הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 48

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום שלישי, ט"ז באדר התשע"ז (14 במרץ 2017), שעה 13:50

בחינת אי השוויון והמחסור במסגרות מפוקחות לפעוטות במגזר החרדי ובמגזר הערבי שתחת אחריות משרד העבודה והרווחה

חברי הוועדה: יעקב אשר –מ"מ היו"ר

חגי ראובן פורגס - מנהל תחום מטה באגף למעונות יום, משרד העבודה והרווחה

ורד כרמון - מפקחת ארצית הגיל הרך, משרד העבודה והרווחה

אורה גולדהירש - רכזת היחידה לטיפול בפרט, אגף קדם יסודי, משרד החינוך

רביב זיפלד - סמנכ"ל ארגון עוגנים, לשכת גני הילדים בישראל

אפרת אופיר - מדריכה חינוכית, עוגנים

לירון לנקרי - מנהלת משרד, חיב"ה

קרן איוס - עו"ד, יו"ר חיב"ה

יערה שילה - נציגת ארגון "אנו". הקואליציה לחינוך מלידה.

עופרה קורת - האגודה למען הילד בגיל הרך, אוניברסיטת בר אילן

שמחה סחר - האגודה למען הילד בגיל הרך

אריאלה מלכה

עופרה ארגס - חבר המתרגמים

בחינת אי השוויון והמחסור במסגרות מפוקחות לפעוטות במגזר החרדי ובמגזר הערבי שתחת אחריות משרד העבודה והרווחה

אני פותח את הישיבה של הועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ושוויון חברתי, התבקשתי על ידי היושב ראש לנהל את הישיבה. שמי חבר הכנסת יעקב אשר, לשעבר ראש עירית בני ברק, אז אני קצת מכיר את תחום המעונות, המשפחתונים וכולי.

אנחנו מתייחסים כרגע לחלק שמדבר על בחינת אי השוויון ומחסור במסגרות מפוקחות לפעוטות במגזר החרדי ובמגזר הערבי, שתחת אחריות משרד העבודה והרווחה. אני מבין שקיימתם קודם דיון על אותן מסגרות שהן אינן בבעלות של המדינה, עכשיו אנחנו מדברים בעצם - - -

שום מסגרת היא לא בבעלות המדינה.

לא בבעלות, סליחה, באחריות. אבל זה לא יהיה נכון להגיד שהפרטיים לא באחריות כי יש איזו שהיא בקרה.

אמורה להיות.

אמורה להיות. בסדר. אמורה זה כבר יש. כאילו.

לא, אין.

היא לא קיימת, אני יודע. האמינו לי ש אני יודע., גרוני ניחר כבר מלדבר לפחות על פתיחת משפחתונים במקומות שאין מספיק מעונות, ותיכף ניגע בזה. ואסביר למי שצריך להסביר, שאלטרנטיבה של מקום שמוסדר ומפוקח היא הרבה יותר טובה, הרבה פחות מסוכנת חלילה לילדים שלנו.

יש לי הרבה מה להגיד בדברים הללו, ואני אתחיל עם יוזמי הדיון ומבקשי הדיון. ניתן ליערה שילה, נציגת ועדת ההיגוי של הקואליציה לחינוך מלידה שעושה עבודת קודש בכנסת גם בקדנציה הזאת, גם בקדנציה הקודמת אני זוכר אותה, שהיא תעלה את הנושא לדיון. נמצאים פה אני מבין משרד הכלכלה.

משרד העבודה והרווחה.

נמצאים גם מנציבות שוויון, משרד הכלכלה, איפה היא?

לא, זה לא כלכלה. משרד העבודה והרווחה זה אותו משרד - - -

למרות שגם הנציבות עברה לדעתי לעבודה ורווחה. אבל לא משנה. נציבות שוויון הזדמנויות.

אתם לא סובלים מאיזה פיצול אישיות או משהו כזה?

אנחנו פשוט כבר לא עוקבים.

מילא שאנחנו לא עוקבים, אבל הם כבר לא עוקבים גם כן. טוב, יערה בבקשה.

אני אתחיל בזה שבמסגרת הערבית והחרדית, בכלל המסגרות הם 23%, מתוך ה-23% רק 10% הם מהחברה החרדית וכמעט 3% הם בחברה הערבית, כל הנתונים נמצאים בלמ"ס וגם בתוך נייר שהוציאה המועצה של הכנסת, החוברת האחרונה שהוצאה על ידי המועצה לשלום הילד וקרן ברנרד, הם נותנים את כל הנתונים. כלומר, מתוך ה-23%, אם אנחנו לוקחים 10% בחברה החרדית זה אומר 2.3% או 0.5% בערך בחברה הערבית.

לפני יותר מחצי שנה עשינו כתבת תחקיר מאוד עמוקה, שכשאני בדקתי את הנתונים חשבתי שעקב זה שאני דיסלקטית, אני לא מבינה את הנתונים עד הסוף. התקשרתי לכתב, אמרתי לו "תסתכל על הנתונים, נראה לי שאני פשוט טועה, 25,000 ילדים במזרח ירושלים, יש להם שני מעונות יום. משהו לא מסתדר לי בנתונים, אולי אני טועה?"

בוא נתחיל רגע בנתון הראשון שהוא בעייתי, שמתוך 600,000 ילדי ישראל, 180,000 נמצאים במסגרות מסודרות. זה זעקה גדולה שצריכה להדהד.

זה היה בדיון הקודם.

אז מותר לי לחזור. חזן שחוזר על החזן הקודם, וזה קשור, כי הכל קשור אחד בשני. עכשיו נגיע לזעקה השניה, שמתברר שההיצע והאפשרות לתת את השירות הזה דווקא במגזרים המוחלשים יותר, קשה יותר.

לא ניתנת.

כמעט ולא ניתנת.

ועוד מעבר לזה, אני אחזור שניה לכתבה, על כל 750 ילדים חרדים נפתחים מאוד מעט מעונות וגם ככה בחברה הערבית. ועכשיו כאשר יש בניה, נותנים את הבניה במקומות שהם יותר יוקרתיים כמו ברמת אביב ג', בקרית אליעזר בחיפה, סגרו בקרית אליעזר שזה מקום מוחלש ובונים במקום יותר חזק. זאת אומרת שכשאתה נותן את הבניה לרשויות אתה צריך לעשות מעקב שגם המקום שבו ייבנה מעון, שייבנה מעון במקום - - -

הבאת דוגמה של קריית אליעזר ושכונה יוקרתית יותר.

וגם בתל אביב. סגרו בנחלת יצחק או העבירו את ויצ"ו- - -

רגע, אני איתך בעניין. את יודעת את זה?

זה נתונים כתובים. כן.

והייתה איזו שהיא סיבה שהעבירו את זה מקרית אליעזר למקום אחר, שלא היה שטח בקרית אליעזר, אתם מכירים סיפור כזה, משרד הרווחה? חגי? אתם מכירים את הדוגמה הזאת שהיא נתנה מקרית אליעזר בחיפה?

תראה, יש - - -

אני אתן לך להמשיך, אני רק רוצה ל - - -

בסוף כספים שהמשרד נותן לרשויות המקומיות כדי לבנות מעונות יום הם פר רשות. הרשות היא זאת שמתעדפת בתוכה איפה לבנות ואיפה לא.

כן, אבל מדובר כאן בכסף שניתן עבור. תועדף כבר בקרית אליעזר, ועבר לשכונה יוקרתית אחרת.

יש ועדת הקצאות שבוחנת, שמלווה את תהליך הבינוי. יש לנו הרבה בקשות שרשויות באות ומבקשות, "ביקשתי לכתובת הזאת, תעבירו לי בבקשה לכתובת אחרת". רוב הבקשות האלה נענות בחיוב פשוט כי המשרד רוצה לבנות מעונות כמה שיותר מהר, ואם יש רשות שאומרת "בכתובת הזאת אני לא יכולה או לא צריכה", אנחנו נותנים לה, אנחנו לא מתערבים בשיקול דעת של הרשות איפה לבנות ואיפה לא.

אני עכשיו מבקש ממך, במקרה הזה כי אני לוקח אותו כדוגמה, כי זו דוגמה קלאסית שנשמעת מאוד רע, אבל אם היא כזאת, אז צריך לדעת אותה ואז יכול להיות שיצטרכו לעשות חושבים בעניין הזה. אני מבקש שתבדקי את הסיפור הזה, אם אפשר.

אני אתן לך נתונים מתל אביב.

או מתל אביב, אם את יכולה לתת לי כאלה דוגמאות, אנחנו נעשה איזו שהיא שאילתה לכיוון המשרד, כי יכול להיות שאחד הדברים שיצטרכו לעשות, זה נכון ששוב מטיל עליכם עול נוסף, על העובדים המסורים והטובים שיש במשרד, שהם די מבולבלים כבר כי התחלפו להם שרים ומנכ"לים, ופתאום קוראים להם רווחה במקום כלכלה, זה טראומות, זה לא פשוט, אבל יכול להיות שצריך איזו שהיא רגולציה, ולבוא ולבחון ולתת איזה שהוא מיקוד למקומות הללו ולתעדף מקומות שהם סוציו אקונומית נמוכים יותר, לא רק ערים. יש מדד סוציו אקונומי גם לשכונות, לתוך רשויות. כי תל אביב, זה ממש לא הוגן לדבר עליה כעיר אחת כשיש רמת אביב ויש שכונת התקווה ומקומות אחרים.

וגם בירושלים. תיקח כמה בנו בגילה, כמה בנו בבקעה, וכמה בנו בחברה החרדית.

גם בירושלים וגם בחיפה, קריית אליעזר, ושכונות ביערות הכרמל, שאלה שני סוגים שונים של שכונות.

באמת שתי נקודות קטנות, אחת אם תוכל להתייחס בהרחבה, כי עשינו לאחרונה תיקון שמתייחס לשכונה בתוך עיר.

אה, יש תיקון כזה?

אם תרצה אני ארחיב, אבל דבר שני, אני חייב להגיד שגם לרשויות יש פה עניין. כשעירית ירושלים מבקשת מהמשרד לבנות מעונות, או כל רשות אחרת - - -

זה קורה לפעמים ברשויות מקומיות. לפעמים רשות מקומית בשכונה מסוימת יש לה לחץ שהוא לחץ סגולי יותר חזק מאשר לחץ של אנשים חלשים.

אני אומר, אפשר לדון בשמחה על המעורבות של המשרד ושיקול הדעת של הרשות אבל גם לרשות - - -

אז כשאתה תגיע לרשות הדיבור תתייחס לזה, אני חושב שצריכה להיות איזו שהיא, לא רגולציה אימתנית בעניין הזה, אבל רגולציה גם בעניין זה, כדי לראות שזה מנותב נכון גם בתוך הרשות ולא חלילה הולך לחזקים ולחלשים לא.

