הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 472

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י"ז באדר התשע"ז (15 במרץ 2017), שעה 9:30

הצעת חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון - זכאות לרישום בפנקס), התשע"ה-2015 (פ/1709/20)

הצעת חה"כ יוסי יונה, אורלי לוי אבקסיס, איל בן ראובן, מיקי לוי, זוהיר בהלול, יואל חסון, נחמן שי, מיכל בירן, איתן ברושי, עמר בר-לב, אלי אלאלוף, ענת ברקו, אברהם נגוסה, רועי פולקמן, איילת נחמיאס ורבין, מיקי רוזנטל, קסניה סבטלובה, מנואל טרכטנברג, איציק שמולי, עליזה לביא, דב חנין, עאידה תומא סלימאן, רויטל סויד, יעקב מרגי, יואב בן צור, יפעת שאשא ביטון, בצלאל סמוטריץ', סתיו שפיר, שלי יחימוביץ', יואל רזבוזוב, טלי פלוסקוב, אראל מרגלית, נורית קורן, מכלוף מיקי זוהר, מירב בן ארי, נאוה בוקר, אוסאמה סעדי, עבדאללה אבו מערוף, יחיאל חיליק בר, איתן כבל, מאיר כהן, רוברט אילטוב, עיסאווי פריג', חמד עמאר, מרב מיכאלי, עמיר פרץ, אילן גילאון, תמר זנדברג, יעקב פרי

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

יוסי יונה

שולי מועלם-רפאלי

נטע ברנר נאור - עו"ד, משרד הכלכלה והתעשייה

הדיל יונס - עוזרת ראשית מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכל אבגנים - מנהלת אגף רישום ורישוי עיסוקים, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

נדב שמיר - הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

ליאת הלבץ - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים בישראל

עינת פישר לאלו - מנהלת רגולציה וקשרי ממשל, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

ויקטור אבקסיס - יו"ר פורום אדריכלים צעירים, פורום מהנדסים ואדריכלים צעירים

דינאי אורנשטיין - חבר צוות, פורום מהנדסים ואדריכלים צעירים

ניר מועלם - הטכניון - מכון טכנולוגי לישראל

דן מועלם - פנסיונר, מתלווה לעו"ד ניר מועלם

עידית שבתאי סידיס - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את ועד ראשי האוניברסיטאות

מרב תורג'מן

לאה ורון

הדס צנוירט

הצעת חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון - זכאות לרישום בפנקס), התשע"ה-2015 (פ/1709/20)

הצעת חה"כ יוסי יונה, אורלי לוי אבקסיס, איל בן ראובן, מיקי לוי, זוהיר בהלול, יואל חסון, נחמן שי, מיכל בירן, איתן ברושי, עמר בר-לב, אלי אלאלוף, ענת ברקו, אברהם נגוסה, רועי פולקמן, איילת נחמיאס ורבין, מיקי רוזנטל, קסניה סבטלובה, מנואל טרכטנברג, איציק שמולי, עליזה לביא, דב חנין, עאידה תומא סלימאן, רויטל סויד, יעקב מרגי, יואב בן צור, יפעת שאשא ביטון, בצלאל סמוטריץ', סתיו שפיר, שלי יחימוביץ', יואל רזבוזוב, טלי פלוסקוב, אראל מרגלית, נורית קורן, מכלוף מיקי זוהר, מירב בן ארי, נאוה בוקר, אוסאמה סעדי, עבדאללה אבו מערוף, יחיאל חיליק בר, איתן כבל, מאיר כהן, רוברט אילטוב, עיסאווי פריג', חמד עמאר, מרב מיכאלי, עמיר פרץ, אילן גילאון, תמר זנדברג, יעקב פרי

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. יום רביעי, גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, רשמת, דובר, חברים נכבדים, חברי חבר הכנסת יוסי יונה. ברשותכם, לפני שאנחנו – יוסי וחאג' יחיא - מתחילים את הדיון, אני ברשותכם, רוצה לומר כמה מילים בעקבות הודעה - שלפחות כך פורסם ב-YNET – שמשרד התחבורה מתכוון לשנות את שיטת המדידה של ההרוגים בתאונות הדרכים.

מאז שהובלתי את השימוע בוועדת הכלכלה בדבר בלימת הקטל בדרכים, אני פותח בכל יום שני בבוקר את ועדת הכלכלה עם מספר ההרוגים מתחילת השנה ואת המספר בתקופה המקבילה אשתקד.

לפי תכנית העבודה של משרד התחבורה לשנתיים הקרובות, שיטת ספירת ההרוגים בכבישים תשונה, וכעת אנו נמדוד את מספרם לפי מיליארד קילומטרים של נהיגה.

הפירוטכניקה של משרד התחבורה לייפות את הנתונים הקשים, הוא לא הפתרון למאבק בקטל בדרכים. אין הרוג למטר, לקילומטר או למיליארד קילומטר. כל הרוג הוא עולם ומלואו למשפחתו ולחבריו, ושום שיטת מדידה לא תשנה זאת.

לא שיטות מדידה, אלא מדיניות  חירום של מניעה המבוססת על תגבור מאסיבי ומיידי של האכיפה, טיפול לאלתר בכבישים האדומים ובמוקדי הסיכון והטמעת טכנולוגיות חדשניות בכלי הרכב - זה מה שנדרש, ועכשיו. אני מניח שזה גם על דעתכם, חבריי לוועדה.

על דעתנו.

אני לא רוצה עכשיו לפתוח את הדיון - יהיה דיון בשבוע הבא בעניין הזה בהשתתפות שר התחבורה בנושא הספציפי של המאבק בקטל בדרכים.

הצעת חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון - זכאות לרישום בפנקס), התשע"ה-2015. מוביל אותה חבר הכנסת יוסי יונה. רשימה ארוכה מאוד – ברשותכם אוותר עליה – כמעט כל הכנסת רשומה פה, מכל סיעות הבית, שזה גם יפה.

תמימות דעים רחבה.

כן. ברשותכם, אני רוצה להזכיר ממש בקצרה. בדיון שקיימנו לפני זמן רב בנוגע להצעת החוק המונחת כאן לפנינו, ב-16.3 – שנה, ואוו. מדהים - ברשותכם אני רוצה להזכיר, שבסך הכול הכללי היתה תמימות דעים סביב השולחן הזה לגבי חיוניות החוק. לא אומר תמימות דעים, אבל היתה הסכמה כללית. וכמובן, כמו בהרבה מהעניינים, שהכוונה רצויה אך המעשה, לדעתם של חלק מהאנשים סביב השולחן, לא תמיד מסתדר עם הכוונה, ושלחתי את הגורמים, כמו שאני לפחות משתדל תמיד להכין את החקיקה, ומוטב שהניסיונות לקרב בין העמדות יהיו מחוץ לחדר הזה, ואם – זה קורה – ולא מצליחים לסיים את ההליך עד סופו, ויש כמה נקודות שמצריכות החלטה והכרעה, הוועדה הזו אף פעם אלא פחדה לקחת הכרעות כאלה ואחרות, ולאורך כל השנתיים אנחנו מוכיחים את זה בנושאים חשובים וגדולים לא פחות מהצעת החוק המונחת כאן בפנינו.

אנחנו נפתח את העניין הזה ונאמר, יוסי, שאתה תציג בפנינו את המחלוקות שהיו בעקבות הדיון הקודם מול משרדי הממשלה השונים, וזה משרדי הממשלה השונים, ונראה איך אנחנו סוגרים את הפער הזה. יוסי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני שמח - אנחנו פה מתכנסים בדיוק שנה לאחר שהתחלנו את הדיון בחוק הזה. אני רוצה להזכיר – אנחנו העברנו אותו בקריאה טרומית על דעתה של שרת המשפטים איילת, ואז גם בהבטחה שנתנו לה, שאנחנו נעבוד בשיתוף פעולה עם הצוות המשפטי של משרד המשפטים. יושבת פה הדיל יונס, שליוותה את תהליך העבודה מתחילתו, וכן מאז השתנו הסמכויות שנוגעות לחוק הזה; בתחילה זה היה במשרד הכלכלה, שהיה נתון לסמכותו של ראש הממשלה, ואתנו כאן בוודאי מיכל אבגנים – מנהלת אגף רישוי עיסוקים, שכל הכבוד על האופן שבו ניהלת את הדיונים, בצורה מאוד לבבית ומכילה, וגם נטע ברנר מאותו משרד. כיום זה נמצא תחת הסמכויות של השר חיים כץ, וגם במגעים אחרונים שהיו לנו וגם אתמול עם השר חיים כץ, הגענו, כך לדעתי, להסכמות, כלומר כל מה שמובא בפניכם, גם אם בסופו של יום, מרב היועצת המשפטית של הוועדה, שעשית שינויים קלים כאלה ואחרים, גם הם הוחלו בתוך הצעת החוק.

הצעת החוק הזו באה לעולם ביוזמה של ארגון האדריכלים הצעירים. יושב פה ויקטור אבקסיס, שהוא אחד האנשים המרכזיים שבאו אליי, וביקשו שאהיה מעורב בכך.

