הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 228

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, י"ז באדר התשע"ז (15 במרץ 2017), שעה 9:00

בקשת יו"ר סיעת ישראל ביתנו, חה"כ רוברט אילטוב, להכריז על חה"כ אורלי לוי אבקסיס כעל פורשת מסיעת ישראל ביתנו, בהתאם לסעיף 61 לחוק הכנסת

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

רוברט אילטוב

דוד ביטן

יואב בן צור

אחמד טיבי

אברהם נגוסה

רועי פולקמן

אורלי לוי אבקסיס

דב חנין

בצלאל סמוטריץ

שלי יחימוביץ

נורית קורן

אורי מקלב

אורן חזן

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ

היועץ המשפטי לכנסת איל ינון

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

איה לינצ'בסקי

בקשת יו"ר סיעת ישראל ביתנו, חה"כ רוברט אילטוב, להכריז על חה"כ אורלי לוי אבקסיס כעל פורשת מסיעת ישראל ביתנו, בהתאם לסעיף 61 לחוק הכנסת

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. אפתח בכמה מילים שלא קשורות לעניין, אני רואה השמצות ושקרים שטוענים כאילו ועדת הכנסת לא עובדת. אז אני אומר בצורה הכי ברורה שוועדת הכנסת עובדת, פועלת. אנחנו היום בדיון מאוד חשוב ורגיש, אתמול היה דיון אחר מאוד חשוב ורגיש. היו דיונים נוספים על הצעות חוק. ועדת הכנסת עובדת ועושה ככל יכולתה לעזור לקואליציה להעביר את סדר היום שלה.

דבר שני, אנחנו בדיון לא רגיל שלא קורה הרבה בכנסת, אני לא יודע מתי בפעם האחרונה התקיים דיון כזה. זה דיון כואב, דיון מצער. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שהיא גם ידידה ואני מעריך אותה מאוד ומעריך את הפעילות הפרלמנטרית שלה, נמצאת בצד האחד ובצד השני בקשה של סיעת ישראל ביתנו, סיעה ששותפתה בקואליציה וגם שם יש חברים מאוד טובים ואנשים שאני מאוד מעריך. אנחנו נבחן את העניין לגופו של דבר. נשמע את הצדדים, יש את הבקשה של חבר הכנסת אילטוב כנציג הסיעה, נשמע את חברת הכנסת לוי מתייחסת לעניין ונצטרך להחליט.

אני אומר שוב, ההחלטה לא תהיה קלה, מדובר בחברים בבית, זו לא החלטה שנעשית פה כל יום. כל מה שלא נעשה, יש לזה משמעות כבדה לעתידה הפוליטי של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

לא חייבים להחליט - - -

אני אומר שזו החלטה כבדה. מצד שני אי-אפשר להתעלם מזכויות של סיעה בכנסת והרצון של הסיעה להוביל אג'נדה, אנחנו נבחן את זה. נשמע את הדברים ונחליט. היה חשוב לי להבהיר את הדברים. הדיון הוא עם סדרי דיון מיוחדים. מי שנמצא פה כדי להצביע צריך להיות לפחות 50% מזמן הדיון. נעשה רישום של השמות ומי שייעדר מהדיון ולא יהיה נוכח ב-50% ממנו, לא יוכל להצביע. אני אומר את זה לחברי הכנסת, שיבינו שזו המשמעות. נתחיל עם היועץ המשפטי של הכנסת, אחריו נשמע את חבר הכנסת אילטוב כמי שביקש את הדיון בעניין ואחריו תתייחס חברת הכנסת אורלי לוי. מי שירצה לדבר מחברי הכנסת, שירשם אצל מנהלת הוועדה. בבקשה היועץ המשפטי.

כבוד היושב-ראש, חברי הוועדה הנכבדים. בפני הוועדה מונחת בקשתו של יו"ר סיעת ישראל ביתנו חה"כ רוברט אילטוב, לקבוע כי חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס פרשה מסיעת ישראל ביתנו, בהתאם לסעיף 6א' לחוק-יסוד: הכנסת. כזכור עם הצטרפותה של סיעת ישראל ביתנו לקואליציה הודיעה חברת הכנסת לוי אבקסיס כי היא אינה מצטרפת לקואליציה וכי תפעל מכאן ואילך על-פי צו מצפונה, כלומר, כי אינה רואה עצמה מחויבת להחלטת הסיעה להצטרף לקואליציה, על כל השלכותיה של החלטה שכזו.

לאור העובדה כי להכרזה על חבר כנסת כפורש ישנן משמעויות מרחיקות לכת לגבי אותו חבר כנסת, הדיון בעניין זה הוא דיון מעין-שיפוטי, שחלים בו סדרי דיון מיוחדים, ובכלל זה זכות טיעון לחבר הכנסת וזכות השתתפות בהצבעה רק למי שנכח בישיבה ולפחות במחצית ממשכה. החוק אף קובע כי החלטת ועדת הכנסת תתקבל רק לאחר שהוועדה בדקה את העובדות הנוגעות לפרישה ומצאה כי התקיימו דרישות סעיף 6א', כלומר השיקולים לא יכולים להיות אך ורק שיקולים פוליטיים, אלא על ההחלטה להיות מבוססת ועניינית.

אופן יישומו של סעיף 6א' לחוק-יסוד: הכנסת העוסק בפרישה מסיעה, מעורר את השאלה מהו היחס והאיזון הנכון בין היותו של חבר הכנסת שליח של מפלגה וחלק מסיעה בכנסת, לבין היותו נבחר ציבור שרשאי להביע את עמדותיו שלו ולהצביע בהתאם למצפונו והשקפתו.

מתח בסיסי זה הוא מאבני היסוד של המשטר הפרלמנטרי והדבר מוכר היטב לכולכם, כאשר מחד גיסא, חברי הכנסת אינם נבחרים בבחירות אישיות וישירות, אלא במסגרת רשימה המוגשת על ידי מפלגה במטרה לייצגה בכנסת. גם חלק ניכר וחשוב מהכלים הפרלמנטריים הינם כלים סיעתיים ואינם מצויים בשליטת חבר הכנסת הבודד. זאת ועוד, כוחה של סיעה, בין אם היא בקואליציה ובין אם היא באופוזיציה, נובע במידה רבה - חבר הכנסת ביטן, פה אתה תהנה לשמוע אותי – נובע במידה רבה מיכולתה להציג חזית אחידה בכנסת, במיוחד בנושאים בעלי חשיבות. לכן, מצב שבו כל חבר כנסת "עושה שבת לעצמו" ופועל ומצביע באופן שיטתי תוך התעלמות מהחלטות הסיעה, עומד לכאורה בניגוד לכלל המסדר של המערכת הפוליטית-פרלמנטרית שלנו.

מאידך גיסא, לחברי הכנסת, כבודדים, נתונה הזכות החשובה ביותר מבין הזכויות הפרלמנטריות, היא זכות ההצבעה במליאת הכנסת, אותה לא ניתן לשלול, ובסופו של יום הצבעתו של חבר הכנסת, אף אם בניגוד לעמדת סיעתו, היא הצבעה כשרה לכל דבר ועניין.

לצד זכות ההצבעה, קיימים גם לא מעט כלים פרלמנטריים אישיים שאינם תלויים בסיעה. ומעל לכל אלה עומדת לחבר כנסת זכות היסוד להתבטא באופן חופשי בעניינים פוליטיים, גם אם עמדתו אינה עולה בקנה אחד עם עמדת הסיעה, וכוללת ביקורת נגד הסיעה וראשיה.

על המתח המובנה הזה יש להוסיף שני רציונליים נוספים הרלבנטיים לענייננו, ושאותם ראה המחוקק לנגד עיניו. האחד, הוא הרצון שלא לפצל את הזירה הפוליטית, המפוצלת ממילא, לרסיסי סיעות שלא זכו לאמון בבחירות. השני הוא למנוע את תופעת ה"כלנתריזם", היא תופעת המעבר בין סיעות לצורך קבלת תפקידים והבטחות. כיצד בחר המחוקק לאזן בין מגמות סותרות אלה, וכיצד הביא לידי ביטוי את שני הרציונליים עליהם עמדנו זה עתה?

מצד אחד, מאפשר החוק לחלק מסיעה המהוֶוה לפחות שליש ממנה להתפלג ולהקים סיעה חדשה. כך, במצב שבו חלק משמעותי מחברי הסיעה אינו מסכים עם החלטות הסיעה ועם דרכה, יכולים אותם חברים לעזוב את הסיעה ולהקים סיעה חדשה, מבלי שתהיה לכך כל נפקות שלילית כלפיהם.

מצד שני קבע המחוקק את מושג "הפרישה", להבדיל מההתפלגות, ביחס לחבר כנסת בודד או קבוצה של חברי כנסת שאינה מגיעה כדי שליש מהסיעה, הנוקטים פעולות מסוימות כנגד הסיעה ועמדותיה ואינם מתפטרים מהכנסת ומחזירים את המנדט.

על הפורש מוטלות שורה של מגבלות חמורות: הוא לא יוכל להתמודד בבחירות הבאות במסגרת רשימת מועמדים שהגישה מפלגה שהייתה מיוצגת בכנסת היוצאת. הוא לא יכול להתמנות באותה כנסת לשר או לסגן שר. הוא לא יצורף לסיעה כלשהי בתקופת כהונתה של אותה הכנסת. והוא לא יהיה זכאי למימון מפלגות והסיעה ממנה פרש תמשיך לקבל את המימון גם עבורו.

עם זאת, תקנון הכנסת מבטיח את המשך הפעילות הפרלמנטרית השוטפת וקובע כי לחבר כנסת שהוכרז כפורש יהיו כל הזכויות שהתקנון מעניק לסיעה, למעט הזכות להציע אי-אמון.

מהי פרישה מסיעה? חוק-יסוד: הכנסת מגדיר פרישה מסיעה כך, ציטוט: "לרבות הצבעה במליאת הכנסת שלא בהתאם לעמדת הסיעה בעניין הבעת אמון בממשלה או אי-אמון בה ואולם הצבעה כאמור לא תיחשב כפרישה אם חבר הכנסת לא קיבל כל תמורה בעד הצבעתו".

כלומר, מה שניתן להסיק מפורשות מלשון הסעיף הוא שהמחוקק סבר כי הצבעה שלא בהתאם לעמדת הסיעה בעניין הבעת אי-אמון בממשלה, כאשר הובטחה לחבר הכנסת תמורה בעד הצבעתו, מהווה פרישה מסיעה על כל הסנקציות הנלוות לכך.

האם פרישה מתמצית במקרה זה בלבד? התשובה לכך שלילית. כאשר הגדרה בחוק מתחילה במילה "לרבות", יש בכך כדי להבהיר שאין מדובר בסיטואציה יחידה, וכי ייתכנו מקרים נוספים שבהם התנהגותו של חבר הכנסת תיחשב כפרישה. כיצד נדע מהם אותם מקרים נוספים הנחשבים כעילה להכריז על חבר הכנסת כפורש?

בעניין שלפנינו קשה ללמוד מתקדימים, שכן יש בידינו רק תקדים אחד שבו קיבלה ועדת הכנסת בקשה של סיעה להכריז על אחד מחבריה כפורש בניגוד לעמדתו. כאשר בשנת 2006, בשלהי הכנסת השש עשרה, הכריזה ועדת הכנסת על חבר הכנסת מיכאל נודלמן כפורש, לאחר שסיעתו, סיעת האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו, הביאה בפני ועדת הכנסת רצף של מקרים שבהם פעל נגד סיעתו ובשיתוף עם סיעה אחרת, סיעת קדימה.

הפנייה אז לוועדת הכנסת פירטה מסכת ארוכה של מעשים שבהם ראתה הסיעה בהתנהגותו של חבר הכנסת נודלמן משום פרישה. באותו מקרה טענה הסיעה כי חבר הכנסת נודלמן הצביע בניגוד לעמדתה ובהתאם לרצונו של ראש הממשלה דאז בהצבעות רבות מאד, חלקן בנושאים מהותיים מאד. הסיעה צרפה לפנייתה פירוט של 28 הצבעות אי-אמון, במשך תקופה של שנה וחצי, בנושאים שונים, שבהן הצביע חבר הכנסת נודלמן בניגוד לאופן שבו הצביעו יתר חברי הסיעה. עוד צוין בפנייה, כי חבר הכנסת נודלמן ביקש לא להיות מוזמן לישיבות הסיעה העוסקות בעניינים פוליטיים ופרלמנטריים.

חבר הכנסת נודלמן הגיש ערעור לבית המשפט המחוזי על החלטת ועדת הכנסת, אולם הערעור נדחה והוא התפטר מהכנסת מיד לאחר מכן כדי שלא יחולו עליו אותן סנקציות שחלות על פורש, והוא אכן נבחר בכנסת השבע-עשרה מטעם סיעת קדימה.

התקדים, אף שהוא בודד, בכל זאת מקדם אותנו במובן זה שהוא מצביע על מבחן שהוא שילוב בין איכות לכמות. כלומר, שהפעולות הננקטות על ידי חבר הכנסת הן משמעותיות, ושהן ננקטות לאורך זמן. מעבר למבחן הכמותי והאיכותי האמור, כלל בסיסי בפרשנות החקיקה הוא, שככל שהסנקציות חמורות יותר, ויש בהן פגיעה בזכויות יסוד, מתחייבת פרשנות מצמצמת לסעיף שבגינו מוטלות הסנקציות.

בהקשר זה אבקש לציין כי היו מקרים, אמנם לא רבים, בשנים האחרונות שבהן סיעות ביקשו להכריז על חברים כפורשים ובכל אותם מקרים לא סברנו כי מתקיימים המבחנים המשפטיים לקביעה כי חבר הכנסת פרש מסיעתו וועדת הכנסת קיבלה את עמדתנו בכל אותם מקרים.

ומכאן למקרה שבפנינו - האם המקרה של חה"כ אורלי לוי-אבקסיס עונה על המבחנים והרציונליים עליהם עמדנו עכשיו? עמדתי היא כי מקרה זה עומד במבחנים הכמותיים והאיכותיים הנדרשים לצורך הפעלת סעיף 6א', כלומר אכן חברת הכנסת לוי-אבקסיס לאורך תקופה של מספר חודשים מתנהלת בכנסת באופן עצמאי ובמנותק מסיעת ישראל ביתנו, מצביעה בהצבעות רבות ומשמעותיות שלא לפי עמדת הסיעה ואינה רואה את עצמה מחויבת להחלטות הסיעה ולמשמעת הקואליציונית.

כאן המקום לציין כי אמנם הבקשה נוקבת ב-177 הצבעות ככאלה שבהן הצביעה חברת הכנסת לוי-אבקסיס בניגוד לעמדת הסיעה, אולם בדיקה של פירוט ההצבעות מעלה שרבות מהן עוסקות באותו נושא. כך למשל, מתוך 177 ההצבעות, 79 הן בקריאה שנייה ושלישית על הצעות חוק התקציב וההסדרים, ו-51 הצבעות הן על הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים בקריאה השנייה. אך גם אם מדובר בכמה עשרות הצבעות ולא 177, אני סבור כי אם חברי הוועדה ימצאו לנכון לקבל את בקשת סיעת ישראל ביתנו הדבר יעמוד במבחן משפטי.

עוד אוסיף כי התנהלותה של חברת הכנסת לוי אבקסיס במישור הציבורי-תקשורתי, שבה היא אינה מסתירה את עצמאותה, והאופן שבו היא נתפסת בעיני הציבור ובכנסת כמי שאינה קשורה עוד לסיעת ישראל ביתנו, משתלב אף הוא במבחנים עליהם עמדתי קודם.

לבסוף, חשוב וראוי להדגיש כי על פניו נראה שלא מתקיים במקרה זה הרציונל של מניעת כלנתריזם. כלומר, אפילו מגישי הבקשה אינם טוענים כי אופן התנהלותה הלעומתי של חברת הכנסת לוי אבקסיס נעשה לשם קבלת תפקיד או טובת הנאה אחרת. ואני אוסיף שכתוצאה מהחלטתה שלא להצטרף לקואליציה עם סיעתה, היא אף ויתרה על האפשרות לקבל תפקידים בממשלה או בכנסת. אלא שהמחוקק לא ייחד את עילת הפרישה אך ורק למצב בו ניתנת לחבר הכנסת הבטחה בתמורה להצבעותיו, אלא ראה בכך רק את אחד המצבים שאותו החוק נועד למנוע.

לכן, ניתן גם במקרה כזה של פרישה מטעמים מצפוניים-אידיאולוגיים להכריז על חבר כנסת כפורש, על כל המשמעויות הנלוות לכך.

שאלה ליועץ המשפטי, האם לוועדה יש שיקול דעת או שהחוק מגדיר שאחרי שזה קרה ולמרות שהיא פורשת על-פי המבחנים שבחוק, לא נראה לנו שנכון להטיל עליה?

יש לוועדה שיקול דעת רחב, גם בגלל שההגדרה בחוק היא הגדרה מאוד לא מפורטת ומאוד לא ברורה. כפי שאמרתי, אין לנו יותר מידי תקדימים והמקרה של נודלמן הוא דווקא כן סוג של כלנתריזם, בשונה מהמקרה שלנו פה, אלא שכפי שציינתי, אתה מסתכל על התמונה המלאה של הרציונליים וכוונת המחוקק שחוקקו את ההסדר הזה של הכרזת חבר כנסת כפורש, להבדיל מהתפלגות, ברור היה שאין הכוונה רק למניעת כלנתריזם.

הוא רק שאל אם יש לנו שיקול דעת.

התשובה חד משמעית כן. יש שיקול דעת לוועדה. חשוב להדגיש שכל דיון כזה, שהוא דיון נדיר יחסית, מהווה תקדים לקראת הדיון הבא. שאלת שיקול הדעת היא שאלה חשובה כי למשל עמדתנו היא שבסוגית ההתפלגות, להבדיל מהפרישה, ברגע שמתקיימים התנאים הטכניים, ועדת הכנסת כן צריכה לאשר את ההתפלגות, גם אם פוליטית לפעמים יש רוב שההתפלגות הזאת חופנת את האינטרס שלו, אי-אפשר למנוע התפלגות אם התקיימו תנאים טכניים. בנושא של פרישה קשה לדבר על תנאים טכניים שמתקיימים ואז חייבים להחליט.

מה שאתה אומר זה לשני הצדדים. אם אתה אומר שלוועדת הכנסת יש את הסמכות, אז זה לשני הצדדים. באותה מידה אם היית אומר שזה לא עונה משפטית, אז הוועדה הייתה יכולה להחליט שכן ואז יש לך ביקורת שיפוטית.

הוועדה סוברנית במקרה הזה וכפי שציינתי, הוועדה לחלוטין יכולה להחליט אם המקרה הזה מתאים לפרישה לדעתנו, אבל היא יכולה כמובן להחליט גם אחרת.

תודה רבה ליועץ המשפטי איל ינון. בבקשה חבר הכנסת רוברט אילטוב מסיעת ישראל ביתנו.

תודה רבה כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת. האירוע הזה מצער מאוד. פעלנו רבות בפעילות הפרלמנטארית וכיושב-ראש סיעה לא פעם לבשתי שכפ"ץ כדי להילחם על הנושאים שחברת הכנסת לוי נלחמת עליהם כדי להביא אותם ליישומם.

יחד עם זה, אמרת שאנחנו בצד אחד והיא בצד שני, עובדתית זה דבר שאיננו נכון. חברת הכנסת לוי הודיעה שהיא פורשת, היא מתנהגת כפי שפורש מתנהג ואנחנו החלטנו בסיעה לקבל את הודעתה ולהכריז עליה כפורשת. כי את העניין הפורמאלי היא החליטה לא לעשות משיקולים שלה. שמעתי בהרחבה את הדברים ולמדנו את הסוגיה בכל הנוגע למה שדיבר היועץ המשפטי. פעלנו גם על-פי אותם נהגים ותקנות שהכנסת קבעה. בהתאם לכך גם קבלנו את ההחלטה.

היועץ המשפטי התייחס גם לדרך בה חבר כנסת יכול לפרוש, להתפלג מהסיעה בדרך לגיטימית שהחוק מאפשר לו כך. הדרך שאיננה הלגיטימית היא הודעת הפרישה או התנהגות, גם אם הוא לא מודיע, כפורש. אני חושב שבשיטת הממשל הישראלית הפרלמנטארית הקואליציונית, סוגיית הסיעה, הסמכויות שלה, ההחלטות שלה ופעילותה בפעילות הפרלמנטארית היום-יומית, החל מהדברים הפשוטים של קיזוזים עד להחלטות גורליות האם לצאת למלחמה או לא, אלה הם דברים שהם הבסיס של שיטת הממשלה ישראלית, כפי שאמרתי, שהיא שיטה פרלמנטארית.

התייחס לכך היועץ המשפטי לכנסת שלא יכול חבר כנסת לעשות שבת לעצמו. אנחנו יודעים, אם בקואליציה ואם באופוזיציה ואני לא מדבר כרגע על מקרה ספציפי אלא על העיקרון, שכל הסיעות בבית הזה, באופן מאוד שמרני ומאוד עקבי, שומרות על התנהגות והתנהלות של חברי כנסת תחת משמעת סיעתית קודם כל. אם זה קואליציה או אופוזיציה זה מאוחר יותר. לכן אפשר לקבוע בוודאות שסוגיית הסיעה היא הדי.אן.אי של הפעילות הפרלמנטארית בכנסת.

לכן כשאנחנו מתייחסים להצבעות, אנחנו לא מתייחסים רק להצבעות, אנחנו מתייחסים גם להתנהגות, גם להתנהלות וגם על ההחלטות של אותו חבר כנסת ביחס לסיעתו. לא מעט פעמים חברת כנסת אורלי לוי במקרה הזה החליטה, מבלי לדבר אתנו, מבלי לקבוע אתנו נוהג או נוהל של פעילות, לקבל החלטות באופן עצמאי ללא שום קשר לסיעה. הדבר הזה פוגע קודם כל באותם מצביעים שהצביעו לישראל ביתנו, שהיא נמצאת בסיעה הזו. המפלגה פועלת והסיעה פועלת בהתאם לנושאים ועקרונות שהיא קבעה.

לצערנו חברת הכנסת אורלי לוי, עם כל הצער שבדבר, החליטה לפרוש. היא הודיעה על כך בצורה הכי מפורשת מעל כל במה אפשרית. היא מתנהגת כפורשת. זה שהיא לא מצביעה על חוק ספציפי או אי-אמון זה לא אומר שהיא קבלה על כך אישור מסיעה כפי שזה מקובל. אם חבר כנסת רוצה מבחינת מצפונו או מבחינות אחרות, פוליטיות אלקטורליות או אישיות, לא להצביע בעד חוק כזה או אחר וזה קרה לא פעם שחברת הכנסת לוי לא רצתה מבחינה מצפונית להצביע על חקיקה, אני באופן אישי נתתי לה אישור לא להשתתף בהצבעה במשך קדנציות שלימות. היו מקרים כאלה והיו מקרים רבים כאלה. זה לא רק חברת הכנסת אורלי לוי, זה גם חברי כנסת אחרים מטעם הסיעה וככה זה נהוג.

לפעמים אני לוקח את האחריות הזאת מול הקואליציה או מול האופוזיציה, השאלה מתי ואיפה אנחנו נמצאים ואני מקבל את ההחלטה לתת כיושב-ראש, אם בהחלטה שלי או בהחלטת סיעה כן להפר את המשמעת הקואליציונית או המשמעת הסיעתית ולתת חופש הצבעה לחבר כנסת כזה או אחר, הדבר מקובל ובטח לא בשום סיעה, לא בקואליציה או באופוזיציה, כל חבר כנסת יעשה מה שהוא רוצה.

מדובר לא רק על ההצבעות שנתנו כאן כדוגמה, 177 הצבעות שהיא הצביעה נגד עמדת הסיעה בצורה מפורשת, כאשר הסיעה נמצאת בצד אחד והיא בצד שני בהצבעה ובהחלטת הסיעה, אלא מדובר בעוד הרבה מאוד, מאות אירועים שחברת הכנסת אורלי לוי החליטה לעצמה לעשות כפי שהיא רוצה. אם זה לא להצביע בעד מינוי השרים שלנו, שזזה נושא מאוד עקרוני לסיעה. אם זה לא להצביע בעד אי-אמון. האם הצבעה או אי-הצבעה על אי-אמון אומרת שהיא לא הפרה את המשמעת הסיעתית? בטח שזה מאוד משמעותי. כל קול בכנסת ישראל הוא מאוד חשוב. כל קול יכול לקבוע גורלות וברגע שחבר כנסת עושה את זה ללא הסכמה של הסיעה או ללא תיאום עם הסיעה זה פוגע בסיעה.

זה מוכיח כל פעם באופן חד וברור שחברת הכנסת אורלי לוי החליטה לפרוש, הודיעה על הפרישה ומתנהגת כפורשת. לכן לא נשארה לנו ברירה אלא להתחיל את המהלך שחברת הכנסת אורלי לוי בעצם לא השלימה אותו. המהלך הפורמלי, שהיא הודיעה כפורשת, מתנהגת פורשת רק לא עשתה את הדרך הפורמלית המקובלת - - -

איך עושים את זה בדרך מקובלת?

את הודעת לא פעם אחת בתקשורת שאת בדקת היטב את הדברים ואת המשמעויות.

אתה קבלת ייעוץ של יואב שנמצא מאחוריך, יש דרך אחרת שאני יכולה לנקוט בה כדי להיפרד מכם?

אני בזכות דיבור ואת הודעת לא פעם אחת - - -

הנושא רגיש, הוא יסיים את דבריו, הוא לא יפריע לך. אחרי זה אם תשאלי אותו שאלות בדבריך, אני אתן לו את זכות הדיבור להשיב.

לא אני ולא סיעת ישראל ביתנו לא בקשה להצהיר על הפרישה. על כל הנושאים העקרוניים יכולנו להיאבק בתוך הסיעה לא פעם אחת. את החלטת לעשות את המהלך אז היית צריכה לבדוק איך עושים את המהלך עד הסוף. אני לא צריך להדריך אותך איך לפרוש מסיעה. אבל את חברת כנסת מוכשרת ובפרלמנטריזם הישראלי את נחשבת לאחת מחברי הכנסת הפעילים הטובים והמבינים. השאלה הזאת היא בטח לא שאלת תם.

חבר הכנסת חזן, זה לא מכובד.

פעם ראשונה בחיים שאני פותח עיתון הארץ.

אני מבין את הצורך להוריד את המתח, אבל אני מבקש שנמשיך.

כשאנחנו מדברים על מאות הצבעות שחברת הכנסת אורלי לוי הצביעה בניגוד ורואים שסיעת ישראל ביתנו נמצאת בצד אחד ואורלי לוי נמצאת בצד שני, יש עוד הרבה מאוד אירועים שחברת הכנסת אורלי לוי באותה תקופה עשתה בניגוד לעמדת הסיעה. עצם זה שהיא לא מצביעה על חקיקה וסיעה מצביעה על חקיקה או על אירועים כאלה ואחרים שהם גם מהותיים מאוד, זה אומר שחברת הכנסת אורלי לוי החליטה לעשות שבת לעצמה.

אני אתן דוגמה הכי בנאלית שיש בכנסת, סוגית הקיזוזים שהתייחסתי אליה. בסוגית הקיזוזים חברת הכנסת אורלי לוי החליטה שהיא מתקזזת על דעת עצמה עם הקואליציה כאשר סיעת ישראל ביתנו נמצאת בתוך הקואליציה. לא רק שזו פגיעה בחבריה בתוך הקואליציה, שגם מעריכים אותה מאוד וזה בלשון המעטה עבירה אתית, זה מראה בדיוק מה חברת הכנסת אורלי לוי החליטה לעשות, שהיא פורשת, שהיא לא שייכת לסיעת ישראל ביתנו, היא מצהירה על כך, היא מודיעה על כך, היא אומרת את זה בכל מקום.

יתרה מכך, בהרבה אירועים שהיא הייתה וגם בתקשורת היא הודיעה שהיא מקבלת - - - מסיעות האופוזיציה שזו גם איזושהי טובת הנאה - - -

ממש טובת הנאה. באמת. לחוקק למען הציבור, ממש טובת הנאה.

קודם כל היא צריכה לחוקק למען הציבור שבחר בה ולא לפגוע בו.

לא נרצה שיפריעו לחברת הכנסת אורלי לוי כשהיא תדבר. אני מבקש שתסכם את דבריך.

לכן אני רוצה לומר דבר אחד, אמרת בראשית דבריך שאנחנו בצד אחד וחברת הכנסת אורלי לוי בצד שני. אנחנו באותו צד של חברת הכנסת אורלי לוי. אנחנו החלטנו לקבל את הפרישה ולהשלים את המהלך באופן פורמאלי פרוצדוראלי בכנסת. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס בבקשה.

תודה רבה לך אדוני היושב-ראש. יש מספר דברים שהם חטא לעובדות. ראשית אתחיל מכך על מנת שיובן על מה מדובר. אני אסביר מדוע מלכתחילה הצטרפתי לישראל ביתנו. ההצטרפות שלי לפוליטיקה הישראלית ולמפלגה הספציפית הזו הייתה אחרי חיזורים מרובים על מנת שאצטרך בכנסת ה-18 לאותה מפלגה שרצתה לעשות שינוי תדמיתי ולהוות פסיפס של החברה הישראלית. לצאת מהמקום המאוד מוגדר וסגור מ"הגטו", כך נאמר לי, של העולים.

הובטח לי באותו מעמד פעם אחר פעם ואני חייבת להודות שבהתחלה גם קוים, שכל הנושאים החברתיים בהם אני מתעניינת, אותם אני רוצה לתקן, החל מנערים בסיכון, ילדים חסרי עורף משפחתי, כלה בזכויות הדייר בדיור הציבורי, נשים חד הוריות יתומים ועוד, יהיו נתונים לשיקול דעתי. לא רציתי להיכנס לפוליטיקה ובעבור זה הייתה ההסכמה. בעבור זה נכנסתי והצטרפתי לישראל ביתנו. כל עוד קוימה ההבטחה אכן פעלנו כגוף. קידמתי חוקים חברתיים. הגנתי על ילדים. קידמתי נושאים של אנשים שנמצאים בקצה הרצף החברתי של מדינת ישראל.

כאשר הגענו למערכת הבחירות האחרונה, אני אזכיר במעט סוג של מצעד האבסורד. היום מנסים להשתמש באותו חוק שכולו נוצר על מנת למנוע כלנתריזם. כל המטרה שלו הייתה למנוע את התרגיל המסריח שניסה לעשות פרס כדי להקים ממשלה חלופית. שם ראו בצורה מעוותת ביותר את ההתנהלות של חברי כנסת שכדי לשדרג את עצמם בעצם חתכו מסיעת הבית שלהם, ויתרו על האידיאולוגיה ועברו כדי לקבל טובה אישית.

כאשר המפלגה הייתה על ערש דווי בבחירות האחרונות, אני מזכירה את החקירות, את החשד בשחיתויות, באותו זמן חברים מהקואליציה פנו אלי, ממפלגת השלטון, הציעו לי הצעות מפתות. יודעים את הזה גם במפלגת ישראל ביתנו, הצעות לשריונים והם לא היו המפלגה היחידה, כולל תפקיד מבצעי, קרי, שרות בממשלה. אמרתי – לא. הריח שעלה מהחקירה לא היה נעים לי. רציתי לצאת לפסק זמן פוליטי. מי שרוצה יכול לבדוק את זה בריאיון שנתתי לנחמה דואק בכנסת אחרי מהלך הבחירות.

כאשר המפלגה הייתה על סף אחוז החסימה פנו אלי מהמפלגה וביקשו, שלא לומר התחננו, שאני לא אעשה את הצעד, שאולי יביא אותם לא לעבור את אחוז החסימה. מאחר ואני בן אדם של אידיאולוגיה ושל ערכים ובאתי מבית שבו תמיד טובת הציבור תהיה לפני טובתי האישית, כמובן שלא קבלתי אף אחת מההצעות של המפלגות האחרות ונשארתי כי אני לא עוזבת ספינה טובעת. ברגעים הקשים ביותר של ראש המפלגה שאמר שכנראה פתחו לו קיוסק מתחת לאף, נשארתי, כי אני בן אדם ערכי. עזבתי ברגע בו המפלגה הייתה בתקופה החזקה ביותר שלה. בתקופה שבה היושב-ראש שלה קיבל את משוש חייו, שמסתבר שזו הייתה המטרה החשובה ביותר.

התנהלו מגעים קואליציוניים בין ישראל ביתנו לקואליציה. אותם מגעים הוכחשו על-ידי יושב-ראש המפלגה, איווט ליברמן בעצמו, תוך כדי שמתקיימים הדיונים. בשיחה אישית אמר: לא היה ולא נברא, אין דיונים. כשרציתי לקחת חלק במשא ומתן אם וכאשר, כדי לדחוף אתה נושאים החברתיים, שבגינם בכלל נכנסתי לזירה הזו, מסתבר שהמפלגה לא ראתה לנכון אפילו לדרוש את אותם חוקים או קידום. אפילו הדיור הציבורי לא היה על אותו נייר שהיום מסמיק מכך שמשתמשים בו.

כל התיקון לחוק בעצם נעשה מטעם אחד, למנוע מחברי כנסת לקחת טובה אישית בעבור ההצבעה שלהם. לא אני זו שדאגתי בכלנתריזם, אלא יושב-ראש המפלגה שעזב באחת את כל הבטחות הבחירות, שיצא לציבור ואמר, אצלנו הנושאים החברתיים יהיו יד ביד עם הנושאים המדיניים ביטחוניים. ברגע שזה הופר, הופרה ההבטחה. כשהופרה ההבטחה, אני לא יכולה לבוא לציבור ולהגיד לו, בנקודת זמן הזו אני מעדיפה את טובתו של היושב-ראש על טובתו של האזרח הקטן. זו לא אני, לא לשם כך באתי. ויתרתי על מנעמי השלטון ולא בפעם הראשונה. על תפקידים ביצועיים ולא בפעם הראשונה. על מנת לנסות ולהישאר נאמנה לאידיאליים שלי.

לבוא ולומר יכולת להשלים את התהליך, אמרתי לך יואב מני נצא פה, אתם מכירים את החוק, הרי יואב מני כתב לך את זה. דבר אחד פשוט, אין בידי אפשרות אחרת לבוא ולהשלים את הפרישה. בידיכם הכדור. אם הייתם רוצים להיות טיפה הוגנים אחרי שביקשתם שאני אציל אתכם מאחוז החסימה כשפניתי לאנשים ואמרתי להם שהובטח לי שהנושאים החברתיים יעברו יד ביד עם הנושאים האחרים, אני מגלה שבאותו משא ומתן מקדמים גם דברים שאפילו לא ידעתי עליהם. אותו משא ומתן שהוכחש.

כאשר יוצאת ההודעה ואחרי ההודעה שהוצאתי ידעתי שתשתמשו בכלים פרלמנטאריים למנוע ממני את האפשרות לחוקק. אבל מה, גם בתקופה הזו הצלחתי לחוקק, בלי מכסות, בלי ועדת שרים, בלי תמיכה. האבסורד הגיע לכך שכאשר הגשתי הסתייגויות, אגב, רוב המספרים שספר היועץ המשפטי לממשלה - - -

לכנסת.

צודק, לכנסת, אולי הקדמתי את המאוחר. רוב ההסתייגויות הן בעצם הסתייגויות שאני הצגתי לתקציב. להזכירך, גם בתקציב של הכנסת הקודמת, עם יאיר לפיד, בהיותי חברה בקואליציה, הגשתי מאות הסתייגויות.

בתמיכת הסיעה.

אל תתבלבל.

את אל תתבלבלי.

זה תפקידו של חבר כנסת. להשתדל ולהיות נציג הציבור ואיפה שהוא רואה עיוותים, לתקן ולהעדיף את טובת הציבור על טובתו האישית או על טובת מפלגתו.

עכשיו אני רוצה לבוא ולומר משהו שמפליא אותי, אדוני היועץ המשפטי לכנסת, שאותו לא ציינת. מצעד האבסורד זה הוא שבאים ומנסים דווקא בסעיף הזה, כאשר קורה יום-יום, שעה-שעה כמעט היפרדות של חברי כנסת מהפלגה. אנחנו יודעים היום על עמיר פרץ שעובר מהתנועה למפלגת העבודה והולך לרוץ בראשה. ציפי לבני בקשה להגיע לוועדת הכנסת? לא. אנחנו רואים את זה עם ישראל חסון ועם אחרים. יש כאלה שיאמרו שיש פה עניין של נקמנות, יכול להיות. נקמנות על מה? על שהצלתי את המפלגה?

שלא יתפרש פה חלילה וחס כאילו אני באה לבקש. אינני באה לבקש. אין לי רצון להיות חלק מישראל ביתנו.

זו השאלה, את רואה את עצמך חלק מהסיעה?

זו לא השאלה.

זו השאלה.

אז תן לי לענות לך את התשובה. להיפרדות יש דרכים רבות. אתם בחרתם בצורה הקיצונית ביותר על מנת לאנוס אותי לעזוב את הכנסת. על מנת להצר את צעדי ואולי לסגור לי את האופציות לבחירות הבאות. סוג של או אתנו או בכלל לא. אז אני אומרת לכם, אתכם - בכלל לא.

דבר נוסף שאני רוצה לומר. הצעדים הנוספים יכולים להיות לא רק בהסכמה. יש גם את האפשרויות, כמו שיוכל היה לציין איל ינון, שאפילו מימון המפלגות יישאר בסיעת הבית. כולל זמן שידורים וכדומה. אבל לא במקרה של אורלי.

אני מסתכלת על החברים שפה, למה אני אומרת מצעד האיוולת והאבסורד? כי אני מנסה להביא פוליטיקה שלדעתי קצת נעלמה מהבית הזה. אז אולי אני לא פוליטיקאית, אבל אני בהחלט נבחרת ציבור וכנבחרת ציבור אני מחויבת לציבור לפני דברים אחרים.

דווקא ההתנהגות שלך מראה שאת פוליטיקאית.

חבר הכנסת אילטוב, תן לה לסיים.

הניסיון להשתיק את כל האירוע ולהכניס אותו מתחת לרדאר כאילו אין אופציה אחרת חוץ מהדחה היא זריית חול בעיני הציבור. הניסיון לעשות את המהלך הזה מתחת לרדאר הוא ניסיון לא נעים, מאחר שההודעה יצאה בדיוק יחד עם דו"ח מבקר המדינה על צוק איתן. במה יהיה עסוק שר הביטחון שלנו? לא בחיסול הניה, לא בלמידת הדו"ח, לא בניסיון להבין מה היה שם, אלא בניסיון להצר את צעדי, או אולי לזרוק אותי מהפוליטיקה הישראלית, אבל לעשות את זה תחת הרעש שעשה דו"ח צוק איתן.

זה היה עוד איכשהו עובר, זה כמעט עבר איכשהו, אבל הניסיון הזה לא נגמר שם, הניסיון הזה המשיך הלאה. הניסיון להביא את ההדחה יחד עם באסל גטאס אתמול, נכון שהיושב-ראש אמר שהוא לא ייתן לזה יד, אבל זה היה ניסיון להכניס את זה מתחת לרדאר. היום, למי שלא יודע, לא סתם אנחנו משדרים חי בפייסבוק, מאחר שהיה אמור להיות שידור חי בערוץ הכנסת, אבל יושב-ראש הוועדה ביקש - - -

אני הבנתי ממך שאת לא רוצה את זה. אם את רוצה, ניכנס לדיון הזה, דברנו על זה אתמול. אני מצטער, כשדברת אתי על נושא גטאס, אמרת שאת מבקשת וזה מה שאני הבנתי. אז סליחה, זה מיותר.

זה מה שאני מבקשת. הודיתי לך, באמת לא עשית את זה באותו זמן למרות שהיה רצון - - -

אני גם הבנתי ממך שאת לא רוצה - - -

נכון. אין לקשור בין הדברים. הניסיון לקשור בין הדברים הוא ניסיון הזוי.

את מנסה לקשור את זה.

תן לה לסיים את דבריה.

אני הייתי בשקט בזמן שדברת, אני מבקשת שתכבד.

צודקת.

אני רוצה לפנות ולומר, הרי זו הצגה. כולנו הרי יודעים מה יהיה סופה. נכון, אנחנו לוקחים פה חלק מהצגה כי אני לא מתכוונת להוציא לכם את הערמונים מהאש. אבל יותר מכך, הציבור ראוי שיראה את הוועדה הזו שאתה יושב בראשה, שזה אירוע אולי אחד לדור, גם אז אני מגזימה, לבוא ולחסום או לנסות ולחסום את השקיפות בעיני הציבור, מה עם זכות הציבור לדעת? יש כאלה שיגידו הם מפחדים ויש כאלה - - -

דרך אגב, הדיון משודר. רק שתדעי.

לא ב"לייב" כי ביקשת שהוא לא יהיה ב"לייב".

ב"לייב", לא בערוץ הכנסת, בזה את צודקת.

ברור, הוא היה אמור להיות משודר בערוץ הכנסת. בוא לא ניתמם.

אף אחד לא מיתמם.

אבל זה לא משנה, זה מינורי ושולי, יש מספיק חשיפה.

נכון, יש מספיק חשיפה, יש מספיק מצלמות, לא צריך לדאוג לחשיפה של האירוע.

כדי לחדד את מה שאמר היועץ המשפטי לכנסת, יש שתי משמעויות של נושא ההיפרדות ושל הבקשה שביקשה ישראל ביתנו. הבקשה היא בעצם למנוע התמודדות עתידית במפלגות שמיוצגות היום ולהשאיר את האופציה היחידה או לפרוד מהכנסת למחרת או בימים סמוכים לדיון בוועדה, או להישאר וללכת לגוף חדש, להקים גוף חדש.

אני אומרת, אם מישהו חשב שברגע שתעשו את ההליך הזה אני אפקיר את כל אותם אנשים שמחכים, אפילו להמשך חקיקה שכבר החלה, אני אתן דוגמאות על חוקים שכבר החלו ונמצאים באמצע הליך חקיקה, המשמעות תהיה שהחוקים האלה ימותו יחד עם חברותי בכנסת:

חוק האוטיסטים שאותו הצלחתי סוף סוף להעביר בקריאה טרומית. חוק הכתות הפוגעניות שלאורך שנים במדינת ישראל אי-אפשר להעמיד לדין אפילו לא את גואל רצון על היותו מנהיג של כת פוגענית ולכן היו צריכים למצוא סעיפים קטנים אחרים. בכל יום ילדים נמצאים בתוך הכתות האלה ומופקרים. לא אתם תדאגו להם, אני זו שדואגת להם. אני זו שמנסה להביא פתרון. אני זו שמנסה להעביר את החוקים האלה.

נציבות זכויות הילד, עבר קריאה ראשונה ונמצא בוועדת שרים לענייני חקיקה להמשך. שכר דירה ריאלי לדיירי הדיור הציבורי עבר קראיה ראשונה ומחכה להמשך חקיקה. אי הגעת ילד למוסד חינוכי, כל ענין שכחת הילדים ברכבים, הצעת חוק שלי שכבר עברה קריאה ראשונה ונמצאת בוועדת שרים לענייני חקיקה להמשך. שיתוף במידע כדי לאתר ילדים בסיכון. העברתי אותו קריאה טרומית, נמצא עכשיו לפני דיונים בוועדה. זה רק מקצת החוקים שאני מובילה.

יש דברים שאתה יכול לומר, היא לא בסדר והיא עשתה את זה. אבל אני יוצאת מתוך נקודת הנחה שטוב שם טוב משמן טוב ולכן אני נמצאת בוועדה הזאת, כי את השם שלי אתם לא תפתיעו, השם שלי, אני אחליט איך הוא יראה, אני אחליט לאן אני לוקחת אותו, בטח ובטח לא אתם.

לגבי היועץ המשפטי לכנסת, אני רוצה להזכיר שבשנת 1994, פרשת ולנר, עורך-דין זאב ולנר עתר לבג"צ נגד מפלגת העבודה על רקע ההסכם הקואליציוני שנחתם בינה לבין מפלגת ש"ס. כבר אז קבע בית המשפט העליון שאיש הציבור הוא נאמן הציבור. כלומר, השליחות היא בראש ובראשונה כלפי הציבור. עוד הוסיף בדבריו השופט גולדברג כי בהתנגשות בין הפעלת שיקול הדעת על-ידי חברי הכנסת וכיצד יצביע ובין ההתחייבות שנטלה על עצמה מפלגתו בהסכם הפוליטי הנדון, ידו של הראשונה, כלומר, שיקול דעתו של היחיד, חייבת להיות על העליונה. אני קצת המומה איל, שלא בחרת לציין את זה. זה בג"צ. או צריך לבדוק אם מישהו עשה שם מספיק עבודה.

כמו שאני אומרת, אולי זה לא טבעי לפוליטיקה הישראלית ואולי זה אף משונה שחבר כנסת בוחר לא להתחבר לשלטון ולוותר על תפקידים ועל כלים פרלמנטאריים לקידום האג'נדה שלו, החוקים שלו, הקול שאותו הוא מעוניין להשמיע. את הקול הזה לא תצליחו להשתיק.

בנקודת זמן הזו אני מבקשת מהיושבים פה להסתכל רגע ולחשוב. יש מספר חברי כנסת אמיצים ויש מספר חברי כנסת שלצערי הרב התקפלו מול השיטה. כי השיטה הופכת אותם לרובוטים. אני אצטט לכם מספר דברים שנאמרו פה בעת חקיקת החוק הזה. אני אבחר דווקא בציטוט של אמנון רובינשטיין שאומר דבר פשוט: רכישת חברי הכנסת מצד לצד, ההסכמים הקואליציוניים המבישים שהנייר שהם כתובים עליו מסמיק. תופעות מסוג זה אינני מכיר בהיסטוריה הפרלמנטרית. אנחנו רוצה לוודא שהפרישה שם תהיה פרישה אוטנטית, אמיתית, שהפורש מוכן לשלם בעבור מצפונו מחיר מסוים.

אבל צריך להבין שכל הנושא הוא בתמורה. כל הסיפור בחקיקת החוק היה למנוע כלנתריזם, טובות הנאה. יש את גפני שאמר שם שאסור לנו להפוך את חברי הכנסת לרובוטים. צריך להבדיל בין טובות הנאה לבין שיקול דעת ומצפון.

הייתי נאמנה למצפוני, אני מוכנה לשלם את המחיר. אם המחיר הזה הוא לומר שאני סוגרת בפני את האופציות, או כפי שאתם רוצים לסגור בפני א האופציות אז אני מודיעה לכם, אני אמשיך ואתנהל כפי שהבטחתי לציבור. אני אמשיך להיות הפה שלו בכנסת הזו ואזכיר שיש נבחרי ציבור אחרים ואם אתם נוהגים באמת מידה מסוימת, אני נוהגת באמת מידה אחרת. אני לא הייתי זו שנטשה את הספינה כשהיא הייתה טובעת, אני בהחלט זו שתנטוש את הספינה כאשר היא שטה לה בבטחה כדי להבטיח את אלו שעזבתם בים.

אני מודיעה לך אדוני היושב-ראש, אני אקבל כל מה שתחליט הוועדה הזו. ברור לי שבאיזשהו אופן יש חברי כנסת שירגישו לא בנוח. קבלתי טלפונים מחברי כנסת מסוימים שאמרו שהם לא מסוגלים להגיע ולכן שלחו את החבר שיצביע במקומם. זה גם קרה. אני מסתכלת על השולחן, על חברי האופוזיציה ומישהו חסר לי, מישהו שרוצה להחליף את השלטון ולהוות אלטרנטיבה לפוליטיקה חדשה.

אז שהציבור לא יתבלבל. יש אנשים שאין להם ברירה כי אולי הם תחת המשמעת הקואליציונית. הם יכולים להגיד שלעצמם, יש לנו סנקציות, אנחנו רוצים לשמור לנו את האופציה. מה שאני בחרתי, גם עם הסנקציות, להישאר נאמנה לציבור. אבל יש כאלה שאפילו אין עליהם משמעת קואליציונית ואני מנסה להבין את הרציונל שעומד מאחורי ההחלטה להודיע לכל חברי הכנסת מאותה סיעה שלא להגיע. אז יש אנשים שיגידו שהם מפחדים ואני אגיד, הם מתואמים.

אבל אנחנו ערוכים גם לזה. לא חשבנו שהגענו לפיקניק. בתחילת דרכי נאבקתי על כל חוק וחוק. הרבה פעמים נאבקתי בתוך המפלגה כדי להעביר את הדברים האלה והרבה פעמים גם בחוץ. מרגע שהופרה הבטחה. מרגע שהופרה ההבטחה ברגל גסה, הנושאים אפילו לא עלו כדרישה במשא ומתן הקואליציוני והעלמתם ממני שיש משא ומתן קואליציוני, כשאני מספר 2 ברשימה, כדי שלא אביא לידי ביטוי את הדרישות החברתיות וכל מה שקבלתם זה תפקיד ספציפי. אני לא אהיה חלק מזה, אני לא אשמש כעלה תאנה ואני לא מוכנה למכור את העקרונות שלי לא בעבור כיסא ולא בעבור שום דבר כזה. צר לי שהגענו לכאן, אבל אם זו הדרך היחידה, זו הדרך היחידה. אני שלמה עם זה. תודה רבה.

תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. בהמשך לדבריך, כמי שראה את הפעילות שלך, באמת לא ראיתי חובה אישית, אני יכול בהחלט להתחבר למה שאת אומרת שבאמת לא אמרו לך תיקחי תפקיד או תקבלי משהו. בעניין הזה אני חושב שמה שאת מעידה על עצמך נראה נכון. מצד שני שאלתי אותך וגם הבנתי את התשובה שלך, שאלתי אם את רואה את עצמך חלק מישראל ביתנו?

לא.

אז התשובה היא לא.

אבל יש גם דרך להיפרד. זו אחת מהן.

סדר הדיון יהיה כזה, חבר הכנסת אילטוב יתייחס ואחריו הדוברים.

אני רוצה להתייחס בקצרה לדברי חברת הכנסת לוי על היושר וההבטחות.

חכה לצלמים, אנחנו רוצים שיהיה דיון מצולם.

אני רוצה להתייחס לכל האי דיוקים, בלשון המעטה, שחברת הכנסת לוי אמרה פה, עם רטוריקה מאוד יפה, אבל אינם תואמות את המציאות. צריך להזכיר שהודעתה של חברת הכנסת אורלי לוי על פרישה מהסיעה הייתה ב-19 לחודש מאי.

ב-16 למאי.

או 16 או 19, לא חשוב, זה לא רלוונטי.

זה מאוד רלוונטי.

פחות רלוונטי למה שאני רוצה להגיד. ההסכם הקואליציוני נחתם כששה ימים רק אחרי זה. צריך להדגיש שבתוך התקופה הזאת הייתה גם ישיבת סיעה וחברת הכנסת אורלי לוי לא התייצבה אליה ולא העלתה אף לא דרישה אחת, לא בפני הסיעה ולא מול יושב-ראש המפלגה שהיא סגרה לא את הטלפון ולא ענתה לו ברמה המעשית. הייתי קורא לזה חוסר תום לב אבל זה הרבה מעבר לכך. חברת הכנסת אורלי לוי יכלה להעלות את כל הנושאים והסוגיות. אגב, מי שניהל אתנו את המשא ומתן ידע שאנחנו ניהלנו משא ומתן עיקש מאוד בסוגיות שחברת הכנסת אורלי לוי מובילה והובילה אותם ואף הייתה מלחמה על ועדת הרווחה עם סיעת כולנו. מלחמה עיקשת כדי לתת במה וכלים פרלמנטאריים, הרציניים ביותר לחברת הכנסת אורלי לוי כדי שהיא תוכל להוביל את הנושאים הפרלמנטאריים והציבוריים מטעם ישראל ביתנו, שהיא תוביל אותם כדגל, כהבטחה שנתנו לה.

לכן לבוא ולהגיד שלא נלחמנו, כולל התקציבים, בנושא הדיור הציבורי ובנושאים אחרים, שכשהיא פרשה בשיא המשא ומתן פשוט נמחקו מהדיונים של המשא ומתן כי אמרו לנו חבר'ה שש זה יותר מחמש ואורלי לוי לא אתכם. אני מאוד מכבד אותה ותמשיך בפעילות הציבורית שלה, אבל עם כל הכבוד, להטעות לא רק את הציבור אלא גם את הוועדה, להגיד אני פרשתי אבל בעצם אין לי דרך, שזה שקר מוחלט, בטח יש לה דרך, היא הייתה צריכה פשוט לפרוש - - -

מה זה לפרוש?

כמו בוגי יעלון, ברגע שראה שאין לו יותר יכולת להוביל את הנושאים שלו בכנסת מול הסיעה שלו, הוא שם את המנדט שלו ואומר שהוא הולך לדרך חדשה. אני מאמין בדרך שלו. מה שעושה אורלי לוי היא מנסה להמשיך לעבוד על הפלטפורמה של ישראל ביתנו ולהגיד שהיא עצמאית. הדבר הזה לא יכול להתקבל בכנסת, בשיטה הפרלמנטארית שלנו.

תודה. חברת הכנסת לוי, אני אתן לך זכות דיבור נוספת. עכשיו חברת הכנסת שלי יחימוביץ בבקשה. אחריה חבר הכנסת דב חנין.

אני הייתי קודם.

שניהם נכנסו וחברת הכנסת יחימוביץ בקשה.

לא נכון אבל לא משנה. אין לי בעיה שחברת הכנסת יחימוביץ תהיה קודם.

למרות הוויכוח על זמן הדיבור אני מודה שהגעתי מוקדם כדי לתפוס מקום ונדהמתי למצוא חדר ריק. אני קצת בשוק.

בגלל זה דחינו את הישיבה ב-20 דקות כי חברי כנסת לא הספיקו להגיע ב-09:00.

אני בטוחה ואני מתחברת לדבריה של חברת הכנסת לוי שגם אם יש את המושג שקוראים לו משמעת קואליציונית, שאני חושבת שהוא לא חל במקרה הזה, לפחות חברי באופוזיציה יהיו כאן ואני מאוכזבת לראות שאין כאן נציגים לא למחנה הציוני, לא ליש עתיד ולא למרצ. אני לא מבינה מה קורה כאן.

למרצ אין חברים בוועדת הכנסת.

מרצ לא חברים אבל את יכולה לייצג את המחנה הציוני.

אני לא בטוח שהיא מדברת בשם הסיעה.

אבל אם היא חברת כנסת של המחנה הציוני שנמצאת פה היא יכולה להצביע בשם המחנה הציוני.

גם אני איני חברה בוועדת הכנסת וזה דיון דרמטי גורלי וחסר תקדים בתולדות הכנסת. אני לא מכירה כמוהו. אני יותר מעשר שנים חברת כנסת ואני חושבת שכל חברי הכנסת היו צריכים להיות פה סביב השולחן והייתה צריכה להיות גם שורה שניה של כיסאות כדי להשתתף בדיון הזה.

חברת הכנסת אורלי לוי היא מחברות הכנסת מהמצטיינות והמוצלחות ביתר שידעה הכנסת הזאת. אני לא אומרת את זה כדי לשבח אותה, לקלס אותה או חלילה להספיד אותה כי עוד נכונו לה עלילות. אלא כדי לומר שבמתח הזה, בו בראש ובראשונה מבין כל הדרישות שאנחנו נדרשים להם, נדרש מאתנו לשרת את הציבור בלהיות נאמנים לאידיאולוגיה שבשמה שנשלחנו למקום הזה ובשמה לשרת את האנשים ששלחו אותנו לכאן, אורלי עומדת במעלה הסקאלה. במקומות הראשונים. מצטיינת שבמצטיינות. ממלאה את השליחות שלה באופן המוחלט תוך נאמנות לחלשים ולדלים ביותר בחברה. אלה שאין להם כאן לובי, אלה שלא יכולים לתרום לה. אלה שלא יכולים לחזק אותה. בנאמנות ובמסירות לא רק בחקיקה ולא רק בדיונים או במאבקים, סליחה אורלי שאני מדברת לידך בגוף שלישי, אלא גם בפניות ציבור, בטיפול מסור שנמשך שנים. אנשים שנזרקו מכל דלת אפשרית וזוכים אצלה לאוזן קשבת לליווי ולאמפטיה. היש שליחות משמעותית, אפילו קדושה אני ארשה לעצמי לומר, מהשליחות הזו שעושה חברת הכנסת אורלי לוי למען הציבור? מישהו כאן התבלבל?

למה נועד החוק הזה? עברתי גם על הדיונים בכנסת שליוו את החוק הזה שנחקק לפני 27 שנים. הוא נועד לשים סייג לחברי כנסת שהם ההפך המוחלט מאורלי לוי. לחברי כנסת אינטרסנטים, אופורטוניסטים, שבאמצע קדנציה לוקחים את מימון המפלגות שלהם ואת המנדט שלהם ועוברים למפלגה אחרת בעבור טובות הנאה. לכך נחקק החוק הזה. הוא ל נחקק לחברי כנסת מצפוניים שאינם יכולים לעשות שקר בנפשם. הוא לא נחקק לחברי כנסת שמסרבים להיכנס לקואליציה, על כל המנעמים של הקואליציה ובוחרים להישאר במדבר הפוליטי, זה ממש מדבר, זה יותר גרוע מאופוזיציה כי אופוזיציה אתה שייך למפלגה, יש לך את הכר המרופד שלך. היא בחרה באמת בדרך הקשה שלא רק שאין בה תגמול, אלא יש בה קושי מתמשך וסיזיפי ויום-יומי וזה לא פגע כהוא זה בשירות שהיא נותנת לציבור.

בואו נסתכל על עצמנו. מה התפקיד שלנו? את מי אנחנו מייצגים? אנחנו מייצגים את הציבור. לשלול מחברת כנסת מחוננת, מוכשרת, שליחת ציבור בכל תג ותו ממנה, לשלול ממנה את הזכות לייצג את הציבור זה עונש לציבור, זה לא עונש לאורלי לוי.

אנחנו כן מדברים כאן על סוגיה שהיא לא קשורה לעבודת הכנסת. לו היה כל-כך חשוב לכם, חבר הכנסת אילטוב, לקיים סדר פרלמנטארי ולממש את העזיבה שלה את המפלגה, הייתם עושים את זה כבר לפני עשרה חודשים.

אי-אפשר.

תן לי להשלים בבקשה. בחרתם לעשות את זה בעיתוי בו יש סיכוי מסוים שיהיו בחירות. אתם לא רוצים להעניש אותה בכנסת הזו, היא לא מפריעה - - -

זה ממש לא נכון.

היא לא מפריעה לפעילות הפרלמנטארית שלכם כהוא זה. היא גם לא עולבת בכם. היא עושה את זה באצילות נפש. היא לא עומדת על הבמה ומגדפת או מחרפת, היא פשוט עושה את הדברים שהיא נשלחה לעשות אותם ובגללם היא גם באה למפלגה. בגללם היא הוזמנה מלכתחילה למפלגה.

נא לסיים בבקשה.

יש פה היפוך מוסרי שנובע גם מסוג של ישיבה בתוך בועה ולהקשות לראות איך הציבור רואה אותנו. אני מפצירה בחברי מהאופוזיציה לא לתת יד למהלך כזה. זה מהלך שהוא חסר תקדים. הוא מעולם לא נעשה בסיטואציה כזו של חבר כנסת שבוחר להיות שלם עם צו מצפונו ולא ליהנות ממנעמי השלטון. אני אמשיל את זה לגאולה כהן, שלא יכלה לשבת עוד בתנועת החירות אחרי הסכמי קמפ דיוויד. היא לא יכלה. זה עמד בסתירה מוחלטת למהותה, לאידיאולוגיה שלה ולשליחות שבשמה היא הייתה בכנסת. בדיוק אותו דבר. אם אתם רוצים השוואות, זו ההשוואה. לא למעשים כלנתריסטיים.

את משווה את מה שקורה פה לקמפ דיוויד? על מה את מדברת? את ההתנהלות שלה מול הסיעה את משווה לקמפ דיוויד?

חברת כנסת שאינה מרשה, היא יכולה למלא את שליחותה האידיאולוגית בתוך המפלגה - - -

אבל היה לה זמן במשא ומתן, היא לא לקחה אותו.

חברת הכנסת יחימוביץ, דקה לסיום.

אני רוצה לומר משהו ליועץ המשפטי, אני מאוכזבת מהדברים שאמרת כאן. כל מה שאמרת הוא נכון על-פי המדע ועל-פי הספר. אבל יכולת לבחור אין ספור ציטוטים והחלטות מהכרעות דין אחרות, מאמירות אחרות ולהסביר עד כמה משמעותי שחבר כנסת כן נשאר נאמן למצפונו ולשליחותו.

נשאלת אם יש לנו שיקול דעת. אני רוצה להגיד לכם חברי, שיקול הדעת שלנו הוא מאוד מאוד רחב. בטח בעניין הזה שהוא עניין תקדימי ואני ממש ממליצה ומפצירה בפניכם לא לאשר את המהלך הזה ולהגיע להסדר אחר.

תודה.

יש עוד דבר שחשוב לי לומר, היועץ המשפטי אמר שבהתפלגות אין שיקול דעת. אני זוכרת דיון כאן, ברצון להתפלגות מסיעת הגמלאים בשעתו, כשארקדי גיידמק ביקש לקנות כמה חברי כנסת מהגמלאים והם ביקשו להיקנות על-ידו כדי שתהיה לו יתד בכנסת ואנחנו כאן הפעלנו שיקול דעת, בעניין שלכאורה אין עליו שיקול דעת ולא אישרנו להם התפלגות, למרותש כאילו לא היה לנו שיקול דעת. אז אם במקרה ההוא היה לנו שיקול דעת - - -

אין ספק שיש שיקול דעת רחב.

שיקול הדעת הוא רחב ביותר ואני מבקשת מכולכם ללא הבדל שיוך לקואליציה או אופוזיציה ולצערי האופוזיציה כמעט ולא נוכחת פה, לא לאשר את המהלך הזה.

תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. חבר הכנסת דב חנין בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש. דברה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס על שמה הטוב ואני רוצה להגיד כאן בצורה מאוד ברורה, שום דבר שהוועדה הזו תחליט ושום דבר שסיעתה הקודמת של חברת הכנסת לוי תבקש, לא יכול לפגוע בשמה הטוב של אורלי, כי שמה הטוב מובטח לה ושמור לה אצל כל אותם אנשים רבים ונשים רבות בדיור הציבורי וכל אותם הורים לילדים בסיכון וכל אותם אנשים שהיא מלווה את המאבקים שלהם יום-יום. מזה צריך להתחיל.

זה לא ממעיט בחומרת המהלך שמתנהל כאן. כל המטרה של החקיקה שאנחנו עוסקים בה היום היא לנסות לייצר סטנדרט גבוה של התנהלות של חברי כנסת. מה שאנחנו עושים היום לא בא כדי להבטיח סטנדרט גבוה של התנהגות של חברי כנסת, אלא בדיוק ההפך, כדי למנוע מחברי כנסת להתנהל בסטנדרט גבוה של התנהגות.

בעצם מה המהלך הזה נועד לעשות? הוא נועד לגרום לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס להתפטר, לעזוב את כל הפעילות הפוליטית הפרלמנטארית המאוד חשובה שהיא עושה כאן - -

זה ממש לא נכון.

- - כדי להבטיח לעצמה את האפשרות להיכלל ברשימה של מפלגה קיימת. זה כל המהלך, הרי אין לזה שום תוצאה מעשית אחרת. זו המטרה של המהלך, זה מה שאתם מבקשים. בדיוק את זה אני חושב שאסור לנו לקבל כי אתם בעצם מנסים להציע לנו לייצר סטנדרט נמוך של התנהגות של חברי כנסת, זה כל המהלך הזה.

אמרת אדוני היועץ המשפטי שלנו, לוועדת הכנסת יש שיקול דעת מאוד רחב ואני מציע לנו להפעיל את שיקול הדעת הזה. להפעיל אותו בהמשך לדברים שאמרת, שהמהלך הזה הוא מהלך מאוד דרמטי, מאוד מרחיק לכת, שפוגע באופן יסודי בזכויות הפוליטיות הבסיסיות ביותר של אנשים. לקבוע את דרכם הפוליטית, מצמצם את זכות ההיבחרות שלהם, פוגע ביכולת שלהם להתחבר עם ארגונים ומפלגות פוליטיות שמתאימות להם ולכן זה מהלך מאוד דרמטי ויוצא דופן ולכן ועדת הכנסת נמנעה מלהכריז על פרישה גם בהרבה מצבים אחרים, ברוב רובם של המצבים בהם נתבקשה לעשות את זה.

עד כאן אני מסכים עם חוות דעתך ומכאן אני רוצה להציע גישה משפטית אחרת, שהיא לדעתי הגישה שצריכה להנחות את הוועדה הו בהחלטה שלה ואני אומר את זה בכל הכבוד לדברים שאמרת, אבל נדמה ליש בכמה נקודות אנחנו חלוקים.

אני חושב שכדי שהחלטה של פרישה תוכל להתקבל על-ידי ועדת הכנסת צריך ללכת בשביל מאוד צר ורק בשביל הזה. בצדק אמרת שמעשה אחד חד פעמי לא מספיק כדי להכריז על פרישה. מצד שני, גם אי-אפשר להכריז על פרישה כפי שמבקשים מאתנו לעשות כאן אחרי כמעט שנה שלפי טענת הסיעה, מאות הצבעות, לא ספרתי אבל אני מקבל על פניהם את הנתונים שהסיעה מציגה. אני חשוב שכאן יש הפרה של השביל הצר הזה מהכיוון השני. אמרת בצדק, אם היו באים אחרי הצבעה אחת ואומרים אורלי פרשה, בלתי אפשרי, לא נכון.

הם באו. בפועל באו אלי בתחילת הדרך ואמרתי שזה לא.

בתחילת הדרך זה היה בלתי אפשרי אבל גם אי-אפשר להגזים לכיוון השני והם הגזימו לכיוון השני. הם הגזימו לגמרי.

נא לסיים בבקשה. דברת חמש דקות ויש עוד דוברים, יש מליאה ב-11:00.

אדוני היושב-ראש, אני עומד על זכותי להעלות כאן שיקולים משפטיים כי אנחנו בדיון מעין משפטי.

אתה מדבר כבר חמש דקות, אני אתן לך עוד דקה.

תן לי להגיד את הטענות המשפטיות. אנחנו נמצאים פה אדוני היועץ המשפטי בסיטואציה קלאסית של שיהוי. מהו שיהוי מבחינה משפטית? שיהוי מבחינה משפטית זה כאשר מישהו לא פועל בזמן כדי לאכוף זכות שיש לו. אומר בית המשפט, אולי יש לך את הזכות, אבל העובדה שלא פעלת במהירות כדי לממש את הזכות הזו, גורמת למצב שאנשים אחרים אולי יסתמכו על אי הפעולה שלך.

אתנה מטעה את הוועדה.

אני מסביר בדיוק למה אני מתכוון, שינו את מצבם לרעה וכדומה. אני רוצה להפנות אותך אדוני היועץ המשפטי לערעור אזרחי 2219/92 פרשת שפירא ליבאי נגד מפלגת העבודה. שם אומר בית המשפט העליון, בעניינים של בחירות, שיהוי הוא עוד יותר גורלי. הוא מדבר על תהליכים של בחירות, אבל אנחנו מתעסקים פה במטריה של בחירות. כל מעודי הפעולה צריכים להיות קצרים ביותר. אי-אפשר להשתהות ולחכות הרבה זמן ואז להגיד, אחרי שנה כמעט, עכשיו באנו.

לא רק זה שיש כאן שיהוי, אלא השיהוי הזה נגזר באופן ישיר מהוראת חוק היסוד. מה אומר סעיף 6א'(א), הוא אומר, חבר כנסת שפרש מסיעתו ולא התפטר מכהונתו סמוך לפרישתו. מה אומרים אנשי ישראל ביתנו, פרשה. מתי פרשה? הודיעה על פרישה לפני שנה.

נודלמן - - - שנה וחצי אחרי שהתחיל להתנהל אחרת ובית המשפט דחה את הערעור שלו, עם כל הכבוד. אתה מטעה את הוועדה.

אל תפריע לו, הוא צריך לסיים.

עם כל הכבוד - - -

אתה פשוט מטעה את הוועדה, לא מתאים לך.

עם כל הכבוד לפסק הדין של בית המשפט המחוזי בעניין נודלמן ואני לא הולך עכשיו לפתוח את כל האבחונים מהפרשה הזו, קודם כל פסק הדין הזה לא רלוונטי, הוא שונה מאוד, כל הסיטואציה שונה מאוד. דבר שני, אני חושב שמותר לחלוק על פסק דין של בית משפט מחוזי, לדעתי הוא לא נכון. אני חושב שבית המפשט המחוזי לא פסק נכון.

לגופו של עניין ובזה אסכם, אנחנו מדברים על סיטואציה שהבקשה הזו מביאה את חברת הכנסת אורלי לוי למצב בלתי אפשרי. אם עכשיו מוחלט שהיא פרשה, היא לא התפטרה לכנסת סמוך לפרישתה, כי הפרישה הזאת, גם אם ועדת הכנסת מחליטה עליה רשמית עכשיו, התרחשה לאורך הרבה זמן. לכן יש כאן סיטואציה קלאסית של שיהוי ויש סיטואציה שבעצם אינה מאפשרת לחבר הכנסת לפעול לפי מה שנדרש בסעיף 6א'.

מעבר לזה, אם מסתכלים על סעיף 6א', חצי מהמילים, מספרית, בסעיף 6א', מדברות על התמורה. אנחנו מדברים על סיטואציה שלא רק שאין תמורה, אלא יש מחיר. לא רק שהיא לא מקבלת תמורה, היא הולכת לשלם מחיר אישי ומשלמת מחיר אישי על ההתנהלות שלה בתוך הכנסת.

אני רוצה לסיים ולהציע שבהחלט אין סיבה לחייב את הסיעה ולחייב את חברת הכנסת לוי להמשיך לחיות ביחד. הם לא רוצים לחיות ביחד, אני מכבד את זה. יש ביניהם התנתקות אמיתית. אני מקבל את זה ונחליט שהם יתנתקו זה מזו וזו מזה.

צריך לציין שהיוזמה הייתה של חברת הכנסת לוי.

בסדר גמור. אבל ההתנתקות לא חייבת להיות בדרך של פרישה. אתם יכולים לשמור את מימון המפלגות שלכם, אורלי לא חפצה בכסף הזה, היא לא בקשה אותו אף פעם, היא לא דרשה אותו. אני חושב שצריך להגדיר את זה, התנתקות בהסכמה, לאפשר לאורלי את המעמד ואת האפשרות של הפעולה שלה בתוך הכנסת - - -

אתה צריך לשאול את ההסכמה של הצד השני.

אני מציע שמה שוועדת הכנסת תחתור להחליט. תודה.

חבר הכנסת ביטן וחזן, בבקשה, אתם לא מכבדים את הדיון. חבר הכנסת נגוסה שאלה בבקשה.

חברת כנסת אורלי לוי אבקסיס היא חברת כנסת מספר אחד בתחום החברתי בבית הזה ואנחנו מאוד מעריכים אותה. השאלה שלי, מדובר פה בסכסוך בתוך הסיעה, אם כך, למה אנחנו, חברי הקואליציה מחויבים למשמעת קואליציונית? האם זה בהסכם הקואליציוני שישראל ביתנו הצטרפה לממשלה? אני מבין למה ועדת הכנסת דנה בנושא של סעיף 6א', אבל מה אנחנו, חברי הקואליציה - - -

אני מבין שאתה שואל את יושב-ראש הקואליציה?

כן. למה אנחנו צריכים להיכנס כצד בסכסוך בתוך המפלגה. תענה לי יושב-ראש הקואליציה, למה אני מחויב במשמעת קואליציונית בניגוד למצפוני.

אתה לא מחויב לשום דבר אבל יש כללים וזה חלק מהכללים.

אפשר להגיע להסדר יותר הגיוני.

חבר הכנסת נגוסה, אני מקווה שקבלת את התשובה מיושב-ראש הקואליציה.

לא שמעתי את התשובה.

אמרתי לך שיש כללים ולפי הכללים האלה אנחנו צריכים להצביע.

זה לא חוק.

אמרו לך שיש שיקול דעת נרחב.

עם כל הכבוד, אל תנהלי לי את הקואליציה, תנהלי את האופוזיציה.

הוא שאל את חבר הכנסת ביטן שאלה, תני לו לענות. עכשיו חבר הכנסת ביטן בזכות דיבור.

אל תתבלבלו, אני אעמוד במשמעת הקואליציונית, אין לי ברירה, אבל אני רוצה להבין האם זה היה בהסכם הקואליציוני - - -

אף הצעת חוק לא בהסכם הקואליציוני. אבל יש החלטות שהקואליציה מכבדת וזה אחד מהם. זה הכול.

איפה התקבלה ההחלטה?

חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ בבקשה.

מה את רוצה? את רוצה הסברים לעניין הזה?

אני רוצה שתמצא פתרון הגיוני לעניין הזה.

בעניין החוק אני מבין שחברי האופוזיציה מחויבים. מדובר פה בסכסוך בתוך הסיעה.

חבר הכנסת נגוסה, הוא ענה לך, אם התשובה שלו טובה או לא טובה זה כבר עניין אחר.

חבר הכנסת נגוסה, אם תפעיל את שיקול הדעת, הם יפעילו עליך סנקציות.

חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ בבקשה.

אני קודם כל רוצה להבהיר שלפחות מבחינתי אין בדיון הזה משמעת קואליציונית. בררתי את הנושא עם הסיעה שלי כשביקשו ממני להחליף את חברת הכנסת מועלם, שנמצאת בדיון על חוק שלה בוועדת הכלכלה. בררתי והובהר לי שבעניין הזה אין משמעת קואליציונית.

יש משהו שיש לכם משמעת קואליציונית?

אני אומר את דעתי בעניין. אתה מוזמן להדיח גם אותי. מזמן לא הדחת מישהו מהקואליציה אדוני היושב-ראש, אז אתה יכול להדיח אותי ממילוי המקום של חברת הכנסת מועלם.

הייתי עושה את זה מהר מאוד אם הייתי יכול.

כנראה שגם אתה מכיר במגבלות הכוח. לא רע. אני רוצה לעורר את הדילמה שלי בעניין ואני בדילמה קשה. מצד אחד, אם נשקף את תמונת המצב העובדתית, אני חושב חבר הכנסת חנין שההחלטה שלנו קודם כל צריכה להתלבש על שיקוף של תמונת המצב העובדתית. על גבי זה יכול להיות שיש שיקול דעת לוועדה, למרות שהתמונה העובדתית היא א', להחליט שאנחנו לא מאשרים את הבקשה של ישראל ביתנו.

אבל לדעתי מבחינת שיקוף תמונת המצב העובדתית חברת הכנסת לוי פרשה מסיעת ישראל ביתנו, היא אמרה את זה בעל-פה, בכתב, חזרה על זה גם כאן. גם במפורש וגם במשתמע מההתנהלות שלה. לכן מהבחינה המשפטית בוודאי שסיעת ישראל ביתנו צודקת בבקשה שלה ויש לה לגיטימציה להגיד, פרשת מאתנו, אז פרשת מתאנו על כל ההשלכות שיש לפרישה כזו כפי שכתוב בסעיף 6א' לחוק היסוד.

יחד עם זה התוצאה היא תוצאה קשה. אני חושב שכל מי שמכיר את היחסים בין אורלי לביני אנחנו לא סיפור אהבה גדול, לא אעריף עליה כל-כך הרבה מחמאות כמו שהעריפו כאן אחרים, אבל עדיין אני חושב שדי ברור שההתנהלות שלה בסוגיה הזו הייתה התנהלות אידיאולוגית. היא לא בקשה ולא קבלה טובת הנאה להפך, היא ויתרה על טובות הנאה וזה דבר שאנחנו, כחברי כנסת, צריכים לעודד אותו.

השיטה הדמוקרטית שלנו היא שיטה שמשלבת בין המנדט שניתן לסיעה כסיעה ולעובדה שכל אחד מאתנו נבחר בסוף כחלק מסיעה ולא כאדם עצמאי לבין זה שבסוף כל אחד מאתנו מביא משהו. שמו גם את התמונות שלנו על המודעות לפני הבחירות לא רק את האות של המפלגה. השיטה שלנו באמת מאזנת. יש דברים שאנחנו מקבלים מכוח הסיעה, את המכסות שלנו, את המימון שלנו ומצד שני יש דברים אחרים, זו שאלה של איזון.

כשלעצמי אני חושב, אדוני היועץ המשפטי, שהחוק עצמו קצת בעייתי. לי מאוד ברור שחבר כנסת שפורש מהסיעה, התקציב צריך להיות שייך לסיעה והמכסות צריכות להיות שייכות לסיעה. אבל למנוע ממנו להיבחר, הזכות לבחור ולהיבחר היא זכות יסוד חוקתית, להטיל מגבלות על האפשרות של חבר כנסת להיבחר בפעם הבאה, זאת מגבלה מאוד קשה. אני לא מכיר, האם עובדתית הסעיף הזה נתקף אי פעם? האם לגיטימי לפגוע בזכות יסוד החוקתית של לבחור ולהיבחר בסיטואציה כזאת או לא?

בסופו של דבר, אם סיעת ישראל ביתנו תעמוד על הבקשה שלה, אני אצביע אתה לא בשל משמעת קואליציונית, אלא כי אני חושב שהדרישה שלה היא לגיטימית בהתאם לחוק. אני בכל זאת רוצה להציע שתנסו איזושהי הידברות, אפשרות לדחות את ההחלטה גם למחר ולראות האם אפשר לייצר משהו שבו - - -

לגבי זה, הצעתי את זה גם. ניסיתי ויעידו הצדדים שחברתה כנסת אורלי לוי אני מניח שרוצה, אבל נפנה את זה לחבר הכנסת אילטוב, כי ניסיתי ואמרתי שאני לא רוצה להביא את זה אלא רק כצעד אחרון, בדיוק מה שאתה אומר. נשמע את חבר הכנסת אילטוב מגיב על זה.

אני אומר שהבקשה שלהם לגיטימית לחלוטין בהתאם לחוק ולכן אצביע, אבל אני חשוב שהתוצאה בסוף, למרות שהתהליך נכון לפי החוק, אבל התוצאה היא תוצאה שמייצרת כאבי בטן גדולים.

היועץ המשפטי ידבר, חבר הכנסת אילטוב ידבר אחריו ואחריו חברת הכנסת לוי ואז נלך להצבעה. אני מבקש לעדכן את החברים בהתאם שעוד כעשר דקות נצביע. הישיבה לא תסתיים אחרי הצבעה, יש עוד כמה מיזוגים שהגיעו בתחילת הדיון והוספנו אותם לסדר היום. מי שלא נמצא וחשוב לו להצביע, שיגיע.

אני רוצה להתייחס בקצרה לשלוש נקודות שעלו, אחד לעניין השיהוי שהעלה חבר הכנסת חנין. הדבר האחרון שאפשר לומר על סיעת ישראל ביתנו במקרה הזה שהיא נקטה בדרך של שיהוי. עוד באותו יום שחברת הכנסת אורלי לוי הודיעה את שהודיעה התייצב אצלי חבר הכנסת אילטוב בבקשה להכריז עליה כפורשת. אני הסברתי לחבר הכנסת אילטוב שהדבר הזה אינו אפשרי בגלל כאבי הבטן שמלווים אתכם בדיון הזה. אנחנו לא מכניסים אתכם לכאב בטן כזה רק אחרי הודעה ציבורית תקשורתית, אלא הסברתי לו שיצטרכו להתאפק ולחכות במשך מספר חודשים ולראות כיצד תתנהל חברת הכנסת אורלי לוי, אולי השברים יתאחו בין הצדדים, אולי יגיעו להסכמות ביניהם.

אנחנו לא נוקטים בצעד כל-כך חריף בנקודת זמן כל-כך קרובה להכרזת הפרישה הציבורית התקשורתית. לכן הנושא של שיהוי בוודאי אין לו מקום בדיון הזה. ממש לא נזכרו רק עכשיו לבוא, להפך, הם התאפקו וזה עלה להם כנראה גם במחיר וההתאפקות הזאת הייתה בגלל שאני אמרתי להם שזה לא ילך לפני כן. אגב, גם עדכנתי את חברת הכנסת לוי בעניין הזה שמעשיה והתנהלותה והצבעותיה יבחנו על-ידי סיעת ישראל ביתנו כי הנושא של הפרישה נמצא על הפרק.

נושא שני, אכן כפי שנאמר פה, ההתנתקות בין הצדדים, הגירושים בין הצדדים לא חייבים להיות מלווים בהכרזה על פרישה. אפשר לעשות התנתקות בדרך אחרת, בדרך של הסכמה כזו או אחרת בין הצדדים. הדבר הזה קרה בכנסת, הוא לגיטימי. צריך שני צדדים בשביל ההסכמות האלה וכרגע אין לנו הסכמה של שני הצדדים. אם תביאו לכך כמובן תבורכו. עדין אנחנו חושבים שהדרך שבה נוקטת ישראל ביתנו היא לגיטימית מבחינה משפטית וניתן לעמוד מאחוריה לאור הנסיבות של החודשים האחרונים.

דבר שלישי, עלה הנושא של הפרישה האידיאולוגית המצפונית, שהיא לא מהלך כל-כך מקובל בכנסת ושנאמרה פה האמירה שאולי אפילו יש לעודד אותו. לא כך סבר המחוקק בשעתו. זה נכון ואני הראשון שאמרתי את זה פה בדיון, שחברת הכנסת לוי לא חשודה בכלל על כלנתריזם, להפך, היא שילמה כנראה מחיר כבד ואולי עוד תשלם, על ההחלטה המצפונית שהיא קבלה. אבל חברי הכנסת שחוקקו את אותו תיקון ואגב, לשאלת חבר הכנסת סמוטריץ האם התיקון נתקף, מדובר בתיקון לחוק יסוד, לכן היה קשה לתקוף אותו מבחינה חוקתית כי אנחנו יודעים שתיקונים בחוקי יסוד הם הרבה יותר מוגנים מאשר תיקונים רגילים.

לגופם של דברים, חברי כנסת שחוקקו בשעתו את התיקון הקיצוני והחריף הזה לא ראו לנגד עיניהם רק את נושא הכלנתריזם שצריך למנוע אותו, אלא גם את העובדה שבשיטה שלנו חבריה כנסת אינם נבחרים בבחירות אישיות כיחידים אלא כחלק ממכלול, כחלק מסיעה וזה גם חלק חשוב מהדי.אן.אי ומהתפקוד שלהם אחרי זה בכנסת. גם לא רצו לעודד מצב שממילא חייב - - -

הכול חשוב לדי.אן.אי חוץ מאידיאולוגיה וערכים.

- - - על אידיאולוגיה שלנו, עם כל הכבוד.

זה מה שחשבו אז עמיתיכם חברי הכנסת. הם גם לא רצו לגרום למפה הפוליטית להתפצל לעוד רסיסים.

תסתכל על הדיונים ותראה שזה לא מה שהם חשבו.

אוקיי. אז צריך לתקן את החוק.

אחרוני הדוברים הם חברי כנסת אילטוב וחברת הכנסת לוי. אני מבקש שתתייחס בדבריך למה שהעלה חבר הכנסת סמוטריץ, האם לתפיסתך מוצו כל המגעים עם חברת הכנסת אורלי לוי ולא ניתן להשיג שום פתרון אחר בהסכמה.

אני רוצה להתייחס בקצרה לכמה דברים, אני לפחות פעמים, בשיחות טלפוניות, ביקשתי מחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שתייצר קשר עם אביגדור ליברמן, היא לא עשתה זאת, כדי לנסות למצוא דרך, כבר אחרי שהיא הודיעה והיא רצתה לקדם מספר חוקים. אנחנו התנגדנו ואחר-כך אפשרנו. היו שיחות שאני באופן אישי ניסיתי שתהיה הידברות. באותו דיון של הסכמות על החוקים בימי שלישי, שאתה ביקשת שאאפשר לה להעלות את אחד החוקים, העליתי את הדבר הזה. היא יזמה את המהלך של הפרישה - - -

אדוני היושב-ראש, זה אושר להעלות את החוק?

לא.

לא אושר בוועדת שרים.

זה לא היה על מכסה, אל תדאג.

אנחנו מדברים עכשיו על המהות.

באותה שיחה ביקשתי מאורלי לוי לנסות לדבר על יושב-ראש המפלגה אביגדור ליברמן כדי למצוא פתרונות. היא סירבה בתוקף, היא לא רוצה לייצר שום קשר. אני רוצה להגיד שהיה לנו אירוע עם ישראל חסון שבסופו של דבר החליט ללכת בדרך אחרת והדברים גם נעשו בדרך מאוד מסודרת, הוא ישב עם אביגדור ליברמן והם מצאו פתרונות. אז להגיד שאנחנו לא מחפשים פתרונות זה להגיד דברים שאינם נכונים.

לגבי השיהוי, התייחס היועץ המשפטי ואני רוצה להגיד לך שגם כאשר נודלמן הוכרז כפורש, הוא יכול היה להתפטר וללכת בדרך החדשה שלו ואף אחד לא מנע ממנו להיבחר לכנסת. אנחנו לא מחפשים להכפיש את שמה של חברת הכנסת אורלי לוי, היא חברת כנסת מוכשרת. אנחנו לא מחפשים שהיא תתפטר ההחלטה בידיה. אם היא רוצה להמשיך להיות חברת כנסת, אין לנו בעיה עם זה, היא יכולה להיות חברת כנסת. יש לזה מחיר שהמחוקק קבע, לא אני ולא סיעת ישראל ביתנו. לכן אני מבקש להעלות את זה להצבעה.

לסוגית הסיעות, אתה רואה את הנוכחות, יש פה אמירה של הכנסת בסוגיה של פרישה מהסיעה וחשוב להדגיש את הסוגיה הזאת.

אחרונת הדוברים, חברת הכנסת אורלי לוי. קודם לא הגבלתי אותך בזמן, דיברת כחצי שעה, שמענו דברים, אני מבקש לא להאריך.

זה היה עשר דקות.

עשר דקות חשובות.

אני מבינה שלקואליציה יש סדר יום שצריך למהר.

אנחנו נותנים לזה את כל הזמן שמגיע לזה, זה דיון חשוב ורגיש, לא היו הגבלות, מי שרק רצה דיבר בלי הגבלה. חבר הכנסת ביטן וסמוטריץ, אני מבקש שקט.

אדוני היושב-ראש, למען הסר ספק, אני לא מתחננת ולא מבקשת ולא דורשת שתחסו על זכותי הפרלמנטארית או על זכותי הפוליטית לרוץ במפלגה מסוימת. לא אעשה זאת כי אתם לא הכתובת. אבל אני חייבת להבהיר כמה נקודות. אני אשא בכל המחיר. הוא היה על השולחן.

אני רוצה לשים כמה דברים על דיוקם. אמר חבר הכנסת רוברט אילטוב, או שאיננו יודע כי אף אחד לא מעדכן גם אותו, לכן אני אעדכן אותך, שכביכול הודעת הפרישה שלי הייתה לפני סיום המשא ומתן הקואליציוני. סיום המשא ומתן הקואליציוני הסתיים בערב שקדם להודעה שהוצאתי לעיתונות. קבלתי טלפון מהיושב-ראש שלך, מהבוס שלך, שהרים לי טלפון לאחר שכמה שעות לפני אותו טלפון הכחיש שיש משא ומתן. הכחיש שהצדדים יושבים, כאשר אני מקבלת עדכונים מבפנים, מהמפלגות האחרות ואת זה הוא לא ידע. בשיחת הטלפון אתו ידעתי, לא רציתי לחשוף את הדברים. באותו ערב הוא התקשר אלי ואמר לי, קבלנו כל מה שרצינו. מאחר שידעתי מה שרצינו באותה ועדה, כי קבלתי עדכונים מאותו משא ומתן, לא דרשנו ולו פעם אחת נושאים חברתיים. כאשר אני פונה ליושב-ראש ואומרת לו, מה דרשנו שקבלנו הכול? כל מה שרצינו. קבלנו את משרד הביטחון. זה היה ב"הי" קצת מטורף לדעתי.

כשחזרתי וחידדתי ופרט לתיק הביטחון מה עוד דרשנו? לרגע לא היה נושאים של ילדים בסיכון, של דיור ציבורי, נושאי רווחה, נושאי חיילים, אפילו לא הדרוזים. כלום. גם מה שייצגו חברי כנסת בתוך הסיעה לא יוצג. פרט לדבר אחד שדרשה המפלגה וזה את תיק משרד הביטחון. אני יודעת גם מה הוצע לה על-ידי הצד השני, מאחר וקבלתי עדכונים און-ליין ולא ממפלגה אחת. בזמן הזה נחתם המשא ומתן. עד שהוא עבר את הניסוח של עורכי הדין, לוקח כמה ימים ומי כמותכם יודע, בטח דוקטור למשפטים שיושב לידי, לוקח כמה ימים עד לחתימה האחרונה. ההסכם נסגר באותו לילה ובאותה שיחת טלפון אמרתי לו, אתה מבין מה זה אומר? הוא היה ב"הי". אתה מבין מה זה אומר מבחינתי? שאין דיור ציבורי, שאין ילדים בסיכון, שאין חד הוריות, שאין נכים? הוא לא הקשיב למה שקרה בצד הזה, הוא היה ב"הי".

באותו רגע התקבלה ההחלטה. ישבתי וסגננתי את ההודעה. ניסיתי להשיג אותו כדי להעביר אליו את ההודעה לפני שהוצאתי אותה לתקשורת, אבל הבן אדם נעלם. לכן אם אתה חושב שיש לי בעיה עם מה שקורה פה, אז לא, אני באה ושמה מראה, שהציבור יראה את נבחרי הציבור שלו. שהציבור יראה את כל אחד ואחת מחברי הכנסת שיושבים פה ולבי עליכם, חבר הכנסת נגוסה, אתה אומר, למה אתם מטילים עלי משמעת קואליציונית? יש משמעת קואליציונית - - -

לא הטלנו, אמרתי שיש כללים ואנחנו עומדים בכללים האלה.

וחבר הכנסת סמוטריץ, חברת הכנסת שולי מועלם שאותה אתה מחליף עכשיו פנתה אלינו ללשכה ואמרה שהיא לא מסוגלת מצפונית לשבת בוועדה ולהצביע נגדי. אני חייבת לומר שהיו עוד חברי כנסת נוספים כאלה, לכן היא שולחת את חבר הכנסת סמוטריץ שיחליף אותה, אולי אתה לא יודע שמצפונית היא לא מסוגלת, אבל זה מה שהיא אמרה לנו.

אין זה משנה מה ההחלטה שתתקבל פה, כאשר כולנו יודעים מה תתקבל. אני אומרת לכם דבר אחד, אנחנו ניפגש בבחירות. ירצה הציבור, הוא יפטר אותי. אם יחשבו שאינני ראויה להיות נבחרת ציבור, אני אשמח לשים את המנדט שלי למבחן הציבור, אבל באותה מידה שיראה את הפרצוף של כל אחד ואחת מחברי הכנסת פה שהפכו להיות רובוטים של השיטה. את השיטה הזאת אני אנסה לשנות. ניפגש בבחירות.

זה תמיד נכון, ניפגש בבחירות.

תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי. נעבור להצבעה, ההצבעה תהיה שמית בהתאם לרישומים שנעשו על-ידי מנהלת הוועדה. כל מי שיקראו בשמו, זה אומר שהוא נכח מספיק מהזמן כדי להצביע. חברת הכנסת שלי יחימוביץ אני מבין שאת מחליפה את נציג המחנה הציוני כי אז את יכולה להצביע.

אני המחנה הציוני.

לפני שנתחיל את ההצבעה אני רוצה לומר כמה דברי סיכום. התחלתי ואמרתי שזו ישיבה קשה, ישיבה שלא קורית הרבה בכנסת, נדיר שהגענו למצב הזה וצר לי על כך. ניסיתי ככל יכולתי להימנע מהישיבה. הדבר הזה לצערי לא הצליח. יש חברת כנסת שמוערכת על-ידי רבים מהחברים ויש את הנושא הסיעתי שהוא המהות שלנו בדמוקרטיה הישראלית.

לא היה עניין של טובה אישית, זה הובהר. מצד שני, גם הבהירה היטב חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שהיא לא חלק מסיעת ישראל ביתנו. הנושא שאנחנו מצביעים עליו עכשיו זה האם אנחנו מקבלים את בקשתו של יושב-ראש הסיעה רוברט אילטוב להפריד את חברת הכנסת אורלי לוי מסיעתו.

להכריז כפורשת.

להכריז על חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס כפורשת. כשאני בוחן את ההחלטה שלי ברמה האישית בהצבעה הזו, אני בוחן האם ההצבעה הזאת משקפת את המצב כפי שהוא ולפי זה אני מנהל את ההצבעה האישית שלי. אנחנו עוברים להצבעה, נא להקריא את השמות.

חבר הכנסת יואב קיש?

אני בעד.

חבר הכנסת דוד ביטן?

בעד.

חבר הכנסת דוד אמסלם אינו נוכח. חבר הכנסת נגוסה?

בעד. בלב כבד.

איך בסוף, אחרי זה, אתה מצביע בעד?

חבר הכנסת אורן חזן?

בעד.

חברת הכנסת נורית קורן?

בעד. לבי אתך אבל על החלטות משלמים.

בכיף.

אני מבקש לא להפריע באמצע הצבעה.

נורית, לא יפה.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ?

נגד, ואני חושבת שההחלטה הזאת מבישה.

חבר הכנסת דב חנין במקום חבר הכנסת טיבי.

בלב שלם, נגד.

חבר הכנסת רועי פולקמן?

בעד.

חבר הכנסת סמוטריץ?

בעד.

חבר הכנסת בן צור?

בעד.

חבר הכנסת אילטוב?

בעד.

חבר הכנסת אורי מקלב?

בעד.

אדוני היועץ המשפטי, אני יכול לשאול שאלה?

אנחנו באמצע הצבעה.

הצבעה

בעד – 10

נגד – 2

נמנעים – אין

בקשת יו"ר סיעת ישראל ביתנו, חה"כ רוברט אילטוב, להכריז על חה"כ אורלי לוי אבקסיס כעל פורשת מסיעת ישראל ביתנו, בהתאם לסעיף 61 לחוק הכנסת, נתקבלה.

בקשתו של חבר הכנסת רוברט אילטוב התקבלה ברוב של עשרה עם שני מתנגדים.

בושה וחרפה.

אנחנו עוברים להמשך סדר היום. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:53.