ואני אוסיף עוד, אולי ורד תתקן אותי, אני לא יודעת. לגבי המשפחתונים בחברה הערבית יש מעט מאוד זכיינים. הזכיינים, מההיכרות שלנו את השטח, זה לא נתון כתוב אבל זה היכרות שלנו שפנו אלינו מפעילים, מפעילים המון לחץ, אני חושבת שצריך לפתוח את זה לעוד זכיינים בחברה הערבית.

לא הבנתי, מי מפעיל לחץ על מי?

הזכיינים הערבים.

תמקדי את הבעיה רגע. כשאת אומרת, עם החוסר משפחתונים יש בעיה - - -

יש מעט מאוד זכיינים ערבים בתוך המשפחתונים.

יערה, בנושא של המשפחתונים יש בעיה כללית שאני תיכף אדבר עליה. את ממקדת משהו כרגע לגבי זכיינים, רק תסבירי שאני אבין וגם שמשרד הרווחה יבין.

יש מספר זכיינים בתוך החברה הערבית למשפחתונים.

מפעילים או זכיינים? זכיינים יש רק אחד, לחברה הערבית.

מפעילים.

מכללת סכנין היא זו הזכיין. יש לה מפעילים.

למה, אין שום אפשרות דרך המתנ"סים?

יש.

כן, אבל מי שמפעיל אותם זה סכנין.

על המגזר הערבי מכללת סכנין זכתה במכרז של המשרד להפעלת משפחתונים במגזר הערבי ויש לה גם אזורים גיאוגרפיים, לא ניכנס לפרטים עכשיו. אבל אין לה מפעילים. היא מפעילה, ויש רשויות מקומיות שמפעילות. זה שני דברים שונים.

כן, אבל נגיד החברה למתנ"סים יכולה להפעיל במרכז הערבי?

כן.

גם מכללה זה לא רע.

יש שני מכרזים, יש מכרז גיאוגרפי ויש מכרז מגזרי. אני לא רוצה להיכנס לפרטים כי אני פחות בקיא בפרטים, יכול להיות שזה חופף.

יכול להיות שזה חופף.

זו בדיוק הבעיה באמת.

ואז מה, יערה. תמקדי עכשיו. את אומרת שבעצם אותם זכיינים לא רוצים לפתוח מסגרות נוספות?

יש בעיה בכל החברה הערבית - - -

מה הבעיה?

זה בדיוק העניין. שאני גם בעצמי לא הצלחתי להבין למה אלה כן יכולים, למה אלה לא יכולים. יש זעקה מהשטח, אנחנו מקבלים מיילים וכולי, ואז אני עכשיו בכלל מבינה ממך שבאמת יש גיאוגרפי ומה שמכללת סכנין יכולה, ואז יש מקומות שאין אף אחד, אף אחד לא יכול לפתוח.

לא, העדיפות היא לרשות המקומית. היכולת שאת מתכוונת, כי אני יודע שיש בתוך הרשויות המקומיות במגזר הערבי מי יפעיל, האם הרשות, או האם זכיין. יש לחץ שהרשות תפעיל ולא תמיד הרשות - - -

יערה, מה שחשוב להבין אותך בעניין הזה, זה כדי לדעת איפה למקד את הלחץ. האם זו בעיה במשרד, אני יותר מבין שהבעיה היא יותר במפעילים שקיימים והרשויות המקומיות, שאולי לא משתמשים בשירותיהם של מפעילים אחרים שיש להם אפשרות, אם זה בחלק הגיאוגרפי או בחלק המגזרי, ואז בעצם הם לא מנצלים את הזכות הזאת לפתוח עוד משפחתון, אם אני מבין נכון.

או להפעיל.

או להפעיל. כי מה שקורה שהמקום הוא בלי כלום.

אוקיי. עכשיו אני אוסיף על הדברים שאת אומרת, וזה דיון שהיה בוועדת הכספים בשבוע שעבר לבקשתי ולבקשת עוד חברי הכנסת, יש בעיה קשה מאוד בנושא המשפחתונים שלצערנו הרב, כבר ארבע או חמש שנים, התקציב הזה לא הותאם לפי הגידול באוכלוסיה, לפי צורך, ארבע, חמש שנים כבר התקציב נמצא על אותו מספר, אותו מספר משפחתונים פועלים ברחבי הארץ, כשיש ביקוש מטורף לעניין הזה. ואיפה הביקוש, בואו ננחש כולנו, איפה הביקוש.

החברה החרדית והערבית.

יפה, אבל גם למשל בתל אביב. אבל בתל אביב, באותן שכונות שבהן אין מעונות. אני בא וטוען, המשרד והשר עושים עבודה באמת גדולה כרגע, הוא ניער את כל מערכת בניית המעונות, לקח מרשויות מקומיות כאלה שלא מנצלים, העביר את זה לרשויות אחרות שכן מנצלות, ובאמת הוא עושה מהפיכה גדולה, הוא איש ביצוע יוצא מן הכלל. אבל יש מקומות שיש בעיות אמיתיות, אובייקטיביות לחלוטין, זה בדרך כלל מגיע במגזרים המוחלשים יותר, אם זה מגיע במקומות הצפופים יותר שגם הם בדרך כלל המגזרים המוחלשים יותר, גם חיים בצפיפות יותר, יש פחות שטחים חומים לצורך בנייה, ופה צריך לתת את הפתרון למשפחתונים, כי המשפחתונים הוא בעצם השלמה של החוסר במעונות. זה נכון שיש אמהות שמעדיפות משפחתון מאשר מעון, אבל אני לא חושב שזה רובם. אני חושב שזה רחוק מרובם. אבל יש כאלה שאם אין מעון, לפחות שיהיה משפחתון, כי הוא מוסדר, הוא מפוקח, הוא מסודר יותר, הוא שירות שאנחנו צריכים לתת את זה לציבור, ולצערנו הרב לא ניתן השירות הזה, בגלל שהמשרד, יש לכם עוד שבוע לתת תשובה ליושב ראש ועדת הכספים שהצליח להתעצבן כבר מאוד בעניין הזה, כי זה כבר דיון שני או שלישי שהיו לפי בקשתי - - -

אני אגיד גם שהפער מתעצם כי החברה החרדית זו חברה מוחלשת.

כל יום הפער מתעצם. אני יודע שבבני ברק מחכים למעלה מ-800, 900 תינוקות מחכים למשפחתון מוסדר. מה התוצאה של זה? או שהאמא בסוף מוותרת ולא הולכת לעבוד, או שהיא שולחת אותו לאיזה מקום פרטי, ובלי לפגוע חלילה במקומות הפרטיים, מקום פרטי עם כל הכבוד, מטפל במספר תינוקות בו זמנית, בלי פיקוח, בלי הדרכה. מי יודע מה יכול לקרות, שהשם ישמור בעניין הזה.

לכן דיברנו על זה, צריך לקחת חלק מהתקציב שעומד כרגע לזכות הבניה של המעונות, זה לא חלק גדול, ב-30, 40, 50 מליון שקל - - -

אבל זה לא פותר את כל ה- - - של החברה הערבית והחברה החרדית שאין עליה מענה באופן כללי.

ודאי שלא. תיכף אנחנו נגיע לזה, אני מדבר כרגע על המשפחתונים, שצריך להגביר את העזרה הראשונה הזאת שנקראת משפחתון, באותם מקומות שאין לנו, או שאין אפשרות לבנות. תמשיכי. או שסיימת?

רק עוד סוגיה אחת, שבאמת זו חברה כל כך מוחלשת, שככל שהם גדלים יותר הסיכוי שלהם להצליח ולהשתלב בחברה הוא קטן יותר והם הופכים להיות נטל על החברה, וזה משהו שאנחנו יצרנו. אנחנו לא יכולים להגיד "ידינו לא שפכו את הדם הזה", אנחנו יצרנו במו ידינו את הפער הזה, והוא רק מתעצם משנה לשנה. ואם לא נפתור את זה, הייתה כתבה ב"הארץ" בשבת הקודמת, שהראתה איך בעוד דור, הילדים האלה לא יוכלו להשתלב בחברה, כי לא הייתה להם נקודת זינוק שווה, וכל שנה שהם גדלים הפער מתעצם. אני חושבת שאנחנו חייבים באופן מיידי לתת מענה, כי האחוזים כל כך, איך יכול להיות שרק 0.5% מהאוכלוסייה נמצאים בתוך המסגרות? פה רק 2.5%, זה פשוט - - -

אני רוצה לחזק את מה שאת אומרת, לא חשבתי על זה קודם, ואת צודקת מאוד, מכיוון שבאותן מסגרות של מעונות, למרות שזה בעצם איזה שמרטפייה אמור להיות, יש הרבה מאוד פעילויות שהן פעילויות, נקרא להן פדגוגיות.

אמורות להיות פדגוגיות.

מעשירות.

אני רואה את זה אצל הנכדים שלי. אני פעם חשבתי שבמעון רק נותנים להם לאכול, מחליפים להם טיטול ומשכיבים אותם לישון.

זו הבעיה באמת, שאנחנו גרמנו להחפצה. הילדים הם לא חפצים. הגיל הקריטי זה לידה עד 3.

רגע, רגע, ואלה שבמעונות, מ-0 עד 3. הרי מי כמונו יודע שתינוק הוא כמו תקליטור חדש, שמה שצורבים בו בהתחלה, עירסתא דה ינקותא זה דבר שלוקח אותו לכל החיים ולכן זה מחזק מאוד את מה שאת אומרת, כי במעונות היום, ראיתי את הנכד שלי בשבת מספר פרשת שבוע, מספר צורות, יודע לספור, לומד דברים גם במעון.

אותם אלה, אותם כ-400,000 ילדים שלא נמצאים במסגרות האלה, אז אולי חלקם נמצאים במסגרות פרטיות שהן באמת אפילו ברמה יותר גבוהה, אבל זה חלק קטן. אותם הורים שמתפשרים כדי שהאמא תוכל ללכת לעבוד, ומשלמים סכום פעוט יחסית, זה סכום גבוה בשבילם כי זה לא מסובסד, ומתפשרים על מקום בבית, אני לא חושב שמטפלת שעושה בבית איזה שהוא מעון קטן ופרוביזורי משקיעה בפדגוגיה, ומשקיעה ב- - -

אם יש לה הכשרה ואם - -

אבל למה שהיא תעשה את זה, אם היא בקושי, היא צריכה להתפרנס, היא עושה בסלון שלה בבית איזה שהוא מעון קטן ושלום על ישראל. וזה מה שכואב. והילד מבזבז שלוש שנים מחייו במקום הזה. תודה שהארת את עיני בנקודה הזאת, על זה לא חשבתי.