אני חושב שבסופו של יום עשינו עבודה שהיתה בהרמוניה די גדולה. גם כשהתגלעו מחלוקות, אדוני היושב-ראש, הרי שבסופו של דבר הצלחנו להגיע להסכמות, גם עם רשם המהנדסים והאדריכלים, וההצעה שמונחת כאן בפניכם משקפת, לטעמי, את ההסכמות, והיא מוכנה להביאה לקריאה ראשונה, גם כשיש כאן התניה שנעביר אותה לוועדת שרים לענייני חקיקה לפני שהיא- - -

בבקשה.

הדיל, היתה בקשה, נכון?

כן, היתה בקשה.

אבל בסוף הוסכם, אז למה צריך שוב?

תכף נראה. בבקשה.

נדב שמיר, אני מהייעוץ המשפטי של המועצה להשכלה גבוהה. דובר פה על התיאום של הנוסח אתנו. הנוסח לא תואם משום מה. אנחנו היינו בהתחלה בישיבות, ואמרנו את עמדתנו. מאוד התפלאנו שהדברים אחר כך לא התמשכו. שלשום, לקראת הישיבה, פניתי למשרד הכלכלה לשאול, האם הנוסח שנמצא באתר הוועדה הוא הנוסח שאנחנו דנים עליו. אז קיבלתי את הנוסח הזה, וחבל שזה לא תואם אתנו, כי יש פה כמה דברים שאנחנו חושבים שצריכים תיקון – לא דברים מהותיים שהופכים את הכול, אבל בהחלט יש לנו כאן הערות.

שבהן נוכל לדון לקראת קריאה שנייה ושלישית, אדוני? תודה.

יפה. אני רוצה להעיר שתי הערות. אל"ף, אם זה לא היום הרת עולם, אפשר כבר להטמיע את ההערות כבר היום, אבל גם אם תצטרך לחזור הביתה ולשאול שאלות, או להתייעץ או דברים מהסוג הזה, תמיד תעמוד לך הזכות בהכנה לקריאה שנייה ושלישית להעלות את העניינים האלה בכל מקרה, כלומר עדיין יש תהליך, וגם יהיה לך מספיק זמן כי לא נחזור לעסוק בחוק לפני מאי-יוני, בחסדי השם יתברך.

גם בכל נושא כזה אנחנו נוהגים להתייעץ עם המוסדות.

מצוין. כיוון שזה, כמו במערכון של הגשש, שואלים אותן שאלות, עונים אותן תשובות - כבר שאלתי את השאלות במקומך ועניתי במקומך... אל תדאג, אנחנו – רק מה, לא גונבה שמועה לאוזניכם – לאו דווקא שלך – שמקיימים דיונים בעניין?

היינו בתחילת הדיונים לפני כשנה, ואחר כך הדברים- - -

טוב, לא חשוב. לפעמים גופים נוהגים לנצנץ – אני לא אומר אתם, כי בכל זאת אתם המועצה להשכלה גבוהה. אתם המועצה להשכלה גבוהה - לא יכול להיות דבר כזה...

מאז ששוחררתי מהצבא בנובמבר 84' לא שמעתי את הביטוי לנצנץ... ונשארתי דתייה ויהודייה, אדוני – שיהיה כתוב בפרוטוקול.

מי מתחיל את ההקראה? אין לי בעיה לעשות את זה אני.

רק אציין שיש שינויים מהותיים ביחס לנוסח המקורי. ההצעה הורחבה משמעותית; נוספו לה גם סעיפים שהנושא לא היה בהצעת החוק המקורית, ואנחנו נסביר, נבהיר, נבקש ממשרד הכלכלה להסביר כל שינוי, בין שהתבקש על-ידי היוזם ובין שהתבקש על-ידי המשרד.

בסדר. בבקשה, גברתי.

רק הערה, מרב – את צודקת, אבל להדהד שוב את הנקודה שהזכרתי בתחילת הדיון – כל מה שנעשה – ואת צודקת - מהדרישה הראשונה שלנו לשנות את הסעיף הראשון, כל הדברים שנעשו כאמור, נעשו בשיתוף פעולה.

אתה לא צריך להתרגש מזה, נהפוך הוא. רק שתדע, בוועדה פה, סתם אתן לך דוגמה – אחד החוקים הכי דרמטיים שהיו פה השנה, אם לא בשנים האחרונות - חוק רישוי רכב. הוועדה הוספה ששים סעיפים חדשים, חאג' – אתה זוכר את זה.

להזים את הרושם, שמא אנחנו- - -

לא, זה חלק מעולם החקיקה, זה חלק מהגישה. נהפוך הוא – לפעמים חבר כנסת מניח איזה עניין, ופותח עולם ומלואו, שהוא נותן פלטפורמה להסדיר. זה הכי לגיטימי.

ברשותכם, אתחיל. הצעת חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון מס'...) (זכאות לרישום בפנקס), התשע"ז–2017.

אני מניחה שנתאים את השם לנוסח הקיים.

תיקון סעיף 1. 1. בחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח–1958 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 1, בסופו יבוא: חוק המועצה להשכלה גבוהה – חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958.

"חוק התכנון והבניה" – חוק התכנון והבניה, התשכ"ה–1965.

"מוסד מוכר", "תואר מוכר" – כמשמעותם בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958.

ברשותך, אני רוצה להעיר – כתבנו קיצור לחוק התכנון והבנייה, הגדרה. לא שילבנו את התיקונים שיש בחוק. ככל שיידרש, נבצע התאמות לקיצור ההפניה לחוק התכנון והבנייה.

העניין ברור. בבקשה.

ההגדרה כאן היא לוקה בחסר, כי היא לא מכניסה את המוסדות מיו"ש, שהם לא מוכרים על-ידי מל"ג ישראל אלא מוכרים על-ידי מל"ג יו"ש. לכן צריך להוסיף כאן שזה מוסד מוכר, חוץ ממוסד מוכר לפי סעיף 9 לחוק המל"ג, גם מוסד שהתואר שהוא מעניק, מוכר לפי סעיף 28א לחוק המל"ג.

טוב.

היתר לא צריך.

העניין ברור.

תחזור בבקשה על מה שאתה מציע.

ההגדרה של מוסד מוכר צריכה להיות: 1. או מוסד מוכר כאמור בסעיף 9 לחוק להשכלה גבוהה, או מוסד שהתואר שהוא מעניק, הוכר לפי סעיף 28א.

מה שמחוק בפסקה (3).

כן.

בסדר. זה מה שהיה בנוסח המקורי.

חאג', הבנת?

הבנתי. אני חושב ששלושת הסעיפים, 1 עד 3, לא אמורים להיות מחוקים. הם יכולים להישאר איך שהם.

2 לא שייך.

פסקה (1) היא קיימת, ההפניה לסעיף 9. כתבנו כמשמעותם בחוק המועצה להשכלה גבוהה, כי יש פה שתי הגדרות שמפנות כל אחת לסעיף אחר.

אין צורך כי זה כבר מוטמע בתוך. העניין ברור.

בסדר.

מי בעד, פלוס התיקון?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 1 אושר.

תודה, אושר.

תיקון סעיף 9. 2. בסעיף 9(א) לחוק העיקרי – (1) פסקה (1) – תימחק; (2) אחרי פסקה (1) יבוא - "(1א) במדור אדריכלות או אדריכלות נוף – בעל תואר ראשון לפחות, שהוא תואר מוכר שניתן מאת מוסד מוכר המלמד את מקצועות הלימוד העיקריים באדריכלות שהורה עליהם השר, בהתייעצות עם המועצה; (3) בפסקה (2), המילים ""או האדריכלות," – יימחקו; (4) אחרי פסקה (2) יבוא: (2א) בעל תואר ראשון באחד מענפי ההנדסה או האדריכלות מאת מוסד לימודים במדינת חוץ, ובלבד שהתואר הוכר על-ידי השר לאחר התייעצות במועצה.; (5) פסקאות (3) עד (6) – יימחקו.

עכשיו תסבירו לנו מה כל פסקה אומרת, מה מוחקים ולמה.

נטע ברנר, לשכה משפטית, משרד הכלכלה. כפי שהחוק הזה חוקק, חוק המהנדסים והטכנאים, חוקק בשנות ה-50', כאשר מוסד הטכניון היה המוסד היחיד בארץ שבו למדו ענפי הנדסה ואדריכליות, לכן בסעיף 9א, שבו נקבעה הסמכות לרשום בפנקס המהנדסים והטכנאים, לטכניון היה מין מעמד עליון של רישום אוטומטי.

כיום המצב הוא שונה; יש כמה וכמה מוסדות לימוד שבהם נלמדים ענפי ההנדסה והאדריכליות. לכן חבר הכנסת יונה הציע בהצעת החוק הצעה נכונה מבחינתנו, שפסקה (1) תימחק, כלומר לא יהיה עוד מעמד עליון לטכניון, והוא יהיה שווה בעניין הזה לשאר המוסדות בארץ.

לגבי פסקה (2)- - -

אני בוגר הטכניון.

אני לא אומרת שלא מיוחד, אבל גם באר-שבע מיוחד בדיוק באותה מידה.

ברוך השם, תם עניין המיוחדים. אני מקווה שזה יקרין גם בתחומים אחרים.

זה להשוות אחרים.

זה לא שהטכניון עכשיו יירד אליהם.

ממש לא. הכוונה שכולם יהיו באותו מעמד.

שגם תהיה תחרות אמתית וטובה.

סעיף 9א2 קובע היום שהיה לנו הטכניון, וכל השאר, שזה בעל תעודה מאת מוסד להשכלה גבוהה באחד מענפי ההנדסה או האדריכלות, והתעודה והמוסד הוכרו על-ידי השר לאחר התייעצות במועצה. השר כמובן יאציל את הסמכות הזו לרשם.

בפועל מה שקורה הוא שכל מוסד ותעודה באחד מענפי ההנדסה והאדריכלות צריכים להיות מוכרים על-ידי ועדה שמונתה על-ידי הרשם ועל-ידי ועדה שמונתה על-ידי המועצה, לפי סעיף 6 לחוק, שזו ועדה מייעצת.

אנו מבקשים פה להפריד בין מדור אדריכלות ואדריכלות נוף לענפי הנדסה – תכף אסביר למה, או הגורם המקצועי יסביר.

צריך להסביר בכלל? זה נשמע כל כך נורמלי. להפריד זה ברור - הנדסות זה הנדסות, ואדריכלות זה אדריכלות. חייבים להפריד.

אבל הנדסה אזרחית היא צמודה- - -

הנדסה אזרחית היא עדיין לא אדריכלות. יש ביצוע ויש תכנון.

הוא לגמרי משם.

אחרי פסקה (1) יבוא: במדור אדריכלות או אדריכלות נוף, בעל תואר ראשון לפחות, שהוא תואר מוכר שניתן מאת מוסד מוכר, מלמד את מקצועות הלימוד העיקריים והאדריכלות שהורה עליהם השר בהתייעצות עם המועצה.

מה זאת אומרת – אנחנו אומרים: בוגר הפקולטה לאדריכלות כבר לא יצטרך להציג תעודה, ואז יהיה תהליך של הכרה בתעודה ובמוסד, אלא הוא יקבל אוטומטית רישוי, אלא שאנחנו רוצים בקרה על מקצועות שאנחנו קוראים להם מקצועות ליבה – מקצועות מסוימים שבאמת נלמדים, כי במל"ג אין בקרה- - -

אני זוכר את הדיון מהפעם הקודמת של מה נחשב מקצוע ליבה.

בדיוק. בעקבות ההערה של נדב אנחנו רוצים שיורה עליהם השר בהתייעצות עם המועצה, ושיפורסמו באתר האינטרנט של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, כדי שסטודנט, כשהוא נכנס לפקולטה, יוכל לדעת בדיוק מה נדרש ממנו.

רציתי לשאול, גם מהמועצה להשכלה גבוהה, אם יש דרישות לרישום, למה לא עושים סנכרון, לדעת מה הדרישות, ולהכניסן לאותו סילבוס, לאותם מקצועות שצריכים ללמוד אותם? כי מי שבא, יודע שהמוסד הזה מוכר. לרגע הוא לא חושב שהוא יצטרך לעשות השתלמויות או קורסים אחרים, או יש לו בעיה להירשם פתאום.

כלומר לדעת את הדברים מראש.

בדיוק.

אבל זה מה שהיא אומרת, חאג' יחיא.

אבל הסטודנט לא הולך למשרד ובודק מה המקצועות כדי להירשם; רק לפני יומיים הבן שלי אמר שהוא רוצה ללמוד אדריכלות.

לא קשור לבית...

לא... הוא בודק מה יש לו באוניברסיטה, מה המקצועות, תנאי הקבלה וכו', ולרגע הוא לא חושב שיכול להיות שהתואר שהוא יקבל יהיה עדיין צריך לעשות השתלמויות או השלמות או מקצועות ליבה. זה מחייב.

לא אמור להיות סנכרון בין תוכן הלימוד לבין דרישות המשרד?

כי בסופו של דבר מי שילמד, לא ילמד כדי לתלות את התעודה שלו ולומר: יש לי תואר ראשון; הכוונה היא לעבוד בתואר.

תתייחס, נציג המל"ג, גברתי, אם תרצה, ובוודאי נציג הטכניון, שנראה לי דרוך...

למרות שבעקבות ההערה שקיבלנו במכתב, הוספנו את המילה: לפחות.

ד"ר ניר מועלם מהטכניון. ראינו שהוספתם את המילה לפחות. לא ראינו את הטיוטה הזו. גם את הטיוטה ששלחתם אתמול ב-12:00 לא ראינו, כפי שאמר פה נדב.

מאיזו פקולטה?

מהפקולטה לארכיטקטורה ובינוי ערים בטכניון. בעוונותיי אני גם עורך דין...

הוא אומר שהוא מלמד את המקצועות.

אני מלמד את מקצועות הליבה. משרד הכלכלה רוצה לפקח עלינו, להבין אם אנחנו מלמדים אותם טוב או לא טוב.

מה אדוני מעיר?

עם כל המיוחדות של הטכניון, בפעם הבאה שתעשה את התנועה הזאת לאנשי משרד הכלכלה – אם הם היו גברים, גם היית עושה את זה?

אני מתנצל.

לא ראינו, אבל אנחנו מקבלים את ההתנצלות וגם את ההערה של חברת הכנסת שולי מועלם.

יש לי מימיקה שאני לא שולט בה.

המימיקה זה חלק מהדיבור. בבקשה.

התיאום כיום בפועל קיים. למל"ג יש ועדות משנה, שהן אלה שבודקות את התוכניות – ועדות אקדמיות ו-וועדות משנה קבועות. ועדת המשנה, שבודקת את התוכניות בהנדסה, חבר בה גם רשם המהנדסים, יושב-ראש מועצת המהנדסים חבר בה, כדי שיהיה תיאום, ולפני שהמל"ג מאשרת את התוכניות, היא תוודא שיש התכנים הנדרשים לצורך הרישום.

להבנתי, מה שרוצים לעשות כאן בחוק – לעגן את התיאום הזה בחוק. אנחנו מכירים בזכותו של הרשם, ואת זכותו לדרוש את דרישותיו לצורך הרישום. לכן אנחנו לא מתנגדים למהות.

מה שכן, אנחנו כן דורשים שהדברים יהיו ברורים ומפורסמים, כלומר אם המל"ג צריכה לבדוק עכשיו תואר בהנדסה במכללה או באוניברסיטה או בטכניון, היא תדע בדיוק – לא משמועות – אילו תכנים צריכים להיות בתוך התואר הזה, כדי שהרשם ירשום אותן אחר כך. ההבחנה בין אדריכלות להנדסה לא ברורה לי, אבל אם באמת יהיה מפורסם בדיוק התכנים שצריכים להיות בתוך התואר כדי לרשום, אנחנו- - -

אני רוצה להציע הצעת ייעול. כ ששנה שלמה היתה לכם לקיים שיחות, בואו לא נקיים את הדיון כאילו לא התקיים כלום. אני ראיתי שעדיין יש לנו הרבה חומר לקרוא. אני רוצה שנתקדם עם זה.

הרי אם נקודת המוצא היא לקדם את החוק במובן הזה שכל אחד תורם את חלקו בעניין הזה, אלא אם כן יש משהו שאתה אומר: זה בעייתי מבחינתנו, ואני מקבל הכרעה, או לדון בזה עכשיו או לקחת את זה לקריאה שנייה ושלישית, אבל חבר'ה, תהיו קצרים בעניין.

רק משפט אחרון: ככלל, אנחנו בעד השוואת המעמד. המצב הנוכחי, שלטכניון יש מעמד-על לעומת המוסדות האחרים, לא מקובל עליכם.

לא מקובל עליכם. אמרתם את זה גם בפעם הקודמת. בבקשה.

את הטיוטה הזו קיבלנו, אדוני, טיוטה משודרגת, בשעה 12:00 בצהריים אתמול. קראתי אותה.

אכן פרסמנו אותה רק אתמול בצהריים לדאבוננו, בשל התיאום עם משרדי הממשלה. אדוני צודק.

אנחנו מתנגדים לתוספת של מקצועות הלימוד העיקריים באדריכלות שהורה עליהם השר. עם כל הכבוד, משרד הכלכלה לא אמור לפקח על התכנים שלנו; יש לנו המל"ג שאמורה לפקח על התכנים שלנו. בישיבה הקודמת, אדוני – חזרתי לפרוטוקולים של ה-16 במרס.

אני זוכר שמישהו מצדכם אמר את זה.

כבוד חבר הכנסת יונה ואתם אמרתם שנוצר פה מצב לא רציונלי, שהפקדנו בידי המועצה להשכלה גבוהה את האוטוריטה, והעניין ברור.

העניין ברור.

אנחנו חושבים שאם יש רצון וכוונה לפקח על תוכניות הלימודים שלנו ועל הסילבוסים שלנו, לפחות בשלב הזה של הרישום, זה צריך להיות פיקוח של המל"ג; לא של הרשם.

העניין ברור.

נוסף לזה הייתי מציע הצעה לייעול: אם כן רוצים לפקח על הנושאים שנלמדים, ולהבטיח שנלמדים לימודי הליבה הללו, אפשר לעשות זאת בתקנות, כי אם אנחנו הולכים, וחשוב שנדע – ואני חושב שזה משהו שלא רואים כאן, אם אנחנו הולכים לתקנות הפסיכולוגים, או לתקנות חוק לשכת עורכי הדין, כתוב שם: נושאי לימוד ונושאי בחינה. אלה אגב לא כתובים באותה מידה של פירוט בתקנות המהנדסים והאדריכלים, כך שאם רוצים באמת לעזור למהנדסים ולאדריכלים, וכן לפקח שהם נבחנים ונלמדים הנושאים האלה – המקום הוא בתקנות ולא בחוק.

