הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 227

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום ראשון, כ"א באדר התשע"ז (19 במרץ 2017), שעה 9:00

מבצע 'צוק איתן' - תהליכי קבלת החלטות בקבינט בנוגע לרצועת עזה לפני מבצע 'צוק איתן' ובתחילתו (בדגש על עבודת המל"ל) - דוח מבקר המדינה, פברואר 2017

בהשתתפות יוסי כהן, ראש המל"ל בזמן מבצע 'צוק איתן'

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

איתן ברושי

חיים ילין

עפר שלח

סתיו שפיר

יוסי כהן - ראש המוסד, ראש המל"ל בזמן מבצע 'צוק איתן'

רני פלד - ר' אגף מודיעין במל"ל, המטה לביטחון לאומי

יוסף ביינהורן - מנהל ביקורת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה

חובב שפירא - מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

יוסי אבוזגלו - רע"ן צ"א, משרד הביטחון וצה"ל

חגית אורן מוסט - עוזרת לענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון וצה"ל

יאיר וולף - המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה-אגף הפיקוח הכללי

אנה בן מרדכי-רזיאל - סגן מזכיר ביטחוני לשר לבטחון פנים, המשרד לבטחון פנים

חיים רגב - סמנכ"ל מזרח תיכון, משרד החוץ

איתמר יער - לשעבר משנה לראש המל"ל, מומחה חיצוני

רותם יעקבי - משפחה שכולה

אבי יעקבי - משפחה שכולה

אורית חי - משפחה שכולה

שמואל לביא - משפחה שכולה

מאיר תורג'מן - משפחה שכולה

אילן שגיא - משפחה שכולה

אורית וידנה חי - משפחה שכולה

חנה פריידין

סמדר לביא, חבר המתרגמים

מבצע 'צוק איתן' - תהליכי קבלת החלטות בקבינט בנוגע לרצועת עזה לפני מבצע 'צוק איתן' ובתחילתו (בדגש על עבודת המל"ל) - דוח מבקר המדינה, פברואר 2017

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, היום ה-19 במרץ 2017, כ"א באדר התשע"ז. נושא הדיון הבוקר: מבצע 'צוק איתן', תהליכי קבלת החלטות בקבינט בנוגע לרצועת עזה לפני מבצע 'צוק איתן' ובתחילתו (בדגש על עבודת המל"ל) – דוח מבקר המדינה מפברואר 2017. אני מברכת את מר יוסי כהן, ראש המוסד, את נציגי מבקר המדינה, נציגי הגופים המבוקרים, חברי כנסת נכבדים.

הבוקר אנחנו פותחים את סדרת דיוני הוועדה בנושא דוח 'צוק איתן'. זה דוח שמדינת ישראל חיכתה לו שנתיים וחצי, דוח שפורט על הנימים החשופים ביותר שלנו, שמחזיר אותנו לתקופה לא פשוטה. המבצע החל ב-7 ביולי 2014 ונמשך זמן רב, גבה 74 חללים, מתוכם 68 חיילי צה"ל, אלפי פצועים. בסיומו של המבצע עמדנו שוב כאומה שמבכה את ההרוגים ואת הפצועים שלה והדבר ששאלנו ושואלים את עצמנו, ובזה עסק הדוח, היא האם עשינו הכול כולל הכול, האם הצלחנו למזער את הנזקים.

הדיונים יתחלקו לשלושה. הדיון הבוקר יעסוק אך ורק במל"ל, המועצה לביטחון לאומי, הדיון ביום רביעי יתקיים בנוכחות הרמטכ"ל, רב אלוף גדי אייזנקוט, ודיון הסיכום יהיה בנוכחות ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו, לקראת אמצע אפריל. בדיון היום, וזה המקום להודות, משתתף מר יוסי כהן, כיום ראש המוסד, בשעת המבצע עמד בראש המל"ל. היה חשוב שגם מר יוסי כהן וגם נציגי המל"ל דהיום יגיעו, גם כדי לקבל את הפרספקטיבה של מה היה אז וכמובן לבדוק תיקון כשלים.

הדוח בנושא קבלת ההחלטות בקבינט, שמכונה דוח הקבינט, מקדיש פרק לנושא המל"ל. כפי שמצוין בדוח, זו לא הפעם הראשונה שנערכת ביקורת על הגוף הזה, היה גם דוח בעקבות משט המרמרה. בדוח עלו תופעות מדאיגות, כיפופי ידיים בין המל"ל למשרד הביטחון במקום שיתוף פעולה, אי מסירת מידע מספק לשרי הקבינט והכשרה שלהם. עולה מהדוח שלא התקיימו דיונים אסטרטגיים ומכאן שלגופים הביצועיים לא היה מהיכן לשאוב את היעדים לפיהם מתכננים את בניין הכוח ואת המוכנות.

אני מצטטת מדוח מבקר המדינה, 'משרד מבקר המדינה מעיר לראש הממשלה ולראש המל"ל כי העיסוק במסגרת הקבינט בתכניות האופרטיביות בטרם קביעת יעדים אסטרטגיים אינו עולה בקנה אחד עם תהליך קבלת ההחלטות, ככל שהדבר נוגע לסדר הראוי של תהליכי קבלת החלטות בתחום האסטרטגי מדיני ביטחוני'. זו אמירה מאוד חמורה ואנחנו נרצה לראות היום גם מה קרה וגם מה תוקן. אני חושבת שהדיונים האלה הם לא דיונים שמטרתם להלקות, הם דיונים שמטרתם לשפר ואת זה אנחנו רוצים לבדוק שאכן קרה.

אני רוצה לנצל את הפתיח לדיון הזה כדי להודות לצוות מבקר המדינה ולמבקר המדינה העומד בראש, שכתבו את הדוח החשוב הזה. אני יודעת שהייתה עבודה מאוד אינטנסיבית סביב הדוח, אני גם שומעת שמעלים כנגד מבקר המדינה וצוותו טענות שונות ומגוונות, חלקן מופרכות יותר, חלקן מופרכות פחות, אבל אני מבקשת לחזק את ידיכם. הביקורת היא חשובה והיא הכרחית, לא ככלי ניגוח, אלא ככלי ניהולי לשיפור המצב. אני אבקש בתחילת הדברים ממר יוסי ביינהורן, אחראי חטיבת הביטחון להציג את הדברים ומיד לאחר מכן נפנה למבוקרים. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. תודה, גברתי היושבת ראש, על הפתיחה. כפי שנאמר, הוועדה פותחת היום בסדרת דיונים על דוחות 'צוק איתן'. הדוח שמונח לפניכם היום הוא הדוח שעוסק בקובץ דוחות שפורסם לאחרונה, נוגע לתהליכי קבלת החלטות בקבינט בנוגע לרצועת עזה, לפני 'צוק איתן' ובתחילתו, יותר מאוחר אני אסביר למה בתחילתו, והדוח בנושא ההתמודדות עם איום המנהרות. אנחנו, כפי שאמרה היושבת ראש, נדון בפרק של המל"ל, אבל מצאתי לנכון בפתיחת סדרת הדיונים להסביר קצת יותר בהרחבה את מתודת הביקורת ובמה עסקנו, וגם במה לא עסקנו, כי גם זה חשוב.

דוח 'צוק איתן' מכיל ארבעה פרקים. הפרק הראשון פורסם כבר בספטמבר 2016, הוא עסק בהיערכות העורף להגנה מפני טילים ורקטות, במיגון הפיזי, בהתראה לאזרח ובפינוי אוכלוסייה. הדוח הראשון עסק בתרחיש רחב יותר, במערכה הכוללת גם את גזרת הצפון ונורים לעבר ישראל אלפי טילים ורקטות. הדוח כלל ממצאים וליקויים רבים שהוועדה דנה בהם בשתי ישיבות קודמות. אני מקווה שהם נמצאים בתהליך של הפקת לקחים ותיקון, שכן אין לדעת מתי מדינת ישראל תידרש להתמודד עם תרחיש כזה. שני הפרקים האחרים, כאמור, מונחים לפניכם, פורסמו ב-28 בפברואר 2013. צפוי פרק רביעי, שנמצא בשלבים מתקדמים מאוד ויוגש בקרוב מאוד לוועדה לצורך דיון בחיסיון. הוא עוסק בפעילות צה"ל בהיבטים של המשפט הבינלאומי.

אני מבקש תחילה להסביר לוועדה ולציבור את הכלים שעמדו לרשות מבקר המדינה ואת העקרונות לקיום הביקורות, הן בנושא תהליכי קבלת החלטות והן בנושא איום המנהרות, אם כי אנחנו כמובן לא עוסקים בזה היום. הנורמות שעמדו ביסוד הביקורת. קודם כל ביקורות קודמות שערך מבקר המדינה, ביקורת בנושא המנהרות, שפורסמה בשנת 2007, וכאמור הביקורת הזו, בממצאיה היא לא שונה בהרבה מהביקורת הקודמת, אבל אנחנו לא דנים בזה היום. ביקורות קודמות שעסקו בתהליכי קבלת החלטות, העורף במלחמת לבנון השנייה, יישום חוק המל"ל, התמודדות עם המשט הטורקי, המרמרה, שגם הם עסקו בתהליכי קבלת החלטות. נורמות לתהליכי קבלת החלטות, שהממשלה אימצה לאחר מלחמת לבנון השנייה, בשנת 2007, אחרי דוח וינוגרד ודוח היישום של ועדת אמנון ליפקין שחק, שקבעו מה הם התהליכים המתחייבים וההתנהלות הנכונה של המל"ל ושל הקבינט. חוק המל"ל, המכתיב את נורמות ההתנהלות הנדרשות מהמל"ל בהיותו גוף מטה לראש הממשלה והממשלה בענייני חוץ וביטחון. חוק יסוד הממשלה, תקנות הממשלה, חוק יסוד הצבא, הקובע באופן ברור כי הצבא נתון למרות הממשלה, לא מופיע שם ראש הממשלה, על פי קביעת הממשלה פועלת מטעמה ועדת שרים לענייני ביטחון, בקבינט, שמהווה זרוע ארוכה של הממשלה. הדבר הזה כמובן הוא מחייב.

צוות הביקורת עיין, למד, הסתמך על מאות רבות של מסמכים שנכתבו בגופים המבוקרים, בצה"ל, בקהילת המודיעין, בלשכת הרמטכ"ל, שר הביטחון, ראש הממשלה, עיין בכל הפרוטוקולים של דיוני הקבינט הביטחוני, כשנה לפני 'צוק איתן' ואף במהלכו, עיין ולמד את תחקירי צה"ל ואמ"ן לאחר מבצע 'צוק איתן', ערך פגישות עם קשת רחבה של בעלי תפקידים ברמה הבכירה ביותר, ראש הממשלה, שרי הקבינט, ראשי מערכת הביטחון, קהילת המודיעין, הפגישות עם כל אלה נערכו לעתים יותר מפעם אחת, ובצה"ל אף מפקדי זרועות, ראשי אגפים במטכ"ל, כמובן הרמטכ"ל וסגן רמטכ"ל. בביקורת על איום המנהרות אף עם מפקדי השטח, ראשי היישובים בעוטף הזה. כל הקשת הרחבה שאמורה הייתה לתת לביקורת את הכלים. כמו כן הביקורת שלחה את טיוטת הביקורת יותר מפעם אחת לגופים המבוקרים, כדי לשמור על זכות העיון והטיעון שלהם, כמו כן נערכו פגישות שימוע בראשות מבקר המדינה לפי בקשת המבוקרים העיקריים בדוח.

בביקורת עסק צוות מיומן ומנוסה במשרד מבקר המדינה, וכאן המקום להגיד לו תודה, בדיון האחרון גם אפרט את שמות כולם. הצוות ניתח את החומר הרב שעמד לרשותו וביצע עבודה מעמיקה כדי להגיע לממצאים, המסקנות וההמלצות. המגמה הייתה לשפר את ההתנהלות והתהליכים בנושאים חשובים ביותר לבטחון המדינה ואזרחיה, את מוכנות צה"ל לקדם את פני איום המנהרות ומערכה אפשרית ברצועת עזה, מערכה שקורית מעת לעת, כמו כן את התכוננות הדרג המדיני ובזמן למערכה אפשרית ברצועת עזה, בשנה שקדמה ל'צוק איתן', את תהליכי קבלת ההחלטות בדרג זה ואת יחסי הגומלין בין הדרג המדיני לדרג הצבאי ואת הפיקוח והבקרה שניהל הדרג המדיני על מוכנות צה"ל למערכה.

כדי להיות נאמנים למקצוע הביקורת, הביקורת לא עסקה במספר תחומים. היא לא עסקה בטיב ההחלטות, הביקורת בחנה את תהליך קבלת ההחלטות, את הכלים שהיו בידי מקבלי ההחלטות בבואם לקבל את ההחלטה, בדגש על המידע, שהוא מרכיב חשוב ביותר בקבלת החלטות. המבקר בוחן תהליך שהוא מרכיב חיוני כדי לקבל החלטה נכונה, המבקר אינו מעיר על טיב ההחלטה, זה אינו מתפקידו. הביקורת לא קבעה ולא הגדירה את עוצמת איום המנהרות, אלא השתמשה בהגדרות של ראש הממשלה, שר הביטחון, קברניטי צה"ל וקהילת המודיעין שקבעו כי האיום הוא אסטרטגי. לא הביקורת קבעה, הביקורת השתמשה בהגדרה הזו כדי לבחון האם הייתה הלימה בין ההגדרה למאמצים שנעשו להיערכות לקידום פני האיום והאם ניתן לכך המשקל הראוי בצה"ל ובדרג המדיני. הביקורת לא עסקה בניהול המבצע, לכן הביקורת הוגדרה לפני 'צוק איתן' ובתחילתו, כיצד נכנסו למערכה, מה עשו לפני המערכה. כאשר החלה המערכה זה המקום של הקברניטים, של המפקדים, אין זה מקומה של הביקורת.

מה היא כן בחנה? כיצד נערכו הדרג הצבאי והדרג המדיני למערכה בעזה, האם נעשו דיונים אסטרטגיים בנוגע לכוונות הממשלה בנוגע לרצועת עזה, האם בדיון הבודד שנערך הוצגו חלופות נוספות לחלופות שעסקו במדרג התגובה הצבאית. אין למבקר לקבוע מה היא החלופה הנבחרת, אך תהליך קבלת החלטות תקין מחייב לבחון חלופות ולדון בהן לפני פסילתן, כדי לאפשר לשרים לשקול אותן ולדון בסיכוייהן ובסיכוניהן. בולט במיוחד היעדר דיון בנושא המצב ההומניטרי הקשה ברצועת עזה, שמתאם פעולות השטחים וראש השב"כ התריעו כי יש בכך פוטנציאל סיכון שיביא להידרדרות ולהסלמה. על כך אומר שר הביטחון, בדיון פנימי, ביום השני למבצע, אילו ניתן היה מענה למצוקה של חמאס כבר לפני מספר חודשים אפשר שהחמאס הייתה נמנעת מהסלמה.

הביקורת בחנה אם הדרג המדיני הגדיר יעדים לדרג הצבאי בנוגע לרצועת עזה בתקופה שלפני מבצע 'צוק איתן', לפני שהדרג המדיני קבע את תכניותיו האופרטיביות ואף אישר אותן ובכך למעשה קבע בעצמו את יעדיו. האם ההחלטה על כניסה למבצע 'צוק איתן' ודרך הפעולה שנקבעה לצה"ל, האם בהחלטה הזו היה לשרי הקבינט שהשתתפו בהחלטות מידע מספק באשר ליכולות של צה"ל להשיג את יעדיו בתחום המודיעין, פערי המודיעין, מצב המטרות ברצועת עזה, היכולת האווירית להשיג הישגים. האם המידע לגבי אפשרות להסלמה שתוביל למבצע, שהיה קיים בידי מערכת הביטחון וראש הממשלה, הוצג לשרים ובזמן, כך שניתן היה מוקדם יותר, לפני המבצע, לדון בדרכי פעולה, למנוע אותו או כל החלטה אחרת שהייתה מתקבלת.

על כל אלה נשאלת השאלה מה היה מקומו של המל"ל בקידום תהליכי קבלת ההחלטות שהצגתי בפניכם. תשובות לכל אלה נמצאות בדוחות שלפניכם ותיכף נציג את החלק של המל"ל.

מבקר המדינה רואה חשיבות בקיומם של תהליכים ודיונים תקינים בקבינט, שכן במדינה דמוקרטית אין להשאיר החלטות הנוגעות לבטחון המדינה להכרעתם של מספר מקבלי החלטות מצומצם, וכפי שאמרתי קודם, חוק יסוד הממשלה גם מחזק את זה, וכמובן הנורמות שהוצגו בווינוגרד ובוועדת אמנון ליפקין שחק.

לסיום אני רוצה לומר, הביקורת עסקה בתהליכי קבלת החלטות בנוגע לרצועת עזה ובאיום המנהרות, אך הלקחים שצריכים הדרגים השונים להפיק מהדוחות נכונים גם לדרך הטיפול הנדרשת בגזרות אחרות ובהקטנת הסיכונים מפני איומים אחרים איתם מתמודדת מדינת ישראל. אני מציע להתמקד בלימוד הממצאים, בהמלצות הביקורת וביישומם, כדי שתהליכים אחרים ייעשו בצורה תקינה יותר.