אוקיי, מתי יוגב. או שבואו נעשה הפוך, מי שירצה לדבר לפני שניתן למשרד הרווחה לדבר, בבקשה. רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני יושבת ראש איגוד הגנים הפרטיים. בנוסף לנתונים המפוקחים, המסגרות שנמצאות תחת המסגרת והמעטפת של המדינה, לנו יש נתונים של המסגרות הפרטיות, שלצערי הרב האחוזים שם ממש ממש קטנים, יש לי נתוני מידע על רהט וגם קצת על בני ברק, תתפלא. ומה שחשוב לי להגיד בשורה התחתונה, אם הועדה עוסקת בצדק חלוקתי לשוויון חברתי, זה שאנחנו מגדלים אוכלוסייה שלמה עם רף ציפיות מאוד נמוך. בסופו של דבר, מה שקורה לאותה אימא שיש לה ברירת מחדל והיא צריכה לצאת לעבודה, היא לוקחת כל חלופה. יש פער מאוד גדול בין הרצוי למצוי, וחבל לי שמשרד הכלכלה או הרווחה היום לא לוקח את אלה שקיימים ועושה להם הסבה למשפחתונים מפוקחים.

רשמתי לעצמי אולי אפשרות לעשות שיתוף פעולה כמו דגם המשפחתונים. דגם המשפחתונים הוא דגם לא משהו שבבעלות המדינה.

יש הרבה מטפלות שהיו שמחות להיכנס תחת המעטפת, החיסרון היחיד של אותה מטפלת יהיה זה שלא תהיה לה שליטה על הלקוחות שנכנסים אליה. אבל מצד שני, מי שמחנכת בדם, כל ילד הוא ילד. זאת אומרת היא תיתן את כל מה שיש לה במקסימום, גם לחמישה שייבחרו על פי פרמטרים של רווחה.

היא תצטרך גם לעמוד בפרמטרים של רווחה.

היא תצטרך לעמוד בקריטריונים, היא תקבל איזו שהיא פרסטיז'ה אחרת, משהו גם תדמיתי קצת אחר. לגבי המגזר הערבי, בועדה הקודמת של ארגון "בטרם", עלה פה איזה שהוא אלמנט מחריד בעיני, שאמרה פה אחת הגננות מהמגזר הערבי, והיא אמרה שההתנהלות שם במעונות ובמשפחתונים, לצערה הרב, אני יכולה להשתמש במילה גסה? שזה קומבינות. והם אפילו מפחדים לבקש, מכיוון שזה מתנהל מה שנקרא, "קרוב לצלחת" וישבה פה גננת שאמרה "אני לא מעזה אפילו להתקרב לשולחנו של ראש הרשות או למי שמטפל בחינוך, מכיוון שאני אזרק הכי רחוק שיש". אז אולי יש איזה שהם מעגלים שצריך לפרוץ אותם קצת אחרת, בהחלטות אובייקטיביות או בגופים חיצוניים שיהפכו להיות חברות מיקור חוץ, שיעזרו גם במגזר הערבי להשתלב בתוך הסקטור הציבורי, אפילו בפרטי, באופן כזה שנוכל להרים שם קצת את הסטנדרט ואת הרמה. אנחנו בהחלט מוכנים לתת יד, אנחנו כבר פועלים בכיוון הזה של המגזר הערבי, בעיקר בצפון.

אני מברכת על המקום הזה שאתה לוקח את המשפחתונים צעד אחד קדימה. אני כבר ציינתי קודם שאני אמא לשישה. הפחד הכי גדול זה שמי שמקבלת את הילדים וסוגרת את הילד, ואז אני אומרת "שמע ישראל" כי היא תוכל לעשות מה שהיא רוצה ברגע שהדלת תיסגר. אבל אם מישהו, אפילו בקטנה, באיזה שהוא מקום תהיה לה איזו שהיא ציפור על הכתף שתדע שמישהו יגיע באיזה שהוא ביקור פתע או משהו, היא תתנהל אחרת.

היא יודעת שיש פעם בכמה זמן, היא תיפול על בקרה, אין ספק. בבקשה. מי עוד רוצה?

אני מאוניברסיטת בר אילן, ומהאגודה למען הילד בגיל הרך, בהנהלה של האגודה. נאמרו פה דברים חשובים, אני רוצה לחדד שוב דברים שנאמרו קודם, דיברו על פערים. הם מאוד מאוד רלבנטיים גם עבור החרדים וגם עבור החברה הערבית. אני חוקרת את החברה הערבית בגיל הרך, עם סטודנטים שבאים מהקהילה הערבית, והדברים האלה עולים בצורה ברורה, שהחינוך בגילאים הרכים משפיע מאוד אחר כך על ההתפתחות של הילדים, אנחנו רואים את זה בצורה מאוד מאוד ברורה וצריך לקחת את זה בחשבון.

אחד הדברים המפתיעים, הייתי אומרת, שיש פה דיון כזה ואין לנו שום נציג, וחבל מאוד.

אני רק אגיד להגנתה של עאידה תומא, שהיא עכשיו כתבה לי שהיא בדיון אחר ושהיא לא יכולה לצאת.

נציג של מי?

של המגזר הערבי. לשמוע את הקול האותנטי של אדם שמגיע מהמגזר הזה, והם חווים קשיים מאוד גדולים בעניין הזה, שאין מוסדות שיוכלו להתאים להם, ושוב אנחנו מדברים על אוכלוסייה שברובה ידה אינה משגת. אנחנו מדברים גם על בעיה כלכלית, קושי כלכלי להכניס למסגרות האלה, וגם זאת שאלה, מה עושים עם זה. איזה מענה נותנים לעניין הזה, אנחנו מנסים איכשהוא לחשוב על סגירת פערים.

יכול להיות שזה גם מתאים קצת לנתונים שבמגזר הערבי הנשים עובדות פחות מאשר במגזר היהודי.

זה לופ.

זה הביצה והתרנגולת. ובעצם אנחנו מדברים כאן על איזו שהיא התנהלות תרבותית, שאנחנו צריכים להיות גם מאוד רגישים לה מצד אחד, ומצד שני גם לעודד, בכל זאת אם אנחנו רוצים יציאה, ויש את זה. אני רואה סטודנטיות ערביות שמגיעות ללמוד ומדברות על איך הן יעבדו אחר כך ומה יהיה, כי בסך הכל ההכנסה המשפחתית היא קטנה, ויש ילדים צעירים ומה עושים הלאה עם זה. זה ממש - - -

גם הן צריכות ללמוד, סטודנטיות, כמו שאמרת, הן צריכות ללמוד כדי לקבל מקצוע ולהמשיך הלאה, והן יכולות להיות כבר נשואות עם שני ילדים, שלושה ילדים, אין להן גם את הפתרון ל- - -

נכון. הן לא חוזרות לקהילה.

ויש דרישה. בסך הכל יש דרישה בחברה הערבית כן להתקדם וכן לשלוח את הילדים, ולא לתת את הילדים לחמות. יש שינוי בחברה הערבית, אנחנו רואים אותו ואנחנו צריכים לתת לזה יד.

ובחברה החרדית כבר 84% ממשקי הבית, הנשים עובדות. ועדיין, אין מסגרות. לדוגמה, בהר חוצבים יש המון המון רואות חשבון ועובדות בהייטק, וביקשנו שיעשו שם בשבילם מעון, זה נפל כרגע, אבל זה דוגמה שאין. פשוט אין. אני לא מדברת על מישהי שיולדת בינואר, שאין לה סיכוי בחיים למצוא מעון.

עוד מילה אחת. יש לנו חוק לבניית גני ילדים, אין לנו חוק לבנייה של מעונות, מעונות יום.

יש פרוגרמות.

יש פרוגרמה, זה לא חוק.

אין חוק שמחייב את העיריות ואת המדינה להשקיע כסף בבניה של מעונות. אין חוק כזה. זה משהו שהוא נורא בסיסי, משהו מאוד כבד.

אני לא יודע אם יש חוק בחינוך - - -

יש חוק חינוך חובה.

בוודאי. אוקיי.

זה לא חובה.

ברגע שעבר חוק טרכטנברג, תוך שנה וחצי ניבנו 2,500 גני ילדים. זה קרה. ומעון יום, היו 400, הייתה הקצאה של 400 מעונות וניבנו 80 ומשהו.

צריך להעלות את זה.

אני מתרגם את מה שהיא אומרת לשפת המעשה, יכול מאוד להיות שאם היה חוק כזה, שאם הייתה חובה כזאת, הרשות המקומית, ויש לנו הרבה בעיות עם הרשויות המקומיות שהן לא בונות, הן לא ממצות את הכסף לבניה וכולי, מהרבה סיבות. או שהרשות לא מתנהלת, אנחנו לא - - - כרגע, אם זה הופך להיות חובה שלהם, ואומר שאם לא בונים הם צריכים או אולי בשכירות, זה אומר, הרי מה חלום הבלהות של ראש עיר? שאם הוא לא יממש את כיתות הלימוד שלו ממשרד החינוך, הוא לא יגיש בזמן וכולי, הוא יצטרך לתת פתרון, כי הילדים לא יהיו ברחוב, הם יהיו באיזה שהוא מקום. בשכירות, הוא יצטרך להשקיע בשיפוצים, בדברים מהסוג הזה. יכול להיות ששווה לעשות, ואני אומר את זה לעוזר שלי עכשיו, יכול להיות ששווה ללכת על איזו הצעת חוק בעניין הזה, שתחייב, חובה ל-0 עד 3, כמו החובה הלאה. אז זה לא יהיה כמו חוק חינוך חובה, אולי משהו דומה, צריך למצוא איזו שהיא נוסחה שיכולה, רצף טיפולי או משהו מסוג כזה.

עכשיו הראו כמה שכונות חדשות שניבנו, ולא נבנתה שום אופציה למעון, כשיש שם 17,000 זוגות צעירים.

נכון. אגב, אתם בתוך הלופ של הסכמי גג שעושים היום עם כל מיני רשויות?

נדרשנו לנושא פה מספר פעמים בכנסת.

לא בכנסת, במשרד.

כמובן. הסכמי הגג, יש החלטת ממשלה - - -

אני אסביר למי ש - - - ואז אתן לך לענות לי תשובה. כי הדיון מאוד פורה מבחינתי, אני כל רגע עולה על איזה רובד מסוים. הסכמי גג זה אומר שאותן רשויות מקומיות שבונות אלפי יחידות דיור עכשיו, הממשלה באה ומצ'פרת אותן. ומה הצ'יפור? הצ'יפור הוא שבעצם עושים איתן הסכם, שבהסכם הזה המדינה מתחייבת על תשתיות. המדינה מתחייבת על כיתות לימוד, המדינה מתחייבת על כל מיני דברים שכל ראש עיר היה רוצה שזה יקרה אצלו. לא ידוע לי, זאת אומרת יש ראשי עיר אולי שמבקשים מעונות, אבל אם זה יהיה כמו כיתות לימוד, זאת אומרת שהמשרדים כבר יצטרכו לשריין כסף אצלם, בתהליך הבניה של השכונה החדשה, כדי שכשיבואו התושבים הראשונים יהיה כבר, שלא יהיה מה שאנחנו רואים היום בראש העין, שאפילו מדרכות אין, אבל בטח לא כיתות לימוד וגם לא מעונות יום.