בדיוק - מסמיכים את הלשכה לקבוע את המקצועות.

יש פה כוונה למשטר אותנו, ולקבוע אילו מקצועות לימוד עיקריים אנחנו נלמד.

בואו נסכם את העניין. חבל על הזמן. אנחנו נצביע על הנוסח כפי שהוא. אני אתן לכם הזמן. זה נושא עקרוני; זה לא עוד עניין שאתה יכול לומר: זה עניין שנסכם אותו פה וניסע. יש פה אמירה. לכן, כיוון שאני מתייחס לזה במלוא הרצינות, אתם אחרי הדיון הזה ואחרי שאנחנו נעלה את זה בקריאה ראשונה – יוסי, התפקיד שלך, כי זה באמת נושא מרכזי - משרד הכלכלה/ עבודה יצטרך לתת את ההתייחסות שלו. המל"ג, אם יש לו מה לומר- - -

אבל יש למיכל התייחסות כבר עכשיו.

הבעיה היא לא ההתייחסות שלה עכשיו. זה עניין שהוא לא רק לומר לי: עמדת משרד העבודה או הכלכלה הוא כזה, ואני אומר: מרשים – נסענו; זה נושא שאני רוצה לדעת. כיוון שהוא קיבל את זה רק אתמול, וזה נושא שמשפיע עליהם בצורה מאוד-מאוד משמעותית, אני רוצה שיבואו בדין ודברים. לא יגיעו ביניהם להבנות – איך אמרתי בפתיח – החלטות כאן אנחנו יכולים לקבל, כלומר זאת לא תהיה הבעיה. אני רוצה שתבואו לכאן. אני לא משנה, נכון לרגע זה, את הנוסח. אתם תשבו ביניכם. אם לא תגיעו להסכמות, נקבל הכרעה.

יש עוד הערות? בבקשה.

מיכל, משרד הכלכלה, מנהל אגף רישוי עיסוקים. אנחנו בסך הכול מעגנים את המצב הקיים, כלומר הכול מתואם עם המל"ג ועם המוסדות האקדמיים. אנחנו לא באופן חד-צדדי- - -

את נכנסת לדיון הבא. עזבי. היה אותו שיח.

המוסדות האחרים כמונו לא מסכימים לנוסח.

עזוב. כבר נתתי לך את האפשרות להשפיע על המערכות. אני יכול להצביע?

אבקש מעו"ד ברנר להסביר את פסקה (2א) לעניין מוסד לימודים במדינת חוץ.

במדינות חוץ כמובן אין פיקוח – לא של המל"ג ולא פיקוח אחר. אנחנו עדיין רוצים להשאיר לשר, שזה הרשם עם המועצה, אנחנו רוצים להתיר לו ולאפשר לו הכרה בתואר, לאחר התייעצות בוועדה המייעצת שהזכרתי קודם, כי מגיעים אלינו גם היום כל מיני תארים; לפעמים הם תארים מזויפים, ואנחנו חייבים לאפשר סמכות.

הבעה לטעמי היא לא המזויפים אלא דרישות הסף.

כן, וההכשרה. ודאי.

שוב – הנושא הזה ממש חורה לי, כי יש סטודנטים שהולכים ללמוד בחו"ל, ואז יש להם הפקולטה והאוניברסיטה, שיש להם הכרה, שהם מוכרים פה. אותו דבר מה שדיברתי לפני רגע על הסילבוס. אם הסטודנט הולך ללמוד, יודע שהאוניברסיטה מוכרת והתואר מוכר פה, העניין הזה של לבוא לבדוק מה למדת ומה לא למדת – לא רק שהוא מיותר, לטעמי, אלא עושים עוול לאנשים שמבלים הרבה שנים מהחיים שלהם בחו"ל וגם משקיעים מזמנם ומהחיים שלהם. זה מיותר. או לא מכירים מראש- אני רוצה לשלוח את הבן שלי לא יודע לאיזו מדינה בעולם. הוא מגיע לשם, ובודק לפני שיוצא – האוניברסיטה הזאת מוכרת, התואר הזה מוכר, הפקולטה מוכרת? לא צריך להיכנס מעבר לזה, אלא אם אתם אומרים: האוניברסיטה הזאת מוכרת, אבל לא ניתן לרשום אלא בתנאים מסוימים, כך שהסטודנט יידע לאן הוא הולך, אבל לעשות את זה אחרי שהוא למד, אחרי שהוא יודע שהאוניברסיטה מוכרת. יש לנו קושי גדול גם בעניין של לגשת לבחינה של הרפואה גם.

על-ידי מי מוכר?

העניין ברור. לא מכל דבר צריך לעשות יום לימודים ארוך. הוא אמר את הדברים. זה לא כזה מצריך תשובה. בבקשה, גברתי.

על-ידי המדינה הוא מוכר.

חאג' , העניין ברור.

חאג' חברי היקר, אני חושבת שאתה טועה ובגדול. עשרות סטודנטים לומדים רפואה בחו"ל, וכשהם מגיעים ארצה הם צריכים לעבור תהליכי הכרה בלימודים שלהם.

אין לי בעיה.

עשרות אחיות הגיעו לארץ, לא הכירו אוטומטית והן עברו תהליך בארץ, אז ברפואה כן ובאדריכלות לא? הן יקרסו מיידית.

לא יקרסו. באותן מדינות לא קורסים מיידית.

אני לא אומרת, אבל צריך לעבור תהליך הכרה. אנחנו לא מכירים אוטומטית.

ברשותכם, אתם באוורסט. תרדו. חאג' לא אמר: אל תעשו תהליך. לזה אני מסכים, שכשאתה יוצא לדרך, ואתה פונה, נניח, וצריך להחליט מה הגורם שאליו פונים במקצועות השונים, ואומרים לך: אתה הולך ללמוד באוניברסיטה הזאת והזאת – אין בעיה, הוא מוכר.

העניין הזה, שבו אתה כאילו מקבל, ותכף – גברתי מאיפה?

איגוד המהנדסים. אנחנו לא קיבלנו הזדמנות להתנגד לסעיף 11 שהצטרף.

עוד לא הגענו לשם.

הופתעתי לגלות – אנחנו מתנגדים אליה.

עוד לא הגענו.

אני מבקש לדיון הבא, תלכו ותחשבו – זה לא משהו שאני רוצה מכם עכשיו. צריך להחליט. יש אלפי אוניברסיטאות. כל אחד בוחר את האוניברסיטה שלו, וכל אחד אומר: אנחנו מוכרים.

צריך שיהיה מאגר רשמי למקצועות שונים. אגב, אני חושב שכל סטודנט ישראלי, שיוצא ללמוד בחו"ל – זה נכון אגב לא רק בהקשר הזה.

אבל אדוני היושב-ראש, מה עושים כאן – עושים את הפרקטיקה של ההכרה אפריורית ולא בדיעבד, וגם אז היא לא ממצה. עכשיו הסטודנט יגיד: אני רוצה ללמוד, אז הוא ילך ומשרד הכלכלה, העבודה, ויגידו לו: אלה האוניברסיטאות ברשימה שהן מוכרות, אז הוא עשה את התהליך של ההכרה אפריורי במקום בדיעבד.

הוא לא רוצה ללכת ללמוד במצב של אי-ודאות.

רגע. ואז נוצר עוד מצב: ככל שתעשה את הרשימה, היא לעולם לא תמצה, כי יבואו עוד אוניברסיטאות חדשות. אז מה יהיה?

זאת הבעיה שלי.

בכל מקרה יהיו אוניברסיטאות שלא היו ברשימה הראשונית. זה לא הגיוני.

יש כמה בג"צים על עניינים כאלה, של אדריכלים שלמדו באיטליה ולא הכירו להם בתעודה, ובג"ץ לחלוטין קיבל את גישת המשרד בעניין הזה, ואמר: חייבים הכרה של השר.

יש לי שאלה: אם הגישו במסמכים שלהם – לא ראיתי ולא מכיר את הבג"ץ – שהאוניברסיטה והפקולטה מוכרת בישראל לפני שהלכו ללמוד- - -

אין דבר כזה. אין גוף שמכיר- - -

חברים, יוסי, אני מבקש, ללא שום קשר, לדיון הבא, בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית, תביאו לנו את סיפור הדרך, איך זה פועל היום. בלי שום קשר. לא נעכב את החוק בגלל העניין הזה.

מה נשאר בחוק? זה לא נעכב וזה לא נעכב. אתה רוצה - נצביע איך שהוא לקריאה ראשונה.

רעיון טוב...

חאג', קודם כל, זאת פרקטיקה שהיא מקובלת – זה אחד.

דבר שני, אמרתי – בסך הכול אנשים ישבו פה, השקיעו שנה מחייהם להתעסק בזה. הרוב המכריע של הדברים כבר מתואמים. יש פה הטכניון, שיש לו הערות, האיגוד - לכן אמרתי, חאג', ואני חוזר ואומר: נקודות שיסתבר שהן מצריכות אותם לחזור הביתה, כל אחד מסיבותיו שלו, ולעשות את שיעורי הבית מול המערכות שלו ומול המערכות האלה – נאפשר להם, אבל אני רוצה לקדם את התהליך, כי הצעת החוק היא חשובה.

גם לי היא חשובה.

לא חשבתי אחרת. לא. אם הדברים לא היו חלוטים, לא נעביר אותה לקריאה שניה ושלישית, אתה יודע.

אדוני היושב-ראש, עד שהתיקון הבא לחוק הזה יבוא, יעברו הרבה שנים. אז אם אנחנו מתקנים, בואו ננסה לתקן נכון.

לא אמרתי. אפילו לטענה שלך על הרשימות, ביקשתי לדיון הבא שיביאו לנו את זה בצורה מסודרת, ואם נשתכנע – נשנה. לא נשתכנע – לא נשנה. אי-אפשר אחרי הכנה לקריאה שנייה ושלישית – זה הזמן. או עשינו את הדברים או לא עשינו את הדברים. בבקשה.

בסעיף קטן (5) פסקאות (3) עד (6) יימחקו. אלה פסקאות שמדברות על בעל תעודת חברות באיגוד רשמי של מהנדסים. זה כמו שאם מישהו בלשכת עורכי הדין בחו"ל, רשום בלשכת עורכי הדין בחו"ל, אני חייבת לרשום אותו כאן. אלה סעיפים מאוד ישנים שלא מיושמים, כי אין לנו דרך לעקוב. לכן אנחנו מבקשים למחוק אותם.

טוב.

אדוני, לפני שאתה מעלה להצבעה את סעיף 2, שעניינו תיקון לסעיף 9, השאלה אם הוחלט שמקצועות הלימוד שהורה עליהם השר יפורסמו באתר המשרד. ככל שאין חובה לפרסם את זה – נוסיף כאן את אתר המשרד.

בסדר גמור. ואמרתי לך שלדיון הבא, אם לא תגיע להבנות והסכמות, זה יבוא לכאן, ונקבל כאן.

מי בעד סעיף 2 עם התוספות, שינויים ותיקונים – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיף – 2

נגד – אין

נמנעים – 1

סעיף 2 אושר.

נמנע אחד. הסעיף אושר.

תיקון סעיף 11. 3. בסעיף 11 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), בכל מקום, אחרי המילה "ענף" יבוא "או מדור", במקום "עבד" יבוא "התמחה" ובמקום בסעיף 9(1), (2) או (3)" יבוא "בסעיף 9";

אולי פסקה-פסקה, כי אלה נושאים קצת שונים אחד מהשני. אבל אפשר להקריא יחד עם פסקה (2).

(2) בסעיף קטן (ב), במקום "העבודה" יבוא "ההתמחות".

בבקשה, הסברים.

היום יש מצב אבסורדי לפי החוק, שבסעיף 11, שקובע סמכות למתן רשיון, לכאורה נראה - למרות שאנחנו לא פועלים כך – לכאורה נראה שאפשר לתת רשיון רק בענף ולאט במדור. אסביר את ההבדלים: בענף הנדסה אזרחית, למשל, יש 19 מדורים. בענף הנדסת חשמל יש חשמל ואלקטרוניקה וכו'. לכאורה רק בענף הנדסה אזרחית, ובהנדסת מבנים לא אוכל לתת. לכן אנחנו לא יכולים לתת רשיון, ולכן אנחנו כן רוצים שתהיה לנו סמכות גם במדור רשיון – זה הרחבת העניין הזה.

אז אולי לפרט יותר – ענף, דיברת על ענף הנדסה אזרחית.

כן. בתוכו יש, למשל, ניהול הבנייה, מדור, מבנים, תחבורה.

מי שרשום בהנדסה אזרחית, נניח, מה יירשם לו?

אתן דוגמה. למשל, מישהו שלמד קונסטרוקציה, והוא נרשם אצלנו בענף להנדסה אזרחית, מדור מבנים – לפי החוק הקיים, לכאורה אנחנו צריכים לתת לו גם רשיון בענף, שזה הנדסה אזרחית, וגם, ופה אנחנו רחצים לתקן את זה.

ההפך – לא היינו יכולים לתת לו במדור מבנים, ועכשיו אנחנו יכולים לתת לו.

אז הוא יוכל לעסוק במדורים אחרים של ענף הנדסה אזרחית, או זה רק במדור? זה לא הרחבה אלא צמצום.

זה לא צמצום. זה התמחות.

אסביר. להפך. בענף הנדסה אזרחית, מישהו למד דווקא הנדסת מבנים. הוא מבקש רשיון בהנדסת מבנים, כי הרי יש בו ייחוד פעולות. לכאורה אנחנו לא יכולים לתת לו; יכולים לתת רק לפי ענף. רק ענף הנדסה אזרחית. לא יכולים לתת לו מדור כי לא כתוב מדור, כי כתוב בסעיף 11 היום- - -

שאלתי שאלה פשוטה. אני מהנדס אזרחי. עשיתי פרויקט קונסטרוקציה בטכניון, ועשיתי פרויקט סביבה, תכנון ביוב ומים. שניהם, יש לי המקצועות שהם. כשאני בא להירשם, בתקופה שלי – סוף שנות ה-80', נרשמתי הנדסה אזרחית, ואז הייתי מוסמך לעבוד בכל המקצועות תחת השם הנדסה אזרחית. יכולתי לעבוד בתחבורה, יכולתי לעבוד בניהול, יכולתי לעבוד במבנים. לקחו את הרשיון שלי שלוש שנים עד מפתח מסוים, 6 מטר, ואז ההגבלה הזו הסתיימה. אני שואל, אם אני בא היום להירשם – נניח שלא נרשמתי עד היום- - -

אתה יכול. תהיה רשום גם בענף וגם במדור.

אוכל לעבוד בנוסף למדור הזה, במדורים אחרים? אוכל לנהל פרויקטים- - -

אין ייחוד פעולות.

זה רק הנדסת מבנים? שאבין. מי שנרשם בהנדסת מבנים, לא יוכל לעבוד בתחבורה?

למשל, ניהול הבנייה.

חברים, זה למזנון, לשבת לשוחח ביניכם. ברשותכם, אני רוצה להבין את זה, אני. מה שאני מבין – שענף זה כותרת-על.

בדיוק.

בתוך כל זה אתה צריך את ההתמחויות השונות, שכל התמחות זה מדור. נדמה אותם למגירות בתוך הארון הזה, שקוראים לו הענף. מה שהבנתי - אם אתה נרשם בענף, הנחת העבודה לכאורה היא שאם אתה נרשם בענף מסוים, שאתה יכול לפעול בכל המדורים. את צריכה להסביר לנו - לא לעצמך. יפה שאת מבינה את זה; גם אנחנו צריכים להבין את זה... הרבה פעמים אנחנו טועים כי אנחנו מכירים את העניין לעצמנו. כי מהניסוח את יכולה לומר שלפי זה לפחות – כי נראה לי שזה מצמצם ולא מרחיב, כי מה הוא אומר – שגם אם יש לך ענף, הענף הוא כותרת-העל, אבל היא לא מספקת היום. אתה חייב גם שתהיה לך הסמכה למדור, את יכולה לומר - כיוון שהעולם הטכנולוגי והעולם האדריכלי, את לא יכולה לומר – פעם היה רופא – הוא ידע הכול. היום גם רפואה של אורתופדיה – פעם היה אורתופד לכול; היום לכל אצבע יש התמחות...

לכן עזבי עכשיו מרחיב, לא מרחיב. אתם אומרים היום בצורה פשוטה, שנדרש רישום גם לענף וגם למדור. זה הכול. בסדר. נראה לי הגיוני.

ומה קורה עם אלה שסיימו לפני החוק, או התחילו לימודיהם לפני החוק?

כל מי שנרשם בהנדסה אזרחית לפני שפורסמו המדורים, הועברו למדור מבנים, ששם יש ייחוד פעולות. כלומר כולם נרשמו במדור שיש בו ייחוד פעולות. מלשון לייחד פעולות למהנדס X ביחס לאחר.

היום יש ייחוד פעולות בהנדסת מבנים- - -

הנדסת מבנים זה אומר שמישהו שנרשם- - -

זה הקונסטרוקטור שאנחנו מכירים.

הוא יעסוק רק במבנים?

יכול לעסוק בכול.

ומי שנרשם?

עבר למבנים, מי שנרשם בשנות ה-80', 90'.

בבקשה.

ליאת, נציגת התאחדות הסטודנטים הארצית. אני רק רוצה להבין, מה המהות מאחורי השינוי הזה; מה מטרתו.

התמקצעות.

היושב-ראש, אמרת בעצמך שיגידו אם הטענה היא בגלל שיש התפתחות טכנולוגית וכדומה, או זו סיבה אחרת - מה הסיבה?

הסיבה פשוטה – אל"ף, אנחנו עושים את זה גם היום. גם היום אנחנו רושמים רשיונות לפי מדורים ולפי ההכשרה.

למה?

כי מי שלמד חשמל לא יכול להיות במבנים, ומי שלמד טקסטיל, לא יכול להיות בחשמל.

אמרתי – התמקצעות.

והיום?

גם היום אנחנו עושים את זה. אנחנו עושים לעגן את זה, ורוצים שזה יהיה כמו המצב בפועל.

נראה לי שזה כל כך ברור, שאם אתה התמקצעת בחשמל, אתה לא צריך להתמקצע במבנים.

או הנדסת טקסטיל או הנדסת מכונות.

העניין ברור. הלאה.

לגבי עבודה או התמחות.

מהפרקטיקה עולה - בעיקרון באדריכלות היום והנדסת מבנים, שזה מקצועות בעלי ייחוד פעולות, כלומר מי שאין לו ההכשרה הנדרשת והרישום הנדרש בהנדסת מבנים או באדריכלות לא יכול לתכנן בניין או לבנות בניין לפי הפעולות שכתובות בתקנות, אז יש הרי מבנה פשוט ומבנה שאינו פשוט. מבנה פשוט הוא, בגדול, עד ארבע קומות; מבנה שאינו פשוט זה מעל ארבע קומות. כיום הנדסאי, מהנדס שרשום ואינו רשוי, ואדריכל רשום שאינו רשוי, יכולים לעשות עד ארבע קומות, ורשיון נותן לך לעשות גם את עזריאלי וכו'. הרשיון הזה ניתן לאחר שלוש שנות התמחות. היום זה כתוב עבודה, אבל זה צריך להיות התמחות תחת אמות מידה שמפורסמות. במקום עבודה, שלא מישהו יגיד לי: עבדתי שלוש שנים; אני לא רוצה שתעבוד שלוש שנים אלא אני רוצה שתתמחה שלוש שנים.

זה יירשם באיזשהו מקום, שהוא מתמחה?

זה יירשם אצלנו. גם היום זה כך, לאדריכלים ולמהנדסי מבנים. אחרי שלוש השנים האלה יש בחינה שהם עוברים. במקום עבודה זה התמחות – זו סמנטיקה, כדי שלא יגידו לי: עבדתי שלוש שנים – לא, אתה צריך להתמחות שלוש שנים.

העניין ברור.

בהקשר הזה יכול להיות שנצטרך להגדיר את המונח מתמחה בעקבות הערה ששמענו מהתאחדות הסטודנטים. ככל שיידרש – הערה שהיא טכנית למונח, נכלול.

מבחינתי אין בעיה. מי בעד פסקאות (1) ו-(2)? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיפים – 2

נגד – אין

נמנעים - 1

סעיפים 3(1) ו-(2) אושרו.

אושר. נמנע גם פה?

אני רוצה לחשוב עוד קצת. העניין של ההתמחות, כל השנים המהנדס האזרחי לא היה נרשם להתמחות.

מהנדס מבנים היה נרשם.

ממתי זה התחיל?

מ-2007, רשיון למהנדס מבנים.

לא חשוב.

זה החוק.

(3) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) על אף האמור בסעיף קטן (א), תקופת ההתמחות באדריכלות או באדריכלות נוף, של מי שלומד במוסד מוכר, עד שנה אחת, תובא בחשבון במניין תקופת ההתמחות הנדרשת, אף שהמתמחה נרשם בפנקס המהנדסים והאדריכלים רק לאחר תקופה זו, ובלבד שתקופת ההתמחות כאמור התקיימה החל מהמחצית השנייה של השנה הקודמת לשנה האחרונה ללימודיו.

שוב, באדריכלות ובהנדסת מבנים – פה מוצע רק באדריכלות ובאדריכלות נוף – צריך לעשות התמחות של שלוש שנים. אנחנו רוצים להקל על האדריכלים בעקבות חבר הכנסת יונה, שאימץ את ההמלצות של ארגון האדריכלים הצעירים. חבר הכנסת יונה מבקש פה – ואנחנו הולכים אתו – לאפשר למתמחים להתחיל את ההתמחות קודם ולאו דווקא כשהוא גמר – כי אם הוא מסיים את ההתמחות - לפעמים הם לומדים ארבע שנים, לפעמים הם לומדים שש שנים, ואחר כך הם צריכים לעשות עוד שלוש – זה באמת כמעט פרופסורה לרפואה. אנחנו אומרים: תתחילו את ההתמחות לפני. מבחינתנו, הגורמים המקצועיים אישרו לנו שאת עיקר הכלים הם מקבלים בסמסטרים עד השנה וחצי שלפני הסיום, לכן אנחנו מוכנים.

אז הכוונה להכיר בתקופה שהוא עדיין סטודנט, וזה ייחשב?

כן.

זו התקדמות טובה מאוד.

את אמות המידה אנחנו מכבדים ומכירים.

זה בא לתקן שני כשלים: אחד, העניין של תקופת ההתמחות, דהיינו מי שנרשם להתמחות או עבד בתקופות של שלשה-ארבעה חודשים לצורך העניין, לא נרשמה לו התקופה, אז פה אומרים: כל תקופה של עד שנה תיספר לו – זה אחד.

דבר שני, מאפשרים כאן להתחיל את ההתמחות קודם למועד שמתאפשר להם עכשיו. אנחנו רשמנו כאן מחצית השנייה של השנה הקודמת, כי נכון שכרגע משך הלימודים הוא חמש שנים. יחד עם זה, יכול להיות שתקופת הלימודים תתקצר – איני יודעת מאיזושהי סיבה, או באיזה מוסד. לכן התייחסנו לסמסטר השני של השנה הקודמת לשנה האחרונה של תקופת הלימוד.

בסדר. בבקשה.

ויקטור אבקסיס, פורום אדריכלים צעירים. קודם כל, הסעיף הזה – לפני כמה שנים הייתי צריך להזיע כדי להסביר את זה. היום כולם מסכימים – אני מאוד שמח. זה אחד הסעיפים הכי חשובים.

סעיף ליבה, לגמרי.

כן, לחבר את האקדמיה, לאפשר לסטודנטים להתחיל התמחות ארוכה, לימודים ארוכים - חמש שנות לימוד, לא לשכול – סעיף מצוין. כמובן, אמות מידה עוד נתווכח כנראה אחר כך, אבל כל הכבוד.

תודה. אני מעלה להצבעה את סעיף (3). מי בעד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 3(3) אושר.

תודה, אושר.

(4) בסעיף קטן (ג) – (א) בפסקה (1), במקום "בעבודה" יבוא "בהתמחות" ואחרי "עבודות שביצע" יבוא "או השתלמויות"; (ב) אחרי פסקה (2) יבוא - "(3) קבע השר תנאים חדשים בתקנות לפי פסקה (1) לא יחולו תנאים אלו על מבקש רישיון שהחל את לימודיו טרם כניסת התנאים האמורים לתוקף ויחולו עליו התנאים שהיו תקפים במועד תחילת לימודיו, ובלבד שסיים תוך 6 שנים מתחילת לימודיו את התואר, ואולם רשאי מבקש הרישיון לבקש כי יחולו עליו התנאים החדשים.

בבקשה.

על פסקה (1) – שוב, במקום "בעבודה" – "בהתמחות". "אחרי עבודות שביצע" – יבוא השתלמויות.

זה ברור.

זה גם לאור בקשת ארגוני העצמאים. אנחנו אומרים – יש תנאים שנקבעים בתקנות, שלשר יש סמכות לקבוע בתקנות. בעצם ויקטור אמר לנו: אדם מתחיל את הלימודים. יש לו אינטרס הסתמכות, מה יהיה אחר כך – מה תהיה דרישת ההתמחות שלו, מה תהיה דרישת הבחינות שלו. אז יש עכשיו תקנות – יופי. אם אתם קובעים אחר כך תנאים חדשים בתקנות, בוא נקבע שהם לא יחולו על מי שהחל את הלימודים לפני הקביעה – אבל לא שימשוך עשר שנים את הלימודים שלו; בלבד שהוא סיים במשך שש השנים את הלימודים.

עשר שנים אתה יכול לומר אולי - שינויים דרמטיים שמחייבים- - -

העניין ברור.

זה גם שינוי טוב.

בבקשה.

אני מוכרחה לציין שאני מרגישה איזושהי אי-נוחות משפטית מהסעיף הזה. זה סעיף של שריון המצב המשפטי הקיים ביחס לתקופה, שהיא תקופה יחסית ארוכה – זה שש שנים. לא רק זה – גם במקרים שהשר קבע בתקנות תנאים חדשים, והוא קבע שהם ייכנסו לתוקף נניח החל מבעוד שנתים. זה אומר שזה רק עוד שמונה שנים יחול על אותם סטודנטים, אז אולי גם צריך לחשוב, ממתי נספרות שש השנים הללו – האם מתחילת הלימודים- - -

רוב שש השנים הללו יהיו בתוך תהליך הלימוד שלו.

רצינו למנוע, שהוא לא ימשוך את הלימודים יותר משנות הלימודים הרגילות.

יש כאלה שיש להם כל מיני סיבות שזה לא מסתיים בחמש שנים. יכול להיות מצב כלכלי, חופשה, יכול להיות שלא עבר- - -

בכנסת הקודמות שעות של דיבור על סטודנטיות שיולדות והכול נתקע להן.

מרב, את שואלת רק את עניין האיזון הנכון.

בדיוק. יש עוד שאלה שמייד אגיע אליה. השאלה היא באילו תנאים מדובר. אם השר קובע תנאים חדשים – נניח, טופס שהוא צריך להגיש או עניינים שאינם מהותיים, גם אז יצטרכו להמתין עם החלת התקנות למשך שש שנים? אולי צריך לעשות פה איזשהו איזון לגבי אופי התנאים - האם מדובר בתנאים מהותיים, עקרוניים שנוגעים באמת ללימודים?

העיקר שהסטודנט התחיל את לימודיו לפני התקנות החדשות. זה העיקר. מה אומרים – אל תמשוך לי את זה עשר שנים. הלימודים הם חמש שנים? מותר לך עד שש שנים. זה מאוזן.

אני חושב שהסעיף מאוזן. הוא מייצר פה את האיזון הנדרש בין החששות שלך, מרב, לבין המציאות כפי שהיא מתקיימת.

השאלה אם מדובר על כל שינוי של תנאים חדשים? אנחנו לא מדברים על תנאים שיש בהם שינוי מהותי?

לא, חבל על הזמן.

התקנות הן לא במשהו מהותי. מהותי יבוא לחקיקה.

חאג', יוסי, הסעיף הזה, אני אעלה אותו להצבעה כפי שהוא. תבואי בדברים עם הגורמים המקצועיים במשרד. תחדדו את העניין הזה לדיון הבא, של מה זה כולל. העניין ברור. לא ניתן לזה מענה ברגע זה. את מעלה פה נקודה, שמצריכה מחשבה בעניין. בבקשה, סיימי.

זהו.

בבקשה.

קודם כל, גם אני חושב שאפשר להתקדם עם זה. לקח לנו הרבה זמן לשכנע פה. החשש שהעלית, מרב, הוא מובן. מצד שני, תמיד שאלתי, תמיד לחשוב מה עם זה שסיים לפני שנייה.

העניין ברור. אנחנו מאשרים. מי בעד פסקה (4)?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 3(4) אושר.

פסקה (4) אושרה.

הוספת סעיף 11ב. 4. אחרי סעיף 11א לחוק העיקרי יבוא: רישיון זמני למהנדס או אדריכל מומחה ממדינת חוץ. 11ב. (א) על אף האמור בסעיף 11, השר רשאי לתת רישיון זמני למהנדס או אדריכל ממדינת חוץ לשם תכנון או ביצוע פעולות של מהנדס או אדריכל רשוי, לתקופה שלא תעלה על שנה אחת, ובלבד שחלים לגביו התנאים הבאים: (1) המהנדס או האדריכל רשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים; (2) המהנדס או האדריכל רשאי לתכנן או לבצע במדינת החוץ, את המיזם שלשם תכנונו או ביצועו הוא הוזמן לישראל; (3) המהנדס או האדריכל הוכר כבעל מוניטין ומומחה בעל שם בתחומו, על ידי השר, בהתייעצות עם המועצה; (4) המהנדס או האדריכל ביצע או תכנן בעבר מיזם דומה או מקביל למיזם שלשם ביצועו הוא הוזמן לישראל; (5) המהנדס או האדריכל הוזמן לישראל לשם תכנון או ביצוע מיזם שעלותו היא בסכום העולה על 100 מיליון דולר של ארצות הברית של אמריקה;

(ב) המהנדס או האדריכל בעל רישיון זמני לפי סעיף זה, לא יפעל בישראל אלא בליווי של מהנדס או אדריכל רשוי לפי סעיף 11, שילווה את המהנדס או את אדריכל החוץ, לפי העניין, בכל הנוגע לעמידה בדין המסדיר את תחום פעילותו בישראל, לרבות בעניין הוראות לפי חוק התכנון והבניה.

(ג) השר רשאי להאריך את הרישיון הזמני בתקופה נוספת שלא תעלה על שנה אחת.

(ד) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות לפי חוק התכנון והבניה.

אדוני, קיבלנו את ההמלצה להוסיף את הסעיף הזה על-ידי השר, ולא ראינו טעם להתנגד.

לדעתי הסעיף הזה מיותר.

אסביר למה אנחנו חושבים שהסעיף הזה הוא חיוני. יש לנו פה התפתחות ניכרת בעניין תשתיות בישראל - גשרים, כריית מנהרות, רכבות וכו'. לרוב מי שעושה את זה, זה חברות מאוד גדולות. למשל, למיטב ידיעתי, את הרכבת הקלה בתל-אביב עושה אפילו חברה סינית. לכן נרשת הבאת מהנדסים או אדריכלים ממדינות חוץ, שנחשבים מומחים בתחומם. לא את כל הידע יש לנו פה, עדיין לא – למשל, כריית מנהרות זה תחום די חדש בישראל. אנו חושבים שכמו שברפואה אפשר להביא רופא מומחה מחו"ל, וכמו בתחומים אחרים, כמו רואה חשבון או לשכת עורכי הדין - יש תחומים שבהם צריכים מומחיות מיוחדת. אנחנו חושבים שבגלל שאין לנו פה הרבה פעמים הידע והמומחיות הנדרשת, פשוט נדרש באופן דחוף ונחוץ הסעיף הזה. ההגבלות בסעיף, הן נועדו לשמור – אל"ף, שזה באמת מומחה בעל שם עולמי שעשה כזה פרויקט – זה פרויקט של 100 מיליון דולר. לא כל אחד יכול פה להיכנס ולעשות.

אנחנו מדברים פה על הרישוי הזמני שלי.

כי אם לא, חבר הכנסת, לכאורה הוא יצטרך לעמוד פה – למשל, מחר בבוקר חברה גדולה רוצה להזמין לפה מהנדס חוץ. אנחנו אומרים לה, ללא הסעיף הזה: מצטערים, אנחנו רוצים שהוא יעשה שלוש שנות התמחות ובחינה.

אנחנו גם יכולים בחוזה של החברה הגדולה הזו, שהיא תעסיק את המהנדסים עם התנאים, אותם תנאים. מי שבא מסין או מי שבא מגרמניה, שהוא המומחה של התחום שלו, הרי העבודה הזאת מבוצעת ומנוהלת על-ידי אותה חברה. אז אפשר בתוך החוזה של אותה חברה, שהיא תהיה מחויבת להעסיק מהנדס שרשום במדינתו בכל התנאים.

אבל החוק עולה על חוזה.

אנחנו לא צריכים את זה בחוק.

כי החוק עולה על חוזה.

ומה זה מהנדס ואדריכל הוכר כבעל מוניטין – איך בודקים את המוניטין הזה?

לכן זה על-ידי השר.

מה הכלים שלו לבחון את זה?

יש ועדה מייעצת- - -

שנייה. בבקשה.

הסעיף הזה, אנחנו לא מסכימים עליו. חשוב לנו להדגיש, שהוא היתוסף, שלא לומר השתחל, להצעת החוק הזו יחד עם כל מיני סעיפים אחרים. אני שוחחתי עם פרופ' שמאי אסיף לפני הישיבה הזו. הסעיף הזה עלה במועצה להנדסה ואדריכלות, וניסו לקיים עליו הצבעה אינטרנטית. אנחנו לא מסכימים לסעיף הזה, לא מסכימים לתנאים, בין היתר מהסיבות שנמנו כאן – מוניטין, איך מעריכים מוניטין.

מעבר לזה, החוק הזה התחיל כחוק שנועד להשוות את המעמד של האוניברסיטאות, ולטעמנו הוא מסתיים במצב שבו יש פגיעה גם בכבוד המקצוע וגם במהנדסים ואדריכלים שנמצאים כאן.

העניין ברור. בבקשה.

עינת פישר לאלו, איגוד המהנדסים, מנהלת רגולציה.

איגוד המהנדסים והאדריכלים העצמאיים?

איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות, של הלשכה. אני רק אומר את הדברים בצורה עקרונית. גם אנחנו נחשפנו לסעיף הזה ספציפית – הועבר אלינו למייל לפני כשבוע. אני מבינה שאתמול עודכן סדר-היום לוועדה – לצערנו, לא הספקנו לראות את העדכון.

זה בסדר. לגופו של ענין.

לגופו של עניין יו"ר האיגוד, ובאיגוד מתנגדים- - -

מיהו יו"ר האיגוד?

דני מריאן, מתנגדים לסעיף הזה. האלטרנטיבה לסעיף הזה היא לאפשר לאותם מומחים מחו"ל לעבוד כיועצים של מהנדסים ישראליים, שהם בעלי הרשיון, הם אחראים לתקנים הישראליים, הם מכירים את החוק. הם בהחלט יכולים. הנושא הזה ונושאים אחרים גם אפרופו חברות בנייה זרות – של מי האחריות. אנחנו חושבים שלתת למהנדס מחו"ל את האחריות, ולא להזמין אותו- - -

תודה. בבקשה.

קודם כל אני רוצה להעיר שמהנדס שמתכנן רק הוא רשאי לחתום על התכנון שלו וכלפי הרשויות במדינת ישראל.

בנוסף, אנחנו גם מציינים פה שאנחנו מבקשים להצמיד לאותו מהנדס מומחה, ליווי ישראלי כדי שזה יהיה- - -

אם יש לי כמה מהנדסים שעובדים אצלי, הם עושים הכול ואני חתום, זה אומר שאני תכננתי?

זו שאלת האחריות.

בדיוק. אם הוא מייעץ למהנדס, שהוא רשוי פה, ואז המהנדס פה- - -

מומחים בין-לאומיים לא יגיעו לפה, שהם יכינו את התכנון ומישהו אחר יחתום בשמם. יש לנו חוסר במומחים. קחו למשל את הנדסת בטיחות אש ומניעתה – במדינת ישראל לא לומדים את התחום הזה בכלל.

סינים יודעים את החוק הישראלי?

לכן יש ליווי. חברים- - -

הוא מלווה מישהו שלא יודע.

בוא לא נערבב, חאג'. אני רוצה לעשות סדר. קודם כל, בואו נדבר על העיקרון. עוד לפני שעסקנו בשאלות שאדוני מעלה, והן שאלות נכונות, או שאתה מעלה לגבי מה הפירוש של המילה הזו או הזו. קודם כל, נקודת המוצא שלי לפחות היא שהסעיף הזה צריך להיות כתוב כך שהוא לא פוגע בכוחות המקצועיים הקיימים בארץ. יחד עם זאת, יש התפתחות טכנולוגית מדהימה בכל מקום ומקום. סינים, סינים – אני לא חסיד, ולא מתפלל לכיוון סין כל בוקר כשאני קם, אבל בסוף יש שם לתחומים מסוימים, בעלי מקצוע, שפה רק עכשיו אנחנו מתחילים.

אני אומר לכם – בואו קודם כל נאפיין. הנחת העבודה שלי, כשאני מתייחס לסעיפים הללו, נוגעת לבעלי מקצועות ייחודיים. זה לא כל בניין ארבע קומות, וגם כן יש מצב שגם אני אומר – יכול להיות שלמשל, שחזור. אתה פתאום צריך מומחה. פה שחזור זה לא כל יום ולא כל דבר. לא שווה פה ללמוד, בשביל פעם ב-, להגיע לרוטשילד או לסרונה, לייצר איזשהו עניין ספציפי.

בואו נגדיר. אני בעד הסעיף; אני לא עף עליו. דהיינו אני מבין את הצורך שלכם כמשרד שיהיה סעיף כזה שיודע לתת לכם את המענים לעניינים כאלה ואחרים, שלא נגיד עכשיו נתקע, מתחילים לייצר קונסטרוקציות משפטיות, שזה יהיה כך, והוא יהיה אחראי עליו, ושלוש פעמים בשבוע הוא שולח לו מייל שראה ולא ראה. אני מבין את זה, אבל אני מבקש, בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית, שתבואו בדברים. הניסוח חייב לקבל פרצוף אחר בשאלות- - -

גם אני שואל, הפרויקט הזה, יכול להיות שזה יימשך כמה שנים. השר רשאי להאריך לו אפילו בתוך זה עוד שנה, ואז מה? צריך אולי להגדיר בחוק תקופת צינון עד שמחדשים.

השאלות שאתה מעלה הן שאלות חשובות ונכונות. אלה שאלות.

זו לא אותה שאלה.

אף אחד לא אמר שזו אותה שאלה.

אני אביא ליוסי את זה. אני לא רוצה לעכב. אני אומר - זה לא יהיה אוטומט, חד-משמעית, ואנחנו נצטרך להתייחס פה כל סעיף וסעיף. אני רוצה שתבואו בדברים גם עם הטכניון. לא כל מי- - -

אפילו כשהורדנו את סעיף 1 – זה עדיין הטכניון.

קודם כל הטכניון כיבד אותנו, והם פה – אחד. דבר שני, הם עדיין סמכות בתחום. עדיין, עד שבעזרת השם, כולם יתיישרו אליהם, ואז נדבר עם כולם. בינתיים הם סמכות מאוד משמעותית בכל הנוגע לנושאים שאנחנו עוסקים בהם. לכן חשובה לי גם עמדתם בתהליך הזה. גם הם סוג של ארגון, שאמור להגן על האנשים שהם חוסים תחת צל קורתו, המקצועית לפחות. אותו דבר איגוד המהנדסים. וכמובן מול המשרד.

מה שאני מבקש – אני מבין את הצרכים, ואמרתי את זה בפתיחת דבריי. אם זה צריך לבוא, כשאנחנו לא יודעים לתת מענים בכלים העומדים לרשותנו היום. בבקשה.

רק אומר שהתחושה שלנו בתהליך הזה היתה מאוד קשה. לא היתה לנו בעיה שכל מעמד האוניברסיטאות והמכללות יישבו. אין ספק שהיה צריך להיות כאן תיקון היסטורי, אבל לנצל את החוק הזה כדי לפגוע גם במעמד המקצוע וגם במעמד האוניברסיטאות, ולא רק זה - זה משהו שקשה לנו, ואנחנו מבקשים שאת הנוסחים הבאים כן יעבירו אלינו- - -

אמרתי את זה בצורה קצת יותר ברורה מלהעביר לך את הנוסח; אמרתי שידברו אתכם ויתייעצו אתכם, אז אדוני רוצה להחליש חזרה?

חס וחלילה.

מה שאני מבקש מאדוני - אמרתי את זה במילים יותר חזקות וברורות, שזה יהיה חלק, לבוא בדברים אתכם, לבוא בדברים עם איגוד המהנדסים. בבקשה.

אני שואל, מיכל, אם החוק הזה – אני יכול להבין שיש קונסטרוקציה מיוחדת, משהו ייחודי, תחום הנדסי מאוד ייחודי שאין בארץ, וצריך להביא איזה מומחה מחו"ל ולאפשר לו גם לחתום תחת ליווי של מהנדס ישראלי, שזה גם כתוב פה. אני שואל, אם זה רלוונטי לאדריכלות? אני חושב שלא. אני מבקש שתשקלו.

אני לא בטוח שלא. חברים, עוד דבר אומר – העניין של הליווי הישראלי צריך להיות יותר ברור, כי ממה נפשך – אם המומחה הוא המומחה, אז מה הליווי?

היבטים של תקינה.

תודה רבה. זה מה שאני רוצה לומר. אני הבנתי את זה כך, אבל זה לא בהכרח. אני הבנתי בשכל ישר שהכוונה היא בחקיקה הישראלית ובכל הנוגע להתנהלות של החוקים בישראל על כל המשתמע מכך.

כדי שלא ייצא מצב שתהיה שאלה של אחריות על המלווה.

ורוצים תשובה גם לשאלת האחריות, תשובה ברורה, שמהסעיף הזה נושאי האחריות יקבלו ממד מאוד חד-משמעי, שלא אחר כך נמצא עצמנו שוב בבתי משפט.

הוא יקבל את הרשיון, אז הוא יהיה אחראי, אבל נרדוף אחריו לאן?

זה לא ככה. היום בעולם אתה יכול להימצא איפה שאתה רוצה. אם אתה נתבע, אין לך איפה להתחבא אלא אם כן אתה נוסע לצפון קוריאה, ושם אני לא חושב שיאפשרו לך לבנות מה שבנית קודם...

רק אציין שביררתי עם המשרד לגבי חובת תשלום אגרה. הכוונה, אני מבינה מהמשרד, שכן תחול חובת תשלום אגרה. ככל שנידרש לתקן את הנוסח כך שתחול חובת אגרה, נעשה זאת.

כתבנו את זה גם בדברי ההסבר.

בסדר. מי בעד - ירים את ידו. מי נגד?!

הצבעה

בעד הסעיף – 2

נגד – 1

סעיף 4 אושר.

תודה. 1 נגד, 2 בעד. הסעיף אושר. כמובן, אמרתי – בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית אנחנו נקיים את כל העניינים.

תיקון סעיף 13. 5. בסעיף 13 לחוק העיקרי, במקום "תוך חודש ינואר" יבוא "עד חודש מרץ" ובסופו יבוא "קיבל לראשונה מהנדס או אדריכל את רישיונו לאחר חודש יוני הוא יהיה פטור מתשלום אגרה שנתית לאותה שנה.

כרגע החוק כיום מחייב את הרשם להנפיק חידושי רשיונות תוך חודש ינואר של שנה פלונית, ועד סוף אותו חודש אותם בעלי רשיונות נדרשים לשלם אותם. מי שלא משלם עד סוף חודש ינואר, נדרש לשלם כפל אגרה.

אנחנו באים לתקן את זה, ולהאריך את זמן התשלום, מאחר שגם ההליך הזה של הנפקת רשיונות לוקח כמה ימים, ועד שזה מגיע בדואר – אנשים לא מקבלים את זה. אנחנו לא רוצים להשית עלויות, ואנחנו רוצים להאריך את תקופת התשלום כך שהציבור הזה לא יצטרך לשלם.

לגבי הרשיון החדש, ככל שהוא אושר במהלך המחצית השנייה של השנה- - -

אין לנו בעיה, העניין ברור. מי בעד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 5 אושר.

אושר.

אני מבקשת רק למסור – יעל לינדנברג, רפרנטית תעסוקה באגף תקציבים, מוסרת כי אין עלות תקציבית בהצעת החוק.

ואני רק אציין ברשותך, וגם חבר הכנסת יונה כמובן, שהלשכה המשפטית, ככל הנראה, לא תפרסם חוברות לקריאה ראשונה בשבוע האחרון, בהנחיית היועץ המשפטי לכנסת - מה שאומר- - -

אין בעיה. ברור לנו שכל מה שמובא עכשיו, אין סיכוי שיעלה. תודה רבה לכם על העבודה. נא להסתנכרן. כשזה נעשה, זה עובד יפה מאוד.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.