הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 476

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ט' באדר התשע"ז (07 במרץ 2017), שעה 12:00

התפטרות הרופאים הבכירים במחלקה ההמטו-אונקולוגית בבית חולים הדסה

"המשבר החריף במחלקה האונקולוגית ילדים בהדסה", של חבר הכנסת איציק שמולי

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר

מירב בן ארי

נורית קורן

איציק שמולי

אורלי לוי-אבקסיס

עליזה לביא

איילת נחמיאס-ורבין

רויטל סויד

ד"ר ורד עזרא - ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

שי גלברט-סומך - עורך דין, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פרופ' זאב רוטשטיין - מנהלת בית החולים בית החולים הדסה עין כרם

אורן לוי - משנה למנכ"ל בית החולים הדסה עין כרם

פרופ' מיכאל וינטראוב - מנהלת המחלקה המטולוגיה-אונקולוגיה ילדים, בית החולים הדסה עין כרם

פרופ' דן-יעקב אנגלהרד - מנהל היחידה למחלות זיהומיות ילדים לשעבר, בית החולים הדסה עין כרם

פרופ' שושנה וילק - מנהלת המחלקה להמטולוגיה ילדים, בית החולים הדסה עין כרם

ד"ר מירה חריט - רופאה בכירה, בית החולים הדסה עין כרם

ד"ר טל בן עמי - רופאה בכירה, בית החולים הדסה עין כרם

ד"ר יאיר פלד - רופא בכיר, בית החולים הדסה עין כרם

רועי בן דוד - מטופל שהחלים במחלקה "הילדים של מיקי"

דודו בן דוד - אבא של רועי בן דוד, במחלקה "הילדים של מיקי"

שלמה בן דור - הורה של ילד שטופל במחלקה "הילדים של מיקי"

אורי יקיר - אבא של עדי יקיר, חולה בלוקמיה

מיכל קולקה - אמא לילדה שטופלה במחלקה "הילדים של מיקי"

פרופ' אליעזר רחמיבליץ - המטולוג ופרופסור לרפואה באוניברסיטה העברית

פרופ' רפאל יודסין - יו"ר ועד רופאים בכירים בהדסה, ההסתדרות הרפואית

שלומי יחיאב - יו"ר אגודת הסטודנטים באוניברסיטה העברית, אגודת הסטודנטים

רוני קורן - נציגה באגודת הסטודנטים

שירה גביזון - נציגה באגודת הסטודנטים

משה בניטה - חבר עמותת יקיר לי

סברינה תהל כהן - מוזמנת לוועדה

לוטם בכר - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את ההסתדרות הרפואית בישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: האגודה לזכויות החולה, מאוחדת

גיל ברנר - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את עמותת גדולים מהחיים

אייל וייס - עורך דין, שדלן/נית

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

ר.כ., חבר המתרגמים

התפטרות הרופאים הבכירים במחלקה ההמטו-אונקולוגית בבית חולים הדסה הצעה לסדר-היום בנושא: "המשבר החריף במחלקה האונקולוגית ילדים בהדסה", של חבר הכנסת איציק שמולי, של חבר הכנסת איציק שמולי

צהריים טובים. אני מתנצל על האיחור שנבע מסיום דיון והצבעה על חוק היסטורי שישפיע על החברה הישראלית, זה הנושא של השירות האזרחי, של המתנדבים לשירות האזרחי כיום במספר של כמעט 16,000 צעירים שמתנדבים בכל תחומי החיים ואכן האיחור נבע מסיום הדיון הזה.

אני חייב להגיד שאני פותח את הדיון היום בהתרגשות גדולה. הדיון הקשור למשבר בהדסה, וכמה שניסיתי ופעלתי, אני בטוח שגם החברים שלי, במיוחד איציק שמולי, שהביא את זה לדיון יחד עם - - - היוזמה שלי לוועדת הבריאות, אנחנו ניסינו וחשבנו שהפעילות שלנו צריכה להיות מאחורי הדיון הציבורי, כדי לנסות ולהשאיר לכם את היכולת להגיע להבנה בין הצדדים. לצערי אנחנו היום נמצאים כאילו בין שני צדדים, אבל בעצם יש משבר אחד לרפואה, במיוחד לתחום הזה – רפואת ילדים – הנושא האונקולוגי.

אני לא מציע שאנחנו, ודאי לא אני במיוחד, לא אעיז להביע פה דעה מקצועית כלשהי. אני רק רוצה להיות פה למי שלא יכול לדבר ובמיוחד לילדים שמטופלים היום במחלקה הזאת. אני שמעתי הבוקר במקרה את אימו של נתנאל ולחשוב שהילדים לא מודעים למשבר שמסביבם, הם יודעים בדיוק. והם יודעים במעמד, במצב פסיכולוגי אישי מאד מאד קשה, שלא תמיד יש להם את הכלים שכביכול אנחנו המבוגרים יודעים להתמודד איתם. הילדים שבמחלקה, כל אחד בעולמו, חי את המשבר הזה.

אני לא יודע אם ביום שכביכול המשבר יסתיים, עבורם הוא נגמר. אני בטוח שיהיו עליהם עוד השלכות. ההתפתחות העתידית שלהם, כשיפנו בריאים ושלמים, תושפע מהמשבר שנאלצו לחיות. אני לא בטוח שכולנו חיינו את המשבר בראייה שלהם ובסבל שלהם ובתקווה שבהצלחה של טיפולם בעתיד.

לכן אני מבקש שבכל הדיון הזה תחשבו אך ורק במיוחד עליהם. אם היה משבר טכני בין ההנהלה לבין גוף מתחתיו זה אפילו לא היה מעניין. אני רוצה למשוך את תשומת ליבכם ובקשתי אליכם - ואני מעיז להגיד את זה עוד לפני שהחברים שלי דיברו - תחשבו נון-סטופ על הילדים האלה, שזקוקים כל כך לכם, הרופאים וכל כך לכם מערכת הבריאות, כי אנחנו רוצים רק לשרת אתכם שתמצאו דרך לחזור לעבודה, בתנאים הטובים ביותר לילדים.

אנחנו כוועדה נעשה מעכשיו מעקב מתמיד. אם צריך דיון בשבוע, נעשה דיון בשבוע. נעשה ישיבות עם כל הגורמים. אני יודע שיש גורמים שלא רצו להיפגש עם הורים. איציק שמולי ידידי אמר לי. אני אומר לכם, אנחנו כן מוכנים. אין לי שום דבר נגד, רק לסיים את המשבר הזה בהקדם האפשרי, אם אפשר בימים הקרובים, אם לא ביום הזה.

יש מהלכים שנעשו. ביקשו להכניס גורם שיגשר ביניכם. התהליך הזה לא הסתיים, למרות שיש הודעה תקשורתית. במקרה אני מכיר את האיש, הוא מאד ראוי לעסוק בזה, אבל ניכנס לתמונה כשההליך של הסכמת הצדדים יתקבל. אני חוזר ואומר, אנא מכם, רק הילדים מעניינים את כולנו, ודאי לא אנחנו. אתם, אתם. אני בטוח שכל מה שהושקע עד עכשיו זה לא היה כדי להגיע למשבר עבורינו.

ברשותכם, אני נותן לחלק מחברי הכנסת לדבר, לפחות החלק המציע ומיד אני אבקש משני הפרופסורים החשובים לדבר ואחר כך נפתח לדיון בחזרה לחברי כנסת ולמי שיבקש את רשות הדיבור. תודה רבה.

בבקשה, איציק שמולי.

תודה רבה אדוני יושב הראש. ראשית אני חושב שאנחנו צריכים להודות לך ולוועדה הזאת. אנחנו עוסקים כאן בקודש הקודשים של מערכת הבריאות. ילדים שנאבקים מול המחלה אולי הכי קשה והכי ארורה שיכולה להיות ויחד עם אותם ילדים, צריך לזכור שנאבקים גם ההורים. אני מלווה אתכם כבר קרוב לשנתיים עם המאבקים שלכם בכנסת, השדולה של ילדי הסרטן, ילדים חולי סרטן ואני רואה במה זה כרוך.

עצם העובדה שעכשיו אתם נדרשים במקום להיות 24/7 עם הילדים שלכם ולעשות אקרובאטיקה עם מקומות העבודה וכל המשימות והאתגרים שיש לכם, עכשיו בגלל המצב הזה אתם נדרשים לצאת לקרב, שהוא לא היה אמור להיות שלכם. אתם בקרב על החיים של הילדים שלכם ועל הבריאות של הילדים שלכם. והעובדה שעכשיו אתם, כפי שאתם סיפרתם לי בבוקר יוצאים למערכת הזאת, מערכה שהיא לא מעניינכם איך תראה ואיך תמומן מערכת הבריאות או איך תיראה מחלקה מסוימת בהדסה, זה לא היה צריך להטריד אתכם היום; ועצם העובדה שאתם נדרשים למאבק הזה, זו כבר תעודת עניות לכולנו.

אני רוצה להגיד לך אדוני יושב הראש, באמת כל הכבוד ותודה רבה שהוועדה הזאת ברשותך, תמיד משמשת פה קודם כל לציבור שקולו אינו נשמע. וההורים האלה נמצאים במצב של חוסר אונים ומעידים באוזננו כבר כמה ימים, כבר שבועות אם לא כשבועיים מאז שהדיון הזה היה במליאת הכנסת, הם מדווחים לנו על תחושה של חוסר אונים.

גם אני כמוך, אדוני יושב הראש, לא אעז להגיד פה אפילו חצי מילה אחת ברמה המקצועית. אני לא רופא, אפילו לא חלמתי להיות ואני לא יודע להגיד האם ילד הוא ילד או האם בית החולים צריך להתייחס לילד כמו אל מבוגר קטן. אני לא יודע. אבל אני כן יודע דבר אחד, שהמאבק הזה הוא מאבק על כסף. זה מאבק אנושי, אבל הוא מאבק על כסף ואנחנו לא צריכים להתבלבל.

אדוני, פרופסור רוטשטיין, יש לי כל כך הרבה הערכה אליך, כי אתה לקחת על עצמך משימה כבירה. לקחת את המקום הזה שנקרא בית חולים הדסה ולהבריא אותו. לפני שנה-שנתיים אנחנו ראינו למצב מצב נקלע בית החולים. ואתה צריך להביא תוצאה במקום הזה. אבל אני כועס לא עליך ולא על בית החולים. אני כועס על מערכת הבריאות, שהיא מעמידה אותך ואת בית חולים הדסה – ואתה לא צריך לענות לי על זה – וגם מחלקות אחרות בבתי חולים אחרים בארץ – במצב כזה שעכשיו כל תכנית הבראה, או חלק גדול ממנה, צריך ליפול על כתפיים של הורים וילדים חולי סרטן.

לדעתי זה מעשה שהוא לא מוסרי מבחינתה של מערכת הבריאות. אתה נמצא בסד, אני חושב שאי אפשר לעמוד בו. מצד אחד הורים שאומרים לך – אתם יודעים כמה פעמים מהבוקר, אדוני יושב הראש – שמעתי את השם מירה? מי זאת המלאכית הזאת מירה, שמסתובבת פה בין הילדים.

היא פה.

עם בובות בכיס של הרופא. פשוט. וואלה. אתה שומע את כל הסיפורים של ההורים, הלב מתרחב. רופאים בלי שישי, בלי שבת, בלי יום, בלי לילה, עוזבים את הכל ובאים להיות הגננת השנייה של הילדים. לא רופאה, הגננת השנייה של הילדים.

ומצד שני אומר פרופסור רוטשטיין, מה אתם רוצים שאני אעשה עם הילד הבא שמגיע לבית החולים ואין לי בשבילו מקום? ואני, על הדילמה הזאת, על הסד הזה, הבלתי אפשרי, שמערכת הבריאות מעמידה את ההורים ואת הילדים חולי הסרטן מצד אחד ואת בית החולים מצד שני, הדבר הזה לא יכול להתקיים. זה הדבר הכי אנושי שיש, אבל זה ויכוח על כסף ואנחנו לא יכולים להתבלבל.

אני חושב שטוב עשה משרד הבריאות שהוא מתחיל למנות איזה שהוא מגשר בין הצדדים. אני מבקש, אדוני יושב הראש, שאתה, עם הכוח שיש לוועדה הזאת, תוודא שגם קולם של ההורים ישמע בתהליך הזה. הרי חלק גדול מהסיפור נוגע לעניינם. זה לא יכול להיות שבסוף יסגרו איזה שהן הסכמות או דברים כלשהם מעל הראש של ההורים.

אני אומר לכם, אני לא מאחל את מה שאתם מתמודדים – אני מדבר למשפחות – לאף אחד. אני אתכם כבר שנתיים ואני רואה במה זה כרוך. ובעצם המחשבה שלכם, שאתם פוחדים לרדת למחלקה של המבוגרים, מבחינתי עד שבית החולים הדסה ועד שמשרד הבריאות ועד ששר הבריאות לא יצליחו להרגיע את החששות האלה, אתם לא צריכים לרדת לשום מקום. לא צריכים לרדת לשום מקום. וכשמדברים על אווירה טיפולית, זה לא רק הבלונים ולא רק הציורים של הילדים. זה אנשים כמו ד"ר מירה ועוד חמישה מעמיתייך. מצטער שאני מביך אותך, אבל אין ברירה. דוגמא חיה לאיך צריכה להיראות מערכת הבריאות שלנו.

כך זה צריך להיראות. תודה רבה אדוני יושב הראש.

בבקשה. אני אבקש ברשותכם מפרופסור רוטשטיין ואחר כך פרופסור וינטראוב.

אולי נהפוך את הסדר? תן לו את הכבוד להיות הראשון.

בינתיים הבוס היחיד זה אני. הפעם תרשה לי להיות בוס.

בסדר. אמנם אני עולה חדשה בהדסה ויכולתי לטעון טענות מן הצדק ההגנתי, אבל אני לוקח את כל האחריות עלי. המצוקה של ההורים וכל מה שקורה עכשיו, כואב לי מאד. אני לא בא מעולם זר. אני בא מעולם הרפואה הציבורית, שם ביליתי 38 שנים מחיי. בהקשר לנושא של סרטן ילדים, הנושא הזה לא רק שהיה קרוב לליבי, אני חושב שמי שיבחן את מעשי בשנים האחרונות – כולל הכפלת מספר המיטות להשתלת מוח עצם במרכז הרפואי שיבא, כולל גידול של צוות נפלא, שדרך אגב מיקי אחד מהם, שגדל בשיבא ועבר להדסה – אני חושב שיש במה להתגאות וההורים במדינת ישראל יכולים להיות רגועים, כי הרמה הרפואית, איכות הרופאים והמסירות שלהם ללא קץ, היא שם דבר בכל העולם ובאים אלינו לראות מכל העולם מה אנחנו עושים.

נקלעתי למשבר ואני מנסה לפתור אותו בכוחותי הדלים ובמה שיש לי. ובאמת, בכל המשבר הזה דבר אחד לא עוזב אותי וזה הילדים וההורים. וכל מה שתואר פה – גם על ידי יושב הראש, גם על ידי חבר הכנסת שמולי ובטח נשמע גם יותר מצד הילדים ואולי גם ההורים – מאד נוגע לליבי ומאד כואב לי. אני נחוש במה שלא יהיה לפתור ולצאת מהמשבר הזה, מה שנקרא מנצחים בשם הילדים וההורים, לא בשמנו. אין לי אגו בנושא הזה בכלל.

אני גם רוצה להגיד לחבר הכנסת איציק שמולי, למרות שאנחנו במצב כלכלי מאד קשה, למרות שעדיין אין לי הבטחה שיהיה לי לשלם את המשכורת ב-1 באפריל, תלוי בהעברה של הממשלה, שמתעכבת בנושא, למרות זאת לא אחסוך אפילו לא שקל במה שרק אני יכול, על מנת לטפל בילדים ובמשפחות ואעשה את הכל. גם הצרכים של המחלקה נוגעים לליבי ואני כתבתי גם לפרופסור וינטראוב, בכל הנושאים הכלכליים שהוא העלה - - -, לא עצרתי אותו מלקלוט אף רופא כדי שהעומס יקטן על הרופאים. לא עצרתי אותו מלקלוט אחיות כדי לתת טיפול יותר טוב, למרות הסכם ההבראה שאני מחויב לעצור. לא עצרתי אותו בעובדים סוציאליים ובפסיכולוגים ולא עצרתי אותו במשאבים.

אני נחוש, גם שיכלו כל הקיצין מסביב, להמשיך לטפל בילדים במקסימום היכולת ובמקסימום האיכות הניתנת.

יש חילוקי דעות בינינו ומישהו הזכיר את זה כבר כאן. אין לנו חילוקי דעות ואנחנו תמימי דעים שילדים צריכים להיות ילדים ולא מבוגרים קטנים. אין לנו חילוקי דעות שילדים צריכים להיות מטופלים בבית חולים לילדים וזאת שאיפתי בהדסה. בבית חולים שיבא הצלחתי להגיע לזה. בהדסה יש לנו בניין צר מידות שהוא אם וילד ומכיל גם נשים וגם ילדים, והפרויקט הראשון שהצעתי לנשות הדסה, זה כשהתמניתי לתפקיד לפני שנה, זה לבנות ליד בניין אם וילד בניין נשים ולהשאיר את כל הבניין כולו – מהמסד עד הטפחות – לילדים בלבד, שיאפשר לנו לתת יותר טיפולים בילדים.

אבל הדברים האלה לוקחים זמן ותקופת הביניים, בינינו, לא כל כך מעניינת את האבא או את האמא, הצרות של בית החולים. הוא בצדק רואה את הילד מול עיניו ועכשיו אנחנו בתקופת ביניים. ונשאלת שאלה מאד גדולה: מה אתה עושה בתקופת הביניים. ופה פסקתי. אני עומד אחרי הפסיקה שלי. אני לא אמנע מאף ילד טיפול, גם כשנגמרו המיטות. בהשתלת מוח עצם לילדים יש בסך הכל ארבע מיטות. ברור שזה קטן. ברור שצריכים להרחיב ואני נחוש להרחיב. ובינתיים אני אנצל את הפאסיליטי היחידי שמתאים. לביצוע השתלת מוח עצם צריכים חדרים סטריליים ותנאים נוספים, אבל כל הטיפול בילדים ייעשה תחת אגף הילדים, עם רופאי הילדים המעולים וכיסוי מלא של 24 שעות של אנשים, שהם המיומנים ביותר לטיפול בילדים. זה נתתי את המילה ואת ההתחייבות שלי.

ועוד אמרתי משפט נוסף - - -

תוך כדי המשבר, פרופסור רוטשטיין.

ברגע שפנו אלי. זאת הייתה תשובתי והיא בכתב ואפשר לראות אותה. ויותר מכך, אמרתי עוד משהו, שהוא טיפה רגיש אבל אני אגיד אותו בכל אופן, כי המצפון שלי מחייב אותי להגיד את זה. אני לא אסכים שבהדסה יהיה רופא שיסרב לטפל בילד או במבוגר כשהוא מחוץ למחלקה שלו. אני חושב שהרופאים חייבים לטפל בכולם, בלי לבוא ולהגיד אני לא אטפל או בילד או מבוגר מחוץ למחלקה. זה לא קביל עלי, אני לא אסכים לזה, זה לא המצפון שלי, זה לא מה שלימדו אותי בשנים ארוכות של רפואה ציבורית. זה נושא שהוא חיוני וחשוב.

מעבר לשני הנושאים הללו, אני תמים דעים לחלוטין עם פרופסור מיקי וינטראוב בכל מה שדרוש לו. ואני מתחייב שאם מיקי וצוותו יישארו בהדסה, אני אתן כתף ונעבוד כתף אל כתף למען המשפחות, למען הילדים, בכל מה שאנחנו יכולים לעשות.

זה מה שיש לי להגיד בקצרה, ותודה לך יושב הראש, שלקחת על עצמך לטפל בסוגיה כאובה זאת.

תודה, תודה. בבקשה, פרופסור וינטראוב.

צהריים טובים. אני מאד מודה לחבר הכנסת אלאלוף על ההזמנה לוועדה. אנחנו נמנעו עד היום באופן גורף מלדבר בתקשורת ופני הדברים כמו שאנחנו רואים אותם, לא הושמעו עד היום. אני מאד מבקש מיושב ראש הוועדה שיינתנו לי כמה דקות ללא הפרעות והגנת הוועדה להשמיע את טענותינו.

קודם כל אני רוצה להציג את הרופאים שיושבים פה לצידי: פרופסור שושי וילק, שאחראית אצלנו על נושא ההמטולוגיה. ד"ר מירה חריט, שאחראית על טיפול בילדים עם לוקמיה. ד"ר טל בן עמי שאחראית על טיפול בילדים עם כשל מוח עצם. ד"ר יאיר פלד שאחראי על טיפול בגידולי עצם וד"ר איריס פריד, שאחראית על טיפול בגידולי מוח בילדים ולא נמצאת כאן בגלל סיבה אישית.

אני התברכתי ואני מתגאה לעבוד עם חמשת האנשים האלה. אני חושב שאין צורך להגיד מילה יותר מאשר להציג אותם. וכל הטענות שהועלו עלינו בזמן האחרון, שאנחנו רודפי בצע, שאנחנו רודפי שררה, שאנחנו מחפשים תפקידים, שאנחנו הדסה הישנה ועוד כל מיני טענות מאלה, שאני אחזור עליהן עוד מעט, הכל שקר, הכל נועד להכפיש אותנו ואני לא מרגיש באמת צורך לענות על זה, אבל מפאת כבודה של הכנסת אני אכנס לפרטים.

אלה הרופאים הכי טובים שהכרתי בימי. אנשים שעובדים 12-14 שעות ביום ברפואה ציבורית בלבד. אין שר"פ בקומה 5 בהמטולוגיה-אונקולוגיה ילדים בהדסה. אף אחד מהרופאים האלה לא יצא מעולם מהמחלקה אחר הצהריים לעבוד במרפאה פרטית או אחרת. האנשים האלה מסתובבים אין ספור שעות בבית החולים כדי לטפל בילדים ובאנשים האלה ניסו להטיל דופי בזמן האחרון. והתפקיד שלי כאן – חוץ מאשר להסביר את חילוקי הדעות המקצועיים – יהיה לתבוע את עלבונם של הרופאים שלי על הביטויים האלה ואני אבקש את רשותכם להרחיב גם בזה.

בחודש נובמבר 2016 הנהלת הדסה קיבלה החלטה בלי להתייעץ איתנו לפני. אנחנו קיבלנו את ההודעה על ההחלטה הזו בעקיפין, במסמך שנמסר לנו למעשה בטעות. בהחלטה הזו הנהלת הדסה החליטה שמהיום והלאה כל הילדים המושתלים עוברים למחלקה של מבוגרים. אנחנו היבענו אז ומביעים עד היום התנגדות מוחלטת וגורפת להחלטה הזו.

מתי התקבלה ההחלטה?

אני לא יודע, כי לא הייתי שותף למסמכים שרצו בהנהלת הדסה.

מעולם לא הייתה החלטה כזאת. אני מרים את ידי, אני נמצא בכנסת ישראל, לא מכיר החלטה כזאת ואת זה גם אמרתי בפגישתי הראשונה עם מיקי. אין החלטה כזאת. אני רוצה לחזור חזרה - - -

זאת ההגנה שביקשתי מיושב ראש הוועדה. האם אני אוכל להביא את דברי בלי הפרעות?

חשוב מאד שאם יש טענה שאין לה אחיזות במציאות, אז אולי זה גם ירגיע את מיקי, כי אין החלטה כזאת, לא הייתה וגם לא תהיה החלטה כזאת. איך? זה לא עולה על דעתי אפילו שמישהו אצלנו בהנהלה חשב על הנושא הזה. אני לא מכיר את הנייר שאומר עליו מיקי. אז ביקשתי ממנו לראות את הנייר, לא קיבלתי את זה ממנו.

הוא פרופסור, הוא לא דוקטור.

ואם זאת הסיבה שיש לנו מחלוקת, אני יכול להרגיע את מיקי, אין החלטה. כולם שמעו אותי. התקשורת שמעה אותי ולכן אפשר להוריד את הסברה הזאת מסדר היום.

אוקיי, תודה. אוקיי, שמענו. הבנו את ההערה.

אני חוזר על בקשתי - - -

בבקשה, פרופסור וינטראוב.

שיינתן לי אחת ולתמיד לדבר בלי הפרעה ובלי קטיעה.

סליחה, אלף יש לך את הזכות ואת הזמן הנדרש.

אוקיי, תודה.

אבל תאפשר לנו לפעמים לקבל הערות - - -

כן, תשובות.

ותוכל להתייחס.

ב-14 בנובמבר היינו בפגישה בהנהלת הדסה ושם הבענו בכתב ובעל פה את ההתנגדות שלנו להחלטה. באותה ישיבה פרופסור רוטשטיין העלה את הטענה הזו, שאני המצאתי את ההחלטה הזו והיא לא הייתה. למרבה המזל ישבה פרופסור דינה בן יהודה בחדר, מנהלת המחלקה להמטולוגיה ילדים ובנוכחות שבעה אנשים, אם אני זוכר נכון, שישבו בחדר, אמרה – אבל פרופסור רוטשטיין, גם אני הבנתי שזאת ההחלטה והילדים יעברו למחלקה של המבוגרים.

אני לא המצאתי את ההחלטה הזו. אני שמעתי עליה לצערי הרב בעקיפין. לא התייעצו איתי ועם הרופאים הבכירים שלי על ההחלטה הזו וההחלטה הזו לא רק שהתקיימה, היא בוצעה הלכה למעשה בחודשים האחרונים. מונתה מנהלת למחלקה הזו, שבאה מהמחלקה שלנו. רופאה מצוינת עם הרבה זכויות. ילדים עוברים שם השתלת מוח עצם בימים אלה, ולכן להגיד שלא הייתה החלטה מעולם, אלה לא פני הדברים, אבל אני רוצה להמשיך.

זאת אומרת עוברים גם אצלכם במחלקה וגם אצל המבוגרים?

אמת.

פרופסור, גם וגם?

כן, הוא אמר אמת.

כן חברת הכנסת, גם וגם.

תנו לו בבקשה. אני התחייבתי לשמוע אותו.

אנחנו מדברים רק על מצבים בהם - - -

לא, לא, אני מבקש. זה לא דיון נוסף.

ברור, אבל המסקנות - - -

זה לא דיון מקביל. חברי, חברי הכנסת - - -

ברור, פרופסור רוטשטין, אבל זה לא סותר את טענתו של פרופסור וינטראוב.

חברי, הפנייה של פרופסור וינטראוב לא הייתה רק אלי אלא גם אליכם. אז בבקשה, פרופסור וינטראוב, בבקשה.

טוב, עכשיו אני רוצה להסביר למה אנחנו מתנגדים להחלטה הזו ואני מוצא את עצמי במצב קצת אבסורדי. האם יש כאן מישהו שיבוא עם הבן שלו או עם הנכד שלו לחדר מיון בגיל 5 עם דלקת ריאות וישלחו אותו למחלקה הפנימית והוא יסכים? האם יעלה על דעתו של מישהו שיבוא ילד בן 6 או 7 עם התכווצות או פרכוס וישלחו אותו למחלקה לנוירולוגיה של המבוגרים? מכל טעם שהוא. בהדסה אין אף ילד שמאושפז במחלקות של מבוגרים ולכן זה קצת מוזר לי שאני בכלל צריך להסביר למה אנחנו מתנגדים, אבל אני אסביר בכל אופן.

השתלת מוח עצם זו אחת הפרוצדורות הכי מסובכות, הכי קשות והכי מורכבות ברפואת ילדים. היא דורשת ידע עצום. היא דורשת ידע רפואי. היא דורשת ידע סיעודי. זו פרוצדורה מסוכנת. זה תהליך שלוקח את הגוף של הילד עד הקצה, כדי לאפשר לו לחזור בחיים. את התהליך הזה אי אפשר לעשות בדרך שהיא קצת מקצועית או קצת מתפשרת. את התהליך הזה אפשר לעשות אך ורק בדרך הנכונה והטובה ביותר שיש. אין פשרות בהשתלות מוח עצם.

חשוב לומר, מאד חשוב לומר, שאין בארץ באף מקום – יש בארץ 5 מחלקות שעושות השתלת מוח עצם בילדים – ברמב"ם, בשיבא, באיכילוב, בשניידר ובהדסה. אין אף מקום בארץ שבו ילדים נמצאים במחלקות של מבוגרים ואני משוכנע שמנהלי בתי חולים אחרים מתמודדים גם הם עם בעיות של תקציב וצורך להעלות פעילות. על נושא האימהות שמבקשות השתלה, אני תיכף אענה גם כן. אבל לעצם העניין המקצועי, גם האיגוד המקצועי להמטולוגיה-אונקולוגיה ילדים, שיש לו את הסמכות להכשיר מומחים בתחום, הביע את עמדתו בסוגיה הזו באופן ברור. ילדים יושתלו אך ורק במחלקות של ילדים.

יש שני מכתבים ממנהלות של מחלקות מקבילות אלי בארץ שהביעו את אותה עמדה. בשאלה המקצועית אין שאלה. ילדים הם לא מבוגרים קטנים. ילדים צריכים להיות מושתלים במערכת שבה ההשתלה מנוהלת 24 שעות ביממה על ידי מומחה להמטולוגיה-אונקולוגיה והשתלת מוח עצם בילדים, על ידי אחיות שרכשו הכשרה וניסיון בתחום, על ידי רוקח שמתמצה בילדים, עובדים סוציאליים שייתנו תמיכה לילדים ולהורים שעוברים משבר נורא. אי אפשר לאלתר בנושא הזה. אי אפשר לעשות את זה במחלקה שלא נבנתה לצורך העניין הזה.

אז זאת הנקודה הכי חשובה ברמה המקצועית, כך אמרנו.

רק שאלה, ברשותך פרופסור. לא הייתה שום התייעצות עד למסמך שקיבלת?

שום דבר. במהלך חודש ספטמבר או אוקטובר, כשפגשתי את מר אורן לוי, המשנה למנכ"ל בנושא אחר, פנה אלי פרופסור רוטשטיין במסדרון ואמר לי – מיקי, יש לי תכניות גדולות לאותה רופאה במחלקה שלי. יש לי תכניות גדולות בשבילה מחוץ למחלקה שלך. אמרתי – פרופסור רוטשטיין, ראוי מאד שתזמין אותי לפגישה ותדבר איתי על התכניות האלה, קרוב לוודאי שתהיה להן השלכה גדולה על המחלקה. פרופסור רוטשטיין הסתובב והלך. לא שמעתי מאז שום דבר, חוץ ממסמך שכאמור הגיע אלי בטעות, שזו הייתה טיוטת מסמך עם פירוט איך תיבנה המחלקה האמורה. לא התייעצנו איתנו מעולם.

עכשיו, יש פה שתי נקודות חשובות. אחת, יש פה את השאלה המקצועית. אין עליה עוררין מבחינתי ואני לא מכיר אף איש מקצוע שמערער עליה. יש פה עוד שתי נקודות מאד חשובות. אחת, לי מאד קשה לעבוד במוסד שבו ההנהלה לוקחת החלטה בתחום מקצועי כלשהו, החלטה קרדינאלית, ובוחרת לקדם דיון, החלטה, בלי להתייעץ עם אנשי המקצוע שיושבים אצלה בבית החולים. יש פה שישה רופאים מומחים, תעזבו אותי. יש פה חמישה מומחים מפוארים בתחום. תקראו להם, תשאלו מה היתרונות של ההחלטה, מה החסרונות שלה, מה החזקות שלה, מה החולשות שלה. תגידו שיש בעיה, אנחנו אלה שיודעים. מי עושה את כל ההשתלות בילדים בהדסה אם לא אנחנו?

אני מאד מוטרד לעבוד במוסד שזה המודל הניהולי שלו, שאפשר לקבל החלטות קרדינאליות בלי להתייעץ עם המומחים. לא נעים לומר, בשבוע שעבר או לפני שבועיים, ישבנו שוב בחדר ההנהלה ופרופסור רוטשטיין – ישבו מולו ארבעה מומחים מהמחלקה שלי, שניים היו חסרים – אמר את המשפט הזה: אני מבין בהמטולוגיה-אונקולוגיה ילדים יותר מכל היושבים בחדר הזה. אני חרד לעבוד תחת השלטון הזה.

אני חושב שהמומחים זה המומחים. תפקידה של ההנהלה לאסוף את המומחים, לשמוע את דעתם ואחרי זה לקבל החלטות. אני לא כופר בסמכותה של ההנהלה להחליט. אם תבוא אלי מחר פרופסור וילק ותציע לי לעשות איזה שהוא משהו חדש בהמטולוגיה, אני אשאל אותה, אני אתייעץ איתה. אם אראה איזה משהו לגמרי חדשני אני אבקש – למרות שאני סומך עליה בעיניים עצומות – עוד דעות. אני לעולם כמנהל לא אקבל החלטות בתחום שאני לא משוכנע במאה אחוז שאני האיש הנכון להחליט.

יתרה מזאת, לדיון הזה אני אזמין אנשים שאני יודע שמתנגדים לדעתי. שיאתגרו את החשיבה שלי. שיגידו – מיקי, אתה טועה. מסיבות א' ב' וג' אל תקבל את ההחלטה הזו. לא אקרא רק לאנשים שמסכימים איתי. התהליך הזה לא נעשה מעולם ולא יראו פה אף מסמך ותיעוד של אף שיחה שהתנהלה, לא איתי ולא עם חמשת המומחים האחרים בנושא הקשה הזה, של העברת ילדים להשתלה במוח עצם מבוגרים. מעולם לא התקיים הדיון הזה.

דבר שלישי, זה נעשה, זה היה במודל של ניהול. כך בעיני לא מקבלים החלטות. אבל מעבר לזה, זה נעשה מאחורי הגב שלי כמנהל מחלקה, מעל הראש שלי כמנהל מחלקה ומי שנושא בסופו של דבר באחריות לשלומם של הילדים זה אני ואי אפשר לקבל החלטות כאלה בלי להתייעץ איתי ועם עמיתי.

החלטה שגויה. צורת קבלת החלטות שגויה והחלטה מאחורי הגב שלנו. אז זה לעניין ההחלטה עצמה.

עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו. במהלך התהליך הזה אנחנו ניסינו לדבר עם ההנהלה הרבה פעמים. הגשנו מסמכים, דיברנו בעל פה ותוך כדי התהליך הזה, שאומרים לנו שלא התקבלה החלטה, גויסו לצורך הדיון מושגים חדשים ברפואת ילדים. אחד מהם היה ילדים גדולים. ההנהלה הודיעה לנו במסמכים כתובים, שילדים גדולים יושתלו במחלקה להשתלת מוח עצם מבוגרים.

אני לא רוצה להקשות על חברי הוועדה ולשאול אותם מה הוא לדעתם ילד גדול, אבל לדעת הנהלת הדסה זה הילדים מעל גיל 5. אני לא מכיר החלטה כזו באף מקצוע ברפואת ילדים בעולם. באף בית חולים, באף תת תחום לילדים. ילד בן 5 ויום הוא ילד. הוא כמו ילד בן 4, כמו ילד בן 3 וכמו ילד בן שנתיים. ההנהלה צרפה למושג הזה מושג חדש, שהיא קראה לו סטאטוס קוו. היא טענה שבהדסה מעולם השתילו ילדים במחלקה ההיא. זה נכון. זה חטא קדום של הנהלות הדסה לדורותיהן, שלא היה להן את הכוח הניהולי להפסיק אותו. אנחנו הבענו התנגדות עקבית כל השנים לדבר הזה, כל פעם ששאלו אותנו. אני גם מוכן לשלוף מסמכים בנושא הזה.

בשנת 2008 כתב ד"ר יובל וייס, מנהל הדסה דאז, ההנהלה שואפת להפסיק השתלות מוח עצם בילדים במחלקה של המבוגרים. לצערי השאיפה הזו מעולם לא מומשה. ועכשיו באה ההנהלה, ממציאה מושג חדש של ילדים גדולים, ממציאה את הסטאטוס קוו – אני נזהר כי אני יושב בכנסת. אתם בוודאי מבינים סטאטוס קוו טוב ממני. סטאטוס קוו זה מצב ששני צדדים הסכימו לקיים אותו בחוסר ברירה. אנחנו מעולם לא הסכמנו לסטאטוס קוו הזה ואנחנו לא מסכימים לו גם היום. ילדים צריכים להיות מושתלים אך ורק במסגרת של רפואת ילדים, כמו שהם צריכים לקבל טיפול כזה בכל תחום אחר. זה לעניין הילדים הגדולים.

אדוני, יש לי שאלה, תרשה לי פרופסור וינטראוב.

בבקשה.

אני מרגיש את הכאב שלך. אני מרגיש את המקצועיות. כולם אומרים עליך רק שבחים וזה כנראה מגיע לך. אני שומע על הצוות שלך. בנקודת המשבר הנוכחית, מה הפתרון שלך?

אני כבר אגיע לפתרון, ברשותך, אדוני יושב הראש. ברפואה יכולים להיות חילוקי דעות. זה לא מתמטיקה ולא פיזיקה. יכולים להיות חילוקי דעות קשים ואני למדתי בתור מנהל, אני 16 שנה בתפקיד הזה, לקבל על עצמי גם לפעמים שאני לא יכול לעשות את כל מה שאני רוצה. אבל יש גם צד אחר. אני במקצוע שלי מקבל מההורים את הזכות להיכנס איתם לחדר להיות שותף למצוקה הנוראית ביותר ולטפל בילד החולה שלהם, שחייו בסכנה. ויסלח לי רועי שיושב פה בחדר, כי הוא ילד מטופל שלנו. אני לא אוהב לדבר על זה ליד הילדים.

כשאני יושב מול ההורים, אין לי רק את הזכות שהוזמנתי להשתתף בתהליך. יש עליו חובה מוחלטת להסתכל להורים האלה בעיניים, וכשהם ישאלו אותי – מיקי, אם אתה שולח אותי למנתח הזה – הוא הכי טוב שיש? אם אתה אומר לי ללכת לעבור השתלת מוח עצם במקום ההוא, זה הכי טוב שיש? והתשובה שאני וכל אחד מחמשת האנשים האלה שיושבים בחדר נותנים, באה אצלנו ממקום כאילו שאלו אותנו על הילד שלנו. ואני לעולם לא אסכים, בגלל שום פשרה, ולא חשוב מה יקראו לה – כספית, ארגונית, מערכתית – בנקודה הקשה הזו לעשות פשרות, כי אני לא אוכל להסתכל להורים בעיניים לעולם.

בנושא השתלות מוח עצם – זאת פשרה. לא יעזור שום דבר. זמנית, קשורה לבינוי, השד יודע מה. זאת פשרה ואני לא יכול מול מצפוני לעשות פשרות בנושא הזה. ואתה שואל אותי למה הגענו למצב הזה?

אני חוזר על השאלה, פרופסור וינטראוב. מה ההצעה היום לפתרון בעיניך.

אני לא רוצה לדבר רק על היום, סליחה. אני רוצה לחזור אחורה. מה-15 בנובמבר, אנחנו מנהלים משא ומתן נמרץ עם הנהלת הדסה ולא קיבלנו פעם אחת תשובה לשאלה הזו. ההנהלה התבצרה בעמדה שלה, טענה בתוקף שיש ילדים גדולים, שיש סטאטוס קוו. לצערי הרב, בדיעבד היום, באיזה שהוא שלב, שילבנו בדיון הזה את הצרכים שהמחלקה צריכה כדי להפסיק לעבוד בעומס הנורא שאנחנו עובדים בו. זה נושא חשוב, אבל זה לא היה הנושא העיקרי.

במסמך שהגשנו להנהלה ב-15 בנובמבר 2016, לא נאמרה מילה לא על משרות, לא על תקנים, לא על שום דבר. דיברנו אך ורק על הנושא המהותי. המקום היחיד שהזכרנו את העומס היה שלא רק שהנהלת הדסה מתכננת להעביר את הילדים לעשות שם עוד השתלות, אמרנו להם, לתכנית שלכם אין ידיים ורגליים. אין מומחים בהדסה שיכולים לטפל בעוד 10 השתלות במקום אחר. אנחנו קורסים. אנחנו עובדים 12 ו-14 שעות ביום, אנחנו לא מסוגלים לעשות יותר. וההנהלה ניסתה להלביש גם את התכנית הזו על הכתפיים האלה ואמרנו לא יקום ולא יהיה. אז זה לעניין הפתרון של אז.

חשוב לומר עוד משהו .יש חילוקי דעות ויש רגעים מכוננים, שבהם אתה מבין שאתה לא יכול לדבר עם מי שעומד מולך. רגע כזה היה ב-31 בינואר 2017. קיבלתי הודעה מהנהלת בית החולים, שהחל מיום המחרת, ה-1 בפברואר, ההנהלה קובעת שמעכשיו יהיה תור חדש של כוננים בהשתלת מוח עצם. למי שלא מצוי, בבית חולים יש תורן. זה רופא צעיר, בדרך כלל בהתמחות, שמקבל את האחריות על החולים מארבע אחרי הצהריים ועד שמונה בבוקר. כל תורן בבית חולים מגובה בכונן, זה רופא מומחה לתחום. הוא למעשה הבן אדם שאחראי על שלומם של החולים בלילה. איתו התורן מתייעץ על כל שאלה רפואית שעולה, בין טלפון ובין שהכונן יצטרך לבוא. ותאמין לי שחמשת הרופאים שיושבים פה לצידי באים הרבה בכוננויות בלילה לבית החולים.

אני קיבלתי מבית החולים מכתב שבו נאמר שהחל מלמחרת – ה-1 בפברואר – שימו לב להתראה – נקבע תור כוננים חדש של אנשים שיהיו אחראים על כל הילדים המושתלים ברחבי בית החולים –אצלנו ובמחלקת המבוגרים – ולמייל הזה צורפה רשימה של הכוננים לכל החודש. מתוך ארבעה כוננים ברשימה הזו, שלושה היו רופאים שאינם מומחים להמטולוגיה-אונקולוגיה והשתלות מוח עצם ילדים. אחת מהן, כף רגלה מעולם לא דרכה במחלקה שלנו. היא מעולם לא ראתה או טיפלה בילד מושתל ושני האחרים מומחים בתחומים משיקים באיזו שהיא צורה רחוקה לתחום שלנו. מעולם לא יכולים לעשות אצלי כוננות.

עכשיו כתבנו מכתב חריף להנהלה. ציטטנו את חוזר המנכ"ל מתחילת שנת 2000 שקבע מה הוא כונן רפואי, על סמך אלפי פסיקות של בתי המשפט והתנאי הראשון להיות כונן רפואי זה מומחיות בתחום הרלבנטי. התנאי הזה לא התקיים במקרה הזה ואמרתי להנהלה – אני לא אתן לכונן הזה להיכנס למחלקה ואמרתי למי שכתב לי את המייל, שבמקרה היה מנהל אגף הילדים, אבל אין לי ספק שהמייל הזה הוצא על דעתה של ההנהלה – שאני מבקש ממנו לבוא ב-1 בפברואר למחלקה בשעה ארבע אחרי הצהריים, כשמתחילה הכוננות, להיכנס לחדרים של הילדים המושתלים, לעמוד מול ההורים. להגיד שלום, אני מנהל אגף הילדים. הרופאה הזו היא הרופאה הכוננית שאחראית על הילדים שלכם עד מחר בבוקר ואלה כישוריה לצורך התפקיד. אחרי שעתיים המייל הזה נמשך יחד עם התור.

אבל השאלה בעיני איננה שאלה משפטית, אני מצטער. אני באותו יום - כמו שאמר ד"ר פלד במכתב ההתפטרות שלו - נסדק האמון שלי במקבלי ההחלטות בהדסה. מי שמוכן לקבל החלטה כזו ואי אפשר לבחול פה במילים - שמסכנת באופן ישיר את חיי הילדים. אם נאמר לי במייל הזה – אני מבקש שתביא את דברי לידיעת הצוות הרפואי והסיעודי במחלקה. זאת אומרת הציפייה ממני הייתה שאני אבוא לאחות שעובדת במשמרת ערב ולתורן ואגיד לו – הרופאה הזו, שאתה ואת ואני יודעים שאין בינה ובין השתלות מוח עצם שום דבר, היא אחראית עליכם עכשיו עד הבוקר; ושאני בתור מנהל המחלקה גם משלים עם זה.

כשמישהו מוכן לעשות דבר כזה, לא משנה מה האג'נדה שלו - ראויה ככל שתהיה - להציל את הדסה, אין לי מושג - זה היה מעשה שמבחינתי - - -

פרופסור וינטראוב, ברשותך, קשה לי להפסיק אותך, כי כל מילה היא קשה ומרשימה ואני בטוח שהיא מתבססת רק על עובדות, אבל אני רוצה להתקדם. אני רוצה לעזור לכם.

אז הנה, יש לי רק עוד נקודה אחת, שחשוב לי לומר, כי אתה שאלת אותי - - -

אנחנו רוצים, פרופסור וינטראוב - - -

רק רגע, אבל זה חשוב. אני צריך - - -

אמרתי, כל מילה שלך היא מאד חשובה.

לא, לא, אני גמרתי לדבר על העניין המקצועי. אתמול ב-YNET אמר פרופסור רוטשטיין את המילים הבאות.

לא, לא, פרופסור וינטראוב, סליחה.

כשבאה אלי אמא - - -

לא, לא, יש לי בקשה. אני מאד גס עם הסמכויות שלי, אבל יש לי סמכות אחת והיא לבקש להתייחס גם לצורך שלנו לעזור לך.

אוקיי.

אנחנו מבקשים שתגיע לנקודה שאני באמת מבקש, תענה עליה, כי לדעתי היא חשובה ואני בטוח שהחברים, כדי לפתח את הדיון, כדי שנגיע לסיכום, שהרגשנו שאנחנו באנו לקדם אתכם, לעזור לכם להתקדם. מה הפתרון היום, לאור כל מה שאתה אומר.

הפתרון היחיד הוא – אנחנו הגשנו מכתבי התפטרות אישיים – אנחנו עם ההנהלה הזו לא יכולים לעבוד בשום פנים ואופן. ההתפטרות הזאת אינה קולקטיבית, כמו שניסתה ההנהלה להצהיר בתקשורת. יש פה שישה אנשים, הם לא ברווזים שרצים אחרי אמא מיקי ברווזה. כל אחד מהם כתב מכתב אישי מנוסח להפליא - אני מוכן להשאיר לכם אותו - שהסביר מדוע מה שקרה בארבעה החודשים האחרונים – הזמן לא עמד מלכת.

אז מה עושים מחר בבוקר?

אז אני אסביר מה עושים בבוקר. קודם כל אתמול ב-YNET אמר פרופסור רוטשטיין את המילים הבאות: במחלקה להמטו-אונקולוגיה ילדים יש ארבע מיטות השתלה בלבד ואני לא יכול לעמוד מול אמא, שרופא אמר לה שהוא לא יעשה לילד שלה השתלה כי אין לו מיטה. מכאן כל אדם בר דעת מבין שששת האנשים שאני מייצג אותם פה ויושבים פה בחדר, הם קשי לב ורעים והם כדרך שבשגרה שולחים אמהות בוכות עם ילד על הכתפיים ומונעות מהילד הזה את ההשתלה.

אז קודם כל בואו נדבר על העובדות. בהדסה, הצוות הזה - - -

אני מבקש ממך, פרופסור וינטראוב - - -

יש לי שאלה. יש ילדים עכשיו - - -

לא, לא, סליחה.

אחרי ההשתלה במחלקה שלו שיישארו מחר בלי שום רופא?

לא, ההתפטרות תפעל מיוני.

אני מבקש, פרופסור וינטראוב, תגיד לי, כדי שזה יהיה מעשי – ההצעה לפתרון שלך למשבר הזה.

ההצעה לפתרון שלנו הייתה עוד בתחילת הדרך, שאנחנו ננסה לבוא במשא ומתן עם הנהלת הדסה, אבל בהכירנו מקרוב את צורת ההתנהלות, חשבנו שנכון יהיה שנחפש גם חלופה. פתחנו במשא ומתן עם הנהלת שערי צדק, הייתה נכונות מלאה להעביר את המחלקה לשם. המשכנו אחרי זה לדבר עם הנהלת הדסה וכל מה שקרה בחודשים האחרונים זה מסוג הדברים שנאמרו ב-YNET. אמרו קבל עם ועדה במסדרונות של הדסה שבתי הקברות מלאים אנשים כמוני, שלא היה להם תחליף.

המסקנה שלך אדוני זה או לעבור לשערי צדק, או?

או כלום.

אנחנו התפטרנו. שערי צדק, כמו שמקובל במדינת ישראל, הגיש בקשה לפתוח מחלקה במשרד הבריאות, כי אי אפשר לפתוח - - -

- - -

הבקשה הזו הוגשה למשרד הבריאות. משרד הבריאות ב-19 בפברואר דחה אותה בלי נימוק.

ומה עושים? אז אני שוב חוזר – מה עם הילדים מחר בבוקר?

אז אנחנו נשארים עם שתי חלופות.

לא, הוא אומר שההתפטרות שלהם רק ביוני.

מה עם הילדים? אנחנו במכתב ההתפטרות שלנו נתנו פרק זמן של שלושה חודשים למשרד הבריאות, לעזור לנו למצוא פתרון לילדים. אני לא אצטרך להגן פה על המחויבות של הרופאים שלי לילדים. הילדים וההורים אמרו את שלהם. יש אתר, לצערי, שנקרא הילדים של מיקי וינטראוב. זה הילדים של שושי, ושל מירה ושל טל ושל יאיר ושל איריס ושל עוד 45 שמות של אחיות ועובדים סוציאליים שאני לא אחזור עליהם.

קבוצה מדהימה.

בפנינו יש רק שתי חלופות. בשלושת החודשים הקרובים אנחנו נעשה הכל להעביר את הילדים לידיהם של רופאים, שיקבלו את הטיפול על הילדים במקומנו בהדסה, כפי שהצהיר המנכ"ל כבר בפעם הראשונה במקומון בנובמבר, שבו נאמר – פרופסור וינטראוב, שהיה מנהל המחלקה להמטולוגיה-אונקולוגיה ילדים והביע את רצונו לפרוש, יימצא לו מחליף ראוי. ומאז הבטיחו לנו מחליפים ראויים על ימין ועל שמאל וטרם ראינו אותם.

אני אומר לחולים, אני מקווה מאד שיבוא מחליף ראוי, מצוין, מומחה במקומי, ואני מתחייב בנפשי שאת שלושת החודשים האלה אני אשקיע בלהעביר את הטיפול אליו, כך שיהיה לכם רופא מצוין.

זאת אומרת שמנוי וחתום איתך שאתה לא חוזר לבית החולים למחלקה, גם אם יימצא פתרון, גם אם תהיה התחייבות שלא יהיו השתלות של ילדים במחלקות של מבוגרים, גם אם תהיינה תוספת של מיטות?

זה לא מנוי וגמור עימי, זה מנוי וגמור עם שישה רופאים בכירים.

כן, בסדר.

כל אחד מהם ישב בבית, כי בתחילת התהליך ידענו שנשלם מחיר אישי נורא על התהליך הזה. אני אדם מבוגר יחסית. אם אני אפסיק לעבוד היום, אסתכל אחורה על החיים שלי, אני אחיה בשלום עם פנסיה מוקדמת. יש פה אנשים שיש להם 25 שנים של קריירה מפוארת שתרד עכשיו לטמיון, כי החלופה השנייה הייתה לפתוח מרכז נוסף בירושלים, שכל הצוות יעבוד בו וימשיך לטפל שם בילדים באותה מסירות שזה נעשה עד היום ומשרד הבריאות – בלי לנמק – דחה את הבקשה של שערי צדק. מבחינתנו זה סוף התהליך.

אבל פרופסור וינטראוב, האם אין פה מצב, סליחה שאני אומרת משהו קשה, כי אני חושבת שאתם עושים עבודת קודש, אבל אנחנו עדים בשנתיים האחרונות לסיטואציה מאד מאד מורכבת בעולמות אחרים לחלוטין בין הדסה לבין שערי צדק. תחרויות על נוירו כירורגיה, שלא נדע על טראומות, על אירועים כמו טרור, על הפיגועים. זה היה נורא ואיום. אנחנו עברנו את זה פה.

הפיגועים, כן, זה היה השיא.

היינו מזועזעים מזה ואני חרדה ואומרת את – סליחה אם זה נשמע כהאשמה – לא כלפיך, אלא אני חרדה שהיה פה מה שנקרא אשם תורם של בית חולים אחר שהתערב ועזר לייצר את המצב הזה ואני אגלה לך סוד פרופסור וינטראוב. אני מזה חודשיים חברה בזכותו של משה בניטה, אבא של נועם זיכרונו לברכה, בקבוצה שנקראת הילדים של פרופסור מיקי וינטראוב ואני עוקבת יום יום אחרי מה שנכתב שם. אז ליבי ליבי אתכם, אבל יש לי תחושה שמישהו פה - - -

יש מעורבות של שערי צדק.

כן, תשמע - - -

בואו נפריך גם את האמירה הזו. אני רוצה לענות לך. הפנייה לשערי צדק הייתה פנייה שלי. שערי הצדק לא פנו אלי. לא דיברו איתי. לא פיתו אותי. לא ניסו לפגוע בהדסה.

מתי אתה פנית אליהם?

אני באתי לפרופסור יונתן הלוי בפעם הראשונה ב-1 בנובמבר. אמרתי לו – הנהלת הדסה ואנחנו שרויים במשבר עמוק. אני לא מצליח - - -

זה - - - נחשפתם למסמך? לפני 14 - - -

זה לא - - -

לא, ברור.

רגע, רגע. אני כמנהל מחלקה שומע במסדרונות שהולכים לפרק לי את המחלקה, עושים דברים מאחורי הגב שלי. כשאני מבקש מהמנכ"ל לדבר איתו על זה הוא קם והולך. אני מכיר את שיטת את הניהול בהדסה. אני רציתי לבדוק חלופה. עכשיו פרופסור רוטשטיין יש לו ביטוי מעניין. הוא קורא למי שמנהל משא ומתן עם בית חולים אחר, מישהו ששם לו אקדח על השולחן. פרופסור רוטשטיין מצד שני כותב לרופאי הדסה בפרסומים רבים שהוא ימשוך להדסה את טובי הכוכבים ברפואה בארץ. איך מושכים כוכב כמו ד"ר כרמלי בכלי דם ברמב"ם?

אוקיי, יש לי בקשה.

מנהלים איתו משא ומתן. ואז הוא אומר בישיבת מנהלי מחלקות שמי ששם לו אקדח על השולחן הוא יורה לו בראש והכוונה הייתה אלי. שערי צדק לא פנו אלי.

אוקיי, פרופסור וינטראוב, תקשיב.

ביחס לרופאים עולם הדימויים שלכם מאד בעייתי.

אני מסכים. זה לא עולם הדימויים שלי. לא אני טבעתי את המושג הזה. אני לא דיברתי - - -

יש לי בקשה.

אני עונה לשאלה שלך עד הסוף. חשוב לי ששערי צדק לא - - -

פרופסור וינטראוב, יש רק אדם שמנהל את הדיון פה.

בבקשה.

בכל מילה שאמרת יש לי רק בקשה, לא להפוך את זה למלחמה בין בני אדם.

אוקיי.

תשאיר את זה ברמה המקצועית, ברמה הרגשית אפילו ונזדהה איתך, אבל ברגע שאתה מעביר את זה לנימה אישית, אני חייב להגיד לך – זה לא המקום. שתיים, אני רוצה להגיד - - -

אני חושב שכשאומרים לי שאני משול לאנשים בבית קברות - - -

לא, עכשיו יש לי בקשה לאפשר לחברי הכנסת שלנו לדבר - - -

ושאני פוגע בילדים?

אחר כך נחזור אליכם. נשמע את איילת ואחר כך את רויטל.

אם אפשר יהיה לענות.

אני אתן לך. אני בטוח שאתה חייב לענות, פרופסור רוטשטיין.

אני גם אתייחס אליך, ברשותך, פרופסור רוטשטיין, כי אני באמת עוקבת אחר המשבר בהדסה הרבה הרבה שנים ומאד מאד כואבת ואני מודה שאני מאד מאד מפחדת, שמעבר לניסיונות לשקם את בית החולים ואפילו הצגתי את זה בפני נשות הדסה, אני לא בטוחה שניתנים מספיק כלים ולזה התייחס חבר הכנסת שמולי בצורה מאד מדויקת.

אני קודם כל רוצה להגיד תודה לרופאים, כי כמו שאמרתי אני עוקבת אחרי הילדים של מיקי וינטראוב בפייסבוק בזכותו של משה בניטה, שהכרתי אותו לפני שנה.

אני מציע לחברי הכנסת להיות קצרים.

כן, אני מבטיחה לך.

ולא יותר מדי פרטים, כי יש לנו מעט זמן.

לא, לא, אני מבטיחה לך שאני אקצר.

זה על חשבון חברה שלך.

אני לא על חשבון, אני עושה את שלי, בסדר? תודה. אני אספר לכם רק דבר אחד קטן. הבן שלי בן ה-5 נפצע בחוץ לארץ ביום שישי האחרון. זה אפרופו מה שאמר מיקי וינטראוב. זה במחלקה כירורגית. הגענו למחלקה. היו שם הרבה מאד מבוגרים, מיד לקחו אותו לחדר נפרד. בכלל לא הייתה שאלה וזאת הייתה פציעה כירורגית. לא הייתה שאלה שהוא יכול להיות עם מבוגרים.

מה שאני מבינה – אני רציתי לשאול אותך את זה פרופסור וינטראוב – אבל מה שאני מבינה – אני הקשבתי לפרופסור רוטשטיין והייתה לי תחושה – תסלחי לי פרופסור רוטשטיין שאני מנסה לפרשן את דבריך – הייתה לי תחושה שהוא מנסה לרדת מהעץ. אני מרגישה אצלכם שאין שום סיכוי לעשות אחורה פנה מהסיטואציה שנוצרה ואני מרגישה – אני אומרת את האמת – אני באמת מרגישה מבוהלת שבסוף המשפחות יישארו קורבנות של כן, של עימות בין בתי החולים, עימות שלא החל היום, ואני לא מאשימה פה אף אחד, פרופסור וינטראוב.

אני מצביעה על בעיה שאנחנו כאן חברי הכנסת כבר עדים לה למעלה משנה, לדעתי שנתיים לפחות. ואנחנו רואים את התחרות הזאת. ואתה בעצמך עשית לנו איזה מדגם כזה של האירועים ועכשיו אתה אומר לנו שפנית לשערי צדק כבר בתחילת נובמבר.

אני נורא נורא מבינה – אני באה מהמגזר העסקי – אני מבינה מה זה חוסר אמון בין אנשים וחבר הכנסת אלאלוף, זה לא יכול להיות לא אישי. זהו. אני לא יודעת אם אתה שמת לב, זה כבר מזמן עזב - - -

זה הכי אישי שבעולם.

זה הכי אישי שבעולם. זה כבר בכלל לא נמצא במקום – סליחה שאני אומרת – אתם אנשי מקצוע מדהימים. אני כן חלמתי להיות רופאה, אבל לא הייתי מוכשרת כמוכם. ואני אומרת, זה ברור לי שזה אישי ולכן ברור לי גם ואני לא מבינה איך עושים רברס מהמצב הזה.

אני שוחחתי עם השר ליצמן כבר לפני חודש וחצי, אלי והוא אמר לי מה את מצפה שאני אעשה איילת? מה את מצפה? שאני פשוט אתן להם אישור לעבור לשערי צדק? שמבחינת הילדים והמשפחות – וגם אמרתי את זה למשה. אתה זוכר שדיברנו? אמרתי לך כן, תן להם לעבור, רק שילדים יהיה טיפול. אבל אני יודעת שהדברים לא עובדים בצורה כזאת ואני לא יודעת אם המעבר לשערי צדק יפתור את הבעיה. האם זה ייצר מספיק הזדמנויות ומספיק מיטות ואת הדרך שבה אתה רוצה לטפל.

אני מתפללת בליבי, באמת ואני מאמינה לך ולרופאים שלך שאתם לא תעשו שום דבר שיפגע בילדים ובמשפחות, אבל בואו נודה על האמת – סליחה פרופסור רוטשטיין – אני מפנה את זה גם אליך. בסופו של דבר זאת אחריות שלך לפתור את המשבר הזה.

אני רוצה להגיד לכם מפה – ואתה הפנית בצדק את האצבע המאשימה למערכת הבריאות בעניין הכספי, אבל אני אומרת המשבר הזה על השולחן כבר כמה חודשים ואף אחד לא טיפל בו באת ולא ניסה לפתור אותו. אז מבחינתי לא נעשה כאן כלום עד עכשיו כדי להותיר את רועי עם וודאות טיפולית. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.

אין לי ספק שכל מי שיושב כאן, המחויבות שלו היא קודם כל לחולים ולטיפול. בין אם זה אתה, פרופסור רוטשטיין, כמנהל בית החולים ובין אם זה אתה, פרופסור וינטראוב ותרשו לי לומר וחמשת המלאכים שיושבים פה. אבל אם אנחנו מגיעים למצב שאנחנו יושבים ושומעים פה היום על מחלקה שמתנהלת למופת, מצילה חיי אדם, אם אנחנו שומעים מהורים כבר כמה ימים, הורים שיש להם רק מילה טובה לומר לרופאים וזה דבר נדיר ברפואה היום. אנחנו יודעים איך אנשים במצבים כאלה באים ומעבירים ביקורת על הרפואה, לרוב גם לא בצדק.

אם אנחנו שומעים את זה ואתם – פרופסור רוטשטיין – לא מסוגלים להשאיר את הרופאים האלה אצלכם, אז עם כל הכבוד, האשם לא יכול להיות ברופאים בשום צורה שהיא. לא יכול להיות שיעמוד פה רופא, מנהל מחלקה, שמדבר מדם ליבו על המסירות שלו ושל כל הרופאים, ואני מצטערת שאני לא יכולה לחזור על השמות שלהם עכשיו פה. ויבוא ויאמר על המחויבות שלהם ואומר יש פה החלטה שגויה, היא התקבלה בלי להתייעץ איתי, יש לי רק ארבע מיטות, אז אם יש מיטות גם אצל המבוגרים, אפשר להוסיף באותה מידה את המיטה גם אצל הילדים. כי בסוף יבוא ילד גדול, בגיל 5 ויום, ויעבור השתלה אצל המבוגרים. וכמו שהוא עובר אותה אצל המבוגרים, את אותה מיטה אפשר לשים גם במחלקת הילדים.

וכמו שיכולים להכשיר רופאה, שהיא יכולה לבוא ולשרת את הילדים ולטפל בהם אצל המבוגרים, אפשר להעביר את הילדים האלה למחלקת הילדים. אז אם יש פה החלטות רפואיות שהן שגויות – ותרשו לי באמת – אני מבינה, פרופסור רוטשטיין, שהמתח שאתה נמצא בו, מתח הניהול שאתה נמצא בו, מחייב להשאיר את בית חולים הדסה לא צף מעל הראש, אלא להבראה. אבל יש מקומות שבהם לא מתפשרים. ואנחנו נמצאים פה כולנו ומדברים מדם ליבנו, כי יש פה ילדים שנלחמים על חייהם.

אני ליוויתי ילד כזה. ילד. אני ראיתי אותו, כשהמערכת החיסונית הייתה בשפל, שכשישבתי שם יכולתי להיכנס רק עם כיסוי. כשכל מה שהוא רצה זה רק לפגוש את החברים שלו ולא יכול היה. שהוא לא ראה את אחותו ולא ראה את המשפחה שלו כמעט, חוץ מההורים שיכולים להיכנס. לאן אתה רוצה להעביר אותו?

עכשיו, מה זה רצף טיפולי? רצף טיפולי זה גם רצף טיפולי נפשי. מה? כשאנחנו מטפלים בחולים אנחנו מטפלים בהם רק בזה שאנחנו נותנים להם את החומרים הנכונים, מקווים שנתנו להם את הטיפול הכי טוב? יש פה גם חיבור רגשי ויש פה גם יכולות לטפל בילדים. זה משהו מעבר. איפה הם יהיו, במחלקה של מבוגרים שאין לי ספק שהיא מחלקה מצוינת.

לכן אנחנו נמצאים פה, כי עם כל הנכונות הטובה של כולם, בסופו של דבר הולכת מחלקה שהייתה אמורה להיות – היא כנראה – ואמורה להיות גולת הכותרת של בית החולים והיא יורדת לטמיון בגלל שאתם לא מסוגלים להידבר ביניכם? מכיוון שמעבירים החלטות מעל הראש על מנהל המחלקה ושל הרופאים? זה לא משהו שיכול בשום דרך וצורה שהיא להתקבל.

פרופסור וינטראוב, מהסב-טקסט, ממה ששמעתי ממך, אין דרך חזרה, ואני מבינה שכשיש משבר אמון, הוא משבר אמון. אני מבינה את זה. אני מבינה שכשיש משבר אמון קשה מאד ללכת אחורה ולהגיע להבנות, אבל אני פונה ומבקשת שאת משבר האמון הזה כן תפתרו, כדי שכן תישארו עם מחלקה, בבית חולים הדסה, עם עוד מיטות ועם התחייבות מפורשת שילדים, לא בגיל גדולים – בגיל 5 ויום – אלא גם לא בגיל 15, לא יעברו את ההשתלות האלה במחלקה של מבוגרים. תודה.

שוב, אני פונה לחברי הכנסת, חברי, שאני מעיז להיות יותר דרסטי מאשר עם האחרים, בבקשה תקצרו. אין לי ברירה. אנחנו ביטלנו את ישיבה הבאה. סליחה, דחינו לשעה שתיים במקום אחת.

אוקיי, אני אצטרך להתנצל. אני פשוט הולכת.

אבל יש גבול, יש לנו אחריות לכמה דברים.

אוקיי. אני אתנצל שאני עוזבת. אני פשוט חייבת לנהל בעצמי דיון בוועדת חוקה.

אוקיי, את רואה? אז תתחשבו באחרים גם, בבקשה, אני מבקש. אני אשמח לשמוע אחד מההורים. יש לי פה רשימה, אבל אחד. הראשון שנרשם זה אורי יקיר. בבקשה.

שלום לכולם. ממש לא פיללנו וחלמנו שאנחנו נצטרך להגיע למקום הזה. מעולם לא הופעתי באמצעי התקשורת, לא בכנסת וגם לא שאפתי לזה, אבל לצערנו, לפני קצת פחות מחודשיים בתנו הקטנה עדי, חלתה בלוקמיה והופנינו לאחר בדיקה ראשונית לבית החולים הדסה, וזאת אחרי שבשיחה עם רופא המשפחה הוא אמר חד משמעית שזה המרכז הכי טוב שנמצא פה באזור. שאלנו שניידר, איכילוב, שיבא, אמר אל תהססו בכלל, רק הדסה.

אני טיפה רוצה להכניס לכם את הפן האישי, כי אולי זה הדבר הכי אמיתי פה. בסוף, כשעדי נסעה פעם ראשונה לבית חולים ואנחנו כבר התחיל לעבור לנו בראש – אתם צריכים המטולוגית בכירה והגענו וראינו את מירה, ד"ר מירה. אני תמיד משתדל לקרוא לה ד"ר מירה, למרות שהיא אף פעם לא מזכירה שיקראו לה דוקטור. איך שהיא ניגשה לעדי במיון, בכלל לא במחלקה, כשאנחנו נמצאים והיא אומרת – אני מצטערת, אבל זה לא נכון כרגע לעדי להיות פה, זה מסכן אותה ויש לנו בדיוק מיטה. במקרה יש לנו מיטה פנויה בקומה 5, בואו תעברו אלינו, נמשיך שם את הבדיקות ונתקדם.

אנחנו עולים למעלה ורואים את השלט שכתוב מחלקה המטו-אונקולוגית ילדים. אף הורה בחלום הכי רע שלו לא רוצה לחשוב על הרגע שהוא יצטרך לצעוד פנימה עם הילד שלו לתוך המחלקה. למחרת כבר המשך הבדיקות ותחילת טיפול.

מירה היא הגננת החדשה של עדי ואני לא אומר את זה סתם. כבר ביום הראשון הבנו שהשנה נגמר הגן. אני לא יודע להגיד, אבל אין לי מושג איך חיים – המלאכים כבני אדם וכולם. חברי, זה מלאכים כבני אדם, שאתם רואים פה, שהם הרופאים שנמצאים פה. אין שעות. הם מדברים על 12-14 שעות. לפי דעתי אתם הרבה יותר מ-12-14 שעות ביממה. זה רופאה שאני לא זוכר מתי, אבל בערך אחרי שלוש דקות כבר היה לי את הפלאפון שלה ואני אמרתי לה מה, את נותנת לי את הפלאפון שלך? היא אומרת לי אורי, מתי שאתה צריך, באיזו שעה, אתה מתקשר פשוט ושואל.

אני לא צריך להסביר לכם ואני מקווה שלא תבינו, אבל ילדה אונקולוגית זו ילדה שלפעמים בלילה צריך להתייעץ ולפעמים בשבתות צריך להתייעץ. אני גם לא אשכח איך אשתי סיפרה לי למחרת בבוקר, שבע בבוקר, פרופסור מיקי – ואני רוצה לקרוא לו פרופסור מיקי, למרות שכולם קוראים לו מיקי – ניגש אלי בבוקר ואומר נעים מאד, אני מיקי. אנחנו נדאג לילדה שלכם. מה אפשר לעזור לכם. שבת בבוקר היינו שם. 10 בבוקר מיקי מגיע, מה נשמע, מה חסר לכם? אני מסתכל עליו, אני אומר לו אתה מנהל המחלקה או ש-? מה אתה עושה פה עכשיו? שבת אחר כך עוד פעם.

כבר ביום הראשון שעדי הייתה שם מירה דאגה לתת לה מתנה ממנה. לקחת אותה לחדר שלה ולהראות לה את אוסף הבובות. ילדה בת 3 ועשרה חודשים שנכנסת לחדר ורואה את אוסף הבובות היא לא מדברת איתה על המחלה בכלל. ומפה התחלנו את הטיפול.

עדי היא החמישית שלנו מתוך החמישה. כל הילדים שלנו נולדו בהדסה. הדסה יקרה לליבנו. מצד שני אנחנו באים ואומרים דבר מאד מאד פשוט ואולי אני משמש פה להערכתי כשופר לכל ההורים, אנחנו מאמינים בצוות הרפואי הזה בלבד. הדגש על בלבד ואנחנו לא נהיה מוכנים לקבל שוב מצב שהילדים שלנו, שנמצאים כרגע בטיפול, מישהו יסתכל עליהם – אם זה שר הבריאות שעד עכשיו דחה אותנו מכל הכיוונים מפגישה כדי להשמיע את דברו. למה? יהיה בסדר. לא רוצה להזכיר לכם מה רבין עליו השלום אמר על יהיה בסדר. יהיה בסדר. אל תדאגו. נמצא פתרון.

מי בכלל מעז להסתכל על ילדה בת 3 ועשרה חודשים שאומרת ושואלת – מה יהיה מחר בבוקר? מי יטפל בי? אני לא מדבר אתכם לא על ילד בן 11 ולא על ילד בן 15. על ילדה בת שלוש ועשרה חודשים, שאומרת מה יקרה אם מירה לא תהיה. היחידה שהיא נותנת בה אמון זה ד"ר מירה. ואני לא רוצה להסביר לכם בכלל, אני לא מאחל לאף אחד שיחווה מה המשמעות של ילדה, שיש לה בחילות, שיש לה כאבים נוראים, שהיא צריכה לנסוע כל יום לטיפול בהדסה, שכל דקה ברכב זה סיוט מבחינתה ומה מצפים עכשיו? שנגיד לה לא, מחר אנחנו נוסעים לשניידר? שמחר אנחנו נוסעים לאיכילוב? שמחר אנחנו נוסעים לתל השומר? למה? בגלל שלרופאים לא נותנים להמשיך לעבוד?

אני לא רוצה לנקוט עמדה בכלל, לא בעד שערי צדק ולא בעד הדסה, זה לא מעניין אותי כרגע. אני אומר לך, כבוד יושב ראש הוועדה, אותי מעניין דבר אחד. מצידי תפתח לי בקופת חולים מאוחדת, בסניף פסגת זאב קומה, שכל המלאכים האלה ישבו שם ויטפלו, אני מקבל את זה. אבל אנחנו לא נהיה מוכנים בשום תנאי, בשום מצב, שאותם המלאכים שהתחילו את הטיפול והם אלה שהאמון נבנה בינם לבין הבת שלנו וכל הילדים, יגידו להם אתם לא יכולים להמשיך לטפל בהם.

איך אמרתם? במדינת ישראל יש את המהלכים משלה? אנחנו מתנערים מהאמירה הזאת, סליחה. לא מעניין אותנו. אני אומר את זה. ואם צריך להוציא את הילדים, אנחנו גם נוציא את הילדים. ואם צריך לשבת מתחת לבית של השר ליצמן כדי שאנחנו נקבל פגישה עם השר ליצמן, שיפתור את הבעיה הזאת, אנחנו גם נעשה את זה. אבל אנחנו לא רוצים להגיע לזה ואנחנו ממש ממש מבקשים מכם, תבינו שהפתרון היחיד מבחינתנו, אם זה יהיה בהדסה זה יהיה מצוין. אם זה יהיה בשערי צדק זה יהיה מצוין. אם זה יהיה בפסגת זאב, בסניף מאוחדת, זה מצוין.

אנחנו מסתכלים על השישה אנשים האלה. אנחנו מכירים אותם באופן אישי, כל אחד ואחד. אני אומר לכם, עליהם אנחנו לא מוותרים. ועד היום אני גם לא מכיר הורה אחד שבא ואמר חברה, אנחנו מוותרים על הרופאים האלה.

תודה אורי, תודה. אני רק מבקש אישור מיוחד מרועי בן דוד שנמצא פה, אם הוא רוצה לדבר. הוא נרשם. אני רואה את מצבך כרגע, אתה תחליט עכשיו או מתי שאתה רוצה. תחליט מה שאתה רוצה. עכשיו אתה תחליט? עוד כמה דקות. תודה רועי.

משה בניטה, בבקשה.

אני משה בניטה. אני אבא של נועם, זיכרונו לברכה. נועם נפטר לפני עוד מעט שנתיים. שנתיים לפני כן הוא היה מאושפז במחלקה ההמטו-אונקולוגית, תחת טיפולו הישיר של פרופסור מיקי וינטראוב. נועם עבר שם גיהינום. גיהינום ממש. עוד בתקופתו הוא הוגדר שם על ידי הצוות כילד שסבל שם הכי הרבה. הוא פיתח שם תופעות לוואי, תופעות קשות, הגיע לטיפול נמרץ, התדרדר, חזר. סיבוכים מפה עד מחר בבוקר.

עד היום אני משוכנע שהדבר היחיד שהציל אותו, שכל התקופה הזאת, גם כשמצבו היה קשה מאד, מה שהחזיק אותו בחיים, זה שהוא היה בהשגחה של רופא ילדים. לא איזה אונקולוג ממבוגרים, שמסתכל עליו כמה דקות ביום, אלא רופא ילדים מומחה, 24/7, כמו שאמר פרופסור וינטראוב. זה מה שהחזיק את הבן שלי בחיים.

מעבר לזה, הוזכר פה הנושא של הטיפול הנפשי. אתם הסתובבתם במחלקת אונקולוגיה מבוגרים או ילדים? ראיתם פעם את ההבדל? תלכו לאונקולוגיה מבוגרים. זה מקום של דיכאון. לשים שם ילד זה לגזור עליו גזירת דין מוות. אין לזה מילה אחרת. אצל ילדים יש עמותות, יש מתנדבים, יש אווירה טובה, יש צחוקים, יש משחקים, יש אפילו בית ספר. איך אפשר לעשות דבר כזה? ילד יתחיל טיפול אצל מיקי וינטראוב, כזה או אחר, באמצע הוא יצטרך השתלה, יתזזו אותו לבניין השני מעבר לחצר לעבור השתלה ואחרי כמה שבועות פתאום יחזירו אותו? איזה מין דבר זה? איזו מין פגיעה נפשית זה עושה לילד.

כל הסיפורים שהיו פה – משרד הבריאות כן מאשר, לא מאשר, תסלחו לי, אבל אני קצת מכיר את הנושא גם מבפנים. לפני כמה שנים עברה המחלה הגסטרולוגית מהדסה, אם אני לא טועה, כמעט בשלמותה מהדסה לשערי צדק. מחלקת אף אוזן גרון עם פרופסור פישר, עברה מהדסה לשערי צדק בשלמותה. משרד הבריאות אישר לפני מספר חודשים לשערי צדק לפתוח סטרוק סנטר, למרות שיש בהדסה. לאחרונה הורשה להם גם לפתוח נוירו כירורגיה בשערי צדק.

אין פה עניין של מלחמות בין בתי חולים. בית חולים רוצה להתפתח וזו זכותו. עכשיו בית החולים שערי צדק רוצה גם לפתוח אונקולוגיה ילדים. גם בגלל המשבר, אבל גם בגלל המחסור מיטות ילדים בירושלים. מיקי וינטראוב פה יכול לספר לכם. בתקופת האשפוזים, כשלפעמים לא היה מספיק מקום במחלקה והוא רצה לשים את הבן שלי במחלקת ילדים, אמרתי לו מחלקת ילדים אני לוקח אותו הביתה. לא רוצה.

יש מחסור במיטות בירושלים, למה משרד הבריאות לא פותר את הבעיה הזאת? למה השר ליצמן כל כך נגרר אחרי פרופסור רוטשטיין ושומע לו. אנחנו שומעים פה מפה לפה, מקיר לקיר, תמיכה בלתי מתפשרת במחלקה ההמטו-אונקולוגית ילדים, גם מההורים, גם מעיתונאים, גם מרופאים. לא שמעתי רופא אחד של הדסה שמדבר בעד פרופסור רוטשטיין. לא שמעתי רופא אחד משיבא שמגן על פרופסור רוטשטיין. למה? למה כולם מדברים על פרופסור וינטראוב - - -

לא, לא, בניטה - - -

לא, משה, עזוב. זו לא המלחמה שאתה צריך לנהל.

יש גבול. זה לא. חברה, זה לא הפך לדיון כזה.

זה ממש לא וזה גם לא נכון.

סליחה, תני לי לנהל את הישיבה. אני מבקש. חברת הכנסת מירב בן ארי ואחריה אורלי לוי.

תודה רבה אדוני יושב הראש. אני אקצר, כי אני יודעת את לוחות הזמנים. אני פשוט לא מצליחה להבין דבר בסיסי בכל הדיון הזה כבר מתחילתו, כבר כמעט שעה וחצי. יש משבר כזה עמוק. עומדים מצד אחד רופאים, מצד שני מנהל בית חולים, מי הנציג של משרד הבריאות פה? שבו עם הצדדים, תעשו גישור או הליך - - -

ד"ר ורד עזרא.

משרד הבריאות לא מוכן להתערב.

רגע, סליחה אדוני, אני הקשבתי לכולם, תאמין לי, אפילו בקשב רב. גם לפרופסור. משבר כזה עמוק, בעיה כזו עמוקה, יושבים פה אנשים, חלק בוכים, חלק באמת סובלים פיזית. אני לא יודעת כבר כמה זמן אתם בעניין הזה. אתם הרגולטור. מה אתם עושים? יושבים ואומרים להם אחלה, בואו תסתדרו? אתם הרגולטור.

אולי את לא יודעת, השר כבר - - -

סליחה רגע, חבר הכנסת אייכלר.

אני עונה לך למה שאת אומרת.

מה אתה עכשיו, הנציג של משרד הבריאות?

אני עונה לך למה שאת אומרת. - - - אמסלם - - -

אייכלר, כבר לא נותן על מה לגשר. אין על מה לגשר.

רבותי, אני רק מביא עובדה. יש לי הרבה מה להגיד ואני אגיד, אבל עכשיו אני רק - - -

סליחה, סליחה.

תכנית ההבראה ש - - -

יש הצעה של שר הבריאות לגשר, בסך הכל.

אדוני, יש לי עוד שתי דקות. למה אתה מפריע לי? סליחה.

חברים, חברים, חברי הכנסת, אני מבקש.

עם כל הכבוד, יש לי שתי דקות - - -

הפרעתי לך לתזה. את רוצה לדבר, דברי.

אדוני, יש לי שתי דקות, אני רוצה לשמור על זכות הדיבור שלי.

סליחה הרב אייכלר. יש לי בקשה מכל חברי הכנסת.

מה זה? אני לא הפרעתי לאף אחד.

הדיון הספציפי הזה - - -

כן, כן, יש לי הרבה מה לומר ושתקתי.

אז תדבר בזכות הדיבור שלך. אל תיכנס לי לדברים.

אבל - - -

אדוני, זכותי לומר מה שאני חושבת.

וזכותי לענות לך.

אבל בזמן שלך, אל תפריע לי. על מה אתה רב איתי? על מה?

סליחה, אבל שר הבריאות מסונדל. הוא מינה את פרופסור רוטשטיין והוא לא מסוגל להגיד לו לא.

זה לא, אדוני. אורי היקר.

לא, לא, אדוני. זה לא נגד שר האוצר.

שמענו, שמענו .בררנו גם. יש לי גם מסר מהשר ליצמן שעבר אלי ב-10 דקות האחרונות. אני מתאפק. אני אמסור את זה. אמרת דברים מספיק קשים כדי שנתייחס לכל דבר שאמרת.

אני גם רוצה לומר משהו, שלא יהיו טעויות. אני לא אמרתי השר, לא הוזכר ליצמן. אמרתי יש רגולטור, זה משרד הבריאות. הוא יודע להתערב איפה שצריך במשברים. תאמין לי, אני חברה בוועדה הזאת כבר תקופה ארוכה. אנחנו יודעים, נכון, שהוא מתערב גם בבעיות, סליחה, יותר קטנות. ופה יש בעיה עמוקה של משבר אמון גדול בין שני צדדים, שמוביל להתפטרות, שמוביל למצב שרופאים פה אומרים אנחנו לא חוזרים.

אז עם כל הכבוד, לא הוזכר השר, הוזכר המשרד. אני רוצה לדעת למה אתם לא יושבים להליך גישור ובוררות עם שני הצדדים. דרך אגב, ההורים שמעורבים פה בצורה רגשית נפשית בכלל לא צריכים להיות פה צד לעניין. המנהל צריך מול הרופאים ואתם כרגולטור, לבוא ולפתור ולחזור להורים עם תשובות. זה מה שאתם צריכים לעשות. אני אומרת לכם, אני כבר שעה וחצי אפילו לא מתערבת. רציתי כל פעם לשאול רגע, איפה משרד הבריאות? איפה משרד הבריאות? אבל כל פעם אמרתי טוב, תחכי לזמן שלך.

אז הנה, אני אומרת לכם במשפט אחד, שוב פעם, לא משהו אישי – משרד, רגולטור, מפקח, משבר עמוק.

אני רוצה להגיד עוד משהו. אדוני, אני לא זוכרת מתי היה משבר כזה גדול במדינת ישראל בין רופאים למנהל בית החולים. לדעתי במצב כזה חמור במדינת ישראל, דבר ראשון הייתם צריכים לבוא ולהגיד עצרו הכל, עצרו תקשורת, עצרו, אנחנו מושיבים את שני הצדדים ומנסים למצוא פתרון.

אני מצטערת, אני חברה הרבה זמן בוועדה הזאת. ראינו משברים, לא זוכרת משבר כזה ולא זוכרת משבר בו הרגולטור ישב מהצד ואמר אוקיי, בואו נראה איך זה מסתדר, או חלילה שהצוות הזה ילך הביתה.

ברור, תודה.

זהו. בדיוק שתי דקות.

תודה מירב. יש לך זכות יתר על כולם. כשאתה תרצה אתה מדבר. אתה רוצה עכשיו?

כן.

בבקשה. סליחה אורלי.

לא, לא, זה בסדר.

אני כבר משהו כמו - - -

יש פרוטוקול פה, אז תגיד בבקשה את שמך.

רועי בן דוד. בחצי שנה עכשיו סיימתי את הטיפולים בהדסה אצל טל ואצל מיקי.

בן כמה אתה, רועי?

אמרתי, 14.

סליחה, לא שמענו.

אנחנו מתרגשים כל כך. קשה לנו.

כן. אנחנו גם.

אז טל לקחה ביום, זה היה יום שבת בצהריים. התאשפזתי בהדסה בכלל לדברים אחרים לגמרי. דיבר איתה בלי בכלל שידעתי המנתח ובאותו רגע טל באה, בשבת בצהריים. היא דיברה איתי, אמרה שיש חשד אולי שזה המחלה. תוך שבועיים אחרי זה לא טל זימנה אותנו, מיקי זימן אותנו אליו לשיחה, שלא הבנתי מי זה מיקי, לאן אני הולך. שמעתי עליו ממישהו שחלה, שהוא בן אדם מדהים וכולם מתים עליו, אבל לא הבנתי. ישבתי מולו, לא הבנתי מה מחכה לי בטיפולים.

זה בסדר. אתה אבא שלו? הוא שומר עלינו בכנסת.

מתי שהוא ירגיש שהוא יכול לדבר.

תירגע רועי. יש לך זמן לחזור. אתה מסכים שאורלי תדבר? תקשיב לה, היא תמיד מדברת יפה. אורלי, בבקשה.

אדוני יושב הראש, אני חושבת שגם ככה קשה לשאת דברים בדיון כזה ובעיקר אחרי שראינו את רועי מתקשה כל כך להציג את הצד של הילדים, וזה כדי לנער אותנו, שנבין למה אנחנו נמצאים פה. זה בשביל הילדים האלה ואני באמת מודה, אדוני יושב הראש. אתה יודע, אני ישבתי פה בסבלנות, גם כאשר בחלק מהמקרים רציתי לקפוץ ולהעיר הערות ביניים ולשאול שאלות שהתבקשו ואין ספק שהדברים שנאמרו פה על ידי חברי הכנסת הם אמת וזה משהו שאנחנו חשים בו. יש פה משבר אמון אמיתי. אמיתי. מעבר לכל השאלות המקצועיות. התחושה היא שאי אפשר לחזור אחורנית ביחסי העבודה פה.

אני באמת רוצה לפנות אליך מיקי, בלי לרגע להוריד מהאשם התורם של ההנהלה בהדסה ואני חושבת שבדיוק כמו שיש תורה בנוגע לטיפול בילדים, על המעטפת, על אותה הרשת, על אותה התייחסות ספציפית מותאמת לילדים, בעיקר כאשר אנחנו מדברים על טיפולים מצילי חיים או במטרה להציל חיים. כמה ההתגייסות הפנימית של אותו ילד לפעמים, בעולם הדימויים שהוא מגייס לעצמו על מנת למצוא את כוחות העל הפנימיים שלו וכפי שאנחנו מבינים פה מהדברים המחלקה הזאת הצליחה לתת לילדים את המעטפת הזו ולמצוא בהם את השייכות.

קוראים לכולם בשמות הפרטיים. כולם נמצאים באיזה סוג של שבט, משפחה כזו. באמת מיקי, אני באה ופונה אליך, כי אני אומר לך מה יקרה. בדיוק כפי שיש תורה לטיפול בילדים, יש תורות שונות, להבדיל אלף הבדלות, בתורת הניהול. ואני מסכימה איתך שההנהלה עשתה שגיאה קשה. ההנהלה צריכה עכשיו להתמודד על איך מבריאים את הדסה וזה התפקיד הניהולי שלהם. והתפקיד הניהולי יכול להיות, כאשר בא מישהו להציל מערכת, הוא צריך להראות שיש לו לא רק חזון ואמירה ותכנית ואסטרטגיה, הוא גם יודע להיות בעל הבית והוא זה שיכתיב והוא שיכוון והוא זה שינווט. רק שבדרך נפלה פה טעות שיצרה מין כדור שלג מטורף, שאם אנחנו באים ומנסים להבין – לא הייתה פה התייעצות עם הגורמים המקצועיים של המחלקה. לא יכלו להביא לידי ההנהלה את התורה הזו של הטיפול בילדים ומה צריך להביא לה וכמה היא חשובה.

ובמבחן הזה, אני מסכימה איתך מיקי, הייתם צריכים להיות שומרי הסף של הילדים האלה, אבל לאיזו תוצאה אתה תגיע? אתה תגיע למצב שאם תפרק את המחלקה, אתם, שאם תיקחו אתכם כיחידה, יחידת עילית, תעבירו אותה פשוט מיקום גיאוגרפי – טיפה ימינה, טיפה שמאלה – מה שאתם תיצרו זה דבר אחד. הם יגייסו אנשים חדשים, אבל התורה הניהולית שלהם תנצח. למה? כי האנשים החדשים שיגיעו לא ילחמו כמותכם. הם יקבלו עליהם את הדין של ההנהלה וזה אומר שתיפתח מחלקה של תרומות או השתלות אצל המבוגרים לאותם ילדים, ואתה את המלחמה שלך אתה תאבד. אז אולי אתה תצליח להקים יחידת עילית סמוכה בבית חולים אחר, אבל המדיניות שלהם היא שתנצח.

יש פה אפשרות לעצור לרגע ולהגיד אנחנו עושים ארגון מחדש. יכול מאד להיות שדווקא בגלל המצב שהגענו אליו פה היום, הניצחון הגדול שלכם יהיה בכך שיתחייבו בהדסה שלא יעשו השתלות לילדים במחלקה של מבוגרים. זה הניצחון, לשם אתה רצית להוביל.

ניצחון נוסף הוא שלא יקבלו החלטות מקצועיות שיש להן השלכה על הילדים, בלי לקחת בחשבון את הרופאים הרלבנטיים. אני מתפלאת על ההנהלה שרצו לשים כונן שהוא בהחלט לא כונן מוסמך, כי הוא אפילו בניגוד לחוזר מנכ"ל של משרד הבריאות. בניגוד להוראות. מי שאינו מומחה בתחום, ייתן שירות למשהו שהוא לא מכיר בו.

מדהים.

זה פשוט מדהים. אני בתור אמא מזדעזעת מעצם המחשבה. או שבהנהלה בנו על זה שאתם תהיו כונני המשנה. זאת אומרת שאותו כונן יתקשר אליכם כל רגע לקבל. רק שלכם אחד לא סופר את זה ואתם לא תהיו, אבל אתם מלאכים כאלה שאפשר להעמיס עליכם על הגב.

אני באמת פונה למשרד הבריאות. תראה, גם הנושא של משרד הבריאות זה בעיני סוג של חישוק. כי משרד הבריאות נמצא פה לא במצב של ניגוד עניינים, במצב באמת לא פשוט. לאשר למחלקה שלמה לעבור כמו שהיא לבית חולים מתחרה, שכבר קרה שם עם מחלקות אחרות. יכול להיות שזה גם מה שפתח לך את ה - - -

זה גם לא פתרון מהיום למחר.

זה גם לא פתרון. זה לא פתרון. ומי שיגויס, יגויס לאג'נדה החדשה. מיקי, אתה יכול לנצח פה בכל החזיתות. אתה יכול לשמור על המחלקה כעצמאית, אתה יכול להשיג את מה שרצית מלכתחילה להשיג. אתה יכול - - -

אורלי, תראי את הראש של מירה.

אני רואה את מירה. משבר האמון הזה. אז אם זה נגיע לנקודת האל חזור, אנחנו צריכים קודם שמשרד הבריאות יצטרך לתת פה החלטה וכדאי שזו תהיה החלטה כמה שיותר מהירה לכאן או לכאן. אבל אני באמת פונה אליכם.

תרשי לי - - -

אני לא יודע אם להגיב. אני עונה עכשיו?

לא. עוד שנייה.

הדברים נהיו יותר מדי אישיים.

כן.

בראבו אורלי. אנחנו באים ממשפחות גדולות, גם אורלי וגם אני.

מודה.

שיהיו בריאים.

אמן.

אנחנו מספר 9. אני חייב לספר לכם את זה. כשהיו משברים בבית, אז אימי עם האחים הגדולים, כי אבא נפטר, אמרה זה לא שיחות לילדים. הייתה מכנסת בתוך חדר את שלושת הגדולים והייתה שומרת עלינו, לא עליה. אני לא מבין איך דיון כזה לא התקיים. איך רמת דיון כזאת, אחריות כזאת, לא התבטאה. תסגרו את עצמכם בתוך חדר.

נכון, זה מה שאמרתי.

כל אחד ימלא את תפקידו המקצועי הצורתי. חברים, יש א-סימטריה. שיהיה ברור. פרופסור רוטשטיין בא עם אחריות מאד גדולה, לא רק על המחלקה שלכם. על בית חולים שלם. על שני בתי חולים שלמים. על אלפי מטופלים. תחשבו עליו. הוא חייב לחשוב גם עליכם. על כל אחד מהילדים אמא חשבה. אבל לא תמיד הפתרון הוא אופטימאלי לאחד הילדים, כי בחלקו הוא גם על חשבון האחים הגדולים. הוא גם על חשבון המחלקות האחרות.

אי אפשר. אני חייב להגיד לכם ויש לי בשורה. אם זו בשורה. בעיני רק הודעה. ליצמן ייפגש עם כולם, כולל המשפחות, אישית. יבקר במחלקות אישית. ייפגש – דבר שהוא ודאי עושה ואני יודע שהוא עושה יותר מפעם בשבוע – עם פרופסור רוטשטיין, כי המשבר בהדסה הוא ענק. זה שפרופסור רוטשטיין הצליח בשיטות הניהול שלו, הלא קונבנציונאליות, ואני אומר לכם את זה, ידוע, אבל עובדה, הקונבנציונאליות לא הצילו את הדסה.

ולמרות זאת הוא חייב להמשיך. אף אחד מאיתנו לא יעז להגיד לו לך הביתה. הוא היה רוצה. ושמעתי את זה. לא יעז. מצד שני אף אחד לא יעיז לבקש מכם תלכו גם אתם לאכסניה אחרת יפה יותר. אין לכם ברירה. ביחד. אין סוף זמן שיידרש, רק אתם ביניכם תמצאו את הפתרון. ואני חוזר למילים הראשונות שלי – רק לטובת הילדים של היום ולצערי של מחר.

שיהיה ברור – הראשון שיתקפל וילך לצד, הוא האיש החלש. המערכת החלשה. תמשיכו ביחד.אין ברירה. גם תנקו את כל המצב הרע הזה שנמצא ביניכם.

המשקעים.

זה משקעים שאולי הזמן, אבל מיידית אתם חייבים לפתור. רועי, סליחה שאני לא נותן לך את רשות הדיבור, אבל אני מעז להגיד שאני מבין אותך קצת, אז אני גם מדבר בשמך פה. תחשבו על זה. אי אפשר להמשיך, פרופסור רוטשטיין ופרופסור וינטראוב. אי אפשר להמשיך להגיד תשמע, לפי הניהול זה לא מתאים, הוא היה צריך לדבר איתי מראש, הוא היה צריך להכין אותי, הוא לא יכול לקבוע סטאטוס קוו ולא סטאטוס קוו. כל זה, סליחה על הביטוי, זה לא למקום הזה. אתם נמצאים במצב שכרגע אתם חייבים לטפל בצורה הכי אופטימאלית בילדים שבאחריותכם. אי אפשר אחרת. אבל תתחשבו. כל אחד יתחשב במצב של השני.

אתם חושבים שפרופסור רוטשטיין, שאוהבים לפגוע בו, אני חייב להגיד. אני מכיר את מערכת הבריאות. יש לי איזה 50 שנות ותק בתחום. אתם חושבים שזה קל לו להיות במצב הזה? זה קל לכם להיות במצב הזה? אני בטוח שכולכם סובלים, אבל הפתרון הוא אך ורק בידיכם. יבוא משרד הבריאות, יגיד עוד כסף. זה לא זה. כרגע זה מערכת האמון ביניכם. אם לא תחדשו אותה ותיקחו את הפסיכולוגים שיודעים לעשות את זה, אבל לדעתי זה רק בעיה ביניכם. שניכם, אישית. למרות שכולם מעורבים, זה הפך לפרשה כלל ארצית. כולם מדברים על זה. תארו לכם את ההשפעה שיש לכם על בתי חולים אחרים. תארו לכם את ההשפעה על הורים אחרים, שיש להם ילדים שזקוקים לטיפול של צוותים כמוך. תחשבו על זה.

אבל יושב הראש, למה זה היה צריך להגיע לפה.

זה הגיע לפה. יכולתי להתחמק. הציעו לי כבר הרבה אנשים, אמרו מה פתאום אתה מקיים דיון? אתה תחטוף. אני מוכן לשים את עתידי הפוליטי. אני בא לעשות את זה מסיבה אחת, שהמשבר הזה אין לו מנצחים. אף אחד לא ינצח פה.

אף אחד לא מנצח.

אף אחד לא ינצח. וכשרוצים לא לנצח, אז כשאין ניצחון אז יש כל הזמן הידברות בין הצדדים. חברים, תגיעו לזה. עוד ארגומנט מצד אחד או מצד שני זה לא יפתור את הבעיה. תשבו ותתמודדו. אולי תיקחו יועץ ארגוני, לא יודע מה. השר ליצמן מינה מתווך. אני מיד אתן את רשות הדיבור גם לפרופסור רוטשטיין. אני מודיע, יש כבר מתווך. אמרתי את זה בתחילת הדברים, הישיבה לא הייתה פה - חבר הכנסת אייכלר – אבל אני הודעתי שיש מתווך. ההודעה הרשמית המסודרת הייתה אמורה לצאת אחרי שאתם תתנו, הצוות של הדסה ייתן את התשובה.

ההודעה יצאה כבר. אני קיבלתי פנייה הבוקר ממנכ"ל משרד הבריאות על הגישור שעליו אתה מדבר. אמרתי לו את עמדת הצוות הנחרצת שאנחנו לא מעוניינים בגישור ושעה אחרי זה יצאה הודעה לתקשורת - - -

אדוני יושב הראש, רק שורה אחת, אני רוצה לצאת.

אני שאלתי - - -

רגע, אבל למה אתם לא מעוניינים בהידברות?

סליחה, תרשו לי להוביל את הישיבה הזאת, גם אם זה דורש - - -

אפשר להציע הצעה?

פרופסור וינטראוב, אני ביקשתי ממך. שאני אבין, מה ההצעה הקונקרטית שלך להיום בשעה שלוש? בבקשה, מירה.

טוב, אז אני רוצה להסכים איתך לגמרי ואני איש חלש ולא לוחמת ולא התכוונתי בחיים ואם זה היה מתאים לי הייתי הולכת למקום אחר. ואני לא רוצה להיות בכנסת ולא בהסתדרות ולא במשרד הבריאות ולא בבית הנשיא ולא בשום מקום, ואני לא רוצה לדעת איך קוראים למנכ"ל בבית החולים שאני עובדת ואני לא רוצה לדעת איך הוא נראה. עד השנה האחרונה הסתדרתי עם זה יפה מאד ואני לא רוצה להמשיך בסגנון הזה. באמת. חלש. די. עזבו אותי. לא רוצה כלום יותר. כלום. זה דבר אחד.

דבר שני, לגבי שיטות לא קונבנציונאליות. נכון. אז אני רוצה להגיד שהשיטה הזאת שבואו נרחיב, נציל, נעשה, אחר כך נטפל בבירוקרטיות ואחר כך נתאים את התשתיות ואחר כך יהיה טוב. אז זה נורא טוב ברפואת שדה. אנחנו לא בחדר טראומה ואנחנו לא במלחמה ואנחנו מטפלים במשהו שהוא לא זה. לכל הגישה הזאת יש מחיר לא קטן בבטיחות ואני מעדיפה אחד נודניק ואובססיבי כמו מיקי, שעם הנהלים האלה שובר את הראש לכולם וכל דבר נבדק 10 פעמים ואני לא רוצה לעגל פינות.

ד"ר מירה, אנחנו לא מבקשים מכם לקבל מראש את התוצאה הסופית. אנחנו יורדים פה על הברכיים ומבקשים מכם רק דבר אחד, הידברות. פרופסור וינטראוב, דווקא בגלל שאנחנו מזדהים עם כל מילה שאמרתם, אנחנו יורדים פה על הברכיים ומבקשים, מבקשים כחברי כנסת, תנו צ'אנס להידברות, אל תתחייבו לשום תוצאה. אל תתחייבו. אל תעבדו בסטנדרטים שלא תסכימו לעבוד בהם.

אבל המשוואה פה לא מאוזנת.

אוקיי, יש לי בקשה מחברי הכנסת. אבא של רועי רוצה לדבר. בבקשה.

צהריים טובים. דודו בן דוד, אבא של רועי. אנחנו ב-28 באוקטובר, אני אספר לכם ככה בנקודות ותוך כדי גם תבינו מה זה המחלקה הזאת. ב-28 באוקטובר נכנסו לניתוח. על פניו הוצאת נוזלים, משהו פשוט, 40 דקות, תודה רבה. דודו, תאמר לרועי, לריקי, לכו הביתה. הניתוח התארך. יצא גידול סרטני. יש פה הורים שמבינים, חברה, אין אדמה. האדמה נשמטת. אחרי שעתיים רופא יוצא ומסביר לנו. אנחנו תוך כדי כך, אתם יודעים, בין הטיפות מבינים על מה מדבר הרופא. אין עדיין הודעה רשמית. אין אדמה. אתה מרגיש שאתה לא יכול לאחוז בכלום.

יום למחרת, שבת בבוקר, אני מתקן את רועי, ד"ר טל בן עמי, אם היא יכולה להרים יד. תבינו, חברה, היא עזבה את הבית, יצאה מהמשפחה אני מאמין ובאה אלינו עם החיוך. טל, אני מאד מקווה שאת מחייכת, שתבינו איזה חיוך. היא באה, קיבלה אותנו בחיוך ביום שבת, להסביר לנו מה המצב ושאנחנו איתה. וזה לא מובן מאליו. אני לא מכיר עוד – אני מקווה שאני טועה - שהרבה רופאים עוזבים את הכל, יום שבת, אומרים ביי ילדים, אני הולך רגע להסביר משהו. לא. לא נראה אני. אני בן 39, יש לי טיפה ניסיון.

ואחרי זה, אחרי כמה שבועות מיקי. תבינו את האבסורד. אני בא להוציא לו אישור ואני אומר מיקי, אומרים אין מיקי. בראש שלי מיקי והשם הפרטי זה מיכאל. אתם ניגשים אליו בבית החולים אומרים לו פרופסור מיכאל, הוא עוצר אתכם, מיקי. חברה, אני מיקי, לא פרופסור. אני לא מיכאל. אני אחד כמוכם.

היה לנו סלע בלב. אין סלע בלב. הכל ירד. הכל מתגמד. הכל אנחנו מרגישים שאלוהים מכוון את הכל. באמת. הוא הביא אותנו לאנשים, אני אומר את זה ברצינות, הם לא רופאים. הם מלאכים. כי כי למלאכים יש יותר כוח מלכל אחד אחר. אין. אתם לא מבינים.

אנחנו עברנו אשפוז שבוע אשפוז, מראשון עד שישי ואתה מסתכל על הרופאים והאחיות ואתה אומר בוא הנה, הם לא אוכלים? הם לא שותים? הם לא מתקשרים לילדים? אין להם סידור? יש פה חברי כנסת, אתם יודעים, יוצאים לסידור. הם לא יוצאים לסידורים? אין כלום? הם מנותקים מהכל? מה, זה לא הגיוני. זה לא הגיוני.

אנחנו קיבלנו את עדי ואת אורי. אנחנו כביכול היינו ותיקים. חברה, אני רואה ילדה בת 4, פרח. חברה, פרח. נכנסת למחלקה, אתה מרגיש שמישהו מכניס לך סכין בלב ומסובב. אני לא בא חס וחלילה להגיד כמה מסכנים, זה לא הכוונה שלי. אתם תבינו מה הכוונה. המסירות של האחיות, של הרופאים. ילד בן 3, בן 4, שהוא מקיא ושהוא בוכה והכל ברוגע והכל בסבלנות. תדמיינו לכם אחות שמטפלת במבוגרים ואני לא בא חס וחלילה לשפוט. פתאום היא צריכה להתעסק עם ילד בן 3 שלא שולט על הצרכים. חברה, היא לא יכולה לשנות את הפאזה ב-ככה. היא לא יכולה. היא לא יכולה לשנות את הפאזה ב-ככה.

וגם רופא. תחשבו לכם ילד שנמצא במכון שרת, שיורד ובאמת הוא עם בידוד. הכל טוב ויפה ולידו נמצא מישהו מבוגר בן 60, בן 70, שלצערנו הגוף יותר חלש ולא שרד והוא נפטר תוך כדי והוא שומע את הבכיות והוא שומע את הצעקות. מה עובר לילד בן 5 בראש? מה הוא צריך לחשוב? מה גם, אני ככה אגמור? גם אני ככה אסיים?

דוקטור טל אמרה בזמנו בשיחה, אני שמחה רועי שאתה שייך לקטגוריית הילד. ואני מתקשר פה למה שפרופסור וינטראוב אמר – ילדים גדולים. והוא בן 14. אני שמחה. חברה, היום אני מבין בדיוק למה היא התכוונה. בחצי נחמה, אני מודה לאל שרועי בן 14 ולא עבר את הגיל שבאיזה שהוא מקום כיוונו אליו.

אתם צריכים להבין, אני מאד מקווה שאני הוזה ואני חולם את הדבר הזה, שהמחלקה הזאת לא תיסגר, אבל אם היא תיסגר ולא יהיה שערי צדק, איך אנחנו ניראה בתור עיר הבירה של ישראל, ירושלים - עיר הבירה של ישראל, שאין לנו מחלקה כזאת. אנחנו נצטרך.

לא יהיה הדסה.

ולא יהיה הדסה ושערי צדק לא יתנו.

לא, אם משרד הבריאות לא יתנו אישור, אז לא יהיה - - -

תודה, תודה. תרשו לי. יש פה אנשים שאני מאד מעריך. פרופסור רחמילביץ.

ברשותך, אני חושב ש - - -

לא, בוא נאפשר גם - - -

לא, ממש משפט. הפתרון הוא פשוט להחזיר את השתלת מוח עצם, וזה באמת, זו הדעה שלי ואני יכול לדרוש את זה ומותר לי לדרוש את זה בתור אזרח במדינת ישראל, מותר לי לדרוש את זה ואני דורש את זה.

אנחנו נשמח להגיע להצעה שלך.

פשוט לשים את זה מאחורינו.

פרופסור רחמילביץ. חברי הכנסת, אני מתנצל, זה יהיה על חשבונכם. אחרי פרופסור רחמילביץ פרופסור רוטשטיין ייקח את הזמן לענות ואנחנו נאלץ לסיים את הישיבה עד השעה שתיים.

אני מוחא על זה שאני לא קיבלתי את רשות הדיבור.

לא נורא. לא נורא. בבקשה.

תיכף תשמע קומפלימנטים.

ממש חוצפה. לא היה חבר כנסת אחד שלא קיבל.

לא, לא, יש עוד אחד.

לא, גם אני לא קיבלתי.

היא גם לא קיבלה. יש כאלה שקמו ולא קיבלו וזה על חשבון זה.

אני אהיה קצר.

אל תאיים, זה לא פייר.

אני לא מאיים - - - שום דבר - - -

אבל תקשיב, הוא אומר שיש פתרון - - -

זה לא רמת היחסים בינינו, אתה יודע את זה. פרופסור רחמילביץ.

לפרופסור רחמילביץ יש הצעה. כדאי שנשמע.

אבל מה לעשות, זה נושא חשוב מדי, שאני לא אוכל לדבר על זה.

אני אהיה מאד קצר. קודם כל רק משפט אחד. אני מאד עצוב. אני רופא 50 שנה. חצי מחיי ביליתי בבית חולים הדסה, מהרגע שהייתי סטודנט ואחר כך מנהל, וכשאני שומע את כל זה, איך אומרים? אפילו אני, בגילי, אני מאד עצוב. אני ממש עצוב.

השתלות מוח עצם, דרך אגב, התחילו בפעם הראשונה בכלל בארץ בהדסה, על חולה שלי, טלוסמיה. חבל שאייכלר הלך. אפילו אז מנכ"ל משרד הבריאות ברוך מודן, ביקש חוץ מוועדת האתיקה של הדסה שתאשר את זה, ואבא שלי היה אז יושב הראש, ביקש את האישור של בית דין צדק של העדה החרדית וכולנו היינו שם. הצגנו את המקרה וקיבלנו את האישור. באותו זמן גם היה בארץ דון תואמס, האיש שהמציא את ההשתלות. אז זה היסטוריה.

הקימו באמת. יש השתלת מוח עצם מפוארת בארץ. אצל רוטשטיין בתל השומר עבד ארנון אדלר, שהוא אחד המשתילים הגדולים היום בעולם. וכולם דרך אגב יצאו מהדסה.

עכשיו, אני אומר מאד פשוט, רבותי, השתלות מוח עצם בילדים יכולות להתבצע אך ורק במחלקת ילדים, נקודה. זה עניין מקצועי. אני מדבר על זה מבחינה מקצועית. זאת הדרך היחידה. את הסיבות שמעתם מפה ועד להודעה חדשה. אני לא אחזור על זה. ומנהל השתלת מוח עצם ילדים צריך להיות רופא ילדים, כמו שמנהל השתלות מוח עצם מבוגרים צריך להיות מנהל בזה. זה אופרה אחרת לגמרי. זה צריך להיות ברור לכולם. בכל משא ומתן, בכל גישור, בכל פישור, זה מספר אחת.

שתיים. אחרי כל מה ששמעם פה לטובת הילדים ביניכם, המקום שבו השתלות מוח עצם ילדים צריך להתבצע על ידי האנשים הנהדרים האלה, ואני מאשר כל מילה שנאמרה עליהם. חלק אני מכיר אישית, אבל חלק אני יודע. מבחינה מקצועית 10 זה אפילו פחות מדי. המקום שזה הכי טוב שזה צריך להתבצע מבחינה מעשית, זה בבית חולים הדסה. לא בשום מקום אחר.

עכשיו, מה הבעיה? הבעיה כמו שהסביר זאב רוטשטיין, ואני מאד מעריך ומכבד את השיקולים שלו. הוא לא עשה את זה ככה סתם. אתה אמר את זה יפה, אלאלוף. היו לו את השיקולים שלו. אז הוא אמר אני נורא מצטער - דיברתי איתו קודם - אין לי מספיק מיטות ועד שאני אבנה ועד שפה, ייקח לי המון זמן.

ידידי זאב, אתה בחור מספיק חכם ומספיק פיקח ויש לך יכולות בלתי רגילות. אני לא מאמין שאתה, עם כל היכולות שלך, לא תוכל למצוא עוד 4-5-6 מיטות אפילו היום ותהפוך אותן למיטות השתלה ותכניס אותן שם באיזה מקום. אני בטוח שאתה יכול לעשות את זה ובזה תיפתר הבעיה.

ולמיקי, אני מבין הכל. אתה לא צריך להגיד יותר, אבל אני אומר לך את זה. אחרי ששמעתי את כל הדיון הזה פה ואני מבין שאתה אומר לא רוצה, אבל אם אתה דואג לילדים, אני חושב שאם יש פתרון שייתן לך להמשיך את מה שאתה עושה בדרך שאתה רוצה, אני חושב שאתה צריך לחשוב על זה – כולכם – פעם נוספת. תודה רבה.

תודה. פרופסור רוטשטיין, תודה. ותודה על הסבלנות שלך. אני חייב להגיד שלא ידעתי, אמרו לי שלא תהיה עד כדי סבלני, אבל זה אומר שהמשבר הוא גדול. בבקשה.

תודה רבה. זה כבוד גדול ליושב הראש ולוועדה על המאמצים. אני רוצה להגיד משהו מאד בקצרה. לא חשוב לי להיות צודק. אני חושב שבעת הזאת אני רוצה להשיג שלום בית והיד שלי מושטת למיקי. דיונים אין סופיים, יום ולילה, נהרוג אחד את השני, לא חשוב. בוא ניתן להורים ולילדים את הזכות לחיות. ניתן להם את הזכות לעבור טיפול. נעשה את זה במשותף. אין לי שום כוונה לקבל החלטות חד צדדיות.

אני חושב שיש הרבה אי הבנה בדברים שאתה אמרת, אבל אני לא רוצה להיות צודק. בוא נעשה ביחד מה שאפשר לעשות. נחזיר את המחלקה לראש הנושאים החשובים לשנינו ובוא נציל את הילדים.

מצוין.

תשמעו, אני חייב להגיד. פרופסור וינטראוב, אתה רוצה להגיד?

אני מאד רוצה, כן. זה לא עניין אישי ביני לבין פרופסור רוטשטיין ואל תהפכו את זה לכזה. תכבדו את האנשים שיושבים פה. ארבעה חודשים אנחנו מתייסרים בהחלטה הזו. מתייסרים. אני לא חושב שמישהו מאיתנו יכול להבין את ההורים. לא מתיימר לרגע. ישבתי בחדר עם אלפי ילדים והורים כאלה ועד היום אני לא באמת חושב שאני מבין אותם. אני יכול להבין רק את הפן המקצועי שלי ואת האחריות שלי.

אנחנו ישבנו במשרד הבריאות כבר פעמיים. בפעם הראשונה ב-15 בינואר השר ליצמן אמר לנו - לא חשוב מה תגידו, אני לא אתן לכם לעבור ואחרי זה נמלך בדעתו ואמר – טוב, אולי בכל אופן אני אשקול ואני אחזיר לכם תשובה על המעבר לשערי צדק ושכח אותנו. ב-19 בפברואר נתנו החלטה שלילית וקראו לנו שוב למשרד הבריאות ואמרתי שוב את מה שאמרתי כאן - -

אבל מיקי, אני שמעתי עכשיו שמהבחינה המקצועית הולך להיות פה שינוי. זאת אומרת יחזירו אותך למקום שבו – ושמעתי את זה משני הפרופסורים הנכבדים ואחד מהם הוא בעצם המנהל, שבא ואומר – אני נותן לך בחזרה את המקום שאותו רצית, שמהבחינה המקצועית אתה תמשיך לנהל בדרך שלך. בדרך שלך.

השאלה היא כזו, אם אתה אומר – אני את המועדון אותי עוזב ולא מעניין אותי מה וזה חבל לכולנו, אבל אנחנו יכולים להוריד את האופציה מהשולחן, אם היא לא קיימת.

אני חושב ש - - -

יש לי בקשה. חברי, חברי הכנסת - - -

אם היא לא קיימת, אז היא לא קיימת.

חברים, זה סוג הדיונים שלא מסתיימים טכנית בשעה. זה קשה. אין לי ברירה להיות כזה, טכנאי של הישיבה, אבל תבינו דבר אחד ואני אומר לכם. אני באמת מעריך ומעריץ את העמדה המקצועית ואת התרומה האדירה שלכם. אני לא שמעתי נוהל שמבקר אתכם מבחינה מקצועית, הצוות של המחלקה. המעורבות האישית והיכולות האישיות והטיפול המדהים שלכם.

מצד שני, אני שומע מה שאומר פרופסור רוטשטיין ואני מכיר אותו. יש לי זכות להכיר והוא מציע לכם חזרה לשולחן ולהתמודדות ביחד במצב שנקלעתם, לטובת – אמרתי את זה ואני חוזר – לא שאני מאוהב בדברי – לטובת הילדים.

אז יש לי בקשה. יש היום מעורבות, תהיה מעורבות מלאה גם חיצונית, אם זה חשוב לכם, של השר ליצמן, שהוא אחד השרים המדהימים שיש לנו במדינה. תאמינו לי, יש לי ביקורת על הרבה מאד. גם עליו יש לי, אבל לפחות הוא יהיה בתמונה באופן מלא, בהשתתפות מול ועם ההורים.

אדוני יושב הראש, אני יכולה?

לא, לא, סליחה. זה שלב סיכום.

אני יודעת, אבל יש לי רק בקשה. המלצה לסדר.

לא, לא. אז אני אסכם ואת תגידי מילה. אני מבקש, אנחנו מבקשים, כל חברי הכנסת והוועדה ובשם הוועדה, ואחרי הדברים המאד חכמים ומקצועיים של פרופסור רחמילביץ, אני מבקש, ובשם ההורים – תרשו לי לבטא את הדברים שנאמרו – תחזרו לדיון, למשא ומתן כדי להחזיר את המצב לקדמותו, כדי ביחד, אם יש שינויים, או בעתיד יהיו ביחד. ואנחנו כוועדה עומדים לרשותכם כל זמן שתמצאו לנכון.

סליחה, אני יכולה לשאול שאלה?

סליחה, אני מציע את זה. באמת, אם תמצאו לנכון נכנס את הוועדה בשבועיים הקרובים ואם צריך גם בפגרה אני מוכן להיכנס לוועדה, כדי שהמשבר הזה – שיש לו השלכות על כל מערכת הבריאות – תדעו, אתם עכשיו מחזיקים שוט מאד אחראי עליכם, שמטיל אחריות גדולה עליכם – על פרופסור רוטשטיין ועל פרופסור וינטראוב. חייבים לסיים את זה בהקדם האפשרי, באמצעות כל הכלים שהמערכת מעמידה לרשותכם.

אם תרצו, אני מעדיף – סליחה לתקשורת – אני מעדיף שזה יהיה בצורה אינטימית יותר. תמצאו את הנוסחאות הנדרשות כדי שתחזירו את המצב לקדמותו. כי הילדים זקוקים לכם, יהיה מה שיהיה. כל ההחלטות המנהליות, הארגוניות, הניהוליות, בעיניהם זה לא חשוב. זה לא הזמן שלהם להתעסק בזה.

אז אני מבקש שוב בשם כולם, כל חברי הכנסת – ולא תמיד מגיעים כל כך הרבה וגם אם אני אתנצל שפגעתי בחלק מחברי שלא קיבלו את רשות הדיבור. תחזרו למשא ומתן. באמת אני מבקש.

בלי להתחייב לשום תוצאה מראש. רק תחזרו.

תחזרו לזה.

מיקי, רק בגלל שאנחנו מזדהים עם מה שאמרת. אני לא רופא אבל המילה שאמרת על הכוננויות וההשתלות במחלקת מבוגרים, אנחנו מבינים היטב מה אתה אומר ואנחנו מעריכים היטב את זה שעמדתם על האמת המקצועית שלכם. אבל ריבונו של עולם, אנחנו יורדים פה על הברכיים מבקשים מכם רק הידברות. אם ההידברות לא תסתיים לשביעות רצונכם, אנחנו נהיה באותה עמדה ושום דבר לא ישתנה. רק הידברות, לא התחייבות לתוצאה.

תודה. נורית, רצית מילה?

אדוני יושב הראש, כן. אני ממש רוצה רק לומר שאני בעד, אני ממש בצד של ההורים ובצד של הרופאים ובאמת צריך – מחלקה לילדים צריכה להיות מחלקה לילדים. אני רק מבקשת - - -

אני לא ממשיך את הדיון.

לא, אני רק מבקשת הצעה לסדר. אדוני יושב הראש, אנחנו הגענו פה בשולחן הזה להרבה מאד משברים ואתה ידוע כבן אדם שיכול לגשר על המשברים. אני מבקשת אם אתה יכול להיות בתוך הסיפור הזה ושיישבו אצלך בחדר. אתה, בזכותך אפשר לעשות לגשר, כי אתה מבין את כל הצדדים, כדי להחזיר את האמון שהם יוכלו לעבוד ביחד.

נורית, תודה על האמון, אבל - - -

אני יכולה לשאול שאלה אחת בשם ההורים?

בבקשה גברת.

שמי מיכל, אני אם לילדה שבגיל שנתיים הייתה מטופלת במחלקה. היום היא בת 10. היו לי הרבה דברים להגיד, אני מבינה שאין זמן, אבל יש לי דבר אחד להגיד ודבר אחד לשאול. אלף הצגתם את זה כמשהו סימטרי.

לא.

אני לא יכולה עכשיו לענות לכל ההכפשות שאני לקחתי באופן אישי על הרופאים האלה בתקשורת. זה דבר אחד. אי אפשר להעמיד את זה כרופאים סרבנים שלא מוכנים לדבר עם הנהלה, שהתגאתה שהיא - - -

זה לא שם.

רגע, רגע - - -

אנחנו פשוט מעדיפים להסתכל לעתיד, לא לעבר.

והשאלה שלי היא מה אתם מציעים, אם המשא ומתן הזה ייכשל. בגלל שאתם לא הצעתם פה הצעה מה יקרה אם המשא ומתן ייכשל וההורים יישארו בלי מענה.

אנחנו פה. אנחנו פה.

אבל אז יהיה מיצוי ההליכים, זאת אומרת שכל הניסיונות להגיע - - -

אנחנו מאמינים - - -

ואז בתום לב אפשר יהיה לפתוח את האופציות האחרות.

אבל כבר ארבעה חודשים - - -

חברים, חברים.

אני לא חושבת שהציעו לו מה שהציעו עכשיו, כי אחרת לא היינו במשבר הזה. פה אומרים אתה שומר לך את הפרקטיקה המקצועית שבה אתה בוחר. ואם שמעתי נכון – לא יהיו גם השתלות במחלקה של המבוגרים. זו התחייבות לפרוטוקול.

אני חייב להגיד שאני לא מאמין שזה ייכשל.

ואם כן נחזור לאותה נקודה ונמצא את הפתרון.

כן, זה יסתדר. תודה אדוני יושב הראש.

אורלי תודה. ברשותכם, כל טוב, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.