אבל מעון יום הוא צורך כמו כיתת לימוד. הילד הוא ילד הוא ילד גם אם הוא קטן יותר. הרי לא יקחו אותו לעבודה עם סלקל על הגב. אחרי שהסברתי להם, תענה לי.

אז התשובה היא שאין היום תיעדוף כלשהוא לרשויות עם הסכמי גג, מבחינתנו הרשויות באותו מרוץ בינן לבין עצמן. יש איזו שהיא הטבה שהייתה רלבנטית בעבר, עכשיו היא כבר לא רלבנטית.

פעם היה בברודט.

לא, הייתה הטבה בהקשר של בינוי, שאפשר להתחשב, כשהיה איזה שהוא שיקול במסגרת חלוקת תקציבים של מספר ילדים ברשות, אז בהסכמי גג אפשרנו להתחשב בתחזית גידול. אבל עכשיו זה כבר לא רלבנטי. מספר הילדים ברשות הוא לא רלבנטי, זה פשוט כל הקודם זוכה, ולכן רשויות עם הסכמי גג לא מקבלות התייחסות שונה, ואנחנו נדרשנו פה בכנסת בכמה הזדמנויות לנושא הזה, וזאת העמדה.

העמדה שמה, שלא להכליל?

לא, כרגע אין איזו שהיא עדיפות לרשויות מקומיות עם הסכמי גג בתקציבים לבניית מעונות יום.

אז אני מבקש להעלות את הנושא הזה, גבירתי מנהלת הועדה, להעלות את זה במסגרת הסיכום ולהוציא אולי אפילו מכתב נפרד לשר ולמנכ"ל, שאנחנו חושבים ורוצים לדעת את דעתם לגבי שילוב הידיים עם משרד האוצר, שהוא בעצם המתכלל של הסכמי הגג, להכניס גם מעונות על פי צורך, כמובן, עושים בדיקה.

אפילו לא בחלוקה שוויונית, זה לא חייב להיות בחלוקה שוויונית.

זה לא הולך לפי שוויוניות, זה צריך להיות טייס אוטומטי, בזמן עוד שהשטחים החומים עוד לא נוצלו, וראשי רשויות עוד לא חילקו את זה לכל מיני דברים שלא צריך, ואז שכונה כמו שצריך בה בית ספר, צריך בה מעון. לא יעזור כלום. כי אף אחד לא אומר שצריך בית ספר יסודי ולא צריך תיכון, או צריך תיכון ולא צריך בית ספר יסודי. וצריך גם מעון. אז אנחנו מטילים על כתפיך - - -

אני אומר שוב, העמדה הובעה.

לא, בלי קשר. עכשיו אני מדבר על כל הרשויות, גם לא מוחלשות. אבל, בהסכמי הגג הם יותר רלבנטיים לאוכלוסיות ה- - -

אפשר לתת תיעדוף, הרי אנחנו מדברים על - - -

תיכף נדבר על הנושא של התיעדוף. עוד מישהו או מישהי מהצד החברתי?

אני אגיד עוד משפט. ילד לא בוחר איפה להיוולד, הוא נולד לשם, ומציאות החיים יכולה להשפיע לו לדור עולם ולצאת ממעגל המצוקה, זה דבר מאוד מאוד קשה ואני ממש מבקשת התייחסות לעניין הזה.

אני אגיד את המשפט שאמרתי גם בישיבה הקודמת. כל השקעה של שקל היום, זה חסכון של שבעה שקלים בעתיד.

אמת ויציב, אבל לצערנו הרב המדינה לא עובדת ככה כל כך. לא עושים את החשבון הזה. אני אתן לך להשיב, אבל אולי אני אזרוק כמה דברים שעלו לי מעבר למה שכבר אמרנו. אני חושב, ותתקן אותי אם אני טועה, שאם אתם תעשו מיפוי של המקומות שבהם בעצם יש חורים שחורים כאלה ששם לא ניבנו בחמש השנים האחרונות מעונות, למרות שהמדינה הקציבה סכומים די מכובדים לעניין הזה, חלק מהדברים שתגלו, חלק מהסיבות, אולי הסיבה המרכזית זה חוסר במקום, חוסר בשטחי ציבור. ואם קיים דבר כזה, השאלה אם לא היה צריך – ודיברנו על זה פעם בישיבה שהייתה אצלי ביחד עם המנהלת הקודמת, הצעתי את זה אז ודיברנו על העניין הזה – יכול להיות שהיה כדאי, כדי לעודד אנשים להפעיל מעונות, יש הרבה כאלה ששוכרים מקומות. אין לזה אבל שום סיוע, זאת אומרת ההבדל בין להפעיל זכיין שמפעיל מקום שהוא מקום שהוא קיבל אותו בהקצאה, לא משלם עליו שכירות, זאת אומרת כל הרווח שיש לו בעצם מהמעון הולך לכיסו, וזה בסדר, שאנשים ירוויחו זה מצוין. מקומות שאין מספיק קרקע, יש מצוקה של אלפי או מאות ילדים שמחכים לפתרון, ואין מעון בגלל ששכירות עולה הרבה מאוד כסף, גם במקומות של פריפריה חברתית, שכירות עולה הרבה מאוד כסף, התאמה של המבנה. נדמה לי שאמרתם שאתם כן מתחילים להכניס התאמות אם אני זוכר, התאמה של המבנה. היה צריך לעשות איזה שהוא שיתוף פעולה בעניין הזה, שאפשר יהיה להכשיר מעונות גם במקומות שאין שטחים חומים. יש ערים ותיקות שכל השטחים תפוסים, בא ראש עיר ואומר "אין לי איפה לשים את המעון", מביאים לו כסף אבל אין לו איפה לבנות את זה. אם תעשו את זה בצורה שיש השתתפות של שכירות, ובלבד שהשכירות תהיה לפחות לחמש, עשר שנים, כדי שההשקעה לא תהיה לחינם, ההשתתפות שלכם בשכירות לא תהיה מלאה, אפילו היא תהיה 50%, אתה יודע מה, הייתי משית גם 25% על הרשות - - -

יש לנו מודל מקביל במוכר שאינו רשמי, כמו שאנחנו עושים עם רישיונות של גנים של גילאי 3, 4 שיושבים במבנים פרטיים שכורים, עם חוזה שכירות ארוך טווח. יש לנו מודל מקביל שאנחנו יכולים לעשות.

יש מודל שלא נעשה בכל הרשויות, אבל הוא נעשה בחלק.

מה, שהמדינה משתתפת בעלות שכר הדירה?

כן. כן.

משתתפים גם במימון התקצוב של ילד וגם בתקורה השוטפת.

אגב, במשרד החינוך יש את זה, אבל לצערי הרב המפתח עלות שהם עשו מימי הבריטים, כך שזה משהו שהוא לא כל כך מוסיף כלכלית, אבל יש בסיס. זאת אומרת הבסיס כן קיים. אני הייתי מציע לבחון את הדבר הזה, אני מבקש שזה יהיה בסיכום, אנחנו נעשה כמה נקודות שאני אבקש עליהן תשובות ואני הייתי מבקש גם, כמובן בתיאום עם יושב ראש הוועדה, לעשות ישיבת מעקב על הדבר הזה. לעשות ישיבת מעקב על הנושא הזה.

כך שהרעיון הזה, יכול להיות שאפילו יהיה 25% על הרשות, ו-25% על הבעלות, ו-50% על המדינה או לא משנה, כל מספר שהוא, ואז אני מכניס את הרשות המקומית, ואז הרשות המקומית שווה לה להתאמץ למצוא קרקע ולא לשלם שכירות כמו שדיברנו מקודם, וזה יביא למקומות החלשים והמוחלשים, את הפתרונות.

גם על ההורה, זה לא מילה גסה. גם הורה ירצה לקחת חלק.

בשכירות?

לא בשכירות. בהוצאה כללית, בשכר לימוד.

יש קריטריון, מי שזכאי למה שזכאי יקבל את מה שהוא זכאי. בעניין הזה אני לא נוגע. יש כללים, משלמים כסף, בשביל משפחה ברמה סוציו אקונומית מאוד נמוכה לשלם את ה-600 שקל זה גם הרבה מאוד, ובזה אני לא נוגע, לא לטוב ולא לרע. רצית לומר משהו?

אני סמנכ"ל עוגנים, לשכת גני הילדים הפרטיים בישראל. אני חושב שיש כאן שני דברים מרכזיים שזה מן ביצה ותרנגולת. מצד אחד יש מצוקה של מקום, כמו שחבר הכנסת אומר, ומצד שני המשפחתונים הפרטיים, המסגרות הפרטיות, לוקחים את התפקיד עליהם ויש להם מסגרות. אבל הרשויות והחקיקה וכל זה מכבידים עליהם, כדי לפתוח משפחתון, ואותה אמא שאנחנו רוצים לעזור לה - - -

אתה מדבר על משפחתון פרטי.

כן. משפחתון פרטי. אותה אמא שאנחנו רוצים לעזור לה כי אין מקומות לרשות, היא אותה אחת - - -

אותה חקיקה ורגולציה באה בשביל לשמור על הילדים.

כן, אבל היא אותה אחת שמתלוננת לרשות שפתחו לה גן ליד, ושיסגרו אותו וצריך היתר לשימוש חורג. ואז אם אנחנו בעצם רוצים לפתור מערכתית את הנושא, אז הרשות צריכה להגיד "כמו שאני חייבת לבנות גן ילדים, מקום ציבורי, מגרש משחקים, מתקני כושר וכולי, אני חייבת בסדר עדיפות ראשון לדאוג לילדים. אז אם אני דואגת לילדים, גם השכן", זאת אומרת זה צריך לבוא מהרשות כערך מוסף. אני מעודדת לפתוח מעונות פרטיים וגם אם שכן מתלונן, אין מה לעשות. אתה יכול להתלונן שפתחו לך כביש, אבל צריך לפתוח כביש בתל אביב.

זה מתחבר למה שהיא אמרה - - - שתחייב, לא רק שהיא תחייב, גם את הרשות - - -

את הרשות, להתגייס. אתה לא יכול מצד אחד להגיד "אין לי שטחים" ומצד שני מי שעושה את זה על דעת עצמו, להגיד לו "תשמע, יש לך את כל הכלים, רק תיסגר". מצד שני, מה שאני רואה פה מבין השורות זה כזה דבר, יורים את החץ. בוא נעשה חוק, נירה את החץ, אחרי זה נסמן את המטרה. אני חושב שלדיון הזה או לדברים כאלה צריך באמת להביא אנשים מהשטח שפתחו את המשפחתונים גם בבני ברק, גם בבאר שבע, גם בפריפריה וגם במרכז, להבין בדיוק מה קורה איתם שם, מה הקשיים שהרשויות עושות להם, איפה הם נתקלים בזה ואז לשבת עם גורמי המפתח ואחד אחד לבנות את המטרה ואז לירות את החץ, את החוק, שבעצם יעזור לכולם. אחרת כל דבר כזה, שמעתי שרוצים לעשות מחיר אחיד, וזה גם בלתי אפשרי. הרי במחיר נגיד של 2,000 שקל עם תינוקיה של חמישה, היא לא מביאה אפילו 1,000 שקל הביתה. אפילו לא 1,000 שקל הביתה, אז איך אפשר לעשות את זה?