אני מבקש השלמה ממר חובב שפירא בהקשר הספציפי של המל"ל, כפי שעלה בדוח. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני לא ארחיב מעבר למה שמר ביינהורן הציג כאן, אלא אחדד כמה דברים שנוגעים לתחום המל"ל. אני חושב שאפשר לפתוח ולומר שחשיבות המל"ל איננה ניתנת לערעור ולכן היא גם עוגנה בחקיקה. היסודות שלה טמונים בדוחות חקירה ובבדיקות מקצועיות. הייתי מבקש לצטט כאן כמה היבטים שנראים לנו חשובים ונראו לנו חשובים שעה שבחנו גם את הנושא הזה. כפי שמר ביינהורן ציין, אין זו הפעם הראשונה שאנחנו בודקים את תהליכי קבלת ההחלטות לאחר אירועים משמעותיים שפקדו את המדינה ושהיו מעורבים בהם בין השאר הדרג האקזקוטיבי, הממשלה, אל מול הדרג המבצע, הצבא, וגורמים אחרים של מערכת הביטחון.

מתוך דוח וינוגרד החלקי אני רוצה לצטט כמה מילים באשר למל"ל, ציטוט, 'הבטחת עבודת מטה מדינית ביטחונית מקצועית מתכללת, עצמאית וארוכת טווח ליד ראש הממשלה והממשלה כתנאי הכרחי, אם כי לא מספיק, לשיפור טיב ההחלטות', מתוך דוח וינוגרד החלקי. מתוך דוח צוות ליפקין שחק, ציטוט 'בדבר חיוניותו של מטה לביטחון לאומי מקצועי מהשורה הראשונה שיעמוד לרשות מקבלי ההחלטות'. ומתוך דוח מבקר המדינה בנושא המל"ל, לפיו, ציטוט, 'מטה כזה יוכל בין היתר להוות משקל נגד הולם לעוצמת מערכת הביטחון וגופי הביטחון האחרים, תוך מתן משקל ראוי לראייה כלל מערכתית ובחינת שיקולים חוץ ביטחוניים כלליים'. חוק המל"ל מ-2008 מהווה נורמת פעולה מחייבת והדבר הזה היה מונח כנגד עינינו שעה שבחנו את מכלול הדברים, כפי שמר ביינהורן הציג פה, ונקבע בו כי המל"ל, ציטוט, 'ישמש המטה לראש הממשלה ולממשלה בענייני החוץ והביטחון של מדינת ישראל', וכי 'ראש הממשלה יפעיל את המטה לביטחון לאומי וינחה אותו', גמר ציטוט.

קונקרטית לנושא הביקורת, אני מוכרח לציין, כפי שראינו במהלך הביקורת, חל שיפור משמעותי במעמדו ובשותפותו בתהליכי קבלת ההחלטות. דבר שחשוב לומר אותו פה, כי לדבר הזה בהחלט ניכרת חשיבות בתהליכים שמתקבלים במדינת ישראל, ממשלת ישראל ויז-א-וי המערכות האחרות. אבל בחינה מושכלת של הנתונים בביקורת היסודית העלתה כי נותרו ליקויים בדרך הפעלתו ופעילותו אשר הקשו עליו למלא את מלוא תפקידיו כמתחייב מחוק המל"ל.

בקליפת אגוז אני מבקש לחדד שלוש נקודות בהקשר הזה. האחד, נוגע לשיתוף פעולה של גופים החיוניים לפעילותו התקינה של המל"ל. כפי שראינו במהלך הביקורת משרד החוץ, משרד הביטחון וצה"ל לא תמיד שיתפו פעולה באורח תקין מול המל"ל. על המל"ל לקבל מידע ביטחוני מגופים שונים ולקיים דיונים ופגישות עבודה בהם ייטלו חלק נציגי הגופים הרלוונטיים, ועל ראש הממשלה, שממונה על חוק המל"ל, לפעול כדי להבטיח שיתוף פעולה מלא מצד הגופים הללו. כך למשל המל"ל מסר לצה"ל בינואר 2014, כי עליו להציג בדיון בקבינט את הפער בין בנק המטרות הקיים לבין הפוטנציאל האפשרי. צה"ל לא עשה את זה. נקודה שנייה, בהתאם לדוח וינוגרד החלקי יש לוודא כי דעה שנייה תונח כנגד עיני המחליטים וכי בין תפקידי המל"ל מצויה הכנת דיוני ממשלה וקבינט, כולל הצגת חלופות לגבי נושא הדיון. כפי שעלה בביקורת, לא תמיד הוצגו חלופות לתכניות ולהצגות של צה"ל כפי שנדרש. כך למשל בדיון קבינט שהתקיים ב-23 במרץ 2014 שהוביל המל"ל ושעסק באסטרטגיה של ישראל מרצועת עזה הציג המל"ל חלופות חלקיות בלבד, כאלה שמהן ניתן היה להבין באופן רחב את הבעיות והפערים אשר עלולים להיות בתכניות שיאשרו. הנקודה השלישית, המל"ל לא הציע לקיים דיונים בנושאים בהם היה ראוי למקד את תשומת הלב, של שרי הקבינט כמובן, דוגמת המצב ההומניטרי בעזה, השלכותיו האפשריות על ישראל ודרכי הפעולה שניתן לנקוט בקשר לכך.

נקודה נוספת נוגעת להעמקת בסיס הידע של השרים. כפי שעלה בצורה ברורה מאוד במהלך עבודתנו. עם כינון הממשלה ה-33 המל"ל הכין עם צה"ל, אג"ת, תכנית לימוד והכשרה לשרים, אבל למרות אחריותו להוביל את התהליך רק מעט יצא אל הפועל. קונקרטית בתקופה שעד מבצע 'צוק איתן' שרי הקבינט לא קיבלו חומר רקע לפני שנערכו דיוני הקבינט בטענה שהחומרים מסווגים. רובם המכריע, למעט שר הביטחון, מסרו לצוות הביקורת כי היה חסר להם חומר רקע לקראת דיוני הקבינט.

אני אעבור למקצת מן ההמלצות שהעלינו מתוך הדוח. מאחר שהדוח גלוי הרי שהוא מונח כנגד עיני האנשים ולכן אחדד רק מספר דברים. הנקודה הראשונה שהמלצנו, על שר הביטחון להנחות על התייצבות צה"ל ומשרד הביטחון בדיונים שמקיים המל"ל ולשתף פעולה עמו. אם התעוררו טענות מצד שר הביטחון על חריגה מסמכות בקשר לנושאים בהם עוסק עליו לפנות לראש הממשלה שממונה על ביצוע חוק המל"ל כדי שיכריע בסוגיה. כמו כן על ראש הממשלה להנחות על כתיבת נהלים שישפרו את שיתוף הפעולה עם המל"ל ואת העברת המידע מהגופים הרלוונטיים כדי שהמל"ל יוכל למלא את תפקידיו ובין השאר לגבש תמונת מצב אסטרטגית מתכללת.

על ראש המל"ל לוודא כי המל"ל מציג לקבינט חלופות כאשר הן נדרשות לדברים שמציגה מערכת הביטחון וראוי כי המל"ל יתמקד בעיסוק בנושאים ברובד האסטרטגי ובכאלה שעשויה להיות להם השלכה על יחסי החוץ של ישראל. בתחומים אלה עליו למלא את תפקידיו בהתאם לחוק ובכלל זה הצגת חלופות, כולל אלה שמערכת הביטחון איננה מציגה. כמו כן על המל"ל, בשיתוף עם מערכת הביטחון לגבש מתווה עקרוני של תכנית להכשרה והעמקה של הידע לשרי הממשלה ולשרי הוועדה לענייני ביטחון לאומי, זו המכונה הקבינט וכפי שהיא מעוגנת בחוק הממשלה.

באשר לדיונים אסטרטגיים במל"ל על המל"ל בשיתוף צה"ל וגורמים רלוונטיים לרכז את גיבוש ההמלצות בנוגע ליעדים האסטרטגיים בגזרות השונות ולהציע לראש הממשלה לקיים בקבינט דיונים אסטרטגיים לגבי כל גזרה וכל נושא שיש צורך לקבוע בו יעדים. על המל"ל להציג לראש הממשלה לדון בקבינט באסטרטגיה של ישראל לגבי הגזרות השונות כבסיס להצגת התכניות המבצעיות של צה"ל לגזרה הנתונה כדי שהקבינט יבחן האם הן עולות בקנה אחד עם היעדים שנקבעו. עד כאן.

תודה רבה. חבר הכנסת איתן ברושי.

גברתי יושבת הראש, המבקר, חברים בכנסת ושותפים פה לדיון, כולל משפחות שכולות. מה שמדאיג אותי זה דווקא הדברים בסוף. כשקוראים את החוברת ורואים את הדוח של מלחמת לבנון השנייה וכשרואים את ההערות שלכם ברור שחלק מהתקלות שמתייחסות לסעיף הזה היו יכולות להימנע אם היה באמת יישום של הביקורת ולכן נשאלת השאלה מה הביטחון שיכולה להיות פה עכשיו איזה שהיא היערכות אחרת, ואני חושב שמי שזוכר את לבנון השנייה ומי שמשווה את 'צוק איתן' גם לתחומים אחרים, בתחומים רבים יש חזרה על שגיאות ולפעמים אפילו חמורות יותר. אנחנו בחקלאות אומרים שמי שנוטע מטע בדרך כלל לא יכול לעקור אותו והשאלה אם יש יכולת בידי אלה שפעלו עוד בטרם 'צוק איתן' וב'צוק איתן', האם יש להם את היכולת לתקן את הליקויים?

אתם אומרים שכל המטרה היא רק לשפר, יש מקומות שצריך גם להחליף את האנשים כדי שלא יחזרו על שגיאות. בצה"ל אנשים עם שגיאות יותר קטנות הפסיקו את השירות, או יצאו, או לעתים הודחו. אני חושב, ודאי ראש הממשלה, שהוא מתפאר בזה שבתקופת הכהונה שלו היא הארוכה ביותר מאז בן גוריון, הוא בטח לא אדם שחסר ניסיון, אז יכול להיות שהתקלה טמונה בשיטה. עם כל ציטוט ההחלטות שאתם מביאים מכל ההיסטוריה, ויושב פה חבר הכנסת שלח שמנסה בפעם המי יודע כמה, כאשר חברים שחלקם יושבים בקבינט, אומרים שהם חושבים שהשיטה לא נכונה, אבל הם מחויבים להצבעות קואליציוניות, האם יכול להיות שהבעיה היא לא עוד דוח, וכמו שאמרתם, אנחנו מדברים גם על גזרות אחרות וגם על הזדמנויות שאולי יכולות לקרות ולא תמיד לחיוב, ואני רוצה לומר בכל זאת, בהקשר של הדברים שנאמרו, שגם אם הקבינט היה פועל יותר נכון, לא בטוח שהתוצאה הייתה שונה.

ובכל זאת נשאלת השאלה, ויושב פה גם ראש המל"ל לשעבר שנושא היום באחריות, ואני מאחל לו בהצלחה, אחריות גדולה לא פחות, ואני חושב שזה לא מסביר חלק גדול מהשאלות שנשארנו איתן גם אחרי 'צוק איתן'. זאת אומרת גם אם הקבינט היה פועל יותר וחייב לפעול אחרת ואין ספק שבקבינט יושבים גם אנשים חסרי ניסיון, הדמוקרטיה והפריימריז מביאים אנשים שלא עשו הרבה עד שהם הגיעו לשבת בקבינט ואולי הפעם הראשונה שהם פוגשים את השאלות המרכזיות שהמדינה מתמודדת איתן במקום שהם גם צריכים לקבל הכרעות ולעתים הם בצוות מצומצם, אז אין ספק שהכניסה מהבחירה לקבלת החלטות היא כניסה מהירה מאוד ולעתים חסרת ניסיון ומביאה את האנשים לעמדות השפעה כאלה מרכזיות, הדברים ידועים. אבל בכל זאת אני חושב שנשארנו עם שאלות פתוחות והוויכוח שאני שומע, ואני טיפה גולש, האם המנהרות זה איום טקטי או אסטרטגי, מה זה קשור למוכנות צה"ל לטפל במנהרות שהיו ידועות מזמן? מה זה משנה ללוחמים שנופלים אם זה איום טקטי או אסטרטגי, ועוד יותר ליישובים. יושב פה חברי, חיים ילין, שהיה ראש מועצה אזורית אשכול, אני כיהנתי כמזכיר התנועה הקיבוצית, אנחנו פינינו אוכלוסייה ביוזמתנו, עד יום יומיים לפני סוף המערכה, למרות שראיתי שהתקיימו דיונים, לא ידוע לנו על דיונים, גם לא כל כך התעניינו מה אנחנו עושים, ומחיר מסוים שילמו חברים בנירים ביום האחרון, כידוע.

אבל בסופו של דבר אני חושב שהדבר שמדאיג אדם כמוני, כמי שיש לו גם ילדים בצבא וכמי שבמלחמת לבנון הראשונה שימשתי כמג"ד מילואים, אני חושב שהלקחים שחוזרים על עצמם הם מדאיגים ואני לא בטוח שבשיטה שאתם עובדים, חבריי, ואני מעריך את זה, האם אנחנו באמת נוכל לראות בתוך פרק זמן קצר ביטוי לביקורות ולהמלצות שכבר נאמרו בעבר. אתם חוזרים עליהם ואתם מצטטים גם את וינוגרד ועוד גורמים, ואני רוצה לסיים ולומר שאין מנוס מבחינה נוספת של השאלות של המוכנות. בסופו של דבר המבצע התחיל ב'שובו אחים', הכניסה הייתה כניסה כתוצאה מהיגררות אחרי 'שובו אחים' ובאמת נשאלת השאלה בסופו של דבר אם זה נכון רק להיגרר או שיש מקום לשקול מחדש את המכה המקדימה או את האמצעים שמסכלים. אם זה נכון מה שפורסם, שתקפו שיירות בשטח אויב, אז זאת אומרת שצה"ל יודע שיש מצבים שהוא גם צריך לנקוט יוזמה ולא רק להיגרר ולמצוא את עצמו גם בלתי מוכן.

תודה. חבר הכנסת חיים ילין.

כבוד היושבת ראש, לפעמים זה נראה לי באופן אישי קצת מוזר ששנתיים וחצי, קצת יותר, אחרי המבצע אנחנו צריכים עכשיו לדון וחלקם אפילו אולי לא זוכרים. ההבדל בין ביקורת של מפעל לביקורת פה שאנחנו יושבים היא שפה יש משפחות שכולות. זאת אומרת במדינה שלא מיישמים את הביקורת משלמים בחיי אדם ואנחנו דרך הביקורת לא יכולים להחזיר את 74 החללים שהלכו. לא יכולים. אבל אנחנו יכולים ללמוד ולנסות לראות מה אנחנו יכולים להשתפר בשביל למנוע הרוגים נוספים.

כמה הערות קטנות. אנשי הביטחון הבכירים ביותר, יוסי, קראו לזה מלחמת הכוסברה. כשראש הממשלה יושב מולי ואומר לי 'תפקידנו למנוע את המלחמה, לדחות אותה כמה שיותר, אז זה לא מסתדר. אנשי הביטחון אומרים את זה - - -

מה זה מלחמת הכוסברה?

מלחמת הכוסברה, אני אסביר לך. כשמעבירים 85 משאיות וקובעים גם כמה כוסברה צריך להיות לתוך רצועת עזה, זה מתוך הביקורת, אני לא אומר לך עכשיו משהו שהוא יוצא דופן, את מה שאני יודע העדתי לפני הדוח ואלה הערות שנעשו פה ונאמרו פה כרגע, ככה קראו לזה. היה אפשר למנוע את זה, אבל כל מי שאומר את המשפטים האלה כבר לא נמצא בצד הנכון של המפה הפוליטית ואז הדוח הזה, במקום להיות דוח ניהולי, הופך להיות דוח פוליטי. זה אני אומר לכם, לפני שמתחילים, זה האסון שלנו כמדינה, זה לא ימנע את ההרוגים הבאים.

כמה הערות קטנות שאני חייב וכתבתי אותן פה. הקבינט לא קיבל את כל המידע הנדרש לקבלת ההחלטות. אני אגיד הערה לגבי המשפט הזה. חשוב מאוד, כשכולם באים ואומרים שעורף איתן הוא הניצחון, אנחנו כשאנחנו רואים את הקבינט יורה אחד על השני בתוך הנגמ"ש אנחנו לא יכולים לקחת את כל המדינה על הכתפיים שלנו, כאשר אמירות פוליטיות לא מסתדרת עם הניהול של המלחמה שאנחנו צריכים לשאת על הכתפיים שלנו. על זה אף אחד לא נותן את הדעת.

לא הייתה אסטרטגיה לטיפול במנהרות. מ-2012 אנחנו מתרגלים ותרגלנו בעוטף עזה, כל תינוק שנולד, כל ילד בגן, כל מטפלת וכל גננת ידעה שיש מנהרות, רק המל"ל לא הביא לקבינט או הקבינט לא היה מודע בכלל למשמעות של איום המנהרות בעוטף עזה. דרך אגב, הערה קטנה. ב'עמוד ענן' הייתה את אותה שיטה שב'צוק איתן', חשבו שבשמונה ימי הפגזות זה ייגמר, אלא מה? החמאס יצא דרך מנהרת סופה וזה מה שהתניע את כל המהלך עצמו כשהבינו דרך המסכים מה המשמעות של מחבלים שיוצאים מתוך מנהרה. זו הערה שצריך לדעת. לא שנגררנו, אלא שלא ניהלנו את המלחמה.

לא הוצגו חלופות מדיניות. אני יכול להגיד לכם את זה מ'עופרת יצוקה'. ידענו ב'עופרת יצוקה' מה הן החלופות, מי המתווך ואיך זה הולך להסתיים. ב'צוק איתן' ידענו איך זה התחיל, לא ידענו איך זה הולך להסתיים ובטח ובטח לא הכנו את האזרחים שהם צריכים להתמודד 51 יום. דרך אגב, עשרה נוספים, תיכף אני אתייחס לזה שהמל"ל לא היה.

המל"ל היה רפוי, חלש ולא בולט במהלך הלחימה, לא העביר את כל המודיעין לכל חברי הקבינט, אלא פעל בהוראת ראש הממשלה ושר הביטחון במידור חברי הקבינט. חמש, היות שלא הועברה תכנית פעולה הקבינט היה פשוט חותמת גומי לתכניות הצבא. אני אגיד ואני אסכם - - -

זה לא מתוך הדוח.

בביקורת עלה כי סמכויות הקבינט, לרבות השאלה - - - זו פרשנות שלי למה שכתוב פה, בביקורת עלה כי סמכויות הקבינט, לרבות השאלה אילו נושאים נתונים להחלטת הקבינט אינם מוסדרים ומעוגנים, כי הדבר גרם בין היתר לטעויות רבות בקרב שרי הקבינט בנוגע לתפקידו של הקבינט בניהול מבצע 'צוק איתן'. אז אני חוזר בי ממה שאמרתי ואני מקריא את מה שכתוב פה. אני עדיין עולה חדש ומתרגם את הדברים האלה כמו שאני חושב שהיו צריכים להיות מתורגמים, בשפה שאולי כולנו נלמד.

לא התחיל בשום פנים ואופן ואני לא מקבל את האמירה שהמלחמה הזאת התחילה מ'שובו אחים'. ב-27 ביוני, ובשום דוח לא כתוב ואני מציין את זה ואמרתי את זה גם למבקר המדינה, ב-27 ביוני בשעה תשע וחצי בערב שלושה טילים מתפוצצים במועצה אזורית אשכול, עשרה ימים לפני המלחמה, במשך עשרה ימים הפגיזו אותנו, הקבינט לא ידע, ראש הממשלה לא עשה שום דבר, שר הביטחון לא הגיב, אף אחד לא עשה כלום ובטח המל"ל לא העביר את הדיווח הזה. עשרה ימים כמו ברווזים במטווח היינו ואז יוצאים המחבלים ממנהרת סופה ואז באמת מתחילה הלחימה. 51 יום, יש פה 61, אנחנו סופרים.

את הטענות שיש לי כבר אמרתי, אבל אני חושב שרצוי להגיד אותן פה שוב, זה דוח ניהולי שצריך להציל בני אדם, חיי אדם, גם של חיילים וגם של אזרחים. כל מי שלוקח את זה לפוליטיקה, לימין ושמאל ולמקומות החשוכים, זה אסון. ולסיכום, גברתי, אתמול בריצת בוקר 'צבע אדום' וטיל, אבל ראש הממשלה בחר בשבת לדבר על התאגיד ולא על הקבינט. תודה רבה.

תודה. אחרון חברי הכנסת, חבר הכנסת עפר שלח. אחרון הדוברים התכוונתי.

אני אחרון חברי הכנסת.

לא, לא.

אני רוצה, ברשותכם - - -

הייתה גם סתיו שפיר, היא יצאה, אולי היא גם תחזור.

אני רוצה, ברשותכם, לשים את הדברים שנאמרו פה בקונטקסט, בעיקר מפני שאנחנו רוצים לדבר על מה שיקרה קדימה, באמת פחות לדון במה היה ב'צוק איתן' ויותר לדון בטענה שאני הולך להעלות עכשיו והיא שבדרך שבה מתנהלים הדברים אין שום סיכוי, לא שעבודת המל"ל תהיה יותר רלוונטית, ובמל"ל יושבים אנשים מצוינים, אני מכיר אותם היטב, אני מדבר גם כמי שבארבע השנים האחרונות הוא יו"ר ועדת המשנה לתפיסת הביטחון ובניין הכוח, במובן הזה נדמה לי שאני עוסק בתפקיד שלי באופן הרצוף הכי הרבה מכל מי שנוכח פה, ועוד יותר מזה כמובן בעבודת ראש הממשלה והקבינט שאותם הם אמורים לשרת.

דוח המשט מל"ל מ-2012 הציג את המל"ל כגוף ממודר ומוחלש על ידי ראש הממשלה, אגב, זה אותו ראש ממשלה, אגב זה לא כל כך משנה, והוא מראה, למשל, רק כדי לתת עובדה אחת, הדברים ידועים למי שבקי פה בחדר, שבנושא ביטחוני, אולי הנושא המרכזי ביותר של ממשלת נתניהו השנייה, שאותה הוא בדק, המל"ל מודר לחלוטין מהתהליכים, הדיונים התנהלו על ידי המזכיר הצבאי, חומר לא הועבר למל"ל ולכן גם לא היו דיוני קבינט וכן הלאה והלאה. זאת אומרת ברצותו של ראש הממשלה המל"ל פשוט איננו קיים.

עכשיו אני רוצה להזכיר עוד דבר משמעותי. אנחנו אומרים מל"ל וקארין, את חזרת על הטעות הזאת, רוב האנשים חושבים שמל"ל זה מועצה לביטחון לאומי, המל"ל איננו מועצה לביטחון לאומי, הוא הוקם כמועצה לביטחון לאומי במשהו שמועתק בכלל מצורת ממשל אחרת, הוא לא רלוונטי בכלל למציאות הישראלית. למי שיודע, המועצה לביטחון לאומי בארצות הברית, בכלל בראשה עומד הנשיא, לא עומד בראשה היועץ לביטחון לאומי, היא גוף אקזקוטיבי. ב-2008, כשמחוקקים את החוק, וזה החידוש העיקרי של ועדת ליפקין שחק, ועדת ליפקין שחק אומרת 'לא תהיה מועצה לביטחון לאומי ולא צריכה להיות מועצה לביטחון לאומי, צריך להיות מטה לביטחון לאומי בישראל'. המל"ל היום הוא המטה לביטחון לאומי ואני מסתכל על חוק המטה לביטחון לאומי מ-2008 ויש בו 11 תפקידים שונים למל"ל, כולם תפקידי מטה, להעמיק את הידע, להכין את דיוני הממשלה וועדותיה, לעקוב אחרי ביצוע החלטות הממשלה, להציע סדר יום ונושאים לדיון לוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי וכן הלאה והלאה והלאה, כולם תפקידי מטה. אז ברצותו של ראש הממשלה, אותו ראש ממשלה, בממשלת נתניהו השנייה, הבן אדם פשוט איננו ממלא את תפקידו, מישהו אחר עושה אותו באחד הנושאים הכי מרכזיים, אולי הנושא המרכזי של אותן שנים, וברצותו של ראש הממשלה, וזה מה שקרה מממשלת נתניהו השלישית והלאה, ומחריף פעם אחר פעם גם בדיונים של היום, המל"ל איננו גוף המטה אלא המל"ל הופך להיות יחידת ביצוע של ראש הממשלה, או מעל הכול, יוסי, ואתה מכיר את זה יותר טוב ממני, ראש המל"ל הופך להיות בראש ובראשונה איש ביצוע של ראש הממשלה.

אני יכול להגיד לכם שכשראש המל"ל הנוכחי מציג את הישגי המל"ל, למשל בשנה שעברה, אז הוא מציג את ההסכם עם טורקיה והוא מציג MOU עם ארצות הברית והוא מזכיר MOU עם גרמניה בעניין הצוללות, הכול דברים טובים ונכוחים, ואולי צריך מישהו של ראש הממשלה שיעשה אותם, מי שעושה אותם לא יכול להיות המל"ל, כי אם אתה עושה את זה כיחידת ביצוע אתה לא תהיה גוף מטה. גוף מטה ויחידת ביצוע זה שני דברים שונים בטמפרמנט שלהם ותיכף אני אעשה את זה רלוונטי ל'צוק איתן'. צריך להבין שכל עוד ראשי ממשלה במדינת ישראל יתייחסו למל"ל או בביטול או כאל חבר'ה שאתה שולח אותם 'לעשות בשבילי עבודות', ולא יתייחסו אליהם כאל גוף המטה שאמור להיטיב את תהליך קבלת ההחלטות של ראש הממשלה ושל הקבינט, כל מה שאנחנו מדברים פה לא שווה כלום. אז יהיה עוד דוח ועוד דוח, ואגב, אני הסתכלתי גם על הדוח מ-2012, הדברים פשוט חוזרים, העמקת בסיס הידע של ראשי ממשלה, עיצוב תפיסת הביטחון. עד היום המל"ל לא עיצב תפיסת ביטחון ואני מכיר את הטיוטה ההיא, יוסי. עד היום לא עיצב.

עכשיו אני אעשה את זה רלוונטי ל'צוק איתן' ולמה שצריך לשנות. גוף מטה לא היה נותן שהדיון האסטרטגי על עזה יהיה במרץ 2013, אבל הדיון על התכניות האופרטיביות יהיה בפברואר 2013, מפני שחוסר ההיגיון שיוסי וצוותו עומדים עליו, בזה שאנחנו לא קבענו מה אנחנו רוצים, לא קבענו איזה דירה אנחנו רוצים, כמה חדרים אנחנו רוצים וזה, אבל כבר חתמנו חוזה עם הקבלן, הדבר הזה לא יכול להיות. יותר מזה, גוף מטה כזה היה אומר שלכל התכניות האופרטיביות שנידונו בפברואר 2014, ואני מכיר את כולן, היה היגיון אחד. עכשיו צריך להבין מהי תכנית אופרטיבית. תכנית אופרטיבית היא בסיס לבניין הכוח, ככה הולכים עכשיו על פי התכנית? זה לא בדיוק ביום פקודה יוציאו את התכנית ואלה יילכו מפה ואלה יילכו מפה. על זה בונים כוח, וגוף מטה היה אומר 'חברים, כל בניין הכוח היה לפי תכניות אופרטיביות שהיה להן היגיון אחד ועכשיו, יולי 2014, אנחנו שולחים את הצבא לפעול בהיגיון אחר לגמרי'. זה תפקידו. ולהגיד, 'חברים, אני שם על השולחן ואני רוצה לשאול את הצבא האם אתה מוכן למשימה שאנחנו שלחנו אותך'. זה תפקידו של גוף המטה, זה יותר מחלופות במובן הכאילו טכני שהדוח מדבר עליהן.

אנחנו יודעים היום, אני אומר את זה כבר שנתיים, אבל עכשיו זה כתוב בדוח המבקר, שבסופו של דבר למשימה שצה"ל נשלח אליה, לא היה לו מודיעין ולא הייתה לו תורת לחימה ולא היו לו אמצעי לחימה ולא היו יחידות. יושב פה ידידי שמוליק לביא, בנו ליעד ז"ל היה המפקד של הבן שלי ולא ליעד ולא איתי בני, לא ראו בכל תקופת ההכשרה שלהם, בפלוגת החבלה של חטיבת הצנחנים, ה-פלוגה שמובילה את ה-חטיבה של צה"ל אל המנהרות, לא ראו מנהרה אחת, מנהרת אימון בצה"ל, אתם יודעים למה? כי לא הייתה. יחידת מגלן, שחברתי אורית וידנה חי, שיושבת כאן, שבנה עומר נהרג ב'צוק איתן', נשלחה למשימה שחיילי מגלן לא ראו אותה בימי חייהם ולא התאמנו עליה, מפני שכשזה לא נמצא בתכנית האופרטיבית אתה שולח אנשים למשימה שהם לא מוכנים לה. ותפקידו של גוף המטה זה או לדאוג שאנחנו נהיה מוכנים, או בזמן אמת להגיד 'חברים, זה מה שאני שם לכם, עכשיו נחליט'.

ואני אמרתי לקציני צה"ל הרבה פעמים בשנתיים וחצי האחרונות, 'כשאומרים לכם', כמו שאמרו לי, כשאני הייתי במקום שלהם, 'אתם תלכו ותעשו את זה גם בעלים ואבנים, אבל העובדה שאתם לא מוכנים חייבת להיות על השולחן'. גוף מטה היה אומר, במהלך 'שובו אחים', הוא היה שם על השולחן מה המשמעות או מחייב דיון במשמעות של מעצר חברי פרלמנט של חמאס ומשוחררי עסקת שליט. הוא היה שם את זה אל מול עזה. המבקר שם את זה לפתחו של אמ"ן. זו הערה שבהחלט אפשר לדון עליה. אנחנו מדברים היום על המל"ל, גוף מטה לא צריך להביא את התשובות, גוף מטה במובן הזה צריך להגיד 'חברים, אני כגוף מטה אומר לכם שעל הדבר הזה חייבים דיון'. אבל כשאתה לוקח גוף מטה ואתה הופך אותו ליחידת עבודה של ראש הממשלה, הכול בדברים חשובים, הכול בדברים משמעותיים, אבל אתה מעקר אותו, אתה גורם לזה שהוא לא ימלא את תפקידו על פי חוק והתוצאה היא מה שאנחנו רואים עכשיו.

והדבר האחרון שאני רוצה להגיד, אין בידיעתי, ונדמה לי שאני בבניין הזה מהאנשים שיודעים, לא חל שום שינוי גם אחרי 'צוק איתן' ולא חל שום שינוי בזמן האחרון כתוצאה מזה. הדוח של יעקב עמידרור ויוסי צ'חנובר, לשיפור עבודת הקבינט, שגם הוא, חצי שנה לקח להביא דוח של 15 עמוד שכל אחד ואחת פה היו יכולים לכתוב אותו ברבע שעה, הוא שוכב למצבה מדצמבר, כבר שלושה חודשים לא נעשה דבר. כל זה, אני חוזר ואומר לכם, כל עוד לא יהיה ברור לראשי הממשלה מה באמת הם צריכים לעשות ואיך באמת הם צריכים להפעיל את המל"ל, כדי שתהיה רמת קבלת החלטות יותר טובה ולא לשום מטרה אחרת, לא למדר אותו ולא להפוך אותו ליחידת פעולה, שום דבר לא ישתפר. תודה רבה.

תודה רבה. סתיו, את רוצה בקצרה?

כן.

- - - אני איבדתי את הבן שלי. מה אתם עושים? מה אתם עושים? הבן שלי נהרג ממנהרה.

אילן.

אני לא יכול. אני שומע את זה ואני יודע עוד הפעם, גם הדוח הזה יישב באיזה שהוא בוידם.

חברת הכנסת שפיר, בבקשה.

תודה, קארין. אני מודה לך על הקיום של הדיון הזה ואני בראשית דבריי אחזור על הפנייה שהפניתי אלייך, ביחד עם חבר הכנסת עמר בר-לב, עם פרסום הדוח, ושמצטרפת לקריאה של כמה מההורים שאיבדו את בניהם במלחמת 'צוק איתן', ומבקשת שהוועדה תשתמש בכוחה כדי להקים ועדת חקירה ממלכתית בעקבות הדוח על מנת שהמסקנות יוסקו, שמי שאחראים יצטרכו לשאת באחריות הציבורית ושנעשה ככל יכולתנו כדי לוודא שהדורש תיקון יתוקן ובהקדם האפשרי, לפני שניכנס לסבב הבא. הבקשה הזאת הועברה אליכם ואני עומדת מאחוריה מאחר שאנחנו כבר מבינים את הדרך שבה מתקבלות החלטות ושאליה מתגלגלים הרבה מדוחות המבקר.

2010 דוח מבקר שהראה שמתקנים ביטחוניים רגישים נמצאים בטווח פגיעה של רקטות ולא ממוגנים ועלולים לסכן אלפי ישראלים. תוצאות מאז, מסקנות שהוסקו, הטיפול, לא ברור לא ידוע. 2011, דוח מבקר שאומר שישראל לא מוכנה לרעידת אדמה, עלולה לסכן אלפי אזרחים בפגיעה. שום דבר לא קרה מאז. 2015, דוח מבקר שאומר שהממשלה לא תיקנה חלק גדול מהליקויים שהתגלו באסון הכרמל, גם שם נאמר שישראל לא ערוכה למצב חירום וגם זה לא תוקן ולא נבדק. לא יכול להיות שיהיה פה עוד דוח מבקר שנזרק לפח ולא יכול להיות שגם מכאן המסקנות לא יוסקו ולא יתרחש טיפול מעמיק בנסיבות, בטעויות שהובילו גם למצב הזה.

ממש בשני משפטים, אנחנו ראינו בדוח תופעה שאנחנו רואים גם בהרבה דוחות אחרים, ממשלה שפועלת בלי אסטרטגיה. קרב התרנגולים שראינו אחר כך על המנהרות הוא מסך העשן שנועד להסתיר את העניין האמיתי, ממשלה שהובלה למעשה לעימות שלא תוכנן מראש, על אף שניתן היה לצפות אותו וניתן היה לתכנן אליו, התחילה להגדיר יעדים רק אחרי שחיילים ואזרחים כבר נהרגו והשאירה לצבא את כל המלאכה של קביעת האסטרטגיה.

הנקודה השנייה היא ממשלה שלא לומדת. אחרי כל הרעש המנהרות, אנחנו כבר קרוב לשלוש שנים, עדיין נחפרות ולא נמצא פתרון. חמאס השתקם, הטילים גם ברגעים האלה בשבועות האחרונות עדיין נורים ועדיין אין אסטרטגיה לעזה. עיקר האסטרטגיה, אפשר לסכם אותה, גם קרוב לשלוש שנים אחרי המלחמה, אחרי 'צוק 'איתן', לקוות לטוב. זה לא נשמע כמו אסטרטגיה רצינית שיכולה למנוע את העימות הבא.

והדבר האחרון שקורה בשלוש השנים האחרונות, ואי אפשר שלא להתייחס אליו, זה ממשלה שמחלישה את בטחון המדינה. בשעה שהרמטכ"ל וצה"ל מסיקים מסקנות ומנסים לקבל החלטות, להפיק לקחים ולתכנן לקראת העתיד, מה עשתה הממשלה? היא החלישה את הצבא, היא תקפה את המפקדים, החלישה את האמון בצבא ובפקודות הצבא, תקפה את אנשי המקצוע שהגיעו לישיבות הקבינט ולישיבות הממשלה כדי להביא עמדה מקצועית והוציאה את חלקם, על כך אנחנו שמענו בתקשורת, רק בגלל שהעמדה המקצועית של אנשי הביטחון לא תאמה להודעה לעיתונות שרצתה להוציא הממשלה. זאת לא ממשלה שמחזקת את הביטחון ובראש ובראשונה יש להידרש לדבר הזה.

אז אני חוזרת, כבוד יושבת הראש, ומבקשת, צריכה לקום ועדת חקירה ממלכתית. כבר שמעתי שראש הממשלה דחה את הבקשה שהופנתה אליו מצד ההורים, אני חושבת שאסור לאפשר לדבר הזה להידחות. ברור היום יותר מתמיד, גם בעקבות הדוח, אבל גם בעיקר לאור המציאות שאנחנו רואים, קרוב לשלוש שנים אחרי המלחמה, שהמסקנות לא הוסקו והלקחים לא הופקו מהמצב הזה. אי אפשר לתת למצב הזה להמשיך אפילו לא - - -

תודה. חברת הכנסת סתיו שפיר, רק אני אענה לך, מכיוון שהזכרת את פנייתך אליי. כפי שאמרתי לך בשיחתנו, מקום שבו יימצא שלא הופקו הלקחים בוודאי שאנחנו נפנה למקום של ועדת חקירה ממלכתית, אבל מכיוון שאנחנו רוצים קודם לבדוק, לפני שנקפוץ לוועדת חקירה ממשלתית, אנחנו מקיימים את סדרת הדיונים, שלושה דיונים, במידה שנראה שאין שום דבר חדש בשטח לא נהסס בעניין הזה.

מצוין.

הורים שכולים שביקשו לדבר, אבי, בוא תשב ליד המיקרופון.

קודם כל משהו שלא כתוב בנייר שהכנו זה איפה חברי הקואליציה בוועדה, זאת אומרת איפה, בוועדת המשנה, הם לא היו אמורים להיות כאן היום? זה לא מספיק חשוב?

אבי, אני רוצה לומר משהו בעניין הזה. הדיון הוזמן ופורסם. יום ראשון הוא לא יום כנסת שגרתי, אבל כמובן מי שרצה להגיע הגיע. אני לא מתכוונת - - -

חברי הכנסת מקבלים משכורת רק על הימים שהם בכנסת?

אני לא מתכוונת לנהל את הדיון הזה, אני רק אומרת שהדיון פורסם מבעוד מועד, ברגע שקיבלנו אישור מלשכתו של מר יוסי כהן.

טוב, נחזור. אז קודם כל תודה שהזמנתם אותנו, כל חברי הוועדה, מר יוסי כהן, מר יוסי ביינהורן, שאנחנו מעריכים את העבודה שמבקר המדינה עשה. היום נפתחים דיוני הוועדה בנושא ממצאי דוח מבקר המדינה בנושא מערכת 'צוק איתן'. אנחנו, קבוצת משפחות שכולות שאיבדו את יקיריהן במלחמה זו, באנו לחזק את ידיכם, אך גם לוודא כי הליקויים המתוארים בדוח יטופלו. אור החשיפה והביקורת הוא אבן יסוד בכל דמוקרטיה, הוא מאפשר תיקון ליקויים וכן נותן לאזרחים כלים לבחון את ביצועי נבחריהם על סמך עובדות וכמובן לתקן את הליקויים.

התמונה שמציג הדוח היא מאוד מטרידה. נבחרי העם שממונים לקודדש הקודשים של הרשות המבצעת, הקבינט הביטחוני מדיני, האחראי על פי על צה"ל, מגיעים לדיונים לא מוכנים. אלה הן העובדות ולא תמיד זה משנה אם נתנו להם את החומר או לא נתנו להם את החומר, הם צריכים לעשות את תפקידם ולא משנה באילו תנאים.

אנחנו לא נחזור על מה שנאמר פה לגבי למה לא נערך דיון כזה, למה לא נערך דיון כזה, למה לא הוצגו חלופות, כל הדברים האלה כבר נאמרו. ראש הממשלה, משרד הביטחון, מל"ל, לא מעבירים לקבינט בזמן מידע חיוני על תכנית החמאס לפיגוע אסטרטגי במדינת ישראל, לא מציגים כי קיים פער מודיעיני בנושא בנק המטרות ברצועת עזה, מחליטים על תקיפות אוויריות למרות שיודעים שהתקיפות חסרות תוחלת וכי הפגיעה החלקית במנהרות תקשה על צה"ל בעתיד לטפל בהן מהקרקע, מה שאכן קרה. נכנסים קרקעית על פי תכנית אד הוק מבלי שהצבא הוכן ללחימה במתחם שזרוע מנהרות. כמו שחבר הכנסת עפר שלח אמר, הבן שלי היה בפלחה"ן גולני, יחידת ההנדסה של גולני, הוא מעולם לא ראה מנהרה, מעולם, מעולם לא התאמן על מתחם שזור במנהרות. זה ברור שהצבא לא היה מוכן ללחימה הזאת.

מחברי הוועדה אנחנו מבקשים לראות דיונים רציניים והסקת מסקנות ולא לעבור שוב לפוליטיזציה, כמו שחבר הכנסת ילין אמר. עדיף היה שהמנהיגים יגידו 'התגלו ליקויים בעבודתנו כי אנחנו עמלים ונעשה הכול לתקנם'. אנחנו מאחלים לחברי הוועדה ולמבוקרים עבודה פורייה ורצינית למען כלל אזרחי עם ישראל, אולי כתוצאה מפעילותכם תצילו חיי אדם. תודה לכם.

אני גם רוצה להעיר משהו.

בבקשה, רק שם, בבקשה.

מאיר, אבא של אביתר שנהרג בחן יונס. אני רוצה רק להעיר הערה אחת קטנה, בבקשה. ראש הממשלה הנוכחי, ואגב, כל מי שאני אומר, שאף אחד לא יטיל ספק, עניין פוליטי, חס ושלום, אני, אם אתם רוצים גם פוליטי, אני בימין הקיצוני אפילו, אז אל - - - ראש הממשלה הנוכחי בלבנון השנייה עמד בכנסת ואמר לראש הממשלה אולמרט 'אתה חייב להתפטר'. בעקבות התוצאות הוא אמר לו 'אני מבקש ממך, אתה חייב להתפטר'. המינימום שאני מבקש מראש הממשלה הנוכחי, וזה לא דבר כל כך קשה, לא משהו מסוכן, קח את הרגליים ותתפטר. מה קרה? למען החיילים שלנו, למען מדינת ישראל, למען המשפחות, קח את הרגליים, לא קרה כלום, רק תתפטר. אתה לא פוגע, לא בגוף, לא בנפש, אתה גם לא הולך למות, אתה בסך הכול הולך מתפטר וממשיך את החיים שלך. אני חושב שזה המינימום במינימום שאני מצפה ממנו כראש ממשלה. שהוא גם תמיד אומר, ואני מזדהה איתו, 'אני אח שכול, אני אח שכול'. הוא עוד לא יודע, דרך אגב, מה זה אבא שכול. יש עדיין הבדל. גם לי יש ילדים שהם אחים שכולים והילדים שלי יודעים מה ההבדל בינם לבין ההורים שלהם. אז אני מצפה במינימום שיתפטר לטובת באמת היושר ולטובת הדברים שגם הוא אמר במלחמת לבנון השנייה.

תודה. אילן.

אני אגיד כמה דברים ככה בקצרה. אני לא מחפש שראש הממשלה יתפטר, זה כבר העם צריך להחליט, המשימה שלנו היא אחת, שכולם פה תבינו ותקשיבו שהמשימה היא עליונה, שאף אחד מכם לא יגיד ש'לי זה לא יקרה', כי גם אני אמרתי שזה לא יקרה וזה קרה. וזה נחת עליי, ב-11 בלילה, כשדפקו לי הקצינים. דוח המבקר אמר את שלו, מה שאנחנו מבקשים זה למען עתיד חיילינו בהווה ובעתיד. הבן שלי בוגר הפנימייה הצבאית, היה אמור להיות קצין, יש עדיין 45 חברים שלו שהיום כולם קצינים בצבא ובאיזה שהוא מקום אלה הילדים שלי. אני כל הזמן מתכתב איתם, אני דואג להם, וגם היום כשאני נמצא פה זה למענם. כי אני יודע ששום דבר לא יחזיר את הבן שלי, אבל הפעם חייבים במדינת ישראל מתוקנת של שנת 2017 לשנות ולחשוב אלף מונים, סוף מעשה במחשבה תחילה, ולדעת, אם יש מלחמה, איך פועלים, מה עושים. ואם אנחנו נצליח פה להציל חייל אחד אנחנו עשינו את שלנו.

אין לי פה שום רצון שראש הממשלה יתפטר, אבל הייתי מצפה מראש הממשלה שהיה יודע לקבל דוח ולהגיד 'רבותיי, אני מקבל את דוח מבקר המדינה'. חוק יסוד הממשלה משנת 1949, והוא בחר להתנגח מולו. זה דבר שאסור שיהיה, זה פוגע בנו, ההורים, כי אנחנו יודעים ואנחנו שילמנו את המחיר היקר הזה, זה לבוא ולזלזל בנו, להגיד להם 'אני לא סופר אתכם ממטר, לא אכפת לי מכם'. ומה שאנחנו דורשים פה, ושאנחנו נבוא ואנחנו נהיה בכל ועדה בעזרת ה', שהדברים יסודרו ויתוקנו ושיופקו הלקחים ובזה אנחנו עשינו את שלנו. אנחנו לא רוצים רעש. תאמינו לי, אם אנחנו מחר נרצה להזמין את כל המדינה להפגנות, יש לנו גם את הכוח לעשות את זה וגם להביא את כל ההורים, אנחנו לא רוצים את זה.

זה התפקיד שלכם פה, התפקיד שלכם זה ליישר את ההדורים ולעשות לנו קבינט ביטחוני טוב יותר, שיידע שכשהוא יוצא למלחמה הצבא יודע לתחקר את עצמו, הצבא הוא צבא חזק, אדיר. יש טעויות בכל דבר, אבל מי שמחליט, אני ממנו מצפה שיפיק את הלקחים ושיתקן את הטעויות. והיו טעויות, אני ראיתי את דוח המבקר והיינו אצל המבקר, המבקר לקח את הדוח הזה ואני הרגשתי שהוא מטפל בזה כאילו הבן שלו חס וחלילה נהרג במלחמה הזאת, בפינצטה, ברגישות, באכפתיות, ופתאום באים ואומרים 'אנחנו לא מקבלים את הדוח'. זה דבר הזוי, זה הזוי, לא יכול להיות דבר כזה. אז בבקשה מכם, בכל לשון של בקשה אני ממש ממש מתחנן, בואו נציל את החייל האחד. אני לא רוצה להציל את כולם, אחד, ותתקנו את הטעויות שהיו, כי אנחנו כולנו יודעים שהיו טעויות. תודה רבה.

תודה רבה לך. מר יוסי כהן, כאמור אתה היית ראש המל"ל בתקופת המבצע ואני רוצה לשאול אותך, האם לדעתך תפקידיו של הקבינט מוגדרים היטב, איזה בעיות מעלה אי ההגדרה עבור המל"ל, כגוף שאחראי להביא את הדברים לסדר היום, להביא את החומרים בפני השרים הרלוונטיים. מי בעצם מחליט על סדר היום בקבינט ובכלל מה הם כללי האצבע, עד כמה אתם הייתם מעורבים במה מביאים, איך מביאים, החלופות שמביאים.

נשמעו כאן טענות שעלו בדוח, לגבי היכולת של המל"ל לעשות את העבודה בצורה הטובה ביותר. אני הייתי שמחה לשמוע איך אתה ראית את הדברים אז ולאחר מכן גם לשמוע את ההתייחסות של מר רני פלד, ראש אגף מודיעין במל"ל, שבעצם אתה הנציג כאן כדי לומר לנו אם הדברים השתנו היום. בבקשה, אדוני.

טוב, בוקר טוב, חברת הכנסת אלהרר, בוקר טוב לחברי הכנסת, לחברי הוועדה, לאנשי מבקר המדינה, ליוסי ולחובב. קודם כל אני חייב איזה שהיא מילה אישית, אני רוצה להתחיל בזה שאני מחבק ככל יכולתי את המשפחות השכולות על אובדן בנים ויקירים, אובדן שלא יושב. אני חושב שנכון להתחיל עם זה, כי גם ברמה האישית אין כמעט משפחה שלא נוגעת באופן כזה או אחר בקורבן של מלחמה, של פיגוע טרור. זאת המציאות שלנו במדינת ישראל ועליה אנחנו נאבקים ואיתה אנחנו צריכים להתמודד. קשה מאוד להעביר מילות נחמה, אני רק יכול לומר, גם ברמה האישית, ילדיי הפרטיים, שניים מהם שירתו כקצינים בצה"ל, אחד, שהשתחרר עכשיו, שירת כמפקד בצנחנים. אני מעריך שבמלחמה הבאה, אני מקווה מאוד שהיא לא תקרה, והיה ותקרה, גם הם ייטלו בה חלק. ולכן הדבר המרכזי מבחינתי שעוטף את כל הבוקר הזה, אולי את הוועדה הזאת, את הדוח הזה, זה באמת הפרקטיקה של מה עושים עם הערות חשובות, קונקרטיות, אסטרטגיות או טקטיות, כדי לוודא שאת המערכה הבאה, את הקרב הבא, את המבצע הבא נעשה טוב יותר, נכון יותר, אסטרטגית וטקטית.

התחילה חברת הכנסת בשאלה האם עשינו הכול, כולל הכול. אני חייב לומר שאני נכנסתי לתפקידי כראש המל"ל אחרי שסיימתי למעלה מ-30 שנה בשירות במוסד. היה נעים לי, אני חייב לומר, העיסוק הביטחוני החשאי וקיבלתי עליי את התפקיד בחרדת קודש. להיות מוגדר כראש המטה לביטחון לאומי והיועץ לביטחון לאומי לראש הממשלה, וככה, למיטב הבנתי התפקיד הזה עד היום מוגדר, זה עניין חשוב, זה לא עניין שאפשר לקחת אותו בקלות ולא להתייחס אליו במלוא הרצינות וכך עשיתי.

האם למיטב הבנתי עשיתי כמיטב יכולתי? אני מעריך שכן. האם טעיתי? בוודאי שטעיתי. האם יש לקחים מתוך הדוח שאני אישית צריך לקחת? חד משמעית כן. אני עומד היום בראש ארגון שעיקר חינוכו הוא כמובן על השגת תוצאה ביטחונית טובה יותר, כל הזמן, תוך כדי סיכון חיים וחירות של לוחמינו ואנשינו וחלק ערכי מהחינוך שלנו הוא התחקיר האישי והתחקיר הצוותי, התחקיר המוסדי כולו. לכן גם היום ברמה האישית אני מבוקר בתוך המוסד, גם המוסד עצמו מבוקר על ידי אנשים שמכירים, חובב מכיר היטב את הביקורת שנעשית על המוסד כל יום, דוחות של מבקר פנים מוסד נערכות כל יום, כך שאני בוודאי לא בפוזיציה לתקוף דוח או לתקוף את המבקרים או לתקוף את הציטטות, היו ולא היו.

לגופו של עניין, לקחים הם הדבר החשוב. לכן, אם תרצו, אני לא חוזר לכל הפינג פונג האינסופי הזה שעשינו אותו. דרך אגב, את התשובה לדוח מבקר המדינה בעניינו של 'צוק איתן' כתב המל"ל, אני כבר אז בתפקידי, אחרי או לא לפני שהיו לי, גם עם יוסי, עשרות שעות של דיונים וחלופת תכתובות, היה או לא היה, נאמר או לא נאמר, הופנם או לא הופנם, הובא לידיעת או לא הובא לידיעת. עסקנו בזה לא מעט. גם לוועדה הזאת נענינו מיד, אם אינני טועה, גם נענינו ראשונים לבוא ולהופיע. זה לא הדבר הכי נעים להופיע בפני ועדת ביקורת המדינה, בוודאי לא כשנוכחים בחדר אנשים שנפגעו אישית אולי. חלק מהדברים שנאמרו, בוודאי מעל כולם, כאמור, משפחות שכולות, שצריך להישיר אליהן מבט, וכך אני עושה כרגע, ולומר להן התחייבות, ככל שהדבר תלוי בי, והוא יהיה תלוי בי, במידה מסוימת, למרות שאיני ראש המל"ל היום, כל לקח ולקח יילמד וכל דעה שתצטרך להישמע ממני תישמע כדי שהמערכה הבאה תהיה טובה יותר, מבחינת ההישג שלה, מבחינת המוכנות אליה, מבחינת היעדים שהיא אמורה להשיג שיוגדרו על ידי גופים שונים במדינת ישראל. לכן להערכתי המל"ל, יחד עם השותפים שלו במשרד הביטחון, בצה"ל, במשרד החוץ, במשרדי מדינה אחרים, עשה או עשינו כמיטב יכולתנו.

אני רוצה לגעת רגע בנקודה אחת משמעותית שעולה, גם ראיתם, זה עולה כאן, עניינו של המל"ל מהו כגורם. נדרשנו כל כך הרבה לשאלה הזאת ואנשים מכירים, בוודאי אנשים שמסתובבים בעולם, מכירים עבודת מל"ל לעתים בדגם כזה או באופן אחר. גם לגבי המל"ל שלנו יש הרבה מאוד דיונים, מהו ואיך הוא צריך להיות, האם מתכונתו הנוכחית היא המתכונת הנכונה, ולראיה נטען גם כאן, המל"ל משתפר והולך, אבל כמובן יש בוודאי עוד דברים לשפר. קשה לקבוע באופן מובהק איזה שהוא דגם בינלאומי, לאומי כזה או אחר, שיגדיר מה הוא המל"ל הנכון האבסולוטי. גם המל"ל שלנו הוא גורם שמתעצם, הוא לא היה ולא פעל כפי שהוא פועל היום בשנים קודמות. לא הכרתי אותו, אני אומר ביושר, את המל"ל של השנים שלפני שהגעתי לשם, לראשונה בספטמבר 2013, בנובמבר 2013 קיבלתי את המינוי, הייתי אז בחפיפה עם יעקב עמידרור, ראש המל"ל לפניי, הוא מל"ל שמתהווה, הוא מל"ל שמתעצם, הוא מל"ל שלהערכתי, שוב, מהתצפית שיש לי, מעורב יותר, לומד יותר, מכין יותר, יודע יותר מהמל"ל בדורות הקודמים.

אני אומר את זה גם כי ביססתי שיחות בנושא הזה עם ראשי מל"ל לשעבר וגם מהתצפית הפרטית שלי, שוב, אני רואה את המעורבות ואת הקשר הבלתי אמצעי שיש או שהיה ביני לבין כל שרי הקבינט, לבין הקבינט בכללותו כגורם, לבין שרי הממשלה, הופעתי לא פעם בפני הממשלה כולה לתת הערכת מצב שנתית או איזה דיון אסטרטגי כזה או אחר, או חוות דעת מקצועית של המל"ל, בוודאי עם הגורמים הביטחוניים המידיים, בראשם שר הביטחון, ראש השב"כ, ראש המוסד דאז, ראשי מערכת ביטחון, ראשי המערכת המדינית, שר החוץ. אני חושב שהמל"ל דהיום הוא מל"ל טוב יותר. האם נכון, ותמיד זה נכון, לבדוק, בוודאי אחרי אירוע, האם פעלנו באופן מיטבי, איפה טעינו ולכן להיכן אנחנו צריכים ללכת כדי לשפר את מצבנו, אני תמיד טוען, אני תמיד אטען, כן וכן וכן. יש לבדוק את הפעולה שלנו עד כה, יש לבדוק איפה הדברים שלנו נעשו בצורה פחות טובה או פחות איכותית ואלה מהדברים שנעשו בצורה פחות איכותית, היכן ולאן אנחנו צריכים לקחת אותם כדי לשפר אותם מכאן ואילך. אני חושב שזאת מדינה בריאה, זה ארגון בריא, זאת הדרך הנכונה המוכרת היחידה לי כדי לממש גם את אחריותנו בצורה יותר טובה וגם את הלקחים שבוודאי צריך להפיק, לקח בלקחו, דבר דבור על אופניו, כדי לקחת את המערכת הזאת לנקודה אחת יותר טובה.

לכן, לשאלתך, חברת הכנסת, יושבת ראש הוועדה, למל"ל יש תפקיד חשוב, מרכזי, בעיניי, בעשייה הביטחונית של מדינת ישראל. אני הייתי שמח מאוד להיות חלק ושותף בכל דיון אפשרי ומגיעים אליי גם לקבל חוות דעת היום ממני לגבי עתידו של המל"ל, לגבי עשייתו של המל"ל מול חברי הקבינט. אני יודע, חבר הכנסת עפר שלח ציין, יש כבר דוח חדש, אני לא יודע כמה הדוח הזה מוכר וכמה הוא כבר מופץ, אבל התייחסת אליו, חבר הכנסת שלח, לגבי - - -

אני התייחסתי אליו, ראש הממשלה עוד לא.

בסדר, אני לא עונה בשם ראש הממשלה, אני עונה בשמי. המלצות הוועדה לעניין עבודת הקבינט המדיני ביטחוני, יש כבר דוח שעשו אותו עורך דין צ'חנובר, האלוף במילואים לוקר ויעקב עמידרור. יש כאן המלצות, אני לא יכול להתייחס אליהן כי צריך להתייחס אליהן הגורם המדיני ולא אני, אבל מעניינות ההתייחסויות בתוך הדוח הזה שמדברות על סוג של הבנה או רפורמה בקשר המאוד מיוחד הזה שבין המל"ל לבין הקבינט המדיני ביטחוני.

אני חייב לומר שכדי להבין את עיסוקו של המל"ל, וזה יהיה המשפט האחרון שלי לתשובה הנוכחית, שהיא טיפה מאריכה אולי, הדוח במהלך 'צוק איתן', או שמתייחס ל'צוק איתן', מתמקד מאוד בעבודת המל"ל, כמובן בגורמים אחרים, משרד הביטחון, צה"ל, המערכת המדינית וכן הלאה, אבל לא רואה בתצפית יותר אסטרטגית או יותר רחבה, כי זה לא עניינו של הדוח, את מה המל"ל עושה תוך כדי אותם חודשי עבודה. כך שכשמתייחסים למל"ל רק אפרופו דוח 'צוק איתן' יש תמונה של מה המל"ל עושה תוך כדי דוח 'צוק איתן', אבל הוא לא מראה מה המל"ל עושה יותר רחב, הרבה יותר רחב, מעיסוקיו הקונקרטיים במהלך ההכנה לקרבות או מ'שובו אחים' דרך טפטוף הרקטות עד ההחלטה על היציאה למבצע ואת ההתנהלות כמובן בתוך המבצע.

יש פרקים שלמים, פעילות גדולה, רחבה וענפה מאוד שהמל"ל עושה, שאינה חלק מ'צוק איתן' או היא חלק מ'צוק איתן', אבל לא בהכרח במערכה הביטחונית שלו, אלא המון במערכה המדינית שלו. דברים שקורים, שלא באים לידי ביטוי, גם בהם עסקנו, גם דיוני חלופות בנושאים אחרים. המערכה המדינית שמשתוללת סביבנו בכל העולם הערבי ובעולם המערבי, באירופה, בארצות הברית, בעולם הסוני, משאים ומתנים שאנחנו נדרשים להם תוך כדי אותם חודשים מאומצים. מאמצים שהמל"ל עושה אפרופו שלושת הנערים, שלא ידווחו כמובן בעניין הזה, כי אינם קשורים באופן ישיר ל'צוק איתן'. ענייני סגירת שדה התעופה שלנו, אני מניח שאתם זוכרים שנתב"ג כמעט ושותק בשל נפילת רקטות במקום סמוך כזה או אחר עד כדי סכנה לשיתוק אווירי של מדינת ישראל. מי שעמד בראש המערכה הזאת כדי לפתוח מחדש את שדה התעופה היה המל"ל. ימים כלילות בנושאים מדיניים, היה המל"ל.

לכן הדוח הזה משקף, ובצדק, אני לא מבקר את המבקרים, את עניינו של המל"ל אפרופו 'צוק איתן', אבל אני מציע למי שמתעניין ורוצה להבין, או העניין הזה של המל"ל חשוב לו, ואני מניח שזה חשוב לו כי אנחנו גורם ציבורי לאומי ביטחוני מדיני מפוקח, יעיין או יחקור או ילמד את עבודת המל"ל בכל הספקטרום שלה, גם אפרופו החודשים המאוד בעייתיים האלה שבין סוף 2013 או תחילת 2014 עד שוך הקרבות ואחריהם.

אני רוצה רק לחדד, לצורך ההתקדמות בנושא, אנחנו כן מבקשים בדיון הזה לדון בהתנהלות של הקבינט ובעבודה של המל"ל תוך כדי דיוני הקבינט, לפני ואחריהם, ובעצם מוכנות הקבינט בטרם קבלת ההחלטות. שמעתי ממך שאתה בעצם מקבל את כל הערות מבקר המדינה, אני רוצה להבין אם כך באמת - - -

לא, זה לא מה שאמרתי. אמרתי שאני אלמד את כל הערות המבקר ונסיק ונפיק מתוכם את הלקחים הנדרשים כדי לשפר את הביצוע.

זה בוודאי יעשו אנשי המל"ל - - -

רק צריך להזכיר שאין ראש למל"ל. עם כל החשיבות של המל"ל כדאי להגיד את זה פה, אין ראש הרבה זמן למל"ל. זה כל כך חשוב שאין לו ראש.

חבר הכנסת ברושי, זה בטח לא הערה למר כהן.

היא הערה למי ששומע את הדיון הזה.

בסדר, אז אנחנו כרגע מתמקדים במי שנמצא בדיון הזה.

האולם הזה מאפשר דיון רחב.

מר כהן, אני רוצה לשאול אותך, לשוב ולשאול, כעניין של הכנת שרי הקבינט לקבלת החלטות, בסופו של דבר יושב גוף מדיני ביטחוני, חברי ממשלה שאמורים להרים את ידם ולקבל החלטות קשות מאוד ומכריעות, מניסיונך כראש המל"ל בתקופת 'צוק איתן', האם אתה מקבל את הביקורת שבאה ואומרת שלא הייתה מוכנות מספקת לחברי הקבינט? זו השאלה.

אני חושב שלחברי הקבינט היה המון מידע, גם בחודשים שלפני כן. שוב, אמרתי קודם, תשובתנו ניתנה, תשובת המל"ל ניתנה גם למשרד מבקר המדינה. מבקר המדינה מביע כאן עמדה, יש כאן עובדות שנאמרו, נאמרו על ידינו. כל החוברת הזו, דרך אגב, שרובה היא ברמת סיווג סודי ביותר, ולכן הצעתי גם לך, לבוא ולהופיע בפניכם בפורום אחר, סגור, כדי שנוכל לדון בדברים יותר לעומק, אבל - - -

אני בשמחה אקיים גם דיון בפורום סגור.

אבל אני אגיד לך את עמדתי - - -

אבל הדוח הוא גלוי ולכן אנחנו נדון - - -

אומר לך את עמדתי, בדוח הגלוי, או במה שקרה בפרקטיקה, שזה הדבר שמעניין, לא הדוח, הגלוי או הסודי, לא זאת המהות, למיטב הבנתי הקבינט קיבל המון מידע. הוא קיבל המון סקירות ביטחוניות, מראש אמ"ן, מראש שב"כ, משר הביטחון, מראש הממשלה, לגבי דברים שקורים או עלולים לקרות באותה זירה באותם חודשים שקדמו למערכה 'צוק איתן'. במהלך המערכה היו עשרות דיוני קבינט, עשרות. אני זוכר ימים שבהם הקבינט נפגש פעמיים באותו היום, כולל בערבי שבת, כמובן, בימי שישי, לאורך כל הלילה, יותר מפעם אחת ערכנו דיונים כפולים במהלך אותו היום. קשה לי לקבל את האמירה שחברי הקבינט לא ידעו, לא הבינו או שלא היה לפניהם מספיק מידע, וממילא אני חושב, זה גם דבר שצריך לצפות שיקרה, שברגע שעולה אמירה כל כך ברורה, כל כך קונקרטית לגבי נושא נתון, והנושא הזה לא מובהר דיו על ידי מי מהמציגים, כל חבר קבינט יכול להרים את ידו ולהגיד 'אני רוצה עכשיו ללמוד על הנושא הזה יותר'.

השאלה אם אני יכולה לבקש ללמוד על נושא - - -

תוך כדי דיונים?

לא, כשאני בכל לא יודעת על קיומו.

זה לא היה. אין נושא שבכלל לא ידעו על קיומו. אין דבר כזה. גם בתשובת המל"ל הדבר הזה נענה. נושא המנהרות, כדוגמה, דובר, הנושא ההומניטרי ברצועת עזה דובר, נושא דיון של חלופות אסטרטגיות, אפרופו רצועת עזה, דובר עוד בימים או בחודשים הארוכים לפני שהמערכה הזאת כולה מתחילה.

יוסי, אז מה שאתה אומר, שהעברתם את כל המידע, אז יש שם אנשים אטומים שלא הבינו מה המשמעות?

לא אמרתי.

לא אתה אמרת, אבל אם העברתם את כל המידע וזה, בסופו של דבר מה שאנחנו רואים, מה אני צריך להסיק מסקנות?

אני אגיד לך מה אנחנו צריכים להסיק כמסקנה - - -

אני, לא אתה.

אני עונה על השאלה.

אתה אמרת שהעברת את כל המידע, מה אני צריך להסיק עכשיו? אני נמצא פה, הנה, מה?

לא כל המידע, דרך אגב, שמועבר לחברי הקבינט תוך כדי הדיונים הוא באחריות המל"ל. המל"ל מזמן דיוני קבינט, ודרך אגב, כל העניין הזה צריך בהכרח לדון ולגבש אולי, אולי, מתודולוגיית עבודה אחרת או מעודכנת יותר, אבל כשנעשים דיוני קבינט כמעט יום ביומו, אם אינני טועה, אני לא זוכר את המספר המדויק, אני חושב שהיו 31 דיוני קבינט במהלך 'צוק איתן' או מ'שובו אחים', 31 דיוני קבינט זה כמעט פעם בשלושה ימים, או פעם בארבעה ימים דיון קבינט, יכול להיות שיש מישהו שלא יכול לשאול איזה שאלה? יכול להיות שיש מישהו שלא יכול לדרוש איזה שהיא דרישה? יכול להיות שיכולה להיות הטענה הזאת רצינית, 'לא הבנו, לא ידענו'? זאת לא הציפייה. הציפייה שלי מכל מי שנוכח בחדר, ודרך אגב, יכול להיות הוא גורם מקצועי, נניח אני, יכול להיות גורם שאיננו מקצועי, נניח שר או שותף לאותו דיון, שירים את ידו וישאל, אומר 'אמרתם מצב הומניטרי בעזה, אפשר להתייחס לנושא הזה בבקשה יותר בהרחבה?' קיבלו את זה בהרחבה.

הסטנוגרמות, הפרוטוקולים שאנחנו עברנו עליהם מילה במילה, אות באות, דבר אחר דבר, מעלים את כל הנושאים, חלקם בעומק כזה, חלקם בעומק כזה. אין נושא אחד שלא נידון, אין נושא אחד שלא עלה, אין נושא אחד שלא היה לו רמז או הרבה יותר מרמז במהלך דיוני הקבינט.

יוסי, אמרת במשפט אחד, 'המל"ל לא אחראי ל - - -

לא, אמרתי שהמל"ל לא תמיד מקבל את כל המידע שעומד להיות מוצג בפני הקבינט באותה הדקה, כי לפעמים גם - - -

מי קובע מה יוצג בפני הקבינט בדיון כזה או אחר?

המל"ל קובע מי הגורם המציג ואת מי מזמנים לדיוני הקבינט, זה כן.

לא, זה ברור, אבל אתה יודע - - - אז נקבע שראש אמ"ן מגיע, ראש אמ"ן יודע הרבה מאוד דברים - - -

לא, גם נקבע מה הוא מציג.

נקבע מה הוא מציג, על ידי מי?

על ידי המל"ל. זאת אומרת צה"ל מעביר - - -

אז המל"ל כן אחראי למה ש - - -

צה"ל מעביר אלינו את הבקשות שלו דרך המזכיר הצבאי לראש הממשלה ואנחנו מתכללים את הזימון. אני חושב שרני פלד פה, שאחראי על זימוני הקבינט, יוכל להרחיב בנושא הזה, איך הנוהל הזה עובד.

זאת אומרת שאם אתם למשל רואים בחומר שאמ"ן עומד להציג, חסר משהו לידיעתכם, ואתם אנשים - - -

אנחנו מבקשים - - -

זאת האחריות שלכם להגיד שזה צריך להיות מונח על השולחן.

כן, חד משמעית.

אני חייב להגיב על הדברים של יוסי. הדוח הזה מציג עובדות, הוא מנתח ומביא אפילו בצורה יחסית ארוכה גם את תגובות המבוקרים. מאחר שאנחנו לא נכנסים פה לדברים קונקרטיים, כי הדיון הוא סביב המל"ל אז הדברים שנאמרו, שלכאורה ניתן כל המידע לקבינט, הוא עומד בסתירה לעובדות שאנחנו ראינו מתוך הפרוטוקולים ושהצגנו אותן בצורה מרבית בדוח שלנו ורק נתנו פה דוגמאות. הנושא ההומניטרי, אתה טוען שזה נדון, נכון, נאמר בקבינט שיש בעיה הומניטרית, האם כתגובה לבקשתו של ראש הממשלה לעשות על זה דיון נעשה דיון בקבינט בבעיה ההומניטרית? זה שנאמר שברקע יש מצב כזה, זה לא מחליף דיון, זה לא מחליף אמירות עמוקות יותר שמסבירות לשרים ואולי דנים בשאלה האם יש לנקוט באמצעים כדי לשפר את המצב, אולי למנוע את ההתפתחות שלו. הדברים האלה לא נעשו.

האם פערי מודיעין עמוקים שהיו ברצועת עזה וחשובים לצורך קבלת ההחלטה בכניסה למבצע נאמרו בצורה מלאה וכיאות לפערים כאלה לקבינט? האם נושא חיל האוויר והיכולות שלו נאמרו בצורה מפורטת לקבינט? אז נכון שאפשר מגזרי מידע, היה על השרים לשאול יותר שאלות, ועל כך גם הערנו בדוח ואמרנו שגם לשרים אנחנו מעירים שהיו יכולים לשאול שאלות נוספות, אבל האחריות להביא את המידע בפניהם נמצאת בראש ובראשונה אצל ראש הממשלה והמל"ל מטעמו כמי שאמור להביא את הדברים אל הקבינט בצורה ברורה.

זה שנערכו הרבה מאוד דיונים, נערכו אכן הרבה דיונים, אנחנו בדקנו את התוכן שלהם, לא את כמותם. דבר שני, לא התייחסנו לדיונים במהלך 'צוק איתן', שאתה אומר שהיו רבים, זה נכון, אנחנו שאלנו את השאלה כיצד נכנסנו למערכה, זאת שאלה מאוד קריטית, אחר כך המערכה כבר מתנהלת.

51 יום זה מסביר איך נכנסנו.

מר רני פלד, אני רוצה לשאול, האם מאז מבצע 'צוק איתן' הוסדרו סמכויות הקבינט?

שלום לכולם, חברי כנסת, משפחות שכולות. אני רוצה בהתחלה להגיד שראש המל"ל בפועל, שנמצא עכשיו עם ראש הממשלה בסין, ביקש מאוד, התחנן, לא לקיים את הדיון הזה בלעדיו. אני חושב שזו בקשה סבירה - - -

רק לציין שהוא ביקש את זה ביום חמישי.

נכון, לא מאוחר. עושים דברים יותר - - -

הוא ידע על הדיון מה-7 במרץ, אבל הבקשה הגיעה ביום חמישי. בוא נעשה סדר בדברים, אם כבר.

בסדר, אני לא מתווכח עם יושבת ראש הוועדה, אני חושב שמן הראוי היה לראות שמביאים את ראש המל"ל בפועל, אני לא מתכוון - - -

מן הראוי שראש המל"ל יתייחס ברצינות לדיון.

נכון, ולכן ראש המל"ל ביקש ואמר שהוא יופיע פה, אם תרצו, פעם נוספת, ואם לא, אז במהלך ההופעה שלו עם ראש הממשלה.

לגבי שאלתך, בכל זאת, אני כמובן מסכים עם הדברים שאמר פה ראש המוסד וראש המל"ל לשעבר, אני מפנה כמובן לאמירה של המבקרים עצמם, לגבי תהליך ההתקדמות שהם זיהו במל"ל. הם עוקבים אחריו באמת בצורה מאוד אינטנסיבית ומסייעים לו ואני חושב שהתהליך הזה נמשך וזה אולי המסר המרכזי שצריך להגיד אותו. מחוק המל"ל, שנחקק ב-2007-2008, עד היום אפשר לדבר על מגמת עלייה מתמשכת, זה לפחות מזווית הראייה שלי בזמן שאני נמצא, כמובן בזכות ראשי המל"ל שהיו, וכמובן שלא חיכינו לדוח בעניינים האלה. חלק מהדברים, כמו שאמר ראש המוסד, כבר נעשו, הם כבר - - -

מה נעשה?

חלק מהדברים הם בִּילְט אִין, זאת אומרת מהרגע שאנחנו אחראים על העשרת הידע לשרים, העברת החומרים לשרים, אז אני חושב שבדבר הזה חלה, שוב, התקדמות משמעותית. אני מחזק את דברי ראש המוסד, השרים בכניסתם ל'צוק איתן', הם לא היו טאבולה ראסה, הדיונים שהיו שם במהלך 2014, מי שקורא את הסטנוגרמות, הם דיונים מקיפים מאוד, הדיונים שהיו ב - - -

כולל דיוני חלופות מדיניות, כולל דיוני חלופות, האם יש חלופות מדיניות. הדבר הזה הוצג, יש מצגת, הצגתי אותה גם בפני ועדת - - -

זה הדיון של ה-23 במרץ.

נכון.

אוקיי, ואומר מבקר המדינה - - -

אומר מבקר המדינה שלטעמו זה לא מספיק.

הדיון של ה-23 במרץ, שהיה דיון יחיד - - -

בסדר.

לא, אם אנחנו כבר פותחים את זה, היה דיון יחיד - - -

זה לא היה דיון יחיד.

בממשלת נתניהו השלישית, שהוקמה יותר משנה קודם, זה היה דיון יחיד וחודש וחצי לפניו התקיים אישור התכניות האופרטיביות של צה"ל. ואומר מבקר המדינה, ובצדק, זה יוצר מצב שאת ההיגיון של מה ישראל רוצה למעשה קבע הדרג האופרטיבי כי לא הייתה לו שום הנחיה לתכניות האופרטיביות שאושרו לפני שאושרה האסטרטגיה.

חבר הכנסת שלח, האמירה הזאת של מבקר המדינה, שממשיכה להדהד פה, אז צריך להעמיד דברים על דיוקם. בואו נעמיד דברים על דיוקם, הנושא של התכניות האופרטיביות מול עזה, כבר הרבה מאוד שנים יש לנו תכניות אופרטיביות מול עזה ומה לעשות, הן לא משתנות כל כך הרבה. יש תכניות אופרטיביות - - -

רני, זה אחד - - -

לא, ומי כמוך יודע מה - - - טוב, אני לא - - - אני חושב שהדיון הזה - - -

לא, סליחה, את הדבר הזה צריך לשים על השולחן. לתכניות האופרטיביות האלה, ואני אמרתי את זה קודם, היה היגיון מסוים שהוא, אם אתה שואל אותי, היגיון פרווה וזה מה שקורה כשתכניות אופרטיביות נעשות ללא הנחיה מה אנחנו רוצים.

התשובה איננה נכונה - - -

היא מדויקת.

היא לא מדויקת ולא נתווכח פה.

היא מדויקת והיא גם עולה מדוח מבקר המדינה, לכן אנחנו יכולים לדבר על זה פה.

דוח מבקר המדינה גם מצטט אמירות, כולל של הרמטכ"ל בני גנץ, שאומר 'אני צריך אסטרטגיה'. הוא אומר את זה בדיון ואומר את זה ראש המלל, 'אכן צריך, אבל כרגע דחוף לדון בתכניות האופרטיביות ונקיים את הדיון בהמשך'. אז הדברים האלה הם מתוך הסטנוגרמה, הם - - -

הם מתוך הסטנוגרמות, אבל מי ש - - -

אלה עובדות ו - - -

אלה עובדות, אני לא אתווכח עם המבקר. אנחנו ענינו למבקר ואני מכבד את המבקר, אבל מזה יוצא, מהאמירה - - -

לא, מר פלד, אני חייבת לעצור את זה בנקודה הזו. זה שעניתם למבקר, אני מברכת, זה שיצא דוח המבקר, זה נפלא, הדיון כאן הוא לא חלופה לדוח מבקר המדינה, הדיון כאן הוא כדי לראות, אל"ף, מה תגובת מי שהיה שם, בי"ת, לראות מה נעשה, זה הדיון.

אוקיי. אז אני אחזור למה ש - - -

אנחנו לא חוזרים למה ענית למבקר, קראנו את הדוח היטב.

אני אחזור לנוהל ואני אומר רק שכמו שהיה בעבר וקורה גם היום, מתחילים בכל מקום, גם בצה"ל וגם בקבינט, בדיון על אסטרטגיה ואחר כך עוברים לתכניות האופרטיביות. זה מה שקורה היום, ככה, מנקודת התצפית שלי היום. שאלת מה קורה, אז זה דבר דבור על אופניו ואני לא אתייחס לדיונים האלה של 2014. זה לגבי הדבר הזה.

לא, אני חייב לחזור רגע לעניין ה - - -

לא, אבל ביקשתם לא להתווכח.

לא, עולים פה דברים, עולות פה עובדות לא נכונות, אז אני כן מבקש לומר ואנחנו מצטטים, 'בדיון קבינט מה-16.2 בנושא מנעד התכניות האופרטיביות', זה היה לפני הדיון האסטרטגי, 'הדגיש ראש הממשלה כי המטרה כאן היא לדון בתכניות המבצעיות אל מול רצועת עזה. אנו עוסקים כרגע בצד המבצעי ולא בצד האסטרטגי', הרמטכ"ל לשעבר ציין בתגובה, 'אני ממליץ, ראש הממשלה, שכן יתקיים דיון על רצועת עזה, לאן ומהי החשיבה האסטרטגית סביב הסיפור הזה. אם תהיה לכם הכוונה כלשהי בתחום הזה, אולי אז נוכל לבוא ולפתח גם אופציות שיתאימו לתכליות האסטרטגיות שיתפתחו כתוצאה מסוג כזה של דיון'.

האם זה לא לגמרי ברור שלצבא אין תכלית אסטרטגית והוא קובע בעצמו ומכין את התכניות שמוצגות? האם לא ברור מתוך בקשתו של הרמטכ"ל שהוא משווע לדיון אסטרטגי? הדברים האלה - - -

ממש לא ברור והראיה היא שהתכניות האופרטיביות - - -

לא ברור - - - מבין עברית.

שאלת, אני אומר. שאלת, אני אומר לך. ממש לא ברור, והראיה היא, עוד פעם, ולא נפתח את זה עכשיו, זה דיון שאני מציע שאולי יפתחו את זה מול ראש הממשלה או ראש המל"ל והרמטכ"ל, והראיה היא שאותן תכניות אופרטיביות נשארו גם אחרי הדיון האסטרטגי, צריך לזכור את זה. ואני אומר עוד פעם, זה עזה, ובואו נזכור, כשבאים עם תכניות אופרטיביות, מה עוד אפשר לעשות מול עזה, אלה הדברים שעלו שם ועלה שם מנעד שלם של תכניות אופרטיביות שגם היום, גבירותיי ורבותיי, גם היום המנעד הזה, משם ייקחו את התכניות שנקווה שלא נגיע אליהם.

זאת אומרת בסבב הבא אתם תציגו את אותן פעולות ואנחנו ממרץ 2000, הפצמ"ר הראשון התפוצץ, 17 שנה עם אותן תכניות אופרטיביות, בלי אסטרטגיה ולא יודעים מה רוצים מעזה. הרי כל ילד יודע מה רוצים מעזה.

לא, אבל הנקודה המרכזית היא לא זו, חיים, עם כל הכבוד. הנקודה המרכזית היא שארבעה חודשים אחר כך אתם מפעילים את הצבא בהיגיון אחר לגמרי ובהיעדר תכנית אופרטיבית אתם מפעילים את הצבא למשהו שהוא לא מוכן אליו. וכשאנחנו לא מחליטים מה אנחנו רוצים מראש ואנחנו בונים איזה מין משהו, למה אני אומר פרווה? כי כשאין החלטה מראש אתה בונה את זה בשיטה של חנות מכולת פחות או יותר לפי מה שאתה יודע ולפי מה שאתה בנוי ואז בפועל בזמן אמת הצבא מופעל למשימה שהוא לא הוכן אליה. לדבר הזה יש שתי השלכות, יש לו השלכות ברמת ההישגים ויש לו השלכות ברמת האבדות. הדבר הזה, זה, אם אתה שואל אותי מה תפקיד המל"ל, יותר מכול דבר אחר.

ואגב, יוסי, בתשובות שנתת קודם, גם כשדיברת על תפקוד המל"ל תוך כדי, אתה דיברת על דברים אופרטיביים, לא על דברים של מטה. עם כל הכבוד, עשית דברים נורא חשובים, אני לא מטיל ספק בחשיבותם.

חבר הכנסת שלח, תראו, יש כאן עניין מידתי. קודם כל אמרתי ואני חוזר ואומר, את התשובות המאוד מפורטות של המל"ל מבקר המדינה קיבל, יש לו עמדה ולי יש עמדה, יש יוסי א' ויש עוד יוסי.

לא, זה לא עמדה של יוסי, אולי זו עמדה של - - -

מה שטוב זה שאנחנו חוסכים בשמות פרטיים.

יוסי, בסוף אנחנו חיים שם ויש עמדה משום שאנחנו יודעים בדיוק איך הדבר הזה מתנהל.

גם אני חי פה, אני לא מנותק - - -

לא פה, שם, שם.

שם ופה. לא יודע איפה נהרגים יותר ולא יודע איפה מסוכן יותר, מדינת ישראל כולה מבחינתי זירה ביטחונית אחת שדורשת הגנה מיטבית. לא נעדיף עכשיו אזור כזה או אחר - - -

לא, אסטרטגיה - - -

רק דקה אחת. כשאנחנו מסתכלים על עבודת המל"ל כמטה, ובוא נעסוק רגע בזה, אתה אומר שהיה דיון אחד, כמה דיונים אסטרטגיים צריכים להיות? ארבעה זה טוב? זה כמות?

לא, אני לא שופט את זה.

רגע, חבר הכנסת שלח, רק דקה.

שאלת אותי.

שאלתי אותך רטורית. אני חושב שזה די ברור, לא? כמה דיונים - - -

טוב, יש לי בעיה בהבנת הנתפס.

לא, אין לך. כי אני טוען את הטענה הבאה, שלושה חודשים פחות או יותר אחרי שנכנסתי לתפקידי עשיתי את הדיון הזה על אסטרטגיה ברצועת עזה. אני מציע שתחזרו לעיין בו, למי שרשאי, יש בו היבטים כאלה והיבטים כאלה, יש בו היבטים סודיים ויש בו היבטים רצועתיים כאלה ואחרים. זה לא שבעיית רצועת עזה לא מוכרת למישהו. מגיעים אנחנו לדיון, יוזמה שלנו כמל"ל, יכול להיות, דרך אגב, שהיו דיונים קודמים בשנים קודמות שאמרו אוקיי, אז מה אנחנו רוצים מהמקום הזה. מה אנחנו באמת רוצים מרצועת עזה. היה דיון.

היה דיון, יש כאן את כל הסטנוגרמות שלו, שנקרא 'חלופות אסטרטגיות לרצועת עזה'. יש בו דיון מדיני עד כדי מיטוט הרצועה, אתם מכירים את ה - - - גם הדבר הזה נידון. בסוף אותו דיון, כמו בכל דיון קבינט כמעט, מתקבלות החלטות. במקרים האלה רני כותב אותן כטיוטה, מעביר את זה למזכיר הממשלה, דרכו לראש הממשלה וראש הממשלה מקריא את הצעת המחליטים של הקבינט. דיון אסטרטגי אמור להתחיל ולהסתיים, לפחות בעיניי, אם לא הסתיים בהחלטה, יעשו עוד אחד, אבל אין כאן עניין כמותי, יש כאן עניין מידתי, יש כאן עניין איכותי.

התקבלה החלטה?

כן, עובדה.

יש אסטרטגיה לרצועת עזה?

יש אסטרטגיה לרצועת עזה. יש אסטרטגיה לרצועת עזה, ואמר את זה רני, והוא צודק, בפועל יש שני רבדים לניהול מערכה, הרובד האסטרטגי שיש בתוכו הרבה יותר מרכיבים מן הרובד הטקטי הצבאי. הרובד הטקטי הצבאי מדבר אל הבעיה הנתונה הזאת בזמן נתון, עכשיו מה אנחנו עושים, ויש כאן פרקים, יש מנהרות, יש פצמ"רים, יש יישובי עזה, יש עוטף, יש בט"ש, יש טווח הגדר, יש את הפרימטר, יש את מעבר רפיח וכן הלאה וכן הלאה. יש רקטות, כמוכר. ויש את הרובד האסטרטגי שאומר לנוכח איזה אסטרטגיה אנחנו פועלים. הדבר הזה נאמר חודשים לפני חטיפת הנערים. אני מזכיר, הטריגר לכל מערכת 'צוק איתן' היה - - - ודרך אגב, יכול להיות שהטריגר למערכת 'צוק איתן' הבאה יהיה שונה.

חטיפת הנערים באזור יהודה ושומרון. למצער, הדבר הזה קרה כשאנחנו נכנסנו, כך למיטב שיפוטי, שוב, זו עמדתי, אתם לא חייבים לקבל אותה, למיטב הבנתי ברגע שנוצרה סיטואציה צבאית מאוד רגישה, מדינית, ביטחונית מאוד רגישה, באזור יהודה ושומרון, בשל חטיפת הנערים, אני מזכיר, צה"ל נכנס חזק מאוד לתוך אזור יהודה ושומרון, כוחות מתגייסים, מועברים לשם הרבה מאוד כוחות סדירים, המערכה מתחילה שם. במידה מסוימת מתחילות להתחסל תשתיות חמאס ביהודה ושומרון, הדבר הזה גורם לתגובה, בהתחלה מטפטפת קלות, אחר כך מטפטפת הרבה יותר משמעותית מרצועת עזה, כשאנחנו יוצאים וחוזרים ויוצאים.

דרך אגב, גם אני, אני לא מדבר עם חמאס, אבל לא היה גורם מדיני בינלאומי בזירה שלא דיברתי איתו ואמרתי לו והפצרנו בהם, 'אל תיכנסו למערכה, אין כוונותינו כרגע להיכנס לרצועת עזה'. הדבר הזה נאמר, ראש הממשלה קרא להם יותר מפעם אחת גם פומבית, אבל הטפטוף נמשך והרקטות נורו ונתגלה ונתווסף לו מידע לגבי איום המנהרות ואז הקבינט החליט להיכנס למבצע הזה שנקרא 'צוק איתן'.

זה לא - - - יוסי, ממרץ 2014 כבר היו בכוננות מנהרות.

נכון. זה, דרך אגב, כתוב בדוח, כתוב מתי עלה הנושא הזה לראשונה. הוא לא עלה ב-2014, הוא עלה כנראה - - -

לא, ממרץ 2014 כבר היו בכוננות בתוך היישובים.

אני רק אומר את הדבר הבא, לשאלתכם המאוד חשובה, לעניינו של התהליך, אז אני אומר, מתנהלים שני תהליכים במקביל, יש את התהליך הצבאי הטקטי וגם הצבאי האסטרטגי ויש את התהליך הלאומי האסטרטגי, שאותו הציג המל"ל. הבאנו דיון אסטרטגי לקבינט כשהימים הם ימים רגועים באופן יחסי, אין ממש ימים רגועים במדינת ישראל, כשהימים הם ימים רגועים יחסית. היה דיון אסטרטגי, נתקבלו החלטות, הדבר הזה הוצג.

היות שלקחת אותנו לשם - - -

לא, לא אני, זה השאלות שלך לרני.

אני לקחתי. הנה, שוב, פעם ראשונה נלקחה אחריות בחדר הזה, בסדר? היות שנלקחנו לשם אז אני רוצה להעיר על הדברים שאמרת. הטריגר ל'צוק איתן' לא היה החטיפה, עם כל הכבוד, הטריגר היה הידרדרות מצבו של חמאס כתוצאה מהלחץ המצרי, מכישלון בבחינתו של הסכם הפיוס - - -

אפשר ללכת אחורה.

לא, זה לא אחורה. אני רוצה להזכיר עוד דבר, שלא ידענו אותו בזמן אמת, אבל היות שהוא כבר נאמר אפילו בטלוויזיה, על ידי אנשים, שאמנם מצולמים מהגב, אבל הוא נאמר בטלוויזיה, והוא שמאפריל אנחנו מצויים תחת התראה מודיעינית, יש ויכוח בין אמ"ן לשב"כ על הפרטים ואיך קרא מי שקרא, אבל במינימום שאומרת שחמאס במוכנות למלחמה בקיץ 2014 ותחת שני הדברים האלה הפעולות שלנו מרגע החטיפה, ואתה אמרת את זה בעצמך, הפעולות שלנו ממלאות את חלקנו בהידרדרות הזאת. השיפוט שאתה צריך לעשות, בהינתן התראה כזאת ובהינתן הידיעה שלך על מצבו של חמאס, מצבו המידרדר של חמאס, על פעולות כמו מעצר חברי פרלמנט, משוחררי עסקת שליט וכן הלאה וכן הלאה, הוא שיפוט אחר ואני שוב מחזיר את זה לתפקידו של המל"ל בסיפור הזה. תפקידו של המל"ל בסיפור בעיניי, בסדר, אני חושב שמיצינו את נושא המכניקה מה היה קודם בדיונים, אני חושב שעדיין זה מהותי, בעיקר לאור מה שראינו בבניין הכוח ובמשמעויות המעשיות של זה, אבל נשאיר את זה, תפקידו של המל"ל ברגע הזה זה להיות הגוף שמסתכל על זה, מסתכל על זה בראייה של גוף מטה ושם את זה על השולחן.

אני מתרשם, ואני אומר את זה בעדינות, שהדבר הזה לא נעשה ובעיניי זה בראש ובראשונה מפני שאחת, שלראש הממשלה, וזה מחוץ לעניינו של החדר הזה, אבל אנחנו אומרים מה שאנחנו רואים, לראש הממשלה לא היה עניין שהדבר הזה יוצג, ושתיים, הדבר הזה שבו ראש הממשלה מתייחס אל המל"ל בראש ובראשונה כגוף ביצועי שלו ולא כגוף מטה שאמור לעשות את העבודה הזאת. אבל בפועל, אם אתה שואל אותי איפה התשומה של המל"ל הייתה צריכה לבוא הכי הרבה לידי ביטוי, זה שם, בדיוק ברגע הזה.

כן, וזה בדיוק מה שהמל"ל עושה. חבר הכנסת שלח, אתה אומר עניין וקובע. המל"ל הוא גם גוף ביצועי, הוא בהחלט בהגדרה, כך אני גם תפסתי את תפקידי, זרוע מבצעת להחלטות הקבינט ולהחלטות ראש הממשלה. חד משמעית.

זה לא מופיע בחוק המל"ל בשום מקום.

אבל כך אתה בפועל עובד.

אני אומר לך שבפעולה הזאת בפועל יש סתירה בין גוף ביצועי ל - - -

אין פה שום סתירה.

יש סתירה בין גוף ביצועי לגוף מטה, יש סתירה. זה סתירת חשיבה, זה סתירה ברורה. איתמר פה, אני מניח שהוא ירצה להעיר על זה.

אני רוצה - - -

זה הוויכוח האמיתי בינינו.

אני רוצה לחזור למר פלד, האם המלצות ועדת עמידרור מיושמות?

הן אמורות להיות מוצגות לקבינט ואחרי שהקבינט ישמע אותן - - -

מתי הסתיימה עבודת הוועדה?

הם הגישו את זה לפני חודשיים וחצי-שלושה, משהו כזה.

כן, לפני שלושה חודשים זה הונח, זה דוח 19 עמוד עם עמוד פתיחה ותוכן דברים.

19 - - - אז מה?

לא, זאת אומרת זה לא כל כך קשה, זה לא איזה טקסט שקשה לקרוא.

אוקיי, בסוף דצמבר.

דוח טוב הוא דוח קצר.

אמת, אין לי ויכוח על זה.

מדובר בדוח קצר, מה הייתה המניעה לקיים על זה דיון?

אין מניעה, אנחנו מתכוונים לעשות את זה.

מתי?

בהקדם האפשרי.

יש צפי? אתם הרי אלה ש - - -

למען האמת כבר פעמיים מאילוצים כאלה ואחרים, היה כבר, נקבע מועד, אין פה שום התחמקות, הכוונה היא ממש לעשות את זה בהקדם.

מר פלד, להבנתי אתם אמונים על סדר היום בדיוני הקבינט ולכן אני לא רואה מניעה שתתחייבו לתאריך מתי זה יהיה.

לא, אי אפשר להתחייב לתאריך כי - - -

למה לא?

כי אי אפשר להתחייב. אני מסביר לך שהתאריך כבר נקבע פעמיים ונדחה מכל מיני אילוצים, בין היתר כי האדונים עמידרור וצ'חנובר לא יכולים לבוא כל פעם שהקבינט - - - בקיצור, אני לא אלאה את הוועדה, אנחנו ממש מתכוונים לעשות את זה בהקדם.

טוב. ובלי קשר להמלצות, גם ראינו שהיה סוג של מיני משבר קואליציוני סביב העניין, יש לא מזכיר צבאי, אבל יש מישהו מהמל"ל שמוצמד לשר ונותן לו את כל התדרוכים המתאימים?

לא. קודם כל, כל שר יכול, גם בתקופה של 'צוק איתן' ולפניה וגם היום, וזה קורה, שר שרוצה איזה שהוא תדרוך, איזה שהיא העמקה, מעבר לחומרים שמועברים אליהם בשוטף יום יום, חומרים רבים ומגוונים, בכל התחומים, כל שר שרוצה, יש כאלה שעושים את זה, מגיע לראש המל"ל ברמה של פעם בשבוע, פעם בשבועיים, מקבל סקירה מקיפה מאוד בכל הנושאים.

תודה. מר כהן, אני רוצה לשאול אותך, בתגובה שלך למשרד מבקר המדינה טענת שלא היה שיתוף פעולה מלא עם משרד הביטחון ומשרד החוץ, אתה עומד על ה - - - הייתה איזה שהיא בעיה מובנית, או בעיה פרסונלית? מה? כדי שנדע איך לתקן.

אני זוכר היטב את האמירה שלי, אני רוצה רגע לומר כמה דברים בנושא הזה. יש שיתוף פעולה בדרך כלל טוב מאוד עם כל הגופים, גם משרד הביטחון, צה"ל בתוך משרד הביטחון, משרד החוץ, הוועדה לאנרגיה אטומית, וכן הלאה וכן הלאה, גורמים בתוך מדינת ישראל. תמיד, כאמור, אפשר יותר, ואני רציתי יותר, אני מודה. אני רציתי יותר דיונים, טיפה יותר בכירים בזמינות יותר גבוהה ודיברתי על זה עם שר הביטחון דאז, מר בוגי יעלון, וסיכמנו שכך יהיה. את הפער הזה שעליו דיברתי, שהוא לא פער אסטרטגי, כאמור, אלא הוא פער מקומי שלא הפריע לעבודת המל"ל, הוא פער שטופל, בעיניי בהצלחה רבה במספר שיחות שערכתי עם שר הביטחון דאז.

כבר בתקופת המבצע?

הרבה לפני. דרך אגב, במהלך המבצע וגם בחודשים שקדמו, מאז 'שובו אחים', לא היה שום פער בהגעת או באי הגעת או בשיתוף הפעולה בינינו לבין מי מהגורמים, ממש לא היה. הייתה תופעה מוקדמת יותר שכאמור טופלה ובעיניי טופלה בהצלחה.

יוסי, אני מחזיק פה סטנוגרמה מדיון בינינו - - -

אני זוכר את הדיון בינינו.

עכשיו אתה אומר דברים אחרים.

אני זוכר את הדיון בינינו, אמרתי שהדבר הזה טופל ביני לבין שר הביטחון.

ומשרד החוץ? גם הייתה אמירה.

אותו דבר.

יש לי שאלה ליוסי, אפשר?

רק שנייה.

כן, אני ממתין, רק שיוסי לא יילך.

אני, שלוש דקות, אם יורשה לי.

אני אבקש את הישארותך עוד עשר דקות, אם זה בסדר, כדי שפשוט נסיים, כי אני לא רוצה להביא אתכם לעוד דיון בעניין הזה. אם זה - - -

טוב, בסדר, כמובן.

אני רוצה לעניין הצגת החלופות, לחזור לעניין. להבנתך, אתה באמת סיפרת על מגוון מאוד רחב של משימות שהמל"ל עסוק בהן לאורך הזמן, לא רק דיוני הקבינט, מעבר לעובדה שזה באמת לא מופיע בדבר החקיקה שמסדיר את עבודת המל"ל, האם אתה חושב שזה פוגע ביכולת של המל"ל להציג את כל החלופות בזמן הדיון ולפניו, לקיים את סדר היום בקבינט?

מה פוגע?

העובדה שאתם עוסקים בהרבה מאוד משימות.

במהלך הדברים?

כן.

לעניין החלופות, הרי המחוקק קבע ואנחנו הולכים לאור אותה חקיקה, אבל יש עניין שגם כאן אני חייב להתייחס אליו, עניין שאיננו עניין כמותי אלא עניין מידתי ועניין איכותי. כשאתה בוחן חלופה באשר היא, אם זו חלופה פרטית או מקצועית ארגונית, בסוף הדיון יש החלטה מה היא החלופה הנבחרת. אי אפשר לחזור שוב ושוב ושוב לדון בחלופות האלה. נתן מישהו קודם את אחת האנלוגיות על רכישת דירה, אתה מחליט לקנות דירה בת ארבעה חדרים, בחנת חלופות, אמרת לא שלושה חדרים עם מרפסת ולא ההיא בקומה היותר גבוהה וכן הלאה וכן הלאה, בחרת חלופה והלכת לרכוש אותה. די, נגמר דיון החלופות. יש גבול לעניין הזה. אני רואה את העיסוק האובססיבי הזה, או כמעט חסר התכלית הזה, בשוב ושוב ושוב יצירת חלופות. לעתים אין חלופות, גם אם נייצר לצורך העניין את הדיון הכי יצירתי שלנו וננסה לתקוף אירוע מכל כיוון אפשרי, ודרך אגב, דיונים כאלה תמיד נעשים בתוך המל"ל טרום הגעה לקבינט, לעתים אתה נשאר עם מעט מאוד אלטרנטיבות, או בעברית, מעט מאוד חלופות.

לכן לא יכול להיות מצב שאחרי שנקבעה תכלית אסטרטגית באשר היא, שוב ושוב ושוב נעסוק בדיון חלופות ברמה היומיומית, זה לא יכול לקרות פשוט.

לא, לא ברמה היומיומית.

אף אחד לא דרש את זה וזה לא - - -

אנחנו מדברים - - -

אני פשוט אומר דיון החלופות ודיון החלופות זה עניין שעולה הרבה מאוד במל"ל. דרך אגב, המל"ל בהיותו - - - לא, כי את שאלת, חברת הכנסת אלהרר, על תוך כדי. תוך כדי - - -

גם לפני.

לפני אמרתי. אם - - -

ספציפית בדיון ב-23 במרץ.

הדיון של ה-23 במרץ הוא דיון בעיניי שהעלה את החלופות כולן כמיטב שיפוטו של המל"ל. תגידו המל"ל לא העלה את כל החלופות? יפה, אז תביאו אנשים אחרים שיעלו חלופות נוספות.

לא, זה לא - - -

כמיטב הבנתו של המל"ל הוא העלה את דיון החלופות. דרך אגב, שוב אני אומר, מאחר שהחלופות האלה בעיניי הן חלופות שצריכות לקבל החלטה אסטרטגית על כיוון הפעולה ולאורו צריך ללכת, אי אפשר אחרי חודש, אחרי חודשיים, אחרי שלושה חודשים, לחזור ולהגיד 'אוקיי, בואו נעשה שוב את אותו דיון החלופות', אפרופו אותו עניין שהרגע החלטנו לגביו. אי אפשר. המערכת לא יכולה להיכנס לזיגזג, אלא אם כן הייתה תפנית אסטרטגית בהערכת המצב, פרץ שלום, פרצה מלחמה, נוצרה הזדמנות, נוצר חיכוך, משהו קרה אחרת מהמצב המוכר לנו. דבר כזה, דרך אגב, לא קרה ממש אחרת מהמצב המתואר לנו. אפשר לקחת את דרכו של חבר הכנסת שלח ולטעון על רצף זמן מוקדם יותר, איפה עולה הטמפרטורה בינינו למול רצועת עזה, היא עולה שנים אחורה.

לא, לא, אבל - - -

היא עולה שנים אחורה, היא עולה חודשים אחורה - - -

היא עולה בצורה משמעותית בחודשים האלה.

אבל הדיון נעשה בזמן אחד נתון, הוא לוקח בחשבון את כל מה שקרה לפניו, לא את מה שיקרה בהכרח אחריו. אתה מנסה לצפות או את המעטפת הכי גדולה של חלופות האפשרית את סוגיות הליבה של מה מדינת ישראל רוצה לעשות או תרצה לעשות מול רצועת עזה בעת הנוכחית. וזה מה שהיה.

תודה. מר רני פלד, אני רוצה לשאול אותך לגבי הלקחים שנלמדו מאז הדוח או מאז המבצע ועד היום. למשל, העניין של תיאום בין כל הגופים, המל"ל אמור להיות הגוף המתכלל. היום יש שיתוף פעולה של כל הגופים?

בהחלט כן.

בצורה מלאה?

בצורה מלאה.

מר איתמר יער, בבקשה, רצית לומר משהו.

אני הייתי המשנה לראש המל"ל, הייתי במל"ל חמש שנים והתחלתי בתור אחראי על הערכת מצב ביטחון לאומי. וכמו שנאמר כאן בהתחלה, זה לא ועדת חקירה ואני לא חושב שאני צריך להוסיף עכשיו במה היה, אבל אני רוצה לתת כמה נקודות שמתבססות או מנסות להבין למה היה מה שהיה כדי לנסות להבין מה כדאי לעשות כדי שיהיה אחרת באותם דברים שצריך לעשות אחרת, כי היו דברים שהיו בסדר ובעניין הזה אני חושב שראש המל"ל לשעבר אומר נכון, וגם מר ביינהורן אומר, הפוקוס הוא על מה שיש. תזכרו שזה בתוך איזה שהיא ביצה או אמבטיה הרבה יותר גדולה, צריך לזכור גם את זה.

יש פה כמה סוגיות מרכזיות שעולות, וחבר הכנסת שלח הדגיש חלק מהן. במל"ל יש מתח פנימי בקיום שלו, בין הכפיפות לראש הממשלה לבין הכפיפות לממשלה. אני לא עושה הבדלה בין הקבינט לממשלה כי אני מזכיר שהקבינט זה בסך הכול ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי, אבל אנחנו מדברים על הממשלה והאחריות הקולקטיבית היא לא של שרי הקבינט, היא של שרי הממשלה. המתח הזה, המתח הניגודי המשלים צריך להיות, בין היחס של המל"ל והעבודה של המל"ל כגוף המטה, נכון, זה בדיוק המינוח, גוף המטה של הממשלה, לבין זה שהוא גוף המטה של ראש הממשלה, המתח הזה הוא מתח שכל הזמן צריך לנהל אותו וצריך לוודא שהוא מקבל את האיזון הנכון.

אני סיפרתי באחד הדיונים הקודמים, לא בהקשר של הדוח הזה אלא בהקשר אחר, שבזמנו כשחוקקו את חוק המל"ל, כשעברו מהחלטה לחוק, ראש הממשלה דאז ביקש לשנות את זה ולמחוק את העבודה של המל"ל עבור הממשלה והוא ידע למה, כי הוא הבין שפה יש סוגיה מהותית. על זה יש שכבה נוספת וזה המחויבות האישית. ככל שקורה התהליך שחבר הכנסת שלח דיבר עליו, שהמל"ל הופך להיות Private Secretary, וזה המינוח המקצועי, כשהוא הופך להיות Private Secretary, מה שחבר הכנסת שלח קרא גוף ביצועי, אז הוא באופי של Private Secretary של ראש הממשלה, זו עבודה אחרת לגמרי. אז הוא כותב לו את הנאומים, הוא נוסע איתו לפגישה בקרמלין, הוא נוסע איתו לפגישה לשם, הוא נוסע איתו לפגוש את מזכירת המדינה וכו' וכו'. אבל המל"ל צריך להיות גוף מטה וכדי להיות גוף מטה אפקטיבי של הממשלה כולה זה בסתירה לפעילות הזאת, וכגוף המטה המל"ל צריך לאתגר את ראש הממשלה, המל"ל צריך לדאוג לזה שהוא יתעסק גם בדברים שראש הממשלה ברגע נתון לא חושב שצריך להתעסק בהם, למה? כי ראינו כבר, ויש דוגמאות יפות להראות איך כשהסיטואציה משתנה אפילו אותו בן אדם, אותו ראש ממשלה, אומר רגע, רגע, תביאו לי את מה שאני אז לא הייתי צריך, אבל אתם התעסקתם בו כי אתם גוף מטה.

עלה פה גם העניין של האנשים. רבותיי, המצב במל"ל, בניגוד למה שנאמר פה בהיבט הניסיון לפחות, הוא הרבה יותר גרוע ממה שהיה בתקופת הדוח, כי כדי לעשות את מה שאמרתי עכשיו בראש המל"ל, דבר ראשון, וזה לא רק ראש המל"ל, זה גם השכבה השנייה, אני מזכיר לכם שאין משנה לראש מל"ל, וגם בשכבה השלישית והרביעית צריכים לעמוד אנשים שהם לא קציני מודיעין טובים, התפקיד של המל"ל זה לא להיות מודיעין, הוא לא גוף אינפורמציה בכלל, המל"ל צריך רק לדאוג שהאינפורמציה תגיע והמל"ל בעיקר צריך לדאוג שהאינפורמציה תעובד לחשיבה אופרטיבית. לא אופרטיבי במובן של טקטי או אופרטיבי אסטרטגי אלא אופרטיבית, זאת אומרת מה עושים. זה התפקיד של המל"ל, גופי מודיעין יש במדינה הרבה.

איתמר, אתה אומר דברים כדורבנות, אבל זה מה שקורה. אני מציע לך לא - - -

אתה מכיר אותי, נכון?

אני מכיר אותך.

הייתי שקט, זה הפתיע אותך בטח.

מאיפה אתה יודע כאילו, מאיפה הביטחון הזה?

מאיפה הביטחון? אתה רוצה את הקבלות?

לא, אבל תבוא לדיונים.

אבל הוא צודק, הוא צודק לגמרי.

הוא צודק מאוד, לכן לא נעים לשמוע.

אתה יודע מה הבעיה שלכם? שאתם תופסים את התפקיד שלכם מבלי לבדוק את הדברים. אתה בא לתפקיד שלך ועכשיו אתה מפרש אותו, אתה אומר מה המל"ל צריך לעשות.

אדוני, רני הוא לא הכתובת.

אני אומר לך שזה מה שעושים והוא אומר בכזה ביטחון שלא עושים. כואב לי הלב בכל זאת.

רני הוא לא הכתובת.

סליחה, כל אחד בזמנו מדבר.

עוד שתי נקודות בלבד. דיברו פה על דיונים, המילה דיון הושמעה פה, כמה? 50 פעם? מי אמר שדיונים זה כלי המדידה בכלל של פעילות? רבותיי, דיון זה הקרם של הסוף ששם הכול צריך להתנקז, בסוף, אחרי שעבודת המטה נעשתה והמלחמות והורדת הידיים וההתלבטויות וכו', בסוף עושים דיון ובסוף הדיון בוחרים בין הצעות ההחלטה. אני לא נכנס לשאלה כי יש דוח מבקר, אין לי כלים גם להתווכח ובעניין הזה רני צודק, הדברים צריכים להימדד לא לפי כמה דיונים אלא גם מה קרה איתם. עכשיו פה רק משהו שאני חייב להגיד, רבותיי, גם אחרי שמקבלים החלטות אסטרטגיות, אני מקבל את מה שנאמר, אי אפשר כל יומיים לעשות דיון אסטרטגי, אבל אם המציאות משתנה חייבים.

אמרתי.

עכשיו יש שאלה מעניינת שעלתה כאן בדוח, האם השינוי הדרמטי במצב ההומניטרי היה צריך להיות מסומן על ידי המל"ל, למרות שזה לא מבצעי, כשינוי אסטרטגי שמחייב בחינה של הקטגוריות האסטרטגיות. זאת שאלה שאני משאיר אותה פתוחה, כי, נדמה לי שזה גם פורסם, אז אפשר לדבר על זה, גורמי המקצוע, ולא רק מתאם הפעולות בשטחים, גם גורמי המקצוע המבצעיים - - -

ראש השב"כ, כתוב בדוח.

גם בצבא, אמרו 'זה שינוי אסטרטגי'. עד כאן.

תודה. חבר הכנסת חיים ילין.

יוסי, זה אליך. אני מקבל את כל הניתוח שלך, באמת אני אומר לך, אני מקבל את זה שמבחינה טקטית צה"ל צריך לעבוד לפי איזה שהיא אסטרטגיה שנקבעה למעלה, אבל אני יוצא מפה מאוד טרוד, אני אומר לך את האמת, אני כבר 17 שנה נמצא מהפצמ"ר הראשון עד היום, יש אסטרטגיה ומשהו לא מיושם שם וזה מה שמדאיג אותי. ראש הממשלה הוא בסופו של דבר, יש ראש, יש קבינט, יש מל"ל, יש את כל האנשים הטובים שמנסים לעשות הכי טוב, בסוף יש מישהו שהוא אחראי לדבר הזה, הוא ראש הממשלה, ואני שואל את השאלה, אם אומרים עכשיו זה הכוסברה, מה שהוא אמר לך עכשיו זה הכוסברה, שזה דיון אסטרטגי, כי זה משנה פני ה - - - האם המנהרות הוא דיון אסטרטגי, כן או לא. כולם מתייחסים לחלופות כאסטרטגיה, אני מקבל את זה שביום הדין קיבלת אסטרטגיה, אסור לך לזוז ממנה, אבל האם השתנו הדברים? האם משהו השתנה בתוך רצועת עזה שצריך לשנות את האסטרטגיה, כן או לא? אני לא רואה שום דבר שהשתנה, כלום לא השתנה.

אני אומר לך את זה עכשיו, להיפך, מה שאני רואה עכשיו זה זליגה לכיוון מצרים עם דאעש והחיבור של איראן. אם האסטרטגיה הייתה נכונה והטקטיקה עובדת לא היינו צריכים לחיות היום במצב שאנחנו חיים, עם פצצה מתקתקת בתוך רצועת עזה. כי 17 שנה, אני חושב שזה מספיק זמן ליישם אסטרטגיה, וזה מה שמדאיג אותי, יוסי, מאוד מדאיג אותי. לא המל"ל-קבינט ולא הצבא-קבינט, זה פחות מדאיג אותי, אתה יודע למה? כי תקלות יהיו תמיד שם. מדאיג אותי שיש בעל בית שלא מקבל את ההחלטות ואם הוא מקבל הן לא היו נכונות.

אני רוצה לשאול שאלה קטנה.

את יוסי?

את יוסי.

אני אגיד, אני אומר, אני התחייבתי שהדיון יסתיים עד 11, יהיה דיון נוסף עם ראש המל"ל בפועל, נקווה שעד אז יהיה ראש מל"ל - - -

ראש המל"ל בפועל, כדי שלא עוד פעם יגידו - - -

מה זה בפועל? בפועל זה יכול להיות עוד שנה.

לא, זה נגל. אני רק אומרת, אני צריכה לעמוד בהתחייבות שלי שהדיון יסתיים, אני מבטיחה, אני גם חושבת שזה יותר קריטי לקבל את התשובות על המצב בפועל, אלא אם כן יש לך משהו לגבי מה שהיה.

רק על מה שהיה.

בבקשה.

אני פונה אליך, מר יוסי כהן, אני הבנתי, אני לא איש מהברנז'ה שלכם, שמה שקורה, שאתם במל"ל מכינים את כל האסטרטגיה ואת כל ההמלצות שלכם ואתם מביאים את זה לראש הממשלה והוא אמור להחליט, השאלה שלי, שאני רוצה לדעת, עם יד על הלב תגיד לי, כמה פעמים אתם הבאתם, אתם, כל אנשי המקצוע, וזה הרבה אנשים, לראש הממשלה החלטה מסוימת, תכנית מסוימת והוא קיבל את מה שאתם אומרים או שהוא הלך לפי דרך אחרת? ואם הוא הלך לפי דרך אחרת עם מי הוא התייעץ?

תראה, קודם כל - - -

תגיד עם יד על הלב. אני סומך עליכם, אני בטוח שאתם, אנשי המל"ל, אנשי המוסד, עושים עבודה רצינית מאוד - - -

אני חושב שיש על מי לסמוך.

השאלה, מה שאתם הבאתם לו בהמלצה הוא קיבל, או שזה היה משהו אחר?

תראה, קודם כל, אני עונה בזכות השאלה שלך, שהיא מצוינת, על דבר טיפה יותר רחב. בסיכומו של דבר למל"ל יש אחריות לנתח את המציאות ולנסות לשרטט כאמור חלופות, גם אסטרטגיות, לעתים פחות מכך, לאישור הקבינט או לאישור ראש הממשלה והקבינט. לא תמיד עמדתנו מתקבלת, לא תמיד היא התקבלה. אין לי את המדד כמותית כמה זה קרה, כמה כאלה וכמה כאלה. יש לי, וטוב שכך וכך צריך להיות, גם לעניינו של המשנה לראש המל"ל לשעבר, בימיו של עוזי ארד, עמדה - - -

ממש לא, לפניו.

לפניו, עמדה עצמאית. זאת הציפייה ממני. אני חושב שזאת הציפייה מכל ראש מל"ל, שקודם כל יעשה את הדיונים שלו באופן עצמאי, אתה לא הולך לראש הממשלה לקבל עמדה או דעה, הולך עושה דיון וכותב את דעתו של ראש הממשלה. זה לא עובד כך, לא בשביל זה קיים המל"ל, לא בשביל זה אני הייתי שם.

זה מה שאני הבנתי, שאתם לומדים ואז אתם - - -

אז הבנת נכון. זאת חייבת להיות חקירה מאוד מאוד מעמיקה של סיטואציה נתונה, של נושא נתון, של מציאות, ולגבש אפרופו אותה מציאות, יחד עם כל הגורמים במדינת ישראל שרלוונטיים לאותה מציאות, המלצות. עם ההמלצות האלה מגיעים לעתים לראש הממשלה, לעתים, דרך אגב, זה רץ ישירות לקבינט. מעלים את הדעה, מעלים את העמדה. יכול להיות שהקבינט יאמץ, יכול להיות שהקבינט לא יאמץ. דרך אגב, לעתים למל"ל, וגם זה קורה לא מעט, יש עמדה שונה ממשרד החוץ, ממשרד הביטחון, מצה"ל, הרבה מאוד. זה דבר שקורה. המל"ל הוא גוף עצמאי עם עמדה עצמאית.

כן, אבל אני מתכוון אך ורק ל'צוק איתן'. אותי מעניין התהליך של 'צוק איתן', את קבלת ההחלטות ב'צוק איתן'. כשאתם הבאתם לקבינט ולראש הממשלה, ואנחנו יודעים טוב מאוד שהקבינט זה היה, איך שקרא לזה יעלון, גן ילדים, אז מי שהחליט את ההחלטות זה היה ראש הממשלה ושר הביטחון דאז, אתם הבאתם המלצות עם המון אנשים שכן מבינים את השטח טוב, אני רוצה לדעת אם הם קיבלו את ההמלצות שלכם או שהם עשו דבר אחר לגמרי.

אני חושב שכל המלצה שלנו נאמרה, בסיכומו של דבר ראש הממשלה והקבינט מחליטים את מה שבעיניהם נכון לבצע.

תודה. תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון הזה ולהודות לך, מר כהן, גם שחרגנו מהזמן. זה היה דיון ראשון, כאמור, ולגמרי לא אחרון. אני חייבת לומר, מצדו של מר כהן קיבלנו את התשובות לשאלות ששאלנו אותו, אם כי אני עדיין, מר כהן, לא לגמרי מיושרת, כי מחד אמרת שצריך להשתפר וללמוד ויש דברים לתקן, מאידך בשאלות הקונקרטיות שמעתי תשובות שלך שהן מנוגדות למסקנות של דוח מבקר המדינה.

מסכים, לא את הכול אני מקבל.

בסדר גמור, אז רק כדי ליישר קו. לדיון הבא, אני מפצירה במבוקרים לקרוא את הדוח ולבוא עם תשובות שמתייחסות לדוח.

אני חושב שקראנו את זה לא פחות מהמבקרים.

אין בעיה, רק כשאני מקבלת תשובות, 'נלמד, נתקן', אני חושבת שהמקום הוא לבוא אחרי הלמידה למקום של מה אנחנו עשינו. אני פונה באמת, גם לראש המל"ל בפועל, מר נגל, שיגיע לדיון ביחד עם ראש הממשלה ובוודאי יידרש לשאלות שהתשובות יהיו חלק מהדיון ולא לאחריו.

אני רוצה להגיד שני דברים שקשורים למל"ל, האחד באמת העובדה שאין לנו ראש מל"ל, אלא ראש מל"ל בפועל. אני שוב קוראת, בפעם המי יודע כמה, לראש הממשלה לקבל החלטה בעניין הזה. יש פה גרירת רגליים. והדבר השני זה לאמץ את המלצות ועדת עמידרור, או לכל הפחות לקיים דיון בקבינט בהמלצות. אני בוודאי לא מכתיבה את לוח הזמנים, אבל אני ארצה לקבל מהמל"ל את לוח הזמנים שייקבע לדיון וגם אני מבקשת לקבל את תכנית ההכשרה לשר החדש שנכנס לקבינט, מה כוללת תכנית ההכשרה.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.