הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 140

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, ט"ז באדר התשע"ז (14 במרץ 2017), שעה 10:00

אלימות אנשי צוות כלפי ילדים במעונות ובגנים

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

מאיר כהן

יפית איצקוביץ - מנהלת אגף משמעת וטוהר המידות, משרד החינוך

לבני קאהן - מנהל תחום משמעת וטוהר המידות, משרד החינוך

סופי אורטשקנזי - עורכת דין, ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

ורד כרמון - מפקחת ארצית ילד ונוער, משרד הרווחה והשירותים המיוחדים

ד"ר חיים ויסמונסקי - מנהל מחלקה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

אביגיל סון-פלדמן - משפטנית, משרד המשפטים

ליאת יעקובוביץ - עורכת דין, ייעוץ וחקיקה (חוקתי-ציבורי), משרד המשפטים

מיכל אברהם - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רחל ספירו - מתמחה, משרד המשפטים

רפ"ק מיטל אברהמי - קמ"ד נוער באח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברצ'יק - חטיבת הדוברות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

חגי ראובן פורגס - מנהל תחום מטה באגף למעונות יום, משרד התעשייה והמסחר

ורד וינדמן - עורכת דין, מנכ"לית המועצה הלאומית לשלום הילד

טל שחר לוצאטו - מנהל אסטרטגיה, הסברה והעלאת מודעות, המועצה הלאומית לשלום הילד

מזל נייגו - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

לילי פוקמונסקי - מנהלת המחלקה לגננות, הסתדרות המורים - מחלקת גננות

רות ברק - סגנית מנהלת המחלקה לגננות, הסתדרות המורים - מחלקת גננות

שרה דורות - עוזרת מנהלת המחלקה לגננות, הסתדרות המורים - מחלקת גננות

חנן דגן - מנכ"ל איחוד גני הילדים

רחל סרור - מנהלת המחלקה הפדגוגית, ארגון ויצ"ו

שמחה סהר - האגודה הישראלית למען הילד גיל הרך

קרן איוס - עורכת דין, יו"ר חיבה - איגוד הגנים הפרטיים

זאב גולדבלט - מנכ"ל פורום וועדי ההורים היישובים

יערה שילה - רכזת תכנית מנהלות מעון, מכללת אפרתה, הקואליציה לחינוך מלידה, ארגון אנו

ליאור גבאי - מנכ"ל רשת נאות מרגלית

כרמלה וישניאק - פעילה

ס"ב - אם

מירה ירמי - אם

יפית עדיקה דהאן - אם

מאיר אסרף - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו''ד) מייצג/ת את הסתדרות המורים

מתן צדיק

שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו''ד) מייצג/ת את הסתדרות המורים

ורד קירו-זילברמן

תמי ברנע

ר.כ., חבר תרגומים

אלימות אנשי צוות כלפי ילדים במעונות ובגנים

בוקר טוב לכולם. ברשותכם אני פותחת את דיון הוועדה בנושא לא פשוט בכלל עבור כולנו – אלימות אנשי צוות כלפי ילדים במעונות ובגנים. אנחנו בכלל בתקופה האחרונה נחשפים ללא מעט מקרים של פגיעה בחסרי ישע בכלל. ראינו את זה בקרב קשישים, אנחנו פוגשים את זה בקרב ילדים במעונות או בקרב ילדים בגנים. תופעה שהולכת וצפה יותר ויותר. אני לא יודעת אם היא לא הייתה לפני כן. אנחנו לא יודעים לאמוד בעצם את ההיקפים שלה לפני ואחרי, אבל אנחנו יודעים שמיום ליום אנחנו פוגשים עוד ועוד מקרים של פגיעה בחסרי ישע.

הדיון הזה הוא לא הדיון הראשון שמתקיים בוועדה בנושא זה. אנחנו קיימנו כבר מספר דיונים. האחרון בהם היה לא מזמן, אבל אחרי החשיפה של החודש האחרון, היה ברור שאי אפשר יותר לתת את הזמן. אין לנו זמן כדי לקדם לא חקיקה ולא דברים נוספים. אנחנו חייבים להכות כאן ועכשיו, אנחנו לא יכולים לשבת כאן ולחשוב שיש ילדים שמופקרים עכשיו באיזו שהיא מסגרת ואין לנו את היכולת להגן עליהם.

לכן הדבר שאני לא רואה מנוס ממנו, זה הצבה של מצלמות בכל מוסד שבו שוהים חסרי ישע. הסיבה שצריך להתקין מצלמות היא קודם כל כדי להגן על הילדים, כי אין לנו ברירה. תיכף יציג הפרקליטות, או שהוא הגיע כבר?

לא פעם אנחנו נתקלים בסיטואציה שבה יש ראיות, אבל הן לא מספיקות כדי להביא את זה לכדי משפט פלילי ולכן התיקים נסגרים, לא כי האנשים חפים מפשע ולא כי הם זכאים, אלא כי מערכת המשפט בכלים שיש לה לא יכולה לעשות הרבה עם הנתונים שנמצאים בידיים שלה ולכן אנחנו חייבים לעזור למערכת המשפט לעשות צדק עם הילדים שלנו.

הדבר השני שלשמו אני חושבת שצריך להתקין מצלמות, זה לא רק כדי להגן על הילדים, אלא זה גם להגן על הצוות במקרים שבהם יש תלונות שווא וגננות או מטפלות טוענות לתלונות או לנקמנות מצד משפחות מסוימות, ואין שום דרך להוכיח את זה ואנחנו נמצאים בין המילה שלהן לבין התחושות הקשות שעולות מצד המשפחות. ואני בטוחה שבמציאות הנוכחית שבה אנחנו נמצאים, מצלמות תהיינה פתרון נכון לכל הצדדים. אנחנו נמצאים במציאות מתוחה, אנחנו רוצים להגן על כולם, בראש ובראשונה על הילדים שלנו ולכן אין מנוס מללכת למהלך כזה.

נמצא איתנו חבר הכנסת מאיר כהן. אתה רוצה לדבר עכשיו, לפתוח ואחר כך נפתח את הדיון? בבקשה, חבר הכנסת מאיר כהן.

בוקר טוב לכולם. תודה רבה גברתי על הנכונות שלך מיד לכנס ישיבה. תודה רבה לך על הפעילות הקבועה שלך בנושא הזה. אני חושב שהוועדה הזאת מאירה את מה שצריך להאיר באור מאד נכון ואנחנו לא תמיד מצליחים לייצא תחושה של חירום אצל מי שצריך. להערכתי זו תחושה של חירום, אפילו מעבר לזה.

יש 400,000 ילדים בגילאי אפס עד שלוש, 25% מתוכם נמצאים בנעמ"ת, משרד העבודה, שפחות או יותר יש שם מתנ"סים, יש שם כיסוי, בוודאי לא של מצלמות ותיכף אני אגיד מילה אחת על ההצעה הברוכה שלך.

תראו, יש איזו תחושה של הפקרות בתחום הזה. אני מדבר והנושא הזה נוגע לליבי במיוחד על סמך היותי ראש עיר, שנדרש לסוגיה הזאת באירועים מאד מאד לא סימפטיים. ותמיד כשניסינו לבדוק מה שורש הבעיה, אז אלף המדינה מתנהגת בהסתר פנים, גברתי יושבת הראש, פשוט בהסתר פנים. אפס עד שלוש זה דבר שאף אחד לא כל כך מתייחס אליו.

הדבר השני, היות ולהוציא את מעונות נעמ"ת והמתנ"סים וכו', עוד 300,000 נמצאים במעונות שהם מעונות פרטיים, שכמעט ואף אחד לא בודק אותם, שרואים את כל העניין דרך השקל – כמה אני מרוויח.

איכות כוח האדם – כשאני נפגשתי פעם עם צוות בעקבות אירוע של תלונה לגבי קבוצה של מטפלות ובדקתי את הצוות כמנהל בית ספר לשעבר, אני לא הייתי קולט אף אחד מהם להיות ברדיוס של התלמידים שלי. אבל אף אחד לא בודק. היא לא עוברת שום מסננת. יכולה להיות מישהי שמטופלת בתרופות ויכולה לבוא ולהוציא את כעסה על תינוק כזה או אחר.

ברוב המקומות יש פחות כוח אדם. אפשר לתת לה להיות כאן, לא?

אין בעיה, אני שואלת. אני רוצה - - -

כן, אני יודע מי את.

אני רוצה לדעת אם היא - - -

תודה רבה. כרמלה היא פעילה של הנושא הזה, במקרה הכרתי אותה כאן.

בסדר, זה רק כדי שלא נפספס אותה.

כן, כן, מאה אחוז. אני חוזר שוב. איכות כוח האדם – אני מסכם את מה שאנחנו צריכים לטפל בו – גברתי יושבת הראש. אחד זה שהמדינה צריכה לקחת אחריות מאפס עד שלוש. יש נגיעות ראשונות.

נכון, אמרנו את זה רק לפני שבוע כאן בוועדה. חד משמעית.

אין לי שום ספק. אני יודע, אני עוקב אחרי העבודה הברוכה שלך. המדינה צריכה לקחת אחריות.

תסלח לי חבר הכנסת, זה מגיל לידה עד שלוש, לא אפס. זה לידה.

את יודעת, אני איש ציבור הרבה שנים, הסמנטיקה – את תחליטי. את רוצה לקרוא לזה לידה? בינתיים הילדים מתעללים בהם, מה זה משנה איך אנחנו קוראים לזה.

ממש לא.

זה לא חשוב, אבל בסדר, אני מקבל.

לא מתעללים בהם, לילי? כל מה שאנחנו רואים זה - - -

אני אמרתי משהו?

אמרת ממש לא. לא לעניין ההערה הזאת.

חברה, רבותי, כשאני אומר מתעללים, חס וחלילה, אני לא מטיל דופי בכולם, אבל די שיש רבע אחוז, רבע אחוז, פחות מזה, די שיש ילד אחד או שניים שאנחנו כל חודש כמעט בצורה קבועה שומעים על דבר כזה או אחר. אנחנו לא שומעים על התעללות בבתי ספר מפוקחים. מורה שמתעלל היום בילד, תוך שנייה מעיפים לו - - - -

לא, לא.

שנייה, סליחה.

לצערי הרב לא.

תוך שנייה מעיפים לו את הראש, כי יש מערכת פיקוח, יש מערכת שמדברת. ילדים בני חודשיים, עם איזה שתי מטפלות, שום דבר לא יוצא מהחדר, אלא אם כן יוזמה של הורים. לכן המדינה צריכה לקחת אחריות.

שנית, צריך מערך פיקוח שמאשר את מי שנכנס לעבוד במקומות כאלה. זה לא שער פתוח. זה לא שער פרוץ. והדבר השלישי, אני שמעתי על הצעת החוק שלך. אני פתרתי את הבעיה אצלי בדימונה בהצבת מצלמות. מצלמות עושות את העבודה.

ברור.

מצלמות עושות את העבודה. כשיש רתיעה ואנשים יודעים שהם מצולמים, אז זה לשני הצדדים, ואת צודקת בהערה שלך, שזה גם נותן פתרון למקרים של התלהמות שהיא מיותרת. אז אני מאד מקווה.

אני אתמוך בהצעת החוק. אני חושב שכל חברי הכנסת צריכים לתמוך בהצעת החוק שלך וככל שנרבה בדיונים כאלה, גברתי, אנחנו נמצא בסופו של דבר פיתרון לשאלה הכואבת הזאת. תודה.

תודה רבה חבר הכנסת מאיר כהן. אני רוצה ברשותך לחדד שתי נקודות. האחת, באמת, אם זה לא היה ברור מדברי קודם, כמו שאמרתי אנחנו כאן קודם כל כדי להגן על הילדים, אבל אי אפשר להתכחש לזה שההתעללות בקרב עשבים שוטים שנמצאים במערכת מאפילה על כל האחרים ובתוך המערכת יש גם הרבה מאד אנשים שעושים עבודת קודש והתפקיד שלנו הוא להגן גם עליהם. וכרגע בנסיבות שאנחנו נמצאים בהן אנחנו לא מסוגלים להגן עליהם.

הדבר השני, חבר הכנסת מאיר כהן, אני לא רוצה להפר את שלוותך, אבל לצערי הרב גם במערכות המפוקחות אנחנו נתקלים במקרים של אלימות, כולל במעונות, כולל בגנים. לא מזמן אני טיפלתי במקרה של אלימות בגן בקרב גננת וכבר היה מעל כל ספק, זה היה ברור והמערכת החליטה בגלל דין ודברים עם הארגונים פשוט להזיז את הגננת למקום אחר, שאתה יודע, זה כאילו חלוקת נטל של הפגיעה בילדים.

זה לא מדויק.

יש לי את הפרטים למי שרוצה, אני פשוט שומרת על החיסיון שלהם, אבל יש לי את הפרטים אצלי בחדר, ברמת שמות, מאד מאד מדוקדק. אני עקבתי מול משרד החינוך. גם כעסו על הסייעת שהיא תיעדה. היא תיעדה, זה לא שלא היה תיעוד.

פיטרו סייעת על דבר כזה, כשהיא תיעדה.

היא תיעדה את המקרים והיא בסוף הייתה צריכה להסתלק, כי היא נהגה בצורה לא אתית, אבל זה שמכים את הילדים שם ומתעללים בהם זה בסדר.

אני רוצה לומר לך חבר הכנסת מאיר כהן, שאנחנו נמצאים במציאות של אבסורד גם, שבה גם כשהורים כבר מקליטים, הם הופכים להיות בני ערובה, כי הם מאוימים על ידי המטפלות והגננות שהן תתבענה אותם על זה שהם הפרו את הפרטיות, גם אם הקלטות חושפות דברים שהם פשוט מזעזעים. ואין שאלה שאנחנו צריכים ללכת להסדרה של כל הסיפור הזה.

נקודה נוספת שאתה העלית, שכל אחד יכול בעצם לטפל בילדים שלנו, היא כל כך כואבת, כי היא כל כך נכונה וגם בזה אנחנו מנסים לקדם יחד עם משרד המשפטים הצעת חוק, שכל מי שרוצה לעבוד עם ילדים יצטרך להביא אישור של רישום פלילי שאין לו שום עבירות ושום תלונות לפני כן.

אנחנו מנסים באמת בכל החזיתות לתמוך בסיפור הזה כדי למגר את התופעה הזו ואני מקווה שגם האנשים שנמצאים היום סביב השולחן יוכלו לעזור לנו בכך.

אני אפתח ברשותכם עם נציג פרקליטות המדינה.

שלום רב.

אני יודעת שבזמן האחרון מרבית הביקורת שלי מופנית כלפיכם, בצדק או שלא בצדק. לא בצדק, כי כשאני מבינה בעצם שאתם עומדים מול נתונים שזה או שחור או לבן, אתם מסתכלים על הדברים בצורה מאד מאד קרה ונקייה. יש מספיק ראיות, אין מספיק ראיות כדי להעמיד לדין פלילי, האם אפשר להעביר את התיק הזה והוא יהיה קביל בבית משפט – כן או לא. כל מיני שאלות שעל פניו אנחנו יכולים לומר אוקיי, נכון, אז אתם צודקים. מצד שני מדובר כאן בחיים של ילדים.

פגשנו את זה כשדיברנו על הנושא של פגיעות מיניות בילדים ואנחנו פוגשים את זה עכשיו, כשאנחנו מדברים על התעללות בילדים במוסדות חינוך. ודרשתי פעם אחר פעם גם לנהל מסד נתונים כדי שאנחנו נראה כמה תיקים באמת מגיעים אליכם בהקשר של אלימות או פגיעה בילדים ונסגרים ומה הסיבות לכך שהם נסגרים; והדבר השני הוא לחשוב בצורה יצירתית מחוץ לקופסא, כדי שאנחנו כל נוכל למצות את הדין עם כל מי שפוגע בילדים שלנו.

אני עוד מעט אשמיע הקלטה. הקלטה מאד קשה, של ילד שמקללים אותו וצועקים עליו – תינוק, בוכה וככל שצועקים עליו יותר הוא רק מגביר את הבכי. צועקים עליו לא סתם שופכים את זעמם, אלא עם קללות עסיסיות, דברים שבאמת קשה לשמוע. והפרקליטות סגרה את התיק. למה? כי אי אפשר לקדם את זה לדין פלילי. שום הנחיה להוציא את הבחורה הזו מהמערכת. הרי ברור לנו לחלוטין שגם אם אי אפשר להעמיד אותה לדין פלילי, לשבת עם ילדים היא לא יכולה, נקודה. כל מי שיישב כאן סביב השולחן וישמע את הדברים, אני בטוחה שהוא יעיד שלעבוד עם ילדים היא לא יכולה. אנחנו צריכים לתת גם כלים למערכת כדי שהיא תוכל להוציא את האנשים האלה החוצה.

ועכשיו אני שואלת אותך, כמי שמייצג את הפרקליטות, איך אתם יכולים לעזור לנו בסיפור הזה.

טוב, אז קודם כל בוקר טוב. שמי חיים ויסמונסקי, אני חייב התנצלות לוועדה. אני בדיון בוועדת חוקה ואני אצטרך לחזור.

אני יודעת.

נמצא כאן גם המתמחה שלי וגם ליאת ממשרד המשפטים ואני אקבל עדכון וכמובן אקרא אחר כך את הפרוטוקול.

אני רוצה להתחיל באמירה שהפרקליטות – כפי שכתב גם שי ניצן במענה לפנייה שלך אליו – רואה בחומרה רבה את התיקים האלה. זאת אומרת אף אחד לא מקל ראש. אני בעצמי אבא לשלושה ילדים, שניים מהם עדיין בגנים ולכן החוויה הזאת והתחושה הזאת, זאת אומרת אני יכול להגיד את זה בהחלט גם ברמה האישית, המחשבה שיכול להיות שמישהו פוגע בילד היא מחשבה שנוגעת לכל אדם ואדם בישראל, לכל פרקליט ופרקליטה, בין אם הוא הורה ובין אם לאו; בין אם ילדיו בגרו וכו'.

ולכן בהנחה שיימצאו ראיות מספיקות, סביר מאד להניח שלא תהיה עילת גניזה מהטעם של מכלול נסיבות העניין אינו מצדיק העמדה לדין, שזאת עילה שאנחנו משתמשים בה כאשר אנחנו רואים שנניח מעשה עבירה הוא לא מאד מאד חמור ולעומת זה החשוד עבר תהליך והביע חרטה ונכנס לכל מיני חלופות להעמדה לדין וכו'.

כלומר זה ברור שאם יהיה תיק של התעללות, שהעבירה תהיה התעללות ויימצאו ראיות מספיקות, העילה שנקראת חוסר עניין לציבור, שהביטוי שאנחנו משתמשים בו זה מכלול נסיבות העניין - - -

שהיא נוראית.

אגב, זה בעיני תיוג שגוי מבחינה מילולית.

ביקשנו שישנו אותו, אגב.

אנחנו משתמשים פלילית, בביטוי שנקרא מכלול נסיבות העניין אינו מצדיק העמדה לדין והעילה הזאת התייחדה למצבים של אנשים שעברו תהליך כחשודים ושאין איזה אינטרס נורא חמור של נגיד קורבן עתידי או דברים מהסוג הזה.

ולכן אני לא מניח שאנחנו נמצא תיקים שבהם כאשר נחשפה עבירת התעללות - - -

מה זה התעללות, חיים? תגדיר לי מה זה התעללות.

יפה, אז יש חוק. ועכשיו אני נכנס באמת לצורך העניין למסגרת שבתוכה אנחנו פועלים. הפרקליטות פועלת בתוך מצב קיים. ייעוץ וחקיקה לצורך העניין, הם אחראים על העבודה של משרד המשפטים לגבי תיקוני חקיקה עתידיים. אז אני יכול לתאר מתוך המצב הקיים קשיים פרקטיים. אגב, ההחלטה שלנו, כפי שציינת, היא בעצם החלטה - אפשר להעמיד לדין או אי אפשר להעמיד לדין. למשל החלטה אחר כך להרחיק את הגננת נניח מהמסגרת, היא בעצם לא החלטה שבסמכות הפרקליטות.

אם זה גננת נגיד של העירייה, זה בעולם של הייעוץ המשפטי של העירייה והנהלת העירייה. אם זה משרד החינוך, אז זה - - -

הפרקליטות לא יכולה להמליץ לנוכח מה שהיא שומעת?

זה לא מסמכות - - - -

אתה יודע למה, ופגשתי את זה גם בדיון אחר שהיה לי כאן. כאשר הפרקליטות החליטה שסוגרים את התיק, כולם יוצאים במחולות בכיכר העיר, היא נקייה, העלילו עליה. ותיכף אני אשמיע לך קלטת שאתה תגיד לי לבד אם אפשר לצהול אחרי דבר כזה, למרות שהפרקליטות סגרה את התיק. ערערנו, אני הייתי שותפה אגב עם ההורים לערעור הזה והערר לא התקבל. מה אנחנו יכולים לעשות במקרה כזה?

אוקיי, אז אני רק רוצה להדגיש. צריך לזכור, הרבה פעמים אני שם לב שנוטים להגיד שבעצם הפרקליטות זה חזות הכל. הפרקליטות זה לא חזות הכל. אנחנו גם לא מבקשים את הכוח הזה לעצמנו. אנחנו מטפלים בתיקים. אני מקבל תיק מהמשטרה, אני בודק יש ראיות, אין ראיות, משוחח עם נפגעי עבירה אם צריך, עושה שימוע ל - - -

איזה ראיות יכולות להיות? ילד בן שנתיים - מה הוא יכול לספר לך?

או, אז עכשיו בתוך המסגרת הזאת-. אבל זה הפוזיציה המוסדית של הפרקליטות. צריך להבין - - -

ומה עם הראיות שלי?

רגע, סליחה. תאמינו לי, אני יודעת לעשות את זה יפה מאד לבד. איך אנחנו יכולים להתמודד עם זה שילד בן שנתיים, אפילו בן שלוש, לא יכול לבוא ולספר מה עשו לו.

זו בדיוק אחת הבעיות שלכן להערכתי אנחנו נפגוש תיקי גניזה מה שנקרא, שסוגרים את התיק ואני רוצה להגיד אותם לפרוטוקול. זאת אומרת אני רוצה להגיד אותם בפני הפורום הנכבד.

הבעיה הראשונה היא בעיה חוקית. אז אולי גיל שנתיים זה באמת גיל מאד מאד צעיר, אבל נגיד ילד בגיל 5, אם חלילה הוא נפגע עבירת מין למשל, אז הוא יכול להיחקר בידי חוקר ילדים וכבר היו הרשעות על סמך דברים שנאמרו, על סמך דברים שאמר ילד בן 5 לחוקרת ילדים או לחוקר ילדים ובעבירות האלימות, ואני עכשיו בדיוק חזרתי ו - - -

147 תיקים מתוך 2,500.

רק שנייה. אני חזרתי ובדקתי את זה. על עבירות של תקיפה בידי אחראי או איומים בידי אחראי או דברים כאלה, אין אפשרות משפטית על פי חוק לקבל חקירת ילדים. אז זה ברור שהילד הזה הרי הוא לא יהיה בבית משפט. זה הרי ברור שהוא יצטרך לדבר בפני חוקרת ילדים וחוקרת הילדים מעידה בבית המשפט. זה המנגנון. אבל אין סמכות משפטית לחוקרת ילדים לגבות, לחקור זה נקרא, לחקור ילד בחקירת ילדים, על עבירות שהן לא העבירות החמורות ביותר, אלא עבירות במדרג הביניים.

עכשיו מה לעשות שמשפטית סטירה נניח, קללות נניח, חד פעמי, אם זה לא איזה רצף של קללות על פני תקופה, משפטית על פי פסיקת בית המשפט זה לא התעללות, זה או תקיפה סתם – זה השם של החוק. שוב הביטוי האומלל הזה – תקיפה סתם. זה לא סתם, אבל כך זה מכונה.

אני לא יכולה לתאר לפרוטוקול מה אני מרגישה בתוך הגוף שלי כשאני שומעת את זה.

סליחה, אבל זו טראומה לילדים, אתה לא חושב?

רגע, סליחה, סליחה. אני מבינה את ההתרגשות ואת הכעס, אבל - - -

אני מסיים את דברי. כן, אמרתי, אני הייתי שמח לפשוט את כובע הפרקליט ולחזור לכובע ההורה ויכול להיות שאני הייתי מגיב בצורה רגשית אחרת, אבל כרגע אני פה מתוקף תפקידי ואני מסביר את המצב החוקי שבתוכו אנחנו פועלים.

כן, אבל אני רוצה לגייס אתכם, את הפרקליטות ואני אגיד לך למה.

הפרקליטות לא מתקנת חוקים.

אנחנו מדברים על שלבים אגב מאד מאד קריטיים בהתפתחות של הילד. הוא בונה את האמון שלו בסובבים אותו, הוא בונה את האמון שלו בעולם דרך הסובבים אותו. מה זה? סטירה והתעללות נפשית וכל אלה יכולים להשאיר כאלה צלקות ואיפה אנחנו בתוך הסיפור הזה?

מה אתה אומר בעצם? ואם שומעים אותנו עכשיו בחוץ - - -

שזה לא נורא.

כל מי שבא לו לכפכף כמה ילדים בגיל שנתיים-שלוש, שיילך על זה, כי ממילא אנחנו לא נוכל לעשות לו כלום.

אני מעדיף לנסח את מילותיי באופן עצמאי, בכל הכבוד.

סליחה שאני מתרגמת אותן קצת לשפת רחוב, אבל אין לי שום הגדרה אחרת, אם אנחנו לא יכולים לעזור להם.

אז אני אומר עוד פעם, אנחנו שמנו את האצבע על המצב החוקי הזה כבר לפני זמן לא מבוטל. אנחנו גם צריכים להבין שאם למשל, הרי אנחנו עכשיו בכנסת ואנחנו שואלים את השאלה האם צריך לתקן את החוק. אז שוב אני אומר, אני חורג מגבולות הסמכות של הפרקליטות. אנחנו לא מתקנים חוקים.

אני מרשה לך, לנוכח זה שאנחנו רוצים להגן על הילדים – מה אנחנו כן היינו צריכים לתקן?

אני רק רוצה להסביר, כי זה כרגע רעיון, זה לא הצעה.

אוקיי.

אז עלתה בזמנו המחשב שרגע, אז אולי נרחיב את האפשרות של חוקרי הילדים להתייחס גם לעבירות של תקיפה רגילה, שהיא לא תקיפה שגרמה חבלה של ממש. ואז לא נצטרך לשחק את "המשחק" הזה, של האם עכשיו אני יכול לראות סימן כחול ואז זה חבלה של ממש וכו' וכו'.

מה עושים ילדים בני שנתיים שאין מה לתחקר אותם?

לפני שעוברים לפני שנתיים, אני רוצה רגע להסביר. המשמעות מבחינה כלכלית זה עכשיו שצריך להקצות עוד הרבה מאד חוקרי ילדים. זו שאלה תקציבית מכבידה ואז היא חוזרת לפתחה של הממשלה. זה אחד.

נקודה שנייה שאנחנו נתקלים בה, ואני יודע שהיו הצעות חקיקה כאלה ואחרות וגם אנחנו מנסים להסדיר את זה בהנחיה פנימית של פרקליט המדינה ואני כותב אותה באופן אישי, זה הסיפור של צילומי סתר והקלטות – מה שחבר הכנסת כהן הזכיר שנעשה בעיריית דימונה. אז באמת יש שאלה משפטית, מה לעשות, זה המצב המשפטי - - -

מה, על הפרטיות?

יותר מפרטיות. מה קורה אם הורה שם מכשיר הקלטה - - -

בהסכמה של הורים. אגב, עשינו את זה בהסכמה של הורים.

לא בהסכמה של הורים, רגע, רגע.

הבנתי את זה.

אבל בכל זאת רגע, אני לא בטוח שכולם איתנו באותו דף בספר. מה קורה אם הורה נניח חושד במטפלת? אז הוא שם מצלמה פלוס מכשיר הקלטה. עכשיו שימו לב, מצלמה זה עולם הפרטיות, מכשיר ההקלטה זה עולם האזנת סתר. בחוק הגנת הפרטיות יש הגנות אם אדם פעל לשם הגנה על עניין אישי כשר של הנפגע, של הילד וגם הוא יכול להיכנס בנעלי ילדו כי הוא האפוטרופוס שלו. בהאזנת סתר אין הגנות.

זה מעוגן בחוק, אגב, העניין של האפוטרופוס? כי אני בדקתי את זה.

זו שאלה משפטית.

אני יכולה להקליט אותך, אבל אני לא יכולה להקליט בשם הבן שלי, ואת זה צריך להרחיב.

זאת שאלה משפטית מכבידה ביותר. אני הקמתי צוות פנימי בעניין הזה עם יועמ"שית הרווחה ועוד כל מיני גורמים וניסינו לחשוב על העניין הזה. אין גם פסיקה בנושא ואנחנו עתידים כאמור להוציא גם הנחיה שתסדיר איך מתייחסים לעניין הזה. אנחנו מבינים שמצד אחד זה כרגע מה שמפענח הרבה תיקים. כלומר אם כבר יש הקלטה, אז היא בזכות זה שההורה שם אותה. במקרים חריגים אולי זה יבוא מלמעלה, אבל גם אם תהיה הסכמה של הורה, צריך הסכמה של הגננת. זאת הפואנטה. למה? כי כשהילדים - - -

היא לא תסכים לתת.

רק שנייה, חברה, אולי אתם לא אוהבים את הדברים, אבל רק שנייה. אם אני שם מכשיר הקלטה ולא מכשיר צילום, באופן חד משמעי, אם הילדים למשל עכשיו ישנים צהרים והיא עכשיו מדברת בטלפון, אז אני אומר לך שהמצב המשפטי הוא שזאת האזנת סתר.

בדיון שהיה בשבוע שעבר הן אמרו שאין להן זמן לדבר בטלפון.

בסדר. זאת האזנת סתר. אם משוחחות גננת ומטפלת בזמן שהילדים בשנת צהריים, או היא הולכת לחדר אחר, שמתי את זה איפה שהילד לא נמצא, אז הוא כרגע לא בעל שיחה מבחינה משפטית. אני לא רוצה להרדים את הקהל עם הסוגיה המשפטית. אני אומר לך, ניתחנו את הנושא הזה, זאת עמדתנו החד משמעית והמובהקת וזה כן בקפסיטי שלנו, אני יכול לומר, של הפרקליטות ושל משרד המשפטים. ולכן יש כאן שאלה. ואז אני מקבל את זה עכשיו כפרקליט - - -

רגע, אבל יש לי עוד שאלה בהקשר הזה.

אפשר רק להשלים ברשותך?

אוקיי.

אני מקבל עכשיו ראייה שהושגה בתולם לב, מתוך חשש אמיתי של ההורה, מתוך עמימות מסוימת לגבי המצב המשפטי, כי אני יודע שאם אשאל בציבור - - -

חושפת מקרה קשה, מה עושים עם זה?

חושפת מקרה קשה, עכשיו לצורך העניין המתלונן שלי באופן פורמאלי ואיך שלא נלך מסביב על פי המצב החוקי ד-היום, באופן פורמאלי הוא ביצע, לפחות חלקית, חלק מהזמן של ההקלטה, הוא האזנת סתר. הוא עבירה מסוג פשע של חמש שנים.

אתה יודע מי עושה פשע פה? אנחנו כמדינה עושים פשע. אם אנחנו לא מסוגלים להשתמש בהקלטה שחושפת התעללות קשה כלפי ילדים ועוד בסוף גם ההורים הופכים להיות הפושעים, אז אני לוקחת אחריות ואומרת – אנחנו כמדינה מקיימים את הפשע הזה.

יש לנו כאן קושי אמיתי.

אבל אנחנו חייבים לתקן את זה. חיים, חייבים לתקן את זה.

ולכן אני רוצה להגיד לך יותר מזה. כדי להכשיר האזנת סתר אסורה, נגיד שנחליט אנחנו - - -

אני חייבת לדעת - גם אם יש בה פגיעת התעללות קשה?

לא אמרתי שאי אפשר להשתמש. רק שנייה. אם אנחנו קיבלנו דבר כזה ויש פגיעה קשה, הרי יש הרבה תיקים כאלה. רואים אותם בערוץ 2, נכון, רואים בערוץ 2 כל מיני כאלה. זה גם אגב לגבי קשישים הסיפור הזה. אנחנו רואים את זה בחדשות. ואז יש לי האזנת סתר אסורה. אני כפרקליט מספר לך מהחוויה ממש, לא אישית, אבל - - -

מהעבודה.

10 שנים אחורה, כשהייתי מכין תיקים כאלה. סיפור אחד זה האם המקליט הוא חשוד ואולי אפילו נאשם. זה סיפור אחד. שימו את זה רגע בצד. נניח שהפרקליטות תפעיל פה שיקול דעת ותגיד אין מקום לחקור באזהרה, או גם חיקור באזהרה אני סוגרת מיד את התיק, כי הוא עשה את זה בתום לב וכו'. אחרי זה אומר חוק האזנת סתר, אתה יכול להכשיר את הראייה הזאת. עזבי רגע את השאלה האם הוא חשוד. אתה יכול להגיש את הראייה הזאת רק בפשע חמור כהגדרתו בחוק האזנת סתר, דהיינו רק בעבירה של שבע שנים.

עכשיו, אם נחשפה נניח רק תקיפה שאינה התעללות, אני לא יכול חוקית להשתמש בראייה. אף אחד לא יכול. לא באישור פרקליט מדינה, לא באישור נשיא מחוזי וכל הדמויות שמופיעות בחוק האזנות סתר. לא. פשוט לא יכול להשתמש. זאת המסגרת החוקית שבתוכה אנחנו פועלים.

משפט אחרון. אנחנו מנסחים הנחייה, כי צריך להגיד גם לציבור – זה הנחיות פומביות של פרקליט המדינה. אנחנו גם מדבררים אותם בכוונה וגם כמובן נוכל להציג אותם בבוא העת לוועדה – איך צריך להתייחס גם אל הראיות האלה שמושגות בהקלטות סתר, בין צילום ובין האזנה וגם מה מעמד המקליט מבחינת כן חשוד, לא חשוד, האם כן לחקור אותו באזהרה וכן להעמיד לדין או לא להעמיד לדין וכו'.

כלומר זאת המסגרת שבתוכה אנחנו פועלים.

איך אתם מתייחסים לבחור שצילם בבית הקשיש בחיפה, בבית האבות?

כפי שחברי הכנסת הנכבדים והמנוסים יודעים, אני מנוע מלהתייחס לתיק תלוי ועומד, אבל בתיק ההוא, אם אני מבין, אתה מתכוון לתיק הגדול של חיפה מלפני שבועיים, אז הוגש שם כתב אישום.

העובד שהחליט שנמאס לו לראות שמתעללים והוא תיעד את זה.

כאב לו.

מישהו יכול לתבוע אותו לדין?

אז אני כמובן לא אתן עכשיו, אני לא יכול לעשות דבר כזה על הליך, אבל כתב אישום הוגש, אז הדבר מדבר בעד עצמו.

אני לא מדבר על העמדה לדין.

אבל הוא חשוף לתביעה? אה, אי אפשר.

שוב, אני תיכף אצא ותוכלו להמשיך את זה בלעדי.

אני רוצה רגע לשאול משהו, לגבי החוק שאנחנו מבקשים לקדם להתקנת מצלמות.

אנחנו בעד. יופי. מצוין.

אתה יודע, כשאני חושבת על זה - - -

בהסכמה אפשר.

לא, שנייה, לא בהסכמה, בחסות החוק. כמו שאני בחסות החוק - - -

אני המומה ממש. אני פשוט המומה.

חברים, אני מבקשת שקט. באמת, גם ככה קשה. אני מודה, גם לי קשה.

זה הזוי.

כמו שאנחנו בחסות החוק מפקירים את הילדים שלנו, המדינה בחסות החוק מפקירה את הילדים שלה. בסדר? עד גבול מסוים. כאילו יבואו כבר ולא יודעת מה, ירצחו אותם או ממש ממש יאנסו אותם לעיני המצלמות, אז זה פשע חמור. עד אז אפשר חופשי, מה שבא ליד.

למה בחסות החוק אנחנו לא נחליט שאנחנו מתקינים מצלמות במוסדות של חסרי ישע, כי הם לא יכולים להגן על עצמם. זה פעם אחת. כשבוא נזכור שבכל הקניונים, בכל החנויות, בכל מקום שאנחנו הולכים - - -

בנקים.

בבנקים. הם מתקינים מצלמות. גם פה אגב, בכנסת. אנחנו כולנו מצולמים 24/7 כמו האח הגדול, וזה בסדר וזה חוקי וזה לגיטימי. למה אנחנו לא נאפשר את זה בתוך מוסדות חינוך ומוסדות של חסרי ישע? אגב זה לא רק קשישים, זה גם כל האנשים החוסים, שאנחנו מקבלים תלונות בלי סוף, ממקומות שלאנשים - - -

לכו לאילנות, לכו לכל המקומות האלה, תראו את הילדים המסכנים. מכות נותנים להם. קושרים אותם לכיסאות.

חברת הכנסת ביטון, יש היום בבתי הספר, רוב בתי הספר מרושתים.

נכון, מצולמים. במיוחד מאז הסיפור של תאיר ראדה. באמת חיים, אני שואלת אותך באופן אמיתי, איך אתם עוזרים לנו לתקן את זה ולהביא את זה בצורה חוקית, שנוכל להכניס למוסדות של חסרי ישע מצלמות ומכשירי הקלטה. אגב, גם מצלמות לבד יכולות לספר את הסיפור, אבל אני כבר הולכת עד הסוף.

אז אני חושב שיש לנו רפרנטית מייעוץ וחקיקה, שתתייחס לנושא זה. מה שאני רק אומר, ושוב, אני מתנצל שאני צריך לצאת, שאני לפחות באופן אישי לא נתקלתי בהצעה כזאת על השולחן. אני מבין שזה משהו עתידי שחושבים עליו.

לא, לא, לא, זה הוגש כבר.

הוגש? אז אני, חיים, לא ראיתי את זה. אני רק יכול לומר שאפשר לחשוב על מצבים שבהם צילום בגן ילדים יאובחן – אני רק אומר שאפשר לחשוב – ואז צריך לחשוב גם איזה מנגנון צריכים לעשות. כי למשל כשמחתלים את הילד, אז יש פה סרט כרגע שרואים את איבריו האינטימיים של תינוק - - -

אף אחד לא רואה את זה. פותחים את המצלמות האלה רק בהוראה של בית משפט, במידה ויש חשד. המצלמות האלה הן במעגל סגול - - -

לא, זה נאגר איפה שהוא.

כן, אבל זה לא שההורים יכולים בכל רגע נתון לראות את זה או שזה בידיים של הגננת או מישהו. צריך להחליט על מוקד אבטחה ששם נאגר כל המידע. פותחים אותו רק בהוראה של בית משפט או של משטרה או פרקליטות או מי שנחליט בדרך, במצב שיש חשד סביר. דוגמת המקרה שאתם סגרתם עכשיו, שאנחנו תיכף נשמע את ההקלטה שלו.

אז לא ברור אם המכות זה המכות בילד או לא, למרות שמספיק לשמוע מה היא אומרת בשביל להבין, אבל אם הייתה שם מצלמה היינו יכולים לפתור את התעלומה הזו ולכם היו כלים להעמיד לדין, והיינו יכולים לעשות צדק עם הילד.

טוב. אז אני כאמור לא יכול להתייחס למקרה ספציפי, אבל אני מניח שמיכל מייעוץ וחקיקה, תרצה רגע להחליף אותי בכיסא ואולי להתייחס בהמשך לסיפור של הצילום.

תודה רבה חיים.

תודה.

על האחידות של הדברים גם. עד כמה אנחנו כושלים.

מיכל אברהם מייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. שלום. אני רוצה להגיד באופן כללי לגבי הנושא של המצלמות, אז אני מניחה שאתם מכירים. לגבי הנושא של מצלמות במוסדות חינוך יש חוזר מנכ"ל שמשרד החינוך הוציא. הם יידעו לפרט. זה כמובן נעשה בשיתוף איתנו. אנחנו כמובן מודעים לחשיבות של הנושא של הצילום. מהעבר השני ברור שזה כרוך גם בפגיעה בפרטיות ואנחנו כמובן לא - - -

די, די לקדש את הפרטיות ולהפקיר את הילדים. די.

לגננת טובה לא תהיה בעיה עם מצלמות.

לא, רגע, אתן לא מתפרצות. זו פריבילגיה ששמורה רק לי. זה הדבר היחיד ששמור רק לי כאן בכנסת. אבל באמת, אנחנו אובר מקדשים את הפרטיות פעם אחרי פעם. גם בדו"ח וינטר דיברנו על זה והילדים שלנו מופקרים.

מה שאני אומרת זה שזו סוגיה שמעלה שאלות וצריך להידרש אליהן. זה פשוט מעלה שאלות שהן מורכבות ושוב, כמו שלגבי מוסדות החינוך יצא חוזר מנכ"ל בשיתוף איתנו, זה משהו שצריך לבחון את כל ההיבטים שלו. יש פה היבטים גם של אבטחת מידע כמובן, אבל גם צדדים שלישיים. השאלה איפה בדיוק, ומה המרחב שמצולם – מרחב פרטי, מרחב ציבורי וזה שאלות שהן מורכבות. ברור שהצורך כמובן עומד לנגד עיני כולנו, זה ברור.

אוקיי, אתם תשקלו. אתם תעבדו יחד איתנו על ההצעה הזו? זאת אומרת היא לא תרד מסדר היום. אנחנו מתכוונים להתעקש עליה ואנחנו לא נחכה לפעמים הבאות שבהם ייחשפו עוד ועוד סיפורים וייסגרו עוד ועוד תיקים.

ברור. ברגע שההצעה תבוא לפתחנו, אנחנו כמובן נשתף פעולה ונבחן אותה.

מאה אחוז. תודה רבה. אני דיברתי על זה ואני כן רוצה שתשמעו. אני אקריא – אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים; או ככל שהדבר יידרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו.

אני רוצה להשמיע לכם הקלטה שהושמעה כאן בדיון הקודם בוועדה. האבסורד הוא שגם הפרקליטות סגרה את התיק מהטעמים שצוינו ועכשיו הוא קצת שפך אור על הסיבות שבגינן בעצם נסגר התיק. גם הערעור לא התקבל. אבל האבסורד היותר גדול הוא שהמטפלת אמרה להורים באופן חד משמעי – אם היא תעז לומר למי מהאנשים שגרים ביישוב על הסיפור הזה או לחשוף את מה שהיא עשתה, היא תתבע אותה על הוצאה דיבה ושההקלטה שלה היא אסורה ולכן בעצם המושכות הן בידיים שלה.

ככה שההורים פעם אחת חווים את כל הנושא של החשיפה של הילדים להתעללות, ופעם שנייה הם הופכים להיות בני ערובה של המקרבן. מציאות הזויה לגמרי, שאין ספק שאנחנו באמצעות הייעוץ המשפטי נשב ונראה אלה שינויי חקיקה נדרשים כדי לשנות אותה.

אני רק רוצה חידוד משפטי אחד.

בבקשה.

לגבי ההקלטה והנושא, מה שאמרה המטפלת, היא יכולה להגיד, מבחינת החוק וההקלטה, כמו שאמר נציג הפרקליטות יש איזו שהיא עמימות, אבל לעמדתנו לא מדובר בהאזנת סתר או הקלטת סתר ולכן אין מניעה להשמיע אותה.

תודה רבה ורד, היועצת המשפטית. מי הנציג של האמא כאן?

(השמעת הקלטה)

תודה רבה. מה שנחמד זה שזה עוד באווירה פסטוראלית של השיר שמתנגן ברגע. מישהו פה מבין ספרדית?

אני יכולה לתרגם את מה שהיא אמרה. זה הקלטת מתוך הפעוטון של הבת שלי.

אוקיי, כי יש לנו כאן את התמלול.

של הבת שלך?

הבת שלי הייתה בפעוטון הזה. אני יכולה לפרש לכם את המילים טוב טוב.

אוקיי.

תקבלי רשות מיושבת הראש.

כן, אז בואי בבקשה תצטרפי אל השולחן. אני שאלתי מי פה היא נציגה של האמא. תשבי שם כדי שלא נצלם. אני רק אומר למען הגילוי הנאות, אני קיבלתי את התמלול כפי שהוא נעשה על ידי איש מקצוע, ובכל זאת, כדי שאני אהיה רגועה שאני מביאה משהו לעין ציבורית, אחרי שבדקתי אותו היטב, שלחתי אותו לדוברי ספרדית, בלי התמלול כמובן. שלחתי רק את ההקלטה וקיבלתי את אותו דבר בדיוק. אז בבקשה. יש לך את התמלול?

אני קודם כל חייבת להגיד שאנחנו שילמנו כסף מכספנו כדי לתמלל את השיחה. משטרת ישראל, מתוך 9 שעות של תמלול, תמללה שעה וחצי ותמללה את שעת הכניסה של הילדים עם ההורים לגן. שעה וחצי רק כניסה של הורים וילדים. זהו. פה נעצרה ההקלטה. ככה הפרקליטות קיבלה את התיק שלנו, עם תמלול של שעה וחצי שאין בו חשד אחד להתעללות. ככה התיק הגיע לפרקליטות.

לגבי מה שאנחנו שומעים בהקלטה, זה בעצם ניסיון של המטפלת להרדים את התינוק. היא לא מצליחה להרדים אותו.

לא, אבל בואי רק תפרשי לנו. רק תתרגמי, סליחה. אנחנו לא ניתן פרשנות. אני חושבת שהדברים די מדברים בעד עצמם. אני אשאיר לכל אחד לפרש את זה איך שהוא רוצה.

אוקיי. ספרדית מתורגם לעברית. הילדים בוכים ברקע ונשמעים צלילי טלוויזיה. "זונה מזדיינת", "זבל, בת זונה". "תמותי, תמותי, תמותי". היא מקללת את הבת שלי. "א', מה קרה לך, לא לבכות. לא לבכות. רגע, רגע, א'".

למחוק את השם בבקשה.

אני אמשיך. "את שותקת או שאני אהרוג אותך היום. תשתקי. שקט, שקט. ש.... לכי לישון, לכי לישון". נשמעות חבטות אשר נחזות להישמע כמכות ובכי צורח של תינוק. "נמאס על החיים שלי כבר". יללות של תינוק.

אני אשמיע לכם עוד כמה קללות עסיסיות על ילד אחר: "אני לא יכולה לסבול אותו. אני לא יכולה לסבול אותו. אני לא יכולה. הוא עושה לי קריזה. איזה חרא של בן. איזה חרא של תינוק". נשמעות חבטות אשר נחזות להישמע כמכות והמטפלת צועקת בעצבים: "תשתוק כבר, תשתוק כבר, כוס אמק ערס". זו השפה.

טוב, תודה רבה. כפי שאנחנו שמענו כאן מנציג הפרקליטות, זאת לא התעללות קשה. נכון, ליאת? זה לא מגיע. זה לא עומד בקריטריונים של - - -

זו לא טראומה לכל החיים.

אני חלילה לא מקניטה אתכם, אני רק אומרת. כאילו החוק לא מגדיר - - -

יש גם פיזית.

רגע, מה ששמענו פה לא נכנס במסגרת החוק. מה שאומר שבעצם אותם ילדים נשארים חשופים. התיק הזה נסגר. מיותר שאני אשאל – מישהו חושב שהיא ראויה להישאר ולעבוד עם ילדים? אני חושבת שהתשובה צועקת פה בצורה מאד מאד ברורה שלא, ובכל זאת מנופפים עם הסגירה של התיק.

היא עברה למקום אחר?

לא. במקרה הזה מדובר בפעוטון פרטי, לצערנו.

מאיזו סיבה נסגר התיק?

מהסיבות שהוזכרו כאן. אני יכולה לומר לך שגם במעונות מפוקחים יש את אותו סיפור בדיוק, וברגע שנסגר התיק, גמרנו. מבחינתם היא חפה מפשע.

סליחה, אם יורשה לי.

יורשה לכולם לפי הסדר. אנחנו נגיע. ככה שאנחנו באמת נמצאים באיזו שהיא מצוקה. אגב, גם בגנים שבהם הילדים מדברים ומספרים את הסיפור, גם כאן היה לנו מקרה שאנחנו ראינו תיעוד. אז זה תמיד כשאין לך מצלמה שמתעדת את זה, זה תמיד נופל על רקע של התנכלות לאיש צוות, סכסוכים בתוך הצוות וכאלה ואז אנחנו מוצאים את אנשי הצוות, במקרה הטוב, לא באותו גן אלא בגן אחר, וכולנו יודעים שזה מקרה רע מאד.

אני יכולה להגיד עוד משהו?

במשפט בבקשה.

במשפט. אני רק רוצה להגיד לחברה של הפרקליטות, אני מאד מעריכה את עבודתכם, אבל לנו ההורים אין ברירה אלא להיות פליליסטים. כי אין גוף שמגן על הילדים שלנו מגיל אפס עד שלוש. הפרקליטות לא נותנת לנו מענה. המשטרה לא נותנת לנו מענה. אין לנו למי לפנות. הדבר היחידי שאנחנו יכולים לעשות זה להפוך להיות אנשים פליליים במסגרת החוק, כי אין לנו ברירה. אני חייבת לשים מצלמה או הקלטה לילדה שלי, כי אחרת אני לא אדע מה קורה איתה. ואם אני הייתי יודעת שאני משלמת כסף לערעור והערעור שלי נדחה מסיבות כאלה, אני הולכת ומטפלת באישה הזאת באופן אישי, ומשלמת אחר כך כסף כדי - - -

לא, אל תגידי את זה.

כדי שעורך דין יוציא אותי מזה.

אמא יקרה, אני מבינה בהחלט - - -

אני נורא מצטערת, זה כואב לי, אבל מה לעשות?

אני מבינה בהחלט את התחושות שלך ואני מבינה את המצוקה ואני מבינה את חוסר האונים. באמת אני אומרת את זה, כולל הדברים האחרונים שאמרת ולא אמורים להיאמר לפרוטוקול כאן, אבל כולל הדברים האלה. רק חשוב לומר, אחרי שהוצגה התמונה, לא הפרקליטות היא זו שמחליטה את הדברים האלה אלא זה החוק קובע את הדברים האלה ואנחנו נצטרך לסייע בידם של הפרקליטות, כדי שהדברים ייראו אחרת. וזו בהחלט משימה של כולנו ופה גם החשיבות של הדיון שמתקיים היום.

אני רוצה לשמוע את הנציגים של המעונות. יש כאן נציגים של המעונות? איזה מעון?

ויצ"ו.

בבקשה, שם מלא לפרוטוקול. אמא, תתחלפי איתה בבקשה. אני בכוונה לא קוראת בשמך.

רחל סרור, מייצגת את ארגון ויצ"ו. אני מנהלת המחלקה הפדגוגית. אני מתמודדת עם האירועים האלה. הם מגיעים לפתחנו גם, לצערי הרב. אסור לתת להם לגיטימציה ולא אישור, גם אם החוק עדיין מגביל. לצערי הרב - - -

כמה אירועים כאלה היו אצלכם בשנה האחרונה?

יש לנו גם אירועים.

הרבה.

לא, לא, הרבה. אל תדברי בשמי, בבקשה.

בערך? אם את יכולה להגיד באחוזים.

אין לי את הנתון באחוזים, אבל אני יכולה לומר שאנחנו מטפלים בזה בחומרה רבה. באירוע האחרון שפורסם לדוגמא, למרות שדווח לפקידת סעד וזה הגיע למשטרה. מתחקיר ראשון שאנחנו עשינו, שהיה מותר, עשינו החלטה להוציא אותם. זאת אומרת אפשר להתנהל גם בתוך הארגון כשקורה כזה דבר ולא לאפשר העברה, למרות ששוב, הרבה פעמים ידינו כבולות בשם החוק.

מה שחשוב הוא להבין שהאירועים האלה מצד אחד יש להם איזו לגיטימציה של המדינה, מעצם העובדה שהתקינה היא כמו שהיא קיימת. ואני חלילה וחס, אני אומרת עוד פעם, כשזה מגיע לפתחנו צריך לטפל בזה במלוא הרצינות, כי לא נאפשר התנהגות אלימה.

כן, אבל קשה לי לקבל את האמירה הזאת. זה כמו שנאמר פה לפני שני דיונים, אתם חייבים להבין את הגננות. נורא חם, הם צועקים, אז ברור שהם יתנהגו ככה וזה ממש לא.

לא, לא. אני רוצה - - - ממש לא.

זה שאין תקינה זה לא אומר שהן צריכות להרים ידיים, ובעובדה, כל האחרות לא מרימות ידיים.

אני מסכימה איתך ואין לי שום כוונה לתת לגיטימציה בכל מקרה, גם אם התקינה באותו יום - - -

חד משמעית.

זה ללא ספק. אבל יש משהו שהוא בילד אין בעבודה של הגיל הרך, שלצערי הרב מאפשר לעבוד במין סיר לחץ שכזה. אני אתן דוגמא. אם אנחנו מדברים על 1,200 מטפלות שאנחנו מגייסים במדיניות של הדלת המסתובבת, שני שלישים מהן עוזבות. נשאר שליש. כשאנחנו בקושי של גיוס ואנחנו מתמודדים עם חוסר גדול של עובדים, של מטפלות שקשה לגייס אותן. אנחנו מוכנים, אבל שוב, יש מגבלות של שכר.

צריך לשלם להן.

אני לא נותנת לגיטימציה - - -

בגלל זה הם מעסיקים בנות 16, שמעשנות סיגריות בחוץ, בחצר.

רגע, אני לא רוצה - - -

זה לא לעניין.

סליחה, מי כבודו, שיגיד מה לעניין ומה לא? בוא נשב, נחזור.

במקרה.

לא, אין במקרה. אני מנהלת את הדיון. זה המקרה פה.

אני - - -

לא, אתה לא. אתה לא. אתה רוצה לדבר, אני אתן לך את רשות הדיבור בהמשך, אתה תוכל לומר מה שאתה רוצה. בסדר? בבקשה.

זה לא לתת לגיטימציה, אבל יש דברים שהמדינה צריכה לקחת את אחריותה. את נושא התקינה, כמה מבוגרים פר מספר ילדים, את גודל הקבוצה בתוך מעונות היום. זה לא סביר. ושוב, זה לא במקום לומר שנושא הטיפול, נושא המצלמות. גם אנחנו היינו רוצים להכניס מצלמות במעגל סגור לחדר המנהלת.

אגב, אתם יכולים.

לא, אנחנו לא יכולים.

אתם יכולים.

אנחנו לא. ניסינו גם את זה. אנחנו לא.

למה אתם לא?

כי ידינו כבולות על ידי ועד העובדים ומועצת הפועלים.

אבל זה בדיוק. אגב, את נגעת – אם את רוצה לשמוע מה הסיפור הגדול של כל המקרים האלה, קראת לו בשם. זה ועד העובדים וזה הארגונים, ששוכחים שהם עובדים שם בשביל הילדים, ואם הם לא יגנו על הילדים אין להם מה לעשות שם. והם התבלבלו בתפקיד שלהם, כי הם מגנים על העובדים יותר ממה שהם מרגישים את הצורך להגן על הילדים. כמו שמורות טבע קטנות.

לכן אני אומרת שאם בחקיקה יחייבו את כל הגיל הרך, את כל מי שיש לו מסגרת, להפעיל את הזכות הזאת להפעיל מצלמה במעגל סגור לחדר המנהלת, ותהיה הזכות למנהלת להסתכל, גם לצורכי הדרכה, זאת אופציה.

אני לא הייתי פורשת את זה עכשיו ככה, לצורכי הדרכה וכאלה. לא הייתי עושה האח הגדול.

זה גם וגם.

אבל כן הייתי מתקינה מצלמות כדי להגן על כל מי שנמצא בגן, בין אם זה ילדים ובין אם זה צוות שיכול להיות חשוף גם הרבה פעמים לפגיעה מצד ההורים. אני חושבת שבהסדרה שלכם אל מול ההורים, ברגע שההורים מסכימים, לא צריכה להיות בעיה להכניס את זה פנימה.

זה לא עובד כך. גם את זה ניסינו ו - - -

גברתי, אני רוצה לשאול אותך שאלה. כשזה כבר נעשה, זה נעשה. הנזק אצל הילדים בהרבה מאד מקרים הוא בלתי הפיך. ילדים זוכרים בגיל 20 מה עשתה להם גננת כשהם היו בני 4 ובני 3.

אני שואל שאלה. אנחנו כולנו מתעסקים במצלמות וזה מאד חשוב ואני תומך גדול בהצעה של יושבת הראש. אבל אני שואל, תנסי להאיר את עינינו, את מי אתם קולטים לעבודה, איזה הכשרות הם מקבלים והאם - - -

זה הסיפור הגדול. נכון, זה הסיפור.

והאם מנהלת מוסד של ויצ"ו, כשהיא מגלה אירוע כזה, האם היא צרירה לקבל - - -

זה הסיפור הגדול.

יש לנו קושי רב בגיוס.

אני מסיים את שאלתי. האם כשאתם מגלים דבר כזה, שמנהלת באה ואומרת שבוודאות הייתה התעללות בילד, האם נציג ועד עובדים יושב אתכם בקבלת ההחלטות?

אלף כן, אבל אני אגיד את זה אחרת. קודם כל יש קושי רב בגיוס. אנחנו לא מוותרים. לכל מנהלת אצלנו יש ערכת גיוס. היא מחויבת לראיין, היא מחויבת גם לשאול ממליצים, להתקשר אליהם בטלפון, לאו דווקא בכתב, כי אנחנו מכירים גם מקרים שאנשים כותבים כדי לסיים יחסים של עובד-מעביד.

מה הפרופיל של מטפלת?

כלום. אפס פרופיל.

לצערי הרב בגלל הקושי בגיוס אז אנחנו נאלצים לקבל. היינו רוצים שתהיה לה בגרות. היינו רוצים אותה מוכשרת יותר, אבל לצערנו הרב יש - - -

רק תעודת זהות.

בגרות זה לא ערובה.

זה באמת אגב הסיפור. מכל הדברים שאת לוקחת, ואני מתחברת לדברים שלך, חבר הכנסת, אני פשוט נתתי לה לסיים את הדברים, זה לא רגע התקינה והכל. זה חוסר היכולת לגייס כוח אדם איכותי שמתאים לעבוד עם ילדים.

ראוי ואיכותי.

הוא יכול להיות אגב איכותי ולעבוד בדברים אחרים ולהצליח מאד, אבל הוא לא מתאים לעבוד עם ילדים וזה חלק מהקשיים בגיל הרך בגלל הסיפור של השכר ובגלל הסיפור של הקושי בגיוס של מטפלות. חלק מזה זה מה שאמרת בהתחלה, חוסר הפיקוח וחוסר לקיחת האחריות של המדינה.

יש מישהי שהיא סייעת רוטציה בתוך כיתת תינוקיה, עם עבר פסיכוטי.

רגע, סליחה.

פסיכוטי.

כן, נכון, גם את זה יש.

לצערי הרב גם המטפלת השלישית בגני הילדים, המון מטפלות טובות ואיכותיות שלנו פשוט הגיעו אליהן בפניות ישירות מהרשויות והן - - -

אז קודם כל אני שמחה לפחות לדעת שיש סייעות איכותיות בגנים.

יש גם סייעות איכותיות. אסור לשפוך את התינוק עם המים.

לא, בגנים. כי גם שם יש בעיה. גם שם צריך להסדיר את כל הנושא של סייעות.

גם במעונות.

את ההכשרה שלהן. אנחנו יודעים שעד השנים האחרונה גם לא הייתה בכלל הכשרה לסייעות בגנים. בשנים האחרונות כבר יש סבבים של קורסי הכשרה של שנתיים. המפא"ם מקדם את זה. יש שם תהליך, אבל איטי מדי בעיני ובהחלט צריך - - -

גם בצהרונים.

גם בתוך הארגון שלנו יש המון הדרכות שניתנות מטעם הארגון, לא מטעם הרגולטור או מטעם המדינה.

נציגת ויצ"ו, רחל סרור, את נתקלת במקרים – ושאל אותך חבר הכנסת – שבאמת אתם מזהים שיש מצב של התעללות או חשד להתעללות ואתם רוצים לפעול אל מול אותה עובדת. ועד העובדים מתגייס לצד מי?

זה מאד תלוי. אני הרבה פעמים בקשר ישיר מול הנציגה, מול המזכ"לית שלהם, ואם יש הוכחות, אנחנו עושים איזה שהוא בירור ראשוני ואם אכן נראה שיש בסיס, אנחנו לא נשאיר אותם. אני יכולה לתת דוגמא של האירוע האחרון.

והם משתפים פעולה, הוועד שלכם?

הם משתפים פעולה, גם מנהלת משאבי האנוש וגם ועד העובדים, בוודאי שכן. לא נאפשר וגם לא נעביר. אני אישית לא אתן ל - - -

אוקיי, אבל זה רק כשאתם רואים בעיניים, נכון?

לא. תראי, אין לי איזו שהיא דרך לתחקר את זה, אם זה כבר מגיע למשטרה, כי ידי כבולות. אני לא יכולה ללכלך. אז אני עושה סוג של תחקיר פנימי ראשוני, בהתייעצות עם עורכי דין ואם נראה שיש בסיס, לא ניתן לה להישאר במעון וגם לא נעביר אותה.

את מסכימה איתי שאם יהיו לך ראיות מוצקות על ידי תיעוד של מה שקורה שם, זה יעזור לכם בהחלטה? גם במקרים שבהם יש לצורך העניין ניסיון לפגוע במטפלת.

ברור.

אוקיי, תודה רבה.

האם אמרתם פעם אחת – את יודעת, אני עוד פעם רוצה לחזור למערכת החינוך. היום מורה שמקלל תלמיד – מובא מיד לבירור. חבריה, אם היום במשרד החינוך מורה קילל תלמיד, קילל תלמיד, הוא מובא לבירור והידיים של משרד החינוך הרבה יותר כבדות. האם אצלכם, אם אחת המטפלות קיללה ילד - - -

ילד לא יודע לדבר.

והמנהלת שמעה אותה מקללת, מה קורה? עוברים לסדר היום, או שיש לכם הליך?

בוודאי, אנחנו עובדים עם נהלים. יש נוהל הליך משמעת. היא מובאת להליך משמעתי.

מטאטאים מתחת לשטיח.

ממש לא.

מטאטאים?

לא אצלנו.

חבר הכנסת כהן, לצערי הרב גם במשרד החינוך הם לא מפטרים. תיכף אנחנו נשמע את המועצה לשלום ה ילד.

הם לא מפטרים, אבל הם באים לבירור ויש אזהרה בתיק האישי.

ויש מקרים הרבה יותר קשים שהם מזיזים ממקום למקום. הם פשוט מזיזים אותם ובמקרה שהוא ממש קיצוני אז מזיזים אותם למחוז אחר או ליישוב אחר. זה הסיפור. נאות מרגלית, בבקשה.

רחל, תודה רבה.

בוקר טוב. ראשית קודם כל אני מברך את יושבת הראש על עצם העלאת הנושא. אני אומר ככה, בשם הארגונים, גם נעמ"ת, גם נאות מרגלית ושאר הארגונים שמפעילים, קודם כל קיים אצלנו אפס סבלנות, בכל אופן ברמת העיקרון לכל מה שקשור או מתבטא בנושא של אלימות, בין אלימות מילולית ובוודאי במשהו שיכול להיות כחשד כאלימות פיזית.

אצלנו, בשונה אולי ממה שהגברת מויצ"ו אמרה, אין קשר בין הקושי הגדול לגייס עובדות בשכר שהיום ניתן לעשות, אין קשר בין הקושי הגדול של תקינת כוח אדם שמתפקדות בקושי גדול לבין זה שצריך להיות אפס סבלנות לכל מה שקשור לילדים.

חד משמעית.

זה מה שהיא אמרה.

גברתי, לא הפרעתי לך, תני לי. ולכן אנחנו רואים את זה בחומרה וקרו מקרים גם בארגונים המפוקחים, אז ברור שצריך להיות אפס סבלנות. לצערי הרב בכל ארגז של תפוחים קיים תפוח רקוב כזה או אחר.

שצריך להוציא אותו החוצה, אחרת הכל נרקב.

שצריך להוציא אותו החוצה. אצלנו למשל בארגון אצלי אז המערכת - - -

לא צריך להכניס אותו.

לא משנה, את לא יכולה לדעת את זה.

קודם כל בתשובה לשאלתו של חבר הכנסת כהן, אז לאלתר, וזה לא משנה אם זה משהו שמוצק או לא מוצק. ברגע שיש רק אמירה כזאת שבאה אפילו מטפלת ואומרת כך וכך שמעתי ממטפלת אחרת, באותו רגע יש הנחיה להשעות את אותה עובדת על כל המשתמע מכך. כלומר להשעות, יש לזה משמעות גדולה, כי אתה לא יכול אחרי זה לא לשלם שכר וכו'. אבל זו ההחלטה, כי לנגד עינינו עומדים הילדים, שהם חסרי ישע. לאחר מכן אנחנו עושים את הבירורים הנדרשים.

כמובן שנושא המצלמות הוא נושא חשוב ואני אומר בצורה ברורה, בואו נגיד שיש שני שלבים. קודם כל שלב אחד חמור, שמתוך 400,000 ילדים יש בסך הכל 120,000 ילדים במסגרות מפוקחות. יש 280,000 ילדים במסגרות כמו שהאמא - - -

לא משנה, אבל אם אנחנו נבקש התקנה של מצלמות ואנחנו נרחיב את זה מעבר לפיקוח, כל מי שפותח, כמו שחנות אפשר לחייב בדברים, אני רוצה שכל מי שפותח עסק שקשור בילדים יתקין מצלמה. מאד פשוט.

אז אני אענה. אז קודם כל הדבר החמור ביותר זה שמדינת ישראל בכל שלב נתון מפקירה 72-73% מאוכלוסיית הילדים. זה בלי קשר. אחד.

קיימנו על זה דיון לפני שבוע. בוא נתמקד בכם עכשיו. מה אתם עושים בשביל לטפל בזה.

שנית, במידה שתהיה החלטה שתאפשר לנו כארגונים לשים מצלמות במסגרות, וכמובן תוך שמירה על העניין של הילדים וכו', אז אנחנו כמובן לא נתנגד. אבל לא יתכן לבוא לדרוש מאיתנו היום. כדוגמא אני אתן דוגמא נוספת - - -

מה לא יתכן לבוא ולדרוש מכם? מעניין אותי שתסיים את המשפט.

אני אומר בצורה ברורה. אם תהיה החלטה – אם זה יהיה בחקיקה או בתקנות, לא משנה – להתקין מצלמות בכל המסגרות המפוקחות, אנחנו נברך על כך. אתם לא יכולים היום לבוא - - -

צריך ליזום.

רגע, בבקשה.

זה ברור מה שאתה אומר.

באופן ברור, לא יהיה אפשר לעשות את זה על מסגרות כאלה ועל מסגרות אחרות לא לעשות את זה.

על כל המסגרות.

על כל המסגרות, ברור.

מה אנחנו עכשיו – או אני או הם? אני מדברת על כולם, חברים.

לא, אני אומר צריך - - -

אני במקומך, באמת עכשיו וסליחה שאני אומרת לך - - -

אבל אני אומר בצורה ברורה.

יושבת במקום שלך ואומרת אני לא מעניין אותי אם אתם תחליטו או לא תחליטו, אני עושה עבודה - - -

יפעת, אז אני אומר, אני לא יכול היום לעשות - - -

עם ההורים ואני אכניס מצלמות.

שנייה. היום אני לא יכול לעשות, גם אם אני רוצה, כי צריך החתמה של כל ההורים, צריך החתמה של כל ה - - -

תעשו עבודה.

שנייה.

איזה הורה לא יסכים לדבר כזה?

צריך לשים שלט בכניסה.

שנייה. צריך הסכמה - - -

תעשו עבודה, אתה יודע למה? גם כדי שאותה מטפלת שהשעית, שלא ייצא שהשעית אותה סתם.

שנייה יפעת. צריך החתמה של כל העובדות, צריך החתמה של ההורים. אנחנו כארגון יש לנו פיילוט כזה אגב במקום אחד מסוים, שעדיין אנחנו בשלבים לבדוק איך הוא מוכיח את עצמו, אבל בכל מצב אני אומר בצורה ברורה, אנחנו מברכים על זה. אם תהיה החלטה כזאת וזה יהיה בתקנות או בחוק, אנחנו נעשה את זה בשמחה, כי טובת הילדים לנגד עינינו.

בלי קשר, שימי לב ש-280,000 ילדים לא נמצאים במסגרות האלה בכלל.

אנחנו יודעים ומודעים. אז אנחנו נשמע את ארגון הגנים הפרטיים.

איגוד הגנים. שלום, נעים מאד. אני רוצה להגיד ברמה האישית, שכשעלתה הצעת החוק של חבר הכנסת איציק שמולי, אני הייתי באיזו שהיא עמדה אפילו מתנגדת, גם ממקום של חדירה לצנעת הפרט למטפלות וגם ממקום של זה שרוב הגנים הפרטיים נמצאים בתוך בתים. אני יכולה להגיד לכם שאני עברתי איזה שהוא שינוי בחשיבה ובהחלטה אישית כבעלת גן, שבגן שלי מותקנות מצלמות. ואני רוצה להגיד יותר מזה.

מעבר להגנת הילדים יש כאן גם הגנת המטפלות. יש כאן שקט וביטחון להורים ויש פה משהו שמחייב אותנו, כי לצערנו באמת יש יד קלה על ההדק. אני עוד הייתי מחמירה ואומרת לצרף לזה בתקינה תעודת יושר ואישור כשירות לעבוד עם ילדים.

זו הצעת חוק שיושבת גם על שולחן הכנסת.

אלה דברים שחובה להכניס. בעניין המצלמות אני לא מבינה ממה צריך לחשוש וממה כל כך מתגוננים הארגונים האחרים. ברגע שעושים עבודה טובה ואתה מאמין במה שאתה עושה ואתה גם בבוקר מתוך אהבה לילדים וגם אם יש לך מצוקה בכוח אדם וגם אם יש לך מטפלת אחת שנפלת על יום לא טוב שלה, יהיה אפשר לעמוד מאחורי הדברים ולא צריך את האישור של ההורים. אם צריך לשים שלט בכניסה לגן – בגן זה מותקנת מצלמה ומה שיהיה אפשר לעשות בזה שימוש אחר כך, יהיה אפשר לעשות שימוש, בין אם בחקיקה ובין אם באי החקיקה. אבל מנגנון ההרתעה והביטחון שזה ייתן להורה ולילד שווה לנו לאין ערוך.

לא צריך שאנחנו נגיד כולנו ואם האחרים לא אז אנחנו לא, ואם לא כולם אז לא כולנו ואם ואם. צריך להתחיל. כמו שאמרנו בפעם הקודמת נתחיל אחד, שניים, שלושה, בסופו של דבר זה ייכנס למתכונת של רגולציה בכל עניין התקציב, לפחות במערך הפרטי. אנחנו משיתים חלק קטן מזה על ההורים, אז מוסיפים בשכר הלימוד מכל ילד עוד 20-30 שקלים ואין הורה שיסרב לדבר הזה. אני לא מכירה הורה שיסרב להתקנת מצלמה.

בכלל, אם יהיה לזה הכשרה בחוק לשימוש כראייה קבילה, אז אני יודעת שאת העין שנשארת אצלי פתוחה, אני אוכל לעצום לחלק משעות הלילה. אז באמת, פחות מנגנוני הגנה.

תודה רבה קרן. אני רוצה לשמוע נציג/ה של משרד החינוך ואחר כך זאב גולדבלט ונציגי ההורים, בבקשה. מי מדברת מטעם משרד החינוך? אורה, סופי?

סופי.

סופי, אני ציינתי את זה תוך כדי הדברים, אבל אני אומר את זה בצורה מסודרת. נכון שאנחנו מדברים גם בעקבות הגל שעלה בעיקר במעונות, אבל אני, על השולחן שלי יושבות הרבה מאד פניות שאני מטפלת בהן מול משרד החינוך ומול גופים נוספים לגבי פגיעה בילדים בגנים מפוקחים של המשרד. בחלק מהמקרים גם הייתי סמי-שותפה לתוצאות ולהחלטות והזדעזעתי ממה שהתקבל שם.

דיברתי ברחל בתך הקטנה עם אנשים מתוך המשרד, עם אנשי מקצוע וגם עם אנשים בשטח. זאת אומרת לא אנשים שהם מנותקים וכולם אמרו שגם כשיש דברים כאלה, הידיים של המערכת כבולות.

ישב כאן נציג שלכם מהלשכה המשפטית, אם אני זוכרת נכון, דיון אחר שעסק בבתי ספר. נכון? לירון? וסיפר שכן, שיש תהליכים בתוך המערכת שצריך לעשות אותם ואי אפשר פשוט לקחת עובד שלא מתאים מסיבות כאלה ואחרות ולפלוט אותו החוצה. אני רוצה לשמוע מכם איפה אנחנו במציאות הזו, שאנחנו רואים שזה כבר לא מקרה חריג וזה לא משהו שנמצא אי שם מעבר להרי האופל, זה כאן, אצל כולנו. איך אנחנו מתמודדים?

אז דבר ראשון אנחנו כן חושבים שאנחנו מדברים בעצם על מקרים חריגים. למשרד יש את הכלים להתמודד עם אירוע אלימות ואגב יש גם טענה שאנחנו עושים את זה יתר על המידה.

יש יתר על המידה? אם מישהו שסורר בתוך המערכת?

כן. יש טענה.

מצד מי?

מצד ההסתדרות למשל. אוקיי?

אוקיי.

יש גם ריבוי תלונות לאחרונה – ואני לא אפרט את הסיבות – אבל יש ריבוי תלונות גם של הורים ויש גם תלונות סרק.

נכון.

גם את זה צריך להבין. התלונה לפעמים משמשת ככלי ניגוח בעצם נגד.

נכון.

אני לא ממעיטה מהמקרים הקשים. יש מקרים קשים והמקרים הקשים מטופלים.

בחוזר המנכ"ל שבטח כבר שמעת עליו, של אקלים חינוכי, אנחנו מבדילים בין המקרים שמחייבים דיווח לפי חוק העונשין והמקרים שלא חייבים. גם במקרים שלא חייבים אנחנו מטפלים. יש לנו נוהל מאד מסודר. הנושא נבדק. ברגע ומתקבלת תלונה, וגם יפית יושבת פה, שהיא גם מטפלת איתנו בנושא הזה, התלונה מטופלת. אין תלונה במשרד שלא מטופלת.

לאחר מכן, בשיתוף פעולה עם אנשי המקצוע אנחנו מגיעים לגיבוש כלשהו של החלטה כלשהי ואנחנו מחליטים אם ללכת לאפיק המשמעתי או אם לטפל ברמה החינוכית פדגוגית במקרה הזה. למשל עובד הוראה שצעק על ילד. פעם ראשונה שמענו על המקרה הזה, אנחנו נטפל בזה. היה והעובד עושה את זה שוב פעם, הנוהל אומר שכבר צריך להעביר את זה לפיקוח, לאנשי המקצוע, לשפ"י. כבר להביא את כל המנגנון שלנו לתוך הגן, לראות מה קורה. לפעמים לצרף גם מדריכה לתוך הגן. אנחנו מקבלים - - -

סופי, כמה זה קורה?

זה קורה הרבה.

כמה, כמה זה קורה?

זה קורה הרבה.

הרי צעקות זה חלק משגרה.

רגע. היה ועובד ממשיך ויש עוד פעם תלונות, אנחנו מטפלים בזה. והיה וזה ממשיך, אנחנו מפנים את זה - - -

איך מטפלים בזה? לשים ראש, לישון, לישון.

רגע, סליחה, סליחה.

הילדים מתוסכלים. הילדים בטראומה.

אנחנו מדברים רגע על הגנים. חברים, אתם חייבים לשמור על איפוק.

יש לי ילד שהוא עם שבר בפנים, על מה את מדברת?

אתן חייבות לשמור על איפוק. תורכן יגיע, אל תדאגו.

אוקיי. אני פשוט מבקשת להסביר מה קורה בפועל, מה אני יודעת. אני יועצת משפטית, אני לא אחראית על המשמעת ואני לא מודעת לכל המקרים, אבל יש הרבה מקרים שכן הגיעו לידיעתי וכך אנחנו מטפלים.

מעניין שלא מגיע מה שצריך להגיע.

מקום שבו אנחנו רואים שעובד ממשיך, אנחנו מעבירים את זה לאפיק המשמעתי. באפיק המשמעתי יש אפשרות, יש כלים למערכת. יש לנו את חוק שירות המדינה למשמעת, יש לנו את סעיף 31 לחוק שירות המדינה משמעת שמאפשר לתת התראה ונזיפה. היה ולא קורה עם זה מספיק אנחנו הולכים גם לאפיק שיש כמה אפשרויות. או ללכת לאפיק המשמעתי של פיטורי משמעת. זאת אומרת רק לבית הדין למשמעת יש סמכות לפטר.

כמה כאלה קרו?

מעט מאד.

לא, סליחה רגע. כמה מקרים כאלה קרו?

אני לא יודעת. אין לי את הנתונים.

שימו לב אגב, וזה לא רק אלייך ההערה שלי עכשיו – לאף אחד אין נתונים על הילדים. אף אחד. אני בטוחה שלכולם יש דו"חות תקציביים ואני בטוחה שכולם יודעים מה רמת המיצ"ב שלהם והציונים שלהם ואנחנו יודעים הכל על הכל, אבל - - -

למה הגננת - - -

רגע, סליחה, ס'. אבל אנחנו לא יודעים לא במעונות, לא בגנים, לא במשרד החינוך, לא בפרקליטות, בשום מקום אין לנו נתונים על הילדים שלנו. תגידו לי, זה לא מראה על כשל מצדנו?

טוב. לא, זה לא מראה על כשל.

ביכולת שלנו לטפל במקרים האלה?

סופר כשל.

אני רוצה להמשיך. רגע, זה לא מראה על כשל. אני אישית מטפלת במקרים שמגיעים אלינו.

אבל כמה?

יש הרבה תלונות שמוגשות. אני מטפלת בזה אישית ואנחנו משתפים פעולה עם אגף המשמעת גם כן. אנחנו כן מטפלים בדברים. זה אחד. לגבי הנתונים, אני חושבת שאתם תוכלו לקבל אותם בהמשך. אני לא אחראית על הדיווח של הנתונים.

היה ואנחנו רואים שעוד לא מתאים למערכת, יש לנו כן את הכלים לטפל בו. יש לנו את הכלים.

בשביל זה הגננת בגן, ששברה לבן שלי את ה - - -

אני תיכף אגיע אלייך לילי, אני ארצה שתגידי לי כמה אנשים פיטרתם מהמערכת בגלל שהם לא מתאימים.

אף אחד.

בנות, בבקשה, תנו לנהל את זה כמו שצריך, אם אנחנו רוצים גם לצאת עם תוצאות.

אז אני רוצה פשוט לחדד, כי יש כנראה דברים שלא הובנו עד תום. עצם העובדה שעובד עובר עבירת משמעת, למשל התנהלות בלתי הולמת של עובד הוראה זה גם לצעוק על ילדים. אבל גננת שצועקת על ילדים כדרך שגרה, לא מתאימה למערכת. זו גם עילה פדגוגית לפטר אותה.

כמה זה קורה? את יודעת כמה אני מכירה במערכת שלא יודעת לדבר חוץ מלצעוק?

האוזן יצאה לילד מהמקום כבר.

אני רוצה - - -

ילדים שמגיעים אלי ומספרים לי על בתי ספר שלהם. אין שום משהו שהם מחויבים לי. ילדים תמימים שאומרים שיש להם מורים שנראה להם שההורים שלהם לא לימדו אותם לדבר. גם כשהם רוצים לומר משהו טוב, הם אומרים בצעקות. זה הרושם של הילדים. עכשיו אם את רוצה בואי נצא החוצה למערכת ונעבור בין הילדים ונשאל אותם ואת תראי אגב שצעקות זה לא מקרה שמטופל. אבל אני לארג'ית אתכם. אני אומרת אני בכלל לא הולכת למקום הזה של צעקות.

אני רוצה לדעת מה קורה במקרים כמו מה שאנחנו שמענו כאן שבמקרה זה היה בגן פרטי. יש לי הקלטות ותיעודים גם מגנים של משרד החינוך ומה המערכת עושה איתם?

אוקיי, אז אני פשוט רוצה להבהיר שכאשר קיים הליך שמתנהל ברמה הפלילית, אנחנו צריכים כדי לטפל בדברים קודם כל לתאם את הדברים מול המשטרה ואנחנו יכולים גם למשל להשעות עובד על פי סעיף 48 לחוק המשמעת. כלומר למנהלת הכללית יש סמכות להשעות עובדת מעילה שהיא עילה מנהלית בעצם.

זה לא קורה בפועל.

זה קורה הרבה, סליחה. ופה יושבת יפית, הממונה על המשמעת והיא יכולה לספר לכם כמה השעיות יש במערכת.

אתם יודעים משהו להצטדק.

אם נסגר התיק - - -

אתם לא רואים.

שקט. תקשיבי, בסוף את לא תוכלי לדבר וחבל, כי אני רוצה שתדברי. היה תהליך של משטרה - ואני בכוונה מקשה עלייך ואני יודעת שלא הכל על הכתפיים שלך. אני גם יודעת מי האנשים שאני עובדת מולם ואת יודעת מה אני מצפה מהמשרד? אני מצפה מהמשרד שיבואו ויגידו אתם המחוקקים, תנו לנו כלים. תנו לנו כלים כדי שאנחנו נוכל להוציא החוצה לא את מי שהרביץ ובעט, את מי שלא מתאים לילדים במערכת. כי אני לא צריכה שירביצו להם בשביל שיתעללו בהם נפשית ולא עושים את זה. שאף אחד לא יספר לי פה שעושים את זה.

אני רוצה נתונים כמה מורים או כמה אנשים חינוך יצאו מהמערכת על הרקע הזה, רק בשנה האחרונה. לא רוצה שתאספו לי נתונים משנים קודמות. בואו נראה מה באמת קורה.

מגן לגן.

מעבירים אותם מגן לגן.

סופי, איך אנחנו יכולים לעזור לכם? הרי מה שקורה זה שכשתיק נסגר אז כביכול אין שום עילה להוציא אותם החוצה והאנשים האלה נשארים בתוך המערכת ופשוט עושים איזו קוסמטיקה קטנה ואנחנו מוצאים אותם פשוט בגן אחר. סופי, אני באמת שואלת. איזה כלים צריך כדי שאנחנו נעזור לכם להוציא החוצה - לא בתהליך של שנים - את מי שלא מתאים.

מקום שבו יש לנו אפשרות להשתמש בראייה, למשל אם התיק נסגר במשטרה אני לא חושבת שאנחנו יכולים להשתמש בהקלטה. זה דבר ראשון. אם יורשה לנו להשתמש בדברים האלה - - -

ואז מה? אנחנו משאירים את האנשים וחיים עם זה בשלום?

לא, לא משאירים. סליחה. בזמן שקיימת תלונה במשטרה – תלונה הוגשה במשטרה והמשטרה חוקרת – אנחנו גם שוקלים להשעות עובד על מקרה חמור, הואיל ומדובר על חשד לעבירה חמורה. אנחנו כן עושים את זה. אנחנו פונים למשטרה, שואלים את המשטרה האם יש לנו – כי יש הנחיות יועץ בעניין הזה – האם יש לנו אפשרות לזמן את העובד לשימוע ולשקול את השעייתו הדחופה. המשטרה לפעמים אומרת כן ולפעמים אומרת לא, כי היא באמצע חקירה ויש סיכון בעצם שאנחנו נשבש את הליך החקירה, שזו גם עבירה פלילית. אנחנו לא רוצים לחשוף את העובדים שלנו לעבירות פליליות.

תשעו את העובד עד ש - - -

אני רוצה להגיד שבדרך כלל אנחנו כן מצליחים גם לקיים את ההליך המנהלי הזה, שהוא הליך מנהלי במקביל בעצם לחקירה הפלילית שמתנהלת. היה ומסתבר שהחקירה הולכת לכיוון של הגשת כתב אישום או שבאמת יש חומר מספק, אז יפית מעבירה את החומר, יפית – תתקני אותי אם אני טועה – היא מיידעת את - - -

מה תפקידה, סליחה?

היא ממונה על המשמעת במשרד החינוך. מיידעת את נציבות שירות המדינה ולנציב שירות המדינה יש סמכות להשעות את העובד עד תום ההליכים, היה ומחליטים בעצם לפתוח תיק נגד העובד והעובד לא יכול לחזור למערכת במקרה כזה, עד שהתיק שלו סגור ברמה המשמעתית, לפי החלטה של בית הדין למשמעת.

נסגר התיק, מה קורה? סופי, אני איתך, נסגר התיק, מה קורה?

אוקיי, נסגר התיק, אנחנו בכל זאת עושים בדיקה של הראיות שיש לנו ברמה מנהלית. ברמה המנהלית הראיות שדרושות הן לא הראיות שדרושות להעמדה לדין משמעתי או לדין פלילי ואנחנו בודקים את הדברים.

יפית, את רוצה משפט?

בסדר, יפית יכולה להשיב.

ממש משפט, כי אני עוד רוצה לשמוע את ההורים, את המועצה לשלום הילד ואנחנו צריכים להתכנס לסיום.

לגבי טיפול נציבות שירות המדינה, אגף המשמעת בעובדי הוראה על אירועים של פגיעה בתלמידים וילדים, זה לא קיים אם אין הליך פלילי. הנציבות לא מסוגלת לחקור ילדים ולקבל מהם את המידע וגם ההליך המשמעתי בנציבות הוא הליך שהוא מאד דומה להליך הפלילי מבחינת הראיות שצריכים להציג בבית הדין למשמעת. ולכן הם לא יכולים לקיים הליך רק על סמך עדויות של הורים למשל, כי זה עדויות שמיעה.

הנציבות פועלת במצבים שבהם יש הליכים פליליים, גם בנושאי השעיה, גם בנושא פיטורים של העובד אחרי הרשעה פלילית. כאשר התיק הפלילי נסגר, הנציבות את חומר הראיות בתיק הפלילי, האם יש שם ראיות שהם יכולים להשתמש בהן, כי אם המשטרה עשתה את החקירה, אז הם יכולים לעשות שימוש בראיות האלה כדי להעמיד לדין משמעתי את העובד. אם הנציבות מחליטה לא להעמיד את העובד לדין משמעתי, כי התיק בדרך כלל נסגר מחוסר ראיות, אז אנחנו שוקלים לעשות הליכים בתוך המשרד.

מצבים שבהם יש לנו מקרים חוזרים ונשנים יש לנו כלים לטפל, אבל אנחנו כפופים למה שהחוק ומה שהכלים המשפטיים מעמידים בפנינו. אנחנו צריכים – גם המשרד צריך ראיות כדי לטפל בעובד. השעיה דחופה אנחנו עושים ברוב המקרים במקביל להליכים במשטרה. יש לנו שיתוף פעולה טוב מהמשטרה מהבחינה הזאת. נדירים המקרים שבהם הם לא מאפשרים לנו לקיים את השימוש.

אתם חייבים גם להבין שרוב המקרים שמגיעים למשטרה, מגיעים אחרי שנעשה איזה שהוא בירור בתוך המשרד. זאת אומרת זה לא שהעובד - - -

אגב, יש גם מקרים שלא מגיעים למשטרה ומנסים לפתור אותם בתוך המסגרת, וזה בכלל חסר סיכוי.

לא מנסים לפתור אותם בתוך המסגרת. הקושי הוא שיש דברים שלא מגיעים למשטרה כי פקידת סעד מחליטה לא להעביר למשטרה, כי ההורים מסרבים שזה יגיע למשטרה.

נכון, נכון.

ויכול להיות שמבחינתם בצדק גם הרבה מאד פעמים. אנחנו מנסים, אנחנו מטפלים בהתאם לכלים וליכולות שיש לנו לטפל.

אוקיי, יפית, רק תגידי לי בכנות, זה לא ביקורת – אנחנו יושבים פה כדי לתקן – קשה להוציא עובד חינוך מהמערכת, נכון?

תראו, אני לא מטפלת בהליכים של פיטורים. לא פיטורים פדגוגים ולא פיטורים מסוג אחר. אני מטפלת בכלים המשמעתיים שיש למשרד לטפל בהם.

תודה רבה. זאב, ממש בקצרה, אחר כך ס', המועצה לשלום הילד ואנחנו נשמע את לילי. אם תהיו קצרים נספיק. יש לנו 10 דקות ואנחנו יוצאים החוצה.

בבקשה, זאב.

אני אהיה ממש קצר ותמציתי. אני חושב שלא יעלה על הדעת שהסתדרות המורים ובכלל ארגוני עובדים ייצאו להגנת גננות וסייעות, ואני בכוונה אומר גננות וסייעות ולא הגננות והסייעות, כי אני לא רוצה להכליל, אלא רק אותן אלה שפועלות בצורה לא ראויה - - -

חד משמעית.

כלפי זאטוטים חסרי ישע. אני בכוונה עושה כאן בידול בין הכלל, שזה הגננות והסייעות שעושות עבודת קודש - - -

זה ברור, זה ברור. אנחנו לא צריכים לעשות את הבידול הזה, אמרנו את זה בהתחלה.

יתר על כן, אני חושב שהמתקפה שיצאו כנגד ההורים בשבועות האחרונים, כמי שעוקבים אחרי התנהלות סגל הגנים, לא במקום ולא ראויה, כי אני לא חשוב שיש מישהו שיכול לדאוג לילד חוץ מההורה שלו. זה טבעי, זה חובתנו, זו זכותנו. אנחנו חייבים לעשות את זה.

אנחנו בפירוש תומכים בהצעה של יושבת ראש הוועדה להתקין מצלמות קבועות ושימוש בחומר מוקלט, שיעשה על פי חוק רק כשיש חשש לפגיעה בחסר ישע. נבצר ממני להבין מדוע שכשאישה חובטת בשוטר למשל, היא במקום נעצרת ומובאת לדין מהיר. לעומת זה, כשאותה אישה עצמה נותנת מכות לעולל בן שנה או שנתיים, ייסגר התיק בגלל שאי אפשר להשתמש בשום חומר. זה פשוט נראה לי בושה וחרפה.

לגבי מימון, דבר נוסף שעלה כאן בדיון. אין לי ספק שחלק עצום מהורי ישראל יסכימו וישמחו אפילו לסייע במימון של מצלמות, כי זה קונה להם שקט נפשי. אותם 20 שקלים פשוט יקנו להם שקט נפשי ואין לי ספק שאני יכול להעביר את זה גם בקרב ההורים.

הדבר האחרון, מכיוון שעלה כאן הנושא של שימוש בחומרים מצולמים בלי רשות, אני רוצה להזכיר לכל מי שיושב כאן – כל אחד מאיתנו נכנס לפחות בשבוע לבנק. הבנקים מצולמים. אני לא זוכר שביקשנו רשות - - -

אתה נכנס לסופרפארם אתה מצולם. כנס לקניון – אתה מצולם. תלך לחנות של תקליטים – אתה מצולם.

אני יודע. אני לא זוכר שמישהו ביקש רשות לא מהפקידים בבנק ולא מהלקוחות בבנק, גם כשהם שנכנסים עם ילדים, את הרשות לצלם או לעשות בזה שימוש. ובזה אני מסיים, כי אני חושב שזה פשוט טיעון שקל מאד לעקוף אותו.

סתם טאטוא.

אוקיי, תודה רבה. ס', בלי שמות, בסדר? תמחקו גם את השם שאני אמרתי עכשיו. אחר כך המועצה לשלום הילד. תהיו קצרים.

שלום לכולם. אני ס' - - -

לא, בלי שמות. תמחקו מהפרוטוקול בבקשה.

יש לי בן בן 3, שהוא שנה ראשונה בגן עירייה. הוא נכנס לגן חב"ד. אני אם חד הורית, מגדלת שישה ילדים לבדי. דגלתי בחינוך של דת ולתת לילד - - -

לא, אבל בואי תשתדלי להתמקד במקרה, כי לא יהיה לנו זמן לספר את הכל.

ולתת לילד ערכים.

כן, וכמה שפחות פרטים.

הילד חזר לפני חודשיים מהגן עם שטפי דם בפנים ושבר לחי צד שמאל. הגננת לא התקשרה להגיד לי בואי, הילד פצוע. אף אחד לא הזמין לילד שלי מד"א. הגננת בגן – תגידי לי את אם זה נראה לך נורמאלי - - -

זה לא מצחיק.

לא, אנחנו לא פונים אליהם. את מדברת אלי.

את צוחקת לי בפנים.

את מדברת אלי.

את מרתיחה עם הצחוק שלך.

היא צוחקת לי בפנים.

את מדברת אלי, בסדר? אלי.

חצופה.

תגידי לי חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, אם זה נראה נורמאלי. הילד שלי בבית והיא בגן. היא בגן. הילד שלי סובל מטראומות, הוא כל לילה מתעורר מתוך שינה וצועק – היא שברה לי את הפנים, היא דחפה אותי על הכיורים. הילד יש לו חתך בפנים. הפלסטיקאי אמר שנה, שנה לא לחשוף אותו לשמש. נהרסו לי החיים.

ולילד.

הילד שלי לא יהיה מוכן להיכנס לגן עכשיו. הוא בטראומה. הוא זקוק לטיפול פסיכולוגי. עכשיו תגידו לי אם זה נורמאלי שהגננת נמצאת בגן והילד בבית, סובל מטראומה.

קודם כל תודה רבה ותודה שהסכמת לבוא לשתף. זה מקרה שאני מלווה מקרוב מהיום הראשון פחות או יותר שהוא קרה. אני בעצמי הייתי בקשר אינטנסיבי עם משרד החינוך ונכשלתי. נכשלתי כי אנחנו יושבים כאן חודשיים אחרי, הגננת שם. כרגע לא קורה עם זה שום דבר. זה עומד ותלוי בחקירת משטרה, אז כרגע לא מניעים שום דבר בתוך המערכת. הילד נמצא בבית, שזה משהו שגם המערכת צריכה לקחת עליו אחריות.

גם אם הילד נפל – אני שנייה רגע – וסליחה שאני עושה את זה – בסדר? רק אם הילד רק נפל באמת וזה הכל בלי כוונה, אף אחד לא הזעיק אפילו את ההורים או את מד"א או מישהו שיוכל לתת לילד הזה עזרה. אני ראיתי את התמונות. אני ראיתי בעיניים שלי. זה לא מסיפורים ולא משמע.

זה לא מטופל.

אז רשלנות הייתה פה. התנהגות לא הולמת הייתה פה. כשל אמיתי היה פה ואני עוד לא נכנסת לעניין של האלימות. הגננת שם והילד בבית. ואני חושבת שזה חלק קטן מאד מהאירועים שממחישים איך אנחנו מתנהלים, עם כל הניסיון שלנו להציג את התמונה מאד יפה ומאד אופטימית. תודה רבה.

המועצה לשלום הילד. אני מבקשת את ההתייחסות שלכם. אתם גם מטפלים בלא מעט מקרים. אתם יכולים לשפוך קצת אור על התמונה, כדי שלא ייראה שרק אני כאן מציגה איזה שהוא מצג קשה. בבקשה.

עורכת הדין ורד וינדמן, מנכ"לית המועצה לשלום הילד. תודה גברתי על קיום הדיון החשוב הזה. אני רק אגיד שאין שבוע, אין שבוע שלא מגיעה אלינו פנייה אחת לפחות ביחס לפגיעה בילדים מגיל לידה עד שלוש. אין שבוע אחד שעובר, ואם אני אספור גם את הפניות שמגיעות ביחס לילדים מגיל שלוש עד שש, אז המספר יותר גדול.

אני לא מדברת רק על המקרים שאנחנו רואים בערוץ 2. פנייה על צעקות ובכי של תינוקות בלי הפסקה - זה רק מהזמן האחרון - גננות שמתייחסות בזלזול והשפלה במעון. ילדה בת שנתיים שיצאה מהפעוטון והסתובבה ברחוב לבדה. ילדה שנשכחה בחצר הגן. זה רק מהזמן האחרון.

אנחנו בקשר עם הרשויות ואני אומר את זה וגם גברתי יושבת הראש אמרה, רוב הגננות והמטפלות הן טובות ומסורות - - -

וצריך להגן גם עליהן.

ולכן הטיפול בנושאים האלה הם קודם כל לטובת הילדים, אבל גם לטובת הגננות האחרות שתפוח אחד רקוב משפיע על ערימת תפוחים שלמה.

הסיפור הוא כזה, קודם כל וצריך להגיד את זה ואנחנו לא נתנו לזה מספיק מקום, כי דיברנו על היום שאחרי. לפתוח קיוסק במדינת ישראל צריך רישיון. לפתוח מסגרת ששוהים בה ילדים שלא יכולים לדבר, שקל מאד לפגוע בהם, שכל המחקרים שמדברים עליהם בכל העולם המדעי מלמדים שזה השלב ההתפתחותי הקריטי ביותר, שהמוח מתפתח בגילאים האלה ושטראומה לפעמים היא בלתי הפיכה. לילדים האלה אין רישוי במסגרות שלהם. אין סטנדרטים.

אגב, הקיוסק הזה גם יכול להתקין מצלמות בלי לשאול אף אחד והכל בסדר.

זה נכון. אין סטנדרטים, אין רישוי, אין פיקוח והגיע הזמן. אני יודעת שלך יפעת יש הצעת חוק עבת כרס בנושא הזה ואני קוראת לשר הרווחה, שהנושא הזה עבר לטיפולו, לתמוך בקידום של חקיקה כזו באופן נלהב ואקטיבי, כי אין עוד רגע אחד להמתין.

אני רק מדמיינת לעצמי איך מרגישים ההורים ולו יכלו הילדים לדבר, ששומעים מנציגי משרדי ממשלה את כל מה שהם לא יכולים לעשות.

הם יכולים ולא עושים.

אנחנו בקשר איתם, אנחנו פונים לאגף למעונות יום, אנחנו פונים למסגרות המפוקחות, שאני מזכירה – זה רק 23% מהילדים שנמצאים במסגרות מפוקחות – ואנחנו פונים אליהם גם ביחס למסגרות הלא מפוקחות, כי אין לנו למי לפנות.

אני יודעת שנעשים מאמצים, אבל יש מגבלות וחלק מהן מגבלות חוקיות שצריך לטפל בהן. לא יכול להיות ויפית אמרה את זה ואנחנו מכירות לא מהיום, אני יודעת על הטיפול המסור שלה עוד מהאגף למשמעת, שהרף יהיה רף פלילי. פלילי – נטפל בו. אנחנו ראינו גם מה קורה שזה פלילי. הרי 77% מהתיקים של ילדים שנפגעים מחוץ למשפחה נסגרים בכלל. אז צריך לשים בגבולות את ההליך הפלילי. גננת שצורחת ומקללת לא צריכה להיות במסגרת הזו. זה לא חייב להיות פלילי כדי שנוציא את הגננות האלה מתוך המערכת.

אנחנו צריכים קודם כל לחשוב איך אנחנו מתגברים על המגבלות, גם החוקיות וגם הבירוקרטיות שקיימות, וגם על זה צריכים לשבת ביחד והמערכות צריכות לשבת בדיון בכנסת, בוועדה לזכויות הילד, ולהגיד מה חסר להן. בצדק שואלת יושבת הראש – מה הכלים שחסרים לכם. תבואו ביושר ותגידו. שנים אנחנו מנסים, יש גננות ואנשי חינוך שלא צריכים להיות במערכת ואנחנו לא מצליחים להוציא אותם. ואת זה אני שומעת מאחורי הקלעים כבר במשך שנים, כולל מנהלים של מסגרות, שאומרים הלוואי שהייתי יכול להוציא את אשת המקצוע הזאת – שאולי לא נכון לקרוא לה אשת מקצוע – להוציא אותה מהמערכת וידי כבולות. צריך להגיד לא רק למה ידי כבולות, אלא איך אנחנו מתירים את הקשרים האלה.

אני אגיד עוד שורה אחת, אפילו בלי לסכם. אמר חיים ויסמונסקי מהפרקליטות על המגבלות שיש בחוק. אני אתן לכם עוד מגבלה אחת שלא דוברה כאן, שאני מודה, לא הייתי מודעת לה עד לאחרונה. העבירה של תקיפה סתם – שהשם המזעזע תקיפה סתם – של תקיפה שלא מגיעה לכדי חבלה או לכדי התעללות. יש נסיבה מחמירה שמשפיעה על העונש, כאשר מדובר על ידי בן משפחה. אין שום סיבה בעולם שזה לא תהיה נסיבה מחמירה על ידי אחראי, מטפל.

שזה לא יהיה על ידי מטפלת, נכון. ורד, אני אמרתי בתחילת הדיון, ורד ו-ורד – אנחנו נשב ביחד ונראה את כל הלקונות בחוק ומה אנחנו צריכים לתקן על מנת שבכל זאת יהיו לנו עוד קצת כלים בשביל להגן על הילדים.

לילי, שמענו פה דברים לא פשוטים. יצא לנו גם לדבר על זה בחטף בשבוע שעבר, אל אותם מקרים שבהם – ואתם תפסתם אותי גם ככה מוציאה מהלב – אותם מקרים שהתיקים נסגרים יופי, אבל אנחנו יודעים ואני בטוחה שגם את מסכימה איתי, שבן אדם כזה לא יכול להיות בתוך המערכת וזה לא במשרד החינוך מה ששמענו, ונכון שזה במעון פרטי, אבל גם אם אנחנו נעשה את האנלוגיה, אני בטוחה שאת תסכימי איתי – לבן אדם כזה אין מה לחפש במערכת.

אני בתפקידי עזרתי כבר מספר פעמים לפטר גננות מהמערכת, למרות היותי נציגה של ארגון עובדים ואין לי שום בעיה עם זה. כי אני בעצמי עבדתי 35 שנה במערכת ללא רבב והמערכת יקרה לי. לכן אין לי בעיה לפטר עובדים, גננות שהן אינן ראויות למערכת, אוקיי?

אני חייבת לציין שהמקרה ששוחחנו עליו שבוע שעבר, שאמרתי לך שהתיק נסגר נגד הגננת ללא הרשעה, זו גננת שנפגעה מאד מאד קשה כי בנו לה את התיק הזה והיא לא חזרה לעבודה ולא תחזור לעבודה.

את מסכימה איתי שאם היו מצלמות היו יכולים להגן עליה? בלי להיכנס עכשיו לגופו של מקרה.

חובה מצלמות בכל הגנים. חובה.

סליחה, סליחה. בבקשה לילי.

בנושא המצלמות, אני צריכה לבדוק מול הייעוץ המשפטי שלנו, כי זה נושא שצריך לשקול מכל מיני היבטים.

יש חוק, אז לא צריך לשקול.

שוב, יש לעשות ממש הפרדה בין החינוך מלידה עד שלוש ומשלוש עד שש.

מסכימה.

יש היום במערכת הרבה הרבה וקשה לי להגיד מה שאני הולכת להגיד, בסדר? אבל אני אומר את זה. עצם זה שהיום יש במערכת הרבה מאד ילדים בעלי צרכים מיוחדים, שאני לא מתנגדת לשילוב שלהם, אבל הם לא מקבלים את מה שהם צריכים לקבל ויש ילדים בעלי - - -

אבל מה זה קשור להתנהגות של המטפלת?

מה זה קשור למצלמות? זה לא קשור למצלמות - - -

אני לא מדברת, בואי - - -

סליחה רגע, אי אפשר לנהל ככה.

אני לא מדברת על מעונות ועל מטפלות.

לא, לא, אני מדברת על גנים.

לא, אנחנו לא נעבור לסדר היום.

גננת, כשיש ילדים - - -

עם בעיות, יטפלו בהם כראוי, נקודה.

אבל תיתנו לי לסיים את המשפט ותבינו אותי.

אוקיי, רק תחברי לי את זה, איך זה קשור לגננת?

תבינו אותי נכון. לפעמים - - -

והסייעות מלשינות.

מי שמפריע מעכשיו יוצא החוצה. אין לי עוד הרבה דקות לנהל פה את הדיון, אני רוצה לשמוע את כל מי שחשוב פה כדי לסגור את הדברים. בבקשה לילי.

עצם זה שיש בגן ילדים בעלי התנהגות לא תקינה ויש הרבה מאד דברים, לפעמים הגננת נאלצת, כדי לשמור על הילד עצמו, כדי לשמור על הילדים האחרים, אולי לאחוז, לא להעניש, לא להרביץ, לא. לפעמים יוצאים מההקשר, מוציאים מההקשר כל מיני דברים - - -

- - - יש את מתחם הסיכון הסביר, אין מה לעשות.

וגננות נאשמות והן מורחקות מהמערכת. ועוד פעם, בכל המקרים שאני טיפלתי בהם, גננות לא חזרו לעבוד במערכת.

אני יכולה לקבל נתונים כמה גננות כאלה?

באמת אנחנו נעשה על זה מחקר ואנחנו נצא עם זה.

אני אשמח לקבל נתונים כמה גננות. אני מוכרחה לומר, היה גם שיח בינינו וזה הרבה פעמים מגיע לשם, שגם כשהילדים מעידים, אז אומרים אה, זה פרספקטיבה של ילד, ההרבה זמן שהוא היה שם זה לא באמת הרבה זמן, כי ילד רואה את זה אחרת.

רגע, תרשי לי, הרבה מאד פעמים גם מכניסים מילים לפה של הילדים.

אז את מסכימה איתי שמצלמות יסייעו פה לעשות סדר?

זה יגן גם על הגננות.

רגע, סליחה, אני עכשיו במקום של להגן, אני עכשיו במקום איתך – חברים שקט. אני במקום של להגן איתך על הגננות שכן עושות מלאכתן נאמנה. לא תרצי להגן עליהן באמצעות מצלמות כדי שלא יאשימו אותן סתם?

אני אמרתי שכיוון שזה נושא שאני לא מתמצת מבחינה חוקית ומשפטית, אני אבדוק את הנושא ואז אני אתן את דעתי.

אוקיי, אני רק אומר כי חשוב לי גם שיהיה לפרוטוקול, שאני הייתי עדה למספר מקרים שבהם היה יותר מחשש סביר. היום גם הקלטות דוגמת הקלטת הזו, לא הייתה ראיה, היה רק שמע ולכן חלק מהדברים יכולים להיות ספקולציות, אבל חלק מהדברים היו מאד ברורים שאיש חינוך לא יכול. זה בטח לא איש חינוך שדיבר שם ואין לו מקום במערכת, ובכל זאת אני יודעת שהארגונים נעמדו עם הרגליים האחוריות כדי להגן עליו - - -

לא, לא, לא. המקרה הזה זה גם - - -

לא, לא, לא, אני לא מדברת על זה. אני מדברת על מקרים דומים. תקשיבי, יש לי ספרייה שלמה של הקלטות. ספרייה שלמה.

הילד שלי לא בגן פרטי, הילד שלי בגן עירייה. שלושה גנים. הילד שלי שלושה גנים בגן עירייה.

יפעת, שוב, אני מבקשת, במקרים שבאים אלי ואני - - -

והגננות נשארו - - -

חברים, שקט.

ואני משוכנעת ואני יודעת שגננת לא התנהלה כראוי, אלף היא לא מקבלת ממני עזרה. ב' – אם יש צורך להרחיק אותה, לפטר אותה, אין לי בעיה עם זה. לכן אני מבקשת - - -

את מרשה לי להיות עם היד על הדופק, נכון? לצערי הרב המקרים לא הסתיימו, אם רק הולכים ומתרבים. אני אעמוד מולך בקשר אישי. אני רוצה להיות עם היד על הדופק.

כן, את תקבלי. ואני מבקשת ממך להפסיק לטעון שהארגונים, במקרה הזה אני הסתדרות המורים, לא בכל מחיר מגנים על אנשים שהם לא ראויים למערכת.

לילי, במחילה, וזה לא אישי אלייך. אני באה מהמערכת, מכירה אותה הרבה שנים. אני התמודדתי עם הסתדרות המורים ועם ארגון המורים כשהיינו צריכים להוציא אנשים מהמערכת, אנשים שאני, אני ביקשתי שיוציאו אותם, כי אני, אני ראיתי את הדברים והייתה מלחמת עולם. מלחמת עולם. עוד לפני שהגעתי בכלל לפוליטיקה.

סליחה, לא, לא, לא.

אני אמרתי שאנחנו כמו שמורות טבע קטנות, רק שאנחנו מגנים על מי שלא צריך.

אני מדברת אך ורק על הגננות.

טוב, די, בסדר. הבנו. הלאה.

אני מדברת רק על הגננות. אני לא יודעת מה קורה בבתי ספר.

אני מבטיחה לעמוד איתך בקשר לגבי מקרים פרטיים.

איך את מצדיקה את זה שהגננת של הבן שלי בגן?

שמחה, משפט, את יודעת להגיד את זה במשפט?

משפט קצר. אני רוצה להגיד ככה, מצלמות זה טוב ויפה.

חברים, יש לי דיון שהתחיל ומחכים לי בוועדת כספים.

אני מהאגודה למען הילד בגיל הרך. מצלמות זה טוב ויפה. עדיין מצלמות לא מקבלות אנשים לעבודה, בואו נסדר את זה. אז צריך לקדם את חוק הפיקוח על - - -

חברים, את כל זה אני יודעת. בבקשה, שמחה, אנחנו ניהלנו על זה דיון שלם שבוע שעבר.

בסדר, אני יודעת.

דיון שלם.

עוד משפט אחד. יש חוק חובת דיווח וכל מי שלא מדווח הוא שותף לפשע ואולי זה - - -

הבעיה שהם מדווחים כי זה נתקע, כי החוק לא נותן חסות למה שצריך לעשות. את מבינה שמחה? וזה התקלות. שיש לנו כל כך הרבה דברים וכשאנחנו מגיעים לקצה אנחנו לא יודעים לעשות עם זה שום דבר.

הם גם מפחדים על מקום העבודה שלהם, שמחר לא יפטרו אותם, כי הם דיברו.

שנייה, רגע, חברים.

זה לא דווח. הבן שלי עם שבר בפנים ולא דווח - - -

נציגת לשכת עורכי הדין.

הפקירו אותו.

נציגת לשכת עורכי הדין במשפט. אם אני רואה שזה גולש, אני עוצרת. את מקבלת משפט ואני נועלת את הדיון.

אני לא אגלוש. את כל מה שרציתי להגיד אמרה הנציגה משלום הילד ויש עוד דבר אחד שאני רק רוצה להציג. אנחנו מדברים פה המון המון על העניין הזה של הסתדרות, של עובדים, של חופש העיסוק, של היכולת הזאת. אנחנו מפספסים פה דבר מאד מאד חשוב. בתיקי אלימות במשפחה, בתיקי אלמ"ב, ברגע שמוגשת תלונה, מספיק החשד הראשוני בשביל להרחיק הורה מהבית שלו. פה אנחנו מדברים על גננת מעבודה. אז בסדר, אז יכול להיות שאחרי זה יינתן איזה שהוא פיצוי על תלונת שווא, אבל צריך לשים לב לדברים האלה.

כשמדובר באלימות כלפי קטינים יש לנו את חוק הסעד, יש לנו את כל הדברים שיכולים לתת לנו כלים.

נכון, אנחנו מכירים ואנחנו מנסים למנוע גם את הסיטואציה של תלונות של שווא. אני חושבת שאם אנחנו נדע לתת את הכלים המשפטיים יחד עם הסיפור של המצלמות, אנחנו נוכל להגן על כל מי ששותף בסיפור הזה: ילדים, גננות, הורים וכו'.

נכון, צריך לעשות הקשה, להקיש מהאחוזים שכבר יש לנו.

בבקשה, משפט ואני הבטחתי לך גם, אבל במשפט.

קודם כל - - -

לא קודם כל, ישר ולעניין, במשפט.

כן, כן, ישר ולעניין. אני רוצה לומר, כולכם ראיתם בטלוויזיה את התכנית על הגיל הרך, על הבעיות ועל גיל הזקנה על בתי האבות, ואני רוצה לומר שבשני הקצוות האלה הכל הכל משותף. מה שקורה בבתי האבות קורה בגיל הרך.

נכון. קראנו להם חסרי ישע.

אבל אם אנחנו נדע להתחיל לעבוד נכון בגיל הרך, נגיע למקום ההוא בשיבה טובה יותר וזה לב ליבו של האדם. אני באה בהתנדבות ואני חשבתי הרבה על הדברים ובאתי בהצעה עם ראש פתוח מעבר לקופסה. ואני חשבתי שאחד הדברים – מעבר למה שאמרו על התכנית ואינסטלאטור למשל שצריך תעודה כשהוא בא – רק מטפלת לא צריכה תעודה ולא צריכה אחת של - - -

מה ההצעה?

אני אגיד לך מה ההצעות. יש לי מלאי של הצעות. הדבר הראשון שחשבתי, איך אנחנו יכלים מעבר לכל הנושא של החוק, שזה ייקח הרבה זמן, מחר-מחרתיים בבוקר קצת להרגיע ולתת אפשרות של בואי נגיד קצת פחד לעוסקים במלאכה, לא להרים את היד. הדבר הראשון, לעשות תשדירי שירות בטלוויזיה – מה צריך להיות בגן הילדים בגילאי לידה עד שלוש.

לא להוציא ילדים - אני רוצה להרחיב את חוק ההתעללות שמדברים עליו. אם מוציאים ילדים בני שנתיים החוצה בשמונה מעלות לחצר, בלי מעיל וכובע, זאת התעללות שאיננה בחוק. אם מראים 40 דקות - - -

טוב, בזה אנחנו כבר מתרחבים. בואי, אני מבינה מה את אומרת ואני יודעת שהכל קשור להכל, אבל אנחנו מאד ממוקדים בנושא ואני לא יכולה להתרחב.

אני נתתי דוגמא של תשדירי טלוויזיה.

יש לך משהו קונקרטי לגבי הנושא שלנו?

זה קונקרטי למחר. עוד דבר אחר, בכל עירייה יש מוקד 103 אם יש מפגע של עץ נופל. אני רוצה להרחיב את זה שזה יהיה גם מוקד להורים, שקודם כל יהיה להם לאן לפנות. הורים במעונות, בגן הפרטי אין להם לאן לפנות. לא תקציב ולא - - -

אוקיי.

אלה שני דברים שמחר בבוקר אפשר לעשות. תאמיני לי, ברגע שיש תשדיר ומדברים על הדבר, הדבר יפעפע ויביא לתוצאות של להגביל לפחות, עד שיהיה חוק. יש לי עוד הרבה, אבל - - -

תודה רבה. באמת תודה. במשפט ואני סוגרת את הדיון.

קצר, קודם כל אנחנו גם בעד מצלמות ואני חושב שזה דבר חשוב, אבל זה לא מספיק. אנחנו צריכים מעבר לזה לעשות כמה דברים.

ברור שזה לא מספיק. צריך הרבה דברים.

אנחנו צריכים קודם כל, כל עובד שנכנס לתחום הזה צריך לעבור בדיקת התאמה. יכולים להיות אנשים נפלאים, מקסימים, הם לא מתאימים לעבוד עם ילדים, זה לא קשור. ואם אנחנו נשים אחד כזה בעבודה עם ילדים, זה שאלה של זמן עד שיקרה משהו. צריך למנוע את זה מראש ולא לתת להם להגיע לשם. זה אלף.

ב' – צריך להיות מאגר של עובדים בעייתיים. שאנחנו נדע שאנחנו לא קיבלנו מישהו שהיה לו עבר כזה, שלא נעבור את זה שוב.

נכון, מצוין.

והדבר השלישי והכי חשוב, ואפילו שאנחנו מתחילים בזה, זה כל הנושא של ההכשרה. היום כל הנושא של ההכשרה מבחינת משרד הכלכלה, הם דורשים – איך נקרא לזה?

הם לא דורשים כלום, עזוב.

יש, יש דרישות.

לא דורשים כלום, נו.

במטפלות הם צריכים לעשות סטאז'. אנחנו מוכנים להכשיר אותם. אי אפשר עכשיו ללכת ולעשות סטאז' לדור המדבר. הם לא יעזבו את הגנים וילכו לעבוד במקום אחר, במעונות ויצ"ו, נעמ"ת - - -

אחרי צהריים אפשר ללמד.

לא, הם לא יכולים לעשות סטאז' אחרי צהריים. שיוותרו על הסטאז'. אנחנו נכשיר אותם. אנחנו מוכנים לזה.

חברים, היה פה דיון על המעונות, כשדיברנו אפרופו על הצורך, החובה, לא הצורך, של המדינה לקחת אחריות על גילאי לידה עד שלוש, אמרה לנו מנהלת מעון – כל מי שמתקתקת לי בדלת אני אומרת לה ברוכה הבאה. אז חברים - - -

תעודדו את זה. תעזרו לנו עם זה.

ברור שצריך, אבל בשביל זה צריך להסדיר את כל הנושא של לידה עד שלוש.

תושיטו לנו יד, אנחנו נעשה את זה.

יש בידיעות אחרונות כתבה. כולה 10 שקלים והיא תבוא.

ראשית תודה רבה על הדברים. הסיפור של מאגר של עובדים בעייתיים, אפרופו, מחזיר אותי קצת גם לתחילת הדיון, שדיברנו על כך שאסור אפילו להעביר, ההורים לא יכולים להעביר אינפורמציה על הגננות שסוררות, כי הם עלולים בעצם להיתבע לדיבה. אנחנו כולנו נמצאים באיזה שהוא מלכוד - - -

להתנקם בילד.

די, כבר פאסה המילים האלה, להתנקם בילד. גמרנו עם זה. די. אל תעשי לי - - -

אני רוצה לסכם את הדיון. חברים, אני לא מוכנה לקבל התנהגות כזאת סביב השולחן שלי. באמת. מה זה? בואו נכבד אחד את השני. אני יודעת שזה טעון לכולנו. כולנו כועסים. תאמינו לי שזה נוגע לכל אחד ואחד מאיתנו בנימי הנפש. אז בואו, קצת איפוק. קצת.

אני רוצה ברשותכם לסכם את הדיון. קודם כל אני רוצה להודות לכם, כי באמת זה לא דיון פשוט, במיוחד כל מי ששותף גם למערכות האלה.

הסיפור של מבחני אישיות, אגב, רגע לפני הסיכום, זה סיפור שעלה ובבתי הספר כן נכנס כפיילוט בעקבות תהליך שהובלתי יחד עם משרד החינוך. אין ספק שבהסדרה של לידה עד שלוש, ובכלל של כל מערך החינוך, צריך להקפיד על הנושא הזה גם שם, אבל עוד חזון למועד. בואו קודם כל נתקדם את הצעד הראשון שם.

אני מבקשת – ייעוץ משפטי, מועצה לשלום הילד – לשבת ולסקור את כל הלקונות בחוק, שבעצם לא מאפשרות לנו להגיע לכדי מיצוי של דין, גם עם אלה שרק סוטרים לילדים, אוקיי? כל מה שלא נמצא תחת החוק של התעללות קשה.

אני מבקשת מכל הגופים להתחיל לאסוף נתונים ואנחנו נציק לכם מפעם לפעם. אני רוצה שהמעונות יאספו נתונים, משרד הכלכלה שיאסוף נתונים גם בשם המעונות. שמשרד החינוך יאסוף נתונים על התלונות שמגיעות למערכת ומה קורה עם כל תלונה ועם אותו איש חינוך.

הסתדרות הגננות - אתם אמרתם שאתם תשבו על זה ואתם תגידו לוועדה גם דו"ח של נתונים לגבי כמה גננות בעצם הוצאו מהמערכת בעקבות מקרים של אלימות או מקרים שהגיעו לפתחיכם ומה קרה עם אותו איש חינוך או אשת חינוך.

אנחנו נבחן את הנושא של הרחבת חוקרי הילדים, אם כי בגין המעונות זה פחות רלבנטי, כי אי אפשר לחקור ילד בן שנתיים-שלוש, אבל אנחנו בהחלט נשקול מה עושים לגבי העניין הזה בגילאים המבוגרים יותר.

זהו, והוועדה תקדם את הנושא של התקנת מצלמות במוסדות חינוך, כחלק בכלל מהתקנה של מצלמות במוסדות שבהם שוהים חסרי ישע. זה קשישים, זה אנשים חוסים וכן, זה גם הילדים שלנו. הכוונה היא קודם כל להגן עליהם, אבל כן, אנחנו נרוויח גם את ההגנה על אותם אנשי צוות שעלולים להיחשף לתלונות שווא; ואנחנו יודעים שגם זה כלי שהפך להיות בידי ההורים.

התסכול הגדול הוא שכשבאמת קורים דברים, נורא קשה לנו להתייחס אליהם ברצינות. כשבאמת נפגעים ילדים קשה להתייחס ברצינות, כי תמיד ככה מאחורי הראש אנחנו יודעים שיכול להיות ומדובר בתלונת שווא.

בהקשר הזה אני גם רוצה להציע החמרה של מתלונני שווא, על מנת להשאיר באמת את המקום רק למי שנפגע.

תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.