מצד אחד צריך להכיר בזה ולא להתבייש שהמוסד החינוכי, גם המשפחתון, שהוא מגיל 3, שהמכובדים מהצד הפדגוגי פה אומרים שזה הכי חשוב לילד, אז להכיר בזה כמוסד חינוכי. זה לא בייביסיטר ולא שמרטף.

כל עוד שהוא פרטי אתה צריך לדעת איך לעשות את ההקשר.

מצוין. אז מצד אחד בוא נגדיר שהוא מוסד חינוכי, נעזור לו להיות מוסד חינוכי, אם זה בהכשרה, אם זה בהקלות, אם זה רשות שתגיד "תשמע, אני חייבת אותו, הוא עוזר לי בדיוק כמו שאני עכשיו פותחת עוד מסלול ברכבת הקלה כי כרגע חסום לי", אם יהיה את כל הדברים האלה ויכירו מהשטח מה הם צריכים, הגנים הפרטיים פושטים לכם יד ופותרים לכם את הבעיה אתמול, לא צריך דיונים.

זה מביא אותי לדבר שהזכרתי מקודם, הדברים שהוא אמר עכשיו, לנסות לראות איך אפשר לעשות איזה שהוא שיתוף פעולה עם הפרטיים - - -

אנחנו פה.

עם הפרטיים. במיוחד אם הם מאוגדים. רוב המקומות מאוגדים?

לא רובם, אבל כולם יש להם את אותה בעיה, זה לא משנה.

שגם פה, אתה יודע, יש גם את העודף רגולציה, זאת אומרת רגולציה שתהיה היא חייבת להיות אם אנחנו רוצים לשמור על בריאות הילדים ופיקוח פדגוגי וכולי. יכול להיות שאפשר בצורה מסוימת, אתה יודע, בונוס ובונוס, לתת גם איזו שהיא השתתפות של המדינה, משהו כמו הסבסוד בצורה מסוימת. עוד פעם, צריך לבנות אולי משהו, צריך מישהו, המשרד שלכם שיעזוב רגע את העבודה השוטפת והסיזיפית וינסה לחשוב, כי זה עלות אפס בבניה, עלות אפס בפיתוח. כלום. יש מקומות שמחכים, אנשים מחכים.

אתם מדברים על סיבסוד, זה לא רק הסבסוד. הכסף הוא נקודה אחת. אבל אם ברשות רק שיגידו לשכן שמתלונן למה פתחו, יגידו לו "אנחנו צריכים לשלם לו שיפתח משפחתון" אז זה כבר ייראה אחרת.

לא, תקשיב, אני גם לא רוצה - - -

אבל מצד שני שאיך שהוא פותח - - -

הבנתי אותך, עכשיו תראה שאתה מבין. אני אבל לא רוצה לגרום למצב שבו המדינה בגלל זה, תגיד "יופי, אז אני לא חייבת לפתוח משפחתונים יותר, אני לא חייבת לפתוח מעונות יותר, ובוא נעשה עם זה דברים אחרים". גם את זה אני לא רוצה. אני בא ואומר, מזה ומזה אל תנח ידיך. אבל, אם אתה מייצג את הפרטיים, ואני לא יודע כמה פרטיים אתה מייצג, אבל אם אתה מייצג אותם, אז תבין דבר אחד, שביום שאנחנו נסדיר אותם, אתם תיקחו עורך דין ותתחילו לבוא בטענות למדינה למה עושים לכם עודף רגולציה כזאת, ומכריחים אתכם לעשות כל מיני דברים, ופדגוגיה.

אנחנו כבר ביום שאחרי. אנחנו כל כך בהתהוות הזו של חוק הפיקוח, נכון, יש פה ארגונים שונים עם אג'נדות שונות, אבל אני יכולה להגיד לך שהמגזר הפרטי לא יכול לאחוז את המקל משני קצותיו. מצד אחד אנחנו נאפשר את חופש הבחירה להורים לבחור את המקום שבו יתחנך ילדם, ולעולם יהיו גנים פרטיים אליטיסטיים, בין אם אנחנו נחליט שזה לא יקרה, לבין אם נחליט שזה יקרה. כמו שיש חנויות שהן רשתות ויש חנויות שהן מעצבים.

זה לא מפריע לי. זה יפנה מקום לאלה שפחות אליטיסטיים.

המקום טוב באמצע למעמד הביניים צריך להיות כזה שנותן שוויון הזדמנויות, ולפחות החלק הזה של הגנים הפרטיים כן מוכן ללכת לאיזה שהוא מהלך של הסדרה,

גם בלי סבסוד ובלי שום דבר?

בלי סבסוד ובלי שום דבר? מחר יגידו לך שאת צריכה להעסיק עוד סייעת.

לא, אנחנו כבר בתקנים. אני אגיד לך איפה אני כן צריכה.

אנחנו בכל התקנים ומעבר לתקנים.

בחוק הפיקוח כבר יש הסדרה של ההקלות בחוק התכנון והבניה. זאת אומרת שיהיה על החלק היחסי של הבית פטור מארנונה, שיהיה הקלה במיסוי, שיהיה נקודות זכות לנשים עובדות, לכאלה שמנהלות עסקים קטנים. אנחנו כבר בשלב שאחרי. הדבר היחיד שאני אומרת כרגע, זה שמאחר ועדיין יש ילדים שנמצאים בבית, או אמהות שידן אינה משגת מלקחת משפחתון טוב, בואו נרים את הלמטה קצת למעלה, ומי שנמצא למעלה יישאר למעלה. לצערי יישמרו פה פערים חברתיים, אבל אני רוצה - - -

למה את מדברת על פערים חברתיים. אני שואל שאלה, משפחתון מוסדר או מעון מוסדר בדימונה, זה מעון פרטי בדימונה. כמה הורה משלם פה וכמה הורה משלם פה? זה לא אליטיסטי.

הפיקוח על המחירים בתמ"ת, אני לא יודעת כבר איך לקרוא לזה, תמ"ת, כלכלה או רווחה.

היו"ר יעקב אשר: לא משנה.

הוא כזה כמו מחירון, כמו שאתה נכנס למסעדה ויש תפריט. הסכום היום עומד - - -

אבל פרטי משלם כמו ציבורי?

יש כאלה שגם פחות.

לא, מה פתאום.

יקר יותר. אז אני שואל, תבוא המדינה - - -

יש גם פחות. כאלה שמבקשים פחות.

אני לא יודע, אני שואל אותך שאלה בתור ארגון מייצג.

אמרת לי דימונה, בוא נלך רגע לתל אביב.

אני שואל שאלה. אם תבוא המדינה ותגיד "אנחנו רוצים להשוות את המחיר לפי המצב הסוציו אקונומי של האדם, לעשות מחירון אחיד כמו במעונות.

תקום לך התנגדות.

של מי, שלכם. הפרטיים.

של התאגדות המשפחתונים הפרטיים.

ולכן אני שאלתי, יכול להיות שבסבסוד מסוים אפשר לפתור גם את הבעיה הזאת, ואז אנחנו גורמים שמדינת ישראל, יש מחיר שווה לכל נפש על פי מצב סוציו אקונומי של הבנאדם.

כמו שאומרים "חנוך לנער על פי דרכו".

סליחה, אנחנו סוטים מהדיון. הדיון פה זה החברה החרדית והחברה הערבית. זה היה הדיון קודם, סליחה שאני ככה . הבעיה היא שבתוך החברה החרדית זה לא עניין כלכלי. בתוך קריית ספר אתה יכול בשישה שקלים להשיג מטפלת, אתה יודע את זה? לשעה.

לשעה. אז תעשי מכפלות.

מה זה מכפלות? תגידי לי, זה נראה לך נורמלי?

בטח שזה לא נראה לי נורמלי, היא גם לא מרוויחה מזה.

הרב אשר, אתה יודע שבקרית ספר אתה יכול להשיג מטפלת בשישה שקלים לשעה?

רגע, דקה. את לא שמעת את החלק הראשון שאמרתי. או כן שמעת, אולי לא הפנמת. אמרתי, אם אני מטיל עליהם רגולציה, אם אני מטיל עליהם חובה לעשות קורסים כאלה או אחרים, או אני מטיל חובה לעשות דברים בטיחותיים כאלה ואחרים, שבה מפקח אליהם הביתה ובודק מבחינת ה - - - אני אומר עוד פעם, אני לא מחפש את זה. אבל, תקשיבי, אם אנחנו רוצים לסגור פער של 400,000 ילדים שחסר להם היום מקום, זה לא ייסגר על ידי המדינה בשנתיים. כדי זה, היא צריכה לפתוח 1,000 או 2,000 מעונות בתוך שנתיים, ואין דברים כאלה, זה לא יקרה ככה. זה לא יעבוד ככה. לכן עדיין, אני גם לא רוצה שיקרה מצב שבו אנחנו נגיד, המדינה, שלום - - - נפשי. לכן אם המדינה תצטרך גם לשלם כמה לירות לעניין הזה, אז יכול להיות שגם זה ירתיע אותה.

אני יכולה להגיד לך מה קורה באקדמיה. יש העדפה מתקנת לחברה הערבית. הם יכולים להיכנס ללמוד בתנאים מסוימים. ככה גם החברה החרדית. שיעשו את זה בגיל הרך גם.

שניה. העלינו פה כמה וכמה רעיונות. אני חושב שהרעיונות האלה, למשל שכירות, אני לא חושב שצריך לתת שכירות בערים שאין בהן צפיפות, בערים שהן לא צפופות. אני בזמנו שיניתי, כשהייתי עוד עובד עירית בני ברק, מנהל אגף חינוך, שיניתי פרוגרמה של משרד החינוך לגבי קרקע לכיתה. מישהו יודע, כשאתה מבקש בניה, תקצוב, אתה צריך להביא פרוגרמה. בפרוגרמה אחד התנאים הוא שצריך חצי דונם קרקע לכיתה.

עיר צפופה כמו בני ברק, שהייתה כבר אז צפופה, זה דבר בלתי אפשרי בעליל. והצלחנו אז בזמנו לשנות את הפרוגרמה ואחד הדברים שאני הבאתי והיו בתוך המסמכים שבגללם שינו את הפרוגרמה, זו הייתה החלטה של משרד החינוך, החלטה מאוד קשה ומסובכת משפטית, איך אתה עושה את האפליה, למה בני ברק יוכלו לבנות יותר כיתות בפחות קרקע וכולי, אז אמרתי להם, והבאתי בזמנו מכתב של מתכננת מחוז תל אביב שהייתה אחראית על השטח המוניציפלי של בני ברק, שדיברה כמה חוסר בשטחים חומים אל מול זה.

אני חושב שאם אנחנו מדברים על נושא של שכירות, שאני מבקש שתבדקו את זה, אנחנו נעקוב אחרי זה. אם אנחנו מדברים על הקטע הזה של כמה אתם משקיעים באותם מקומות ששוכרים, להתאים להם את המקומות האלה, כדי להקל על אותם יזמים, נקרא להם כך, מפעילים, שייכנסו לדבר הזה. אני מדבר כרגע על המעונות הסמוכים על משרדי הממשלה.

אם נחפש את השיתוף פעולה עם מעונות פרטיים קיימים, שוב, בדגש על מקומות סוציו אקונומיים נמוכים וחוסר בקרקע. אם אלה יהיו שני הפרמטרים, אולי עוד פרמטר נוסף או שניים, ששם תינתן לזה עדיפות, אנחנו נגיע בדיוק למקומות שאת רוצה להגיע, קרי למגזר הערבי, קרי למגזר החרדי, וקרי למגזרים המוחלשים בערים הגדולות.

ולכן אני רוצה לסכם.

חגי לא ענה על השאלה.

אה, חגי. נשמע אותך.

הוזכר פה על הנושא של חוק הפיקוח. אמנם זה שייך לדיון הקודם, אבל אני בכל זאת אגיד. חוק הפיקוח, ניסו להעביר אותו במשך כמה כנסות כבר. כל פעם הוא נפל בגלל סיבות כאלה ואחרות, מקצועיות ופוליטיות וכל מיני סוגים של גופים ושל ארגונים רצו ככה, ואיך שהוא זה נפל.

השר כץ שקיבל את התחום הזה לידיו עד עכשיו פעל מאוד מאוד חזק על הרחבת ההיצע, והיו לו סיכומים עם משרד האוצר על זה ועכשיו הוא הציב יעדים מרכזיים חדשים באגף, שאחד מהם הוא קידום חוק הפיקוח.

אבל שתבין, אל תחגגו את ההיצעים כי אנחנו עוד רחוקים מההיצע.

ברור. אבל דיברו פה על חוק הפיקוח.

כן אבל אם אתה מדבר על ההיצע לפני חוק הפיקוח שאתה מדבר עליו, ונדבר עליו, אני חושב שמישהו צריך לשים אצל השר על השולחן את הדבר הזה, שברגע שייקחו חלק מתקציב הפיקוח או יוסיפו, עכשיו אנחנו שומעים מכולם שברוך השם יש כסף במדינה וכבר מחלקים אותו, אם יקחו תקציב מסוים ויעודדו לפתוח שכירויות ושיפוץ לדברים הללו, אתה יכול להגיע בשנה אחת למאות מעונות שייפתחו בו זמנית בערים, ותן את המיקוד לערים המוחלשות. אחר כך תחזור לפיקוח, לחוק הפיקוח, אבל כשאמרת לי שהוא כבר את זה סימן כיעד ועכשיו הוא ביעד אחר, אני מפחד שהיעד הקודם יישכח.

אוקיי. אז לגבי מסגרות קיימות. קודם כל, דלתנו פתוחה. יש מסגרת פרטית שרוצה לקבל הכרה כמעון, היא מוזמנת, אנחנו שמחים על כל צעד כזה. יש תהליך שצריך לעבור, שאני מאמין שחלק מהארגונים הפרטיים - - -

אתה ראית את הדרישות של הפרוגרמה?

שניה, זה מה שבאתי להגיד. אני יודע שיש ארגונים שלא רוצים לקבל על עצמם את הדבר הזה.

בלתי אפשרי לעמוד בדבר הזה.

תראי, בסוף הפרוגרמה שאני דורש ממעון קיים וממעון חדש, אני לא יכול לעשות, במעון קיים אני אתפשר ומעון חדש לא.

ביקרתי במעון שיש לו סמל מעון והוא לא - - -

יש מה שנקרא להרים עוף מחול, ואולי להסתכל על מה שהוא קיים. כשמשהו קיים קשה לעשות בו שינויים - - -

ניסיתם פעם לשבת סביב שולחן, לנסות להגיע, ולא הגעתם?

מבחינת פרוגרמה אנחנו לא יכולים להגיד מעון חדש הילדים יותר צריכים מרחב ומעון קיים לא. אנחנו מודעים לזה שיש מחסור בהיצע ואנחנו עושים את המאמצים להרחיב את ההיצע על ידי בניה, ועל ידי הכרה במעונות חדשים. אנחנו נותנים כספים לשיפוץ ולהסבות. אבל יש לנו כל מיני דברים, כמובן הוראות חוק ובטיחות שאנחנו לא יכולים להתפשר עליהם. ואם הפרוגרמה דורשת, את קובעת סטנדרט מסוים של בטיחות, אני לא יכול להגיד שבגלל שאתה מעון קיים, הילדים שלך פחות חשובים לי, חס וחלילה. ממש לא.

אגב, הקשיים הם לא רק בהיבט של הפרוגרמה, יש ארגונים שלא רוצים לקבל על עצמם את המחיר המפוקח. כי הם נמצאים בצפון תל אביב, ולמה שמנהלת משפחתון בצפון תל אביב תרצה שהילדים ישלמו לה 1,900 שקל. ששאלו פה מה התעריף של משפחתון, זה בין 800 ל- 1,900 שקל. אז זה שוק חופשי, מנהלת משפחתון בוחרת לפעול כמשפחתון מוכר או לא, ואותו דבר גן פרטי. גן פרטי מוכן לקבל על עצמו את הנהלים ואת הדרישות ואת הפרוגרמה ואת המחיר המפוקח, שבמעונות הוא בין 2,400 ל-1,900, אז מי שרוצה, רוצה, ומי שלא לא.

רגע, והוא יקבל את הסבסוד.

אני אומר, גן קיים או מבנה קיים שרוצים להסב אותו למעון מוכר, גם כאן יש רכיבים של הסבה, שהמשרד מכיר בשיפוצים, מה שהיה פעם, שהמשרד יכול להכיר. רשויות מקומיות פונות ורוצות, "אני רוצה לשפץ".

זה לגבי החלק הפיזי. ולגבי הנושא של ה- - -

לגבי ההכרה, הרישיון. אז אמרו פה, יש תהליך שצריך לעבור, תהליך לא פשוט. ואני מאמין שיש ארגונים שמעדיפים לא ללכת על התהליך הזה, אני מודע לזה שיש תהליכים לא פשוטים, ואגב, השר כץ כשהוא נכנס, אחד הדברים שהוא עשה מאמצים זה כל תהליך הרישוי.

יהיו שיפורים בתהליך הזה, ואם זה יגרום ליותר מעונות פרטיים לעבור למערכת המפוקחת, אנחנו נשמח, אבל שוב אני אומר, יש בסוף דרישות שהמדינה לא יכולה להתפשר עליהן.

לא בטוח שהאוצר ישמח כל כך. בוא נאמר שהיו באים אליכם כמה מאות גנים פרטיים כאלה, קיבלו את כל הדרישות והכל, התקציב שלכם גדל בצורה - - -

תקציב הסבסוד. נכון. אבל בסוף השאיפה היא שזה יעודד תעסוקה.

אני מקווה שלא תחטוף על הראש ממשרד האוצר.

זו המדיניות שלנו.

אתה יודע שעל זה זה נפל בסופו של דבר. שנסחית הכנסת ניסחה את החוק ועשו לו תקצוב.

אז אני אגיד, אם כבר אנחנו מדברים על תקציבים של החוק, יש החלטת ממשלה שאימצה את דו"ח טרכטנברג שקבע את חוק הפיקוח, והיא שמה בצד כספים מאוד מאוד משמעותיים. אמנם לדעתי הם לא מדברים שם על שיפוי של דמי שכירות וכאלה, אבל יש שם המון המון תקציבים, שאנחנו, המשרד, כל פעם שהנושא הזה עולה לדיון אנחנו לא שמים בצד את ההחלטה הזאת. אלה כספים שעדיין צבועים ועדיין משוריינים וברגע שהחוק יעבור הם יתקבלו והם ילכו הרבה על שיפוצים, ועל התאמות לסטנדרט.

0.5 ילדים בחברה החרדית - - - 2.5 חרדים.

תראי, אני - - - שואלים אותי אני עונה.

אז אנחנו לא עושים דיון על הגנים הפרטיים. סליחה. אנחנו רוצים לדבר על החברה החרדית, והחרדים. באמת, לזה באנו. לא רוצים לדבר כרגע על הגנים הפרטיים.

תאמיני לי שכמה שאת רוצה לדבר על החברה החרדית, אני רוצה עוד יותר. אבל בסדר, העלינו כמה דברים. אבל כל התשובות שהוא ייתן מורכבות בעצם גם מהפרטים הללו. הן מורכבות גם מאלה, זה לא יעזור כלום.

אוקיי. סברו את אוזנינו בעניין הזה.

עכשיו סבר את אוזנינו בעניין המרכזי, ותנתחו איפה החסמים, מה הבעיות ולמה קורה ואיך פותרים את זה, שדווקא באוכלוסיות המוחלשות האלה, החרדי והערבי, זה המצב. איך פותרים את זה והאם הבעיות הן אותו דבר, או בעיות אחרות.

חייבים להגיד שהמשרד שם דגש ורואה חשיבות מאוד מאוד רבה על הרחבת היצע המסגרות, גם מעונות וגם משפחתונים, במגזר הערבי ובמגזר החרדי. בכל נושא הבינוי, הסכומים הגדולים שהוקצו ושיוקצו בשנתיים הקרובות, יש סכומים שמשוריינים למגזרים האלה. 25% מתקציב בניית מעונות היום החדשים משוריין למגזר הערבי, 15% משוריינים למגזר החרדי, ופה אני רוצה להוסיף את הנקודה של השכונות.

אבל יש 25% שאתה צריך להדביק פערים.

נכון. אז אני אגיד ככה, במגזר הערבי יש לנו בעיות והגעתי מדיון אחר של מבקר המדינה שדיבר על חסמים במגזר הערבי. אחד החסמים המורכבים שם זה בעיות תכנון של שטחים או של ועדות תכנון וכולי.

- - להקים ועדה. הפניה נמצאת אצלכם.

נכון. ראיתי את הפניה הזאת. דו"ח מבקר המדינה עסק בזה וירד לרזולוציה מאוד גבוהה, ואחד הדברים באמת זה חסמים בתכנון. אנחנו נמצאים עכשיו בתחילת 2017, וכל התקציב של ה-25% האלה נוצל, במגזר הערבי. אנחנו בהיבט הזה נמצאים במצב שלא היינו בו.

איזו שנה אתה מדבר?

2017.

מה זה נוצל?

75 מליון שקל ששמנו בצד למגזר הערבי, חולקו לרשויות. ויש לנו עוד ביקוש. אנחנו נמצאים במצב שלא היה כדוגמתו.

מה חולל את השינוי?

אני אגיד, בשנת 2014 היה מה שנקרא, במסגרת התקציבים שהוקצו לבינוי, היה מסלול מיועד לתכנון. כל רשות קיבלה סכום כסף לא גדול, 200,000 שקל לתכנון מעון יום תלת כיתתי. השונה מהבינוי שזה כל הקודם זוכה, בתכנון זה היה לפי צרכים. היה ניקוד, כל רשות לפי סוציו אקונומי, עדיפות לאומית, מספר ילדים שאין להם פתרון ברשות וכולי, ובאמת המגזר הערבי לצערי קיבל שם עדיפות מאוד גבוהה, כי הצרכים שלו מאוד מאוד גבוהים. לדעתי חצי מהתקציב, לכל הארץ, למסלול התכנון הלך למגזר הערבי. וזה נועד ליצור מלאי של תכניות.

ומה קרה?

כל התכניות האלה יוצאות לפועל עכשיו.

זאת אומרת שיש עכשיו תהליך בנייה במגזר הערבי, זה מה שאתה אומר?

לא, הוא אומר התכנון התחיל, ועכשיו זה על הבניה.

התכנון נשא פרי. בדיוק. הגיעו אלינו עם היתרים ועם תכניות אדריכליות מאושרות, שזה מצב שלא היינו בו לפני שלוש שנים. עכשיו יצרנו מלאי, והמלאי הזה תורגם לביצוע.

אתם גם יוצרים עכשיו מלאי לשנים הבאות גם כן?

לא, אנחנו עכשיו עדיין על הביצוע, שוב, אנחנו עדיין עם ביקושים מאוד גבוהים במגזר הערבי, אתה צריך לתעדף בסוף. השמיכה לא גדולה, למרות שיש פה תקציבים מאוד גדולים. אז יש תנופה גדולה של תקצוב, אנחנו מאוד מקוים שהרשויות המקומיות ירימו את הכפפה ועכשיו יתקדמו עם הבניה שלהם, בגלל שיש רשויות מאוד רציניות שבונות מהר.

כשאתה אומר שיש ניצול, זה אומר שהרשות המקומית קיבלה הרשאה.

בדיוק, היא קיבלה הרשאה. המעון עוד לא - - -

לא בדקתם האם כבר יצאו לדרך, התחילו לבנות, האם כבר בונים או לא?

אחד הדברים, שוב אני אומר, שהשר כץ הביא זה לא רק תקציבים, אלא כמו שאמרת, לנער את המערכת, אנחנו נכנסים עכשיו למצב אקטיבי ויוזם מול הרשויות, ורשות שלא מתקדמת בבנייה עלולה להפסיד את הכסף שלה אם היא לא חותמת על חוזה עם קבלן תוך זמן מסוים הכסף יחזור אלינו, אם היא לא תסיים את הבניה תוך זמן מסוים הכסף יחזור.

לאוצר.

זה של המשרד, זה לא של האוצר.

את צודקת, לפעמים כשמבטלים הרשאות זה חוזר לאוצר, אנחנו עכשיו בתחיללת שנה - - -

אני מבקש, לאור הבשורה הטובה שבישרת לנו שקודם כל יש ניצול, באחת הישיבות הקרובות שייעשו בנושא הזה, לעשות איזה שהוא דו"ח לראות מה באמת מאלה שקיבלו את ההרשאות, באיזה סטטוס הם נמצאים.

אנחנו גם באמת ביקשנו ממשרד הרווחה וטרם קיבלנו, ביקשנו שהשלטון המקומי, אם הוא קיבל בירושלים שמונה הקצאות, שיהיה לזכות הציבור לדעת ואז גם הציבור יוכל ללחוץ על זה.

קודם כל, אפשר במסגרת חוק חופש המידע, כל רשות ורשות חייבת.

ביקשנו את זה כרגע - - -

אבל אני רוצה שהמשרד יעשה את זה ולאו דווקא הרשויות, כי על הרשויות, אני לא בטוח שהן יגידו בדיוק את ה- - -

זה מפורסם באתר.

סליחה, הרשויות צריכות לתת כסף בהתאמה גם?

במגזר החרדי 5%. חרדי וערבי 5%, יתר המגזרים 10%.

זה ממש מעט יחסית.

ממש מעט, ואם הם בונים מהר, גם 100%.

זה מידע שמאוד חשוב שנדע. באמת מידע חשוב.

גבירתי, אני רוצה להתקדם.

לגבי המגזר החרדי, שם זה 15% ופה אני רוצה להיכנס לנושא של שכונות בתוך ערים. במגזר הערבי אנחנו מחויבים להחלטת ממשלה שאנחנו עובדים לפי רשויות. 25% זה לרשויות מהמגזר הערבי. במגזר החרדי אנחנו לא מחויבים להחלטת ממשלה ולכן אנחנו בשבוע שעבר, באמצע השבוע אני חושב, פרסמנו תיקון להוראת המנכ"ל שמסדירה את נושא הבינוי, שגם מעונות שנבנים בשכונות חרדיות בתוך עיר שהיא לא מוגדרת כישוב חרדי, תוכל להיכלל באותם 15%. למה זה חשוב? כי למשל - - -

נצרת עלית למשל.

נכון. בדיוק נצרת עילית. בדיוק הייתה לנו איזו פניה שקיבלנו מראש העיר ואמרנו לו "נכון, עשינו את התיקון. יש את התיקון, אתה יכול לפעול בהתאם לתיקון, פרוצדורה קצרה של לחתום על דף אחד שהמעון נבנה בשכונה חרדית והוא ייכנס לאותם 15%". זה חשוב בגלל שבמגזר הכללי למשל, נצרת עילית היא רשות מהמגזר הכללי. והמגזר הכללי אנחנו בעודף ביקוש אדיר לעומת המשאבים שעומדים לנושא, במגזר הכללי. לעומת זאת במגזר החרדי יש לנו יתרה תקציבית שלא חולקה עדיין.

למה היא לא חולקה?

כי לא היה ביקוש.

למה אין ביקוש? אין הרבה ילדים במגזר החרדי כנראה.

תראה, זה מחולק לשניים. מעונות, ברור שיש בעיות של קרקעות, למרות שיש רשויות כמו בית"ר עלית, שיש להם שטחים אני יודע. הם קיבלו בשנים האחרונות עשרות מבנים, עשרות הרשאות. וגם הרשימה יותר מצומצמת למשל מהמגזר הערבי. יש שם רק שבעה ישובים שלפי הלמ"ס מוגדרים כחרדים. עכשיו, בעקבות התיקון הזה הפול יגדל. יש בית שמש, יש נצרת עילית, וגם ירושלים. יש שכונות בתוך ירושלים ואשדוד. זה לא משהו שאני מגדיר. אני אומר לרשות, "רשות יקרה, אם את חושבת שהמעון שביקשת נמצא בשכונת חרדית תחתמי לי פה ופה" הסיכוי שלו - - -

לא על הפול של ראש העיר שהוא מפחד שיהרגו אותו תושביו הלא חרדיים.

שם לי יש יותר סיכוי לתת לו, לצורך העניין. זה גם תיקון שעשינו לאחרונה. המשפחתונים, דיברנו על זה גם בשבוע שעבר, במגזר הערבי ובמגזר החרדי, זה אחוז ניכר מאוד ממערך המשפחתונים כיום מופעל על ידי שני המגזרים האלה.

ומה בכוונת המשרד לעשות, בוא תגלה לי, יש לכם עוד שבוע לתת תשובה לגפני.

אז נכון, אז יש לנו את התקציב שעומד לנושא.

8 מליון שקל.

נכון.

זה אפילו לא טיפה בים.

כמה באמת מוקדש למגזר החרדי?

25%.

לא, אבל כמה מליון שקלים הולכים ל - - -

75 מליון כבר הוקצו למגזר הערבי. אני לא זוכר את המספר הכולל.

מעניין מה השקילות.

כמה התקציב הכולל?

יש כ-46 מליון שמוקצים למגזר החרדי, מתוכם הוקצו בערך 10, כי זה היה ביקוש - - -

שנה או תלת שנתי?

השנה. לשנת 2017, ב-2018 זה יהיה טיפה יותר. כבר הוקצו מתוך זה כ-23 מליון שקל למגזר החרדי, וזהו, אין לנו יותר ביקוש. אבל עכשיו, כשפתחנו את הדבר הזה, אני מאמין שיצטרפו הרבה.

כי קודם כל, הם לא נגעו בשכונות שנמצאות באזורים - - - ולצערנו הרב ראשי רשויות מפלים את הציבור החרדי ודואגים קודם כל לציבור בוחריהם האותנטי, ולאחר מכן הפוך. מה שאני כשהייתי ראש עיר בבני ברק, לא עשיתי לתושבי פרדס כץ שלא היו מדגל התורה אף אחד מהם, וכשאני שיפצתי מדרכות בשכונות ישנות, אז שיפצתי אזור אחד בשיכון ו', מי שיודע, ליד קוקה קולה, באזורים של אנו באנו ארצה, ובפרדס כץ בו זמנית, כדי שלא יהיה מצב שאני מטפל רק באוכלוסיה שהם מהמפלגה שלי. אבל לצערי הרב ראשי רשויות אחרות לא עושים את זה, וברגע שהם משחררים, צובעים את זה לחרדים גם ברשויות אחרות, אז נצרת עילית ומקומות כאלה יוכלו לעשות את זה בכיף ולכן זה נותן נקודה אחת.

יש דירוג של הלמ"ס ברמה של שכונה.

לא, אין.

יש. של הלמ"ס, ברמה של שכונה.

אני מבקש, אני רוצה לנסות להתקדם. היה דיבור על זה, אני לא חושב שיש נתונים של הלמ"ס שכונתיים. נדמה לי שהייתה דרישה כזאת, משרד הפנים נדמה לי שעובד על משהו מסוג כזה.

אנחנו יודעים שיש דפוסי הצבעה שזה בא והולך, וזה גם לא מעיד על הרבה - - -

לא, דפוסי הצבעה אל תביא - - -

שניה אחת. אנחנו עושים מחקרים, מתקשרים ללמ"ס, מבקשים מהלמ"ס, הם נותנים לנו מידע ברמת שכונה כדי שנדע איך - - -תבדקו את זה, רבותיי.

אחרי שפתחתם את זה גם לערים מעורבות, נקרא לזה ככה, צבוע לחרדים, אז אתה תפתור עוד חלק מהבעיה, ואתה תוכל אולי להשלים את ה-40 מליון האלה, אולי גם לא. ואם לא- הסיבה היא מחסור בקרקע. ופה הסיפור הזה של השכירויות, לקחת חלק מהתקציב הזה ולתת אותו כהשתתפות בשכירות, אתה נותן פוש לאותם מפעילים להיכנס למים, לעשות את זה, תתנו את זה בכך שיהיה לפחות עשר שנים, שאדם יצטרך להראות לך חוזה שכירות של עשר שנים לפחות סגור, ואז גם עם קצת כסף להתאמות וכולי, אתם תפתחו - - -

למרות שמבחינתנו אנחנו יכולים להכיר בבעלות בקרקע גם בשכירות. אם יועץ משפטי של רשות אומר שיש לו זכויות בקרקע - - -

שום יועץ משפטי לא יכתוב לך על שכירות זכויות.

אני מאפשר לו.

הוא לא יכול לכתוב את זה. הוא עושה דבר לא חוקי בעליל. האפשרות היחידה שלו זה רק מה שנקרא חכירה ל-25 שנה או משהו כזה. זה בעייתי נורא. אתם צריכים להכיר בשכירות.

אנחנו מכירים. אנחנו מכירים שלרשות מקומית יש הסכם שכירות לפחות 10 שנים, מבחינתי זה אומר שיש לו זכויות בקרקע והוא יכול - - -

משפטית זה לא נכון - - -

יכול להיות שהניסוח בתצהיר של עורך הדין הוא באמת ככה, אבל אם יש לרשות הסכם שכירות לעשר שנים, על קרקע מסוימת.

למה לרשות, למה שזה לא יהיה למפעיל הפרטי?

התקציב של בינוי המעונות הולך אל מול הרשויות המקומיות. בעבר זה היה מול הארגונים והתהליך הבירוקרטי והאיטי והמסורבל - - -

והצעתם את זה לרשויות ואין היענות לעניין הזה?

תראה, רשויות, אולי לא עשינו איזה שהוא כנס לרשויות חרדיות להגיד "תראו, אתם יכולים גם עם הסכם שכירות". יכול להיות שאנחנו - - -

זה צריך לעשות במיוחד לרשויות החרדיות, אני אגיד לך למה. כי במגזר הערבי לא זאת הבעיה המרכזית, הקרקע. במגזר החרדי, אני אומר לך כראש עיר של העיר הצפופה ביותר במדינת ישראל, זאת הבעיה. זאת הבעיה.

בחרדים זה גם כן, יש צפופים ולא צפופים.

נכון אבל אדרבא, אין לי בעיה. אבל אם אנחנו ממקדים, את רואה שגם בניצול היה תקציב לרשויות החרדיות 47 מליון, נוצל רק 20 ומשהו מליון. אצל האוכלוסייה הערבית זה נוצל כרגע ב-100%, בוא נראה גם את הבטון.

אני רוצה לראות את זה ביישום.

על הנייר גם כן יש פער. אפשר לדבר גם על נייר, צריך לדבר גם על בטון. לזה ביקשנו שיהיה לנו סקירה לעניין הזה. עוד משהו רשמת לעצמך שאתה רוצה להגיב? אני אתן לך זכות דיבור עוד מהישיבה הקודמת הבנתי שמגיע לך חצי דקה או דקה.

לא.

אוקיי. אז אני אנסה להתכנס למסקנות הדיון. יכול להיות שאתקן את עצמי תוך כדי תנועה כי לא הספקתי - - - עד הסוף.

הועדה מביעה פליאה, זה דבר שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום, בוא נקרא לזה ככה, על הנתון של הלמ"ס על כך שמתוך 600,000 ילדים מגיל 0-3, 180,000 מהם נמצאים במסגרות שמתוקצבות על ידי המדינה.

אני רק חייב להגיד שהנתונים שלנו הם שונים. אנחנו יודעים על מתוך כ-400,000, 120,000.

אולי זה לפי ביקוש והיצע? לא.

לפי המספר שאנחנו יודעים מהלמ"ס, הילדים בשנתונים הרלבנטיים הוא בערך 400,000. האחוז הוא 23%.

בסדר, מנהלת הועדה תבדוק את הנתונים שלכם. הסתמכנו על נייר שלכם.

יש לכם מעודכן יותר.

אז אם כך גם יש שיפור.

לא, אין שיפור, 23% מהילדים זה אותו יחס. האחוז נשאר אותו אחוז.

אוקיי. הלאה. הזעקה הזאת צריך לזעוק אותה ולוועדה ברור שבאזורים מוחלשים הענקת שירות זה קשה יותר מהסיבות האובייקטיביות שאנחנו אמרנו, ואנחנו מבקשים בעניין הזה לראות את הפתרונות, ואני רוצה גם להכניס לתוך הסיכום, יש שינוי דרמטי במשרד. השר באמת הכריז על זה לפני כמה חודשים שהוא הולך לנער את המשרד, ולנער את הנושא הזה של מיצוי התקציבים, לנער את הרשויות המקומיות שחלקן נרדמו בשמירה.

אנחנו רוצים, אחרי הניעור הכללי לעשות ניעור ממוקד יותר, ממוקד אוכלוסיות חדשות, ממוקד אוכלוסיות מוחלשות.

הועדה מבקשת מהקואליציה לחינוך לבדוק את הנתונים המדויקים לגבי המקומות המוחלשים, למשל דוגמאות, מה שביקשנו מקודם דוגמה של קריית אליעזר או בתל אביב, כדי להראות האם קיים מנגנון כזה או אחר שהוא בעצם מעדיף מקומות בתוך הערים, מעדיף מקומות חזקים יותר על מקומות חלשים, ואם כן, אנחנו נבקש מהמשרד למצוא איזה שהוא עיגון ברגולציה כדי לעצור את הדבר הזה. כדי שהניתוב של הכספים יהיה צודק ושוויוני, כשמה של הועדה הזאת.

הועדה פונה לשר העבודה והרווחה לפעול להגברת היצע המסגרות המפוקחות למגזר הערבי ולמגזר החרדי העומד על 2.5% ו-0.5% במגזר הערבי.

בד בבד עם העניין הזה, עד שהתכנית הגדולה שתכסה את כל הארץ במעונות מוסדרים וכולי תקרה, נושא המשפחתונים מקבל עדיפות גבוהה מאוד ולכן המשרד חייב כבר בשנת התקציב הזאת, להסיט תקציבים מדברים אחרים או ממקומות אחרים או לבקש תוספת תקציב מהאוצר, ואנחנו סומכים על השר שהוא יודע לדפוק על השולחן, כדי שיתווספו לאותו תקציב של משפחתונים שלא זז כבר, אפילו לא בגידול טבעי כבר חמש שנים, להוסיף כ-50 מליון ₪ כדי שיהיה אפשר לפתוח בהם 500 משפחתונים כבר ואפשר לעשות את זה גם באמצע השנה. אני יודע שבבני ברק עברו קורסים, יש יותר כאלה שעברו קורסים מאשר משפחתונים שאפשר לתת להם לפתוח. יושבות ומחכות שיתנו להם את האישור לפתוח.

אנחנו מבקשים מהשר את התערבותו האישית לעשות את הדבר הזה כי זו השלמה לחוסר המטורף שיש לנו במעונות היום.

הועדה ממליצה לשר העבודה והרווחה לפעול ליצירת רצף חינוכי גם לגילאי 0-3, שיהיה תחת פיקוח ובקרה של המשרד כאמור. מדובר על פעוטות בגילאים קריטיים מאוד גם מבחינה פדגוגית וגם מכל בחינה אחרת. אני אומר גם, אם אתם לא תיזמו את זה, אני אזום הצעת חוק פרטית, לגבי הנושא של חובת המדינה לעניין הזה, כדי שזה יחייב גם את הרשויות המקומיות וגם את משרדי הממשלה.

פיקוח וליווי גם פדגוגי.

הועדה תפנה לשר העבודה והרווחה ולמשרד העבודה ותבקש לבחון מול שר האוצר את סוגיית הסכמי הגג. כחלק מהרצף החינוכי שדיברנו עליו, בסיכום הדברים אנחנו פונים בעצם לשר הרווחה ולשר האוצר ביחד, להכליל כחובה בתוך כל הסכמי גג, במקביל למספר כיתות הלימוד וקצב בנייתן, מספר מעונות וקצב בנייתן ולא משנה באיזה אזור בארץ. גם אם זה אזורי יוקרה.

סעיף אחרון, הועדה תפנה למשרד הרווחה לבקש לעשות מיפוי ולראות באמת במקומות שהחסמים שלהם הם בעיות קרקע, וברשויות שיהיה להן מסמך רשמי מטעם משרד הפנים, הממונה על המחוז של כל עיר ועיר, שבאמת יש חוסר בקרקע חומה, קרקע למוסדות ציבור, שהמשרד יפתח מודל לשכירות לעניין הזה, שכירות והתאמה שכבר קיים היום, התאמה ושיפוצים שכבר קיימים היום ובמהלך כזה אפשר בשנה אחת להעלות את מספר האחוזים בצורה דרמטית מאוד, דבר שבעצם יכפיל כוח למעונות הקיימים היום ואולי בשכירות לעשות חלק שיוטל על הרשות וחלק שיוטל על זה, וגם פה לפי מדד סוציו אקונומי של הרשויות המקומיות בצורה כזאת.

הועדה מבקשת בתיאום עם היושב ראש הטבעי של הועדה, שנעשה ישיבת מעקב בעוד חודשיים.

אפשר לבקש את הקידום לפתיחת הועדה לפתיחת חסמים בחברה הערבית? ביקשנו בקשה לפתוח ועדת היגוי רק לזה לשר, ועדיין זה לא זז, וזה מאוד מאוד חשוב לנו, הועדה הזאת.

הפניה אצלנו, היא נבחנת על ידי הנהלת המשרד והנהלת האגף, זה בטיפול.

יפה, אז אני מבקש שתוציאי פניה בהמשך לפנייתכם למשרדים, אל הנהלת הועדה, ואנחנו נעביר את זה למשרדים ונבקש את תגובתם איפה זה עומד.

עוד נקודה אחת, שלא אמרנו אותה, לבחון את האפשרות של שיתוף פעולה עם הגנים או המעונות הפרטיים או הגנים הפרטיים, במידה ובמשקל, שיתוף פעולה שבעצם זה איזה שהוא סיוע מסוים בזה שהם יקבלו את הרגולציה שהמשרד ישית עליהם. מילה אחרונה.

מה שחשוב זה טובת הילד, וכדי שזה באמת ייצא טובת הילד ולא משנה באיזה מגזר ובאיזו אפשרות, שהועדה אם היא רוצה שתרד לשטח ונעשה את ההתאמות, כי אני באמת חושב שלפעמים זה מדבר - - -

הועדה היא לא הגוף המבצע. המשרד צריך לעשות את זה, אבל לצערי המשרד לא משופע בהרבה מאוד אנשים והבחור הנחמד הזