיבים של אנרגיות מתחדשות בשבע השנים האחרונות. פה למעשה החסמים שהוסרו בחודשים האחרונים הוסרו אך ורק באמת לאנשים פרטיים שיש להם יכולות כלכליות ובעצם הדרך היחידה לפתוח את האפשרות הזאת גם למי שאין לו רכוש זה באמצעות התארגנויות קואופרטיביות, התארגנויות שיתופיות, שאינן למטרות מקסום רווחים ופה בדיוק הפער, כי למעשה מה שמאפשרים היום ברמה הקולקטיבית זה לגופים מסחריים ומה שאנחנו מנסים לומר זה בואו תאפשרו גם לאנשים פרטיים להתארגן שלא למטרות רווח ולייצר את החשמל הסולרי באופן קולקטיבי.

אוקיי. תודה רבה. אני מתנצלת בפני מי שלא קיבל את רשות הדיבור, הזמן שהוקצה לנו התקצר מעט בגלל שיש דיון בוועדה בעוד עשר דקות ואנחנו חייבים לפנות את החדר.

אני מאוד מודה לכל המשתתפים ולדברים המאוד חשובים שנאמרו. אני חוזרת על הדברים, האנרגיה הסולרית כבר כאן, היא כבר זולה, היא זמינה, אנחנו רק צריכים להסיר את כל הגורמים שלא מאפשרים לה לצמוח ולהביא לכך שקודם כל גגות יהיו מלאים וחשופים באנרגיה סולרית. הכי קל זה לבוא ולפתוח שטחים פתוחים ואנחנו יודעים שיהיו שם גם חסמים והחברה להגנת הטבע, שלא פצתה פה בדיון הזה, כי אם על דבר אחד יש הסכמות ואין שום מריבות זה על היכולת ועל האפשרות ועל הצורך לשים את האנרגיה הסולרית והמתחדשת האחרת על גגות והמודלים של ייצור מבוזר, גם שהוצגו כאן בגז טבעי בצורה מאוד יעילה, אלה דברים חדשניים שישראל צריכה להפנים כמה שיותר מהר והמערכות השלטוניות ואני כאן בתוך הוועדה, אני קוראת למשרדי הממשלה לראות איך אנחנו מביאים לכך שהאנרגיה המבוזרת ואנרגיה סולרית על גגות תהיה בסדר עדיפות לאומי בדרגה ראשונה.

תודה רבה לכל המשתתפים, אני נועלת את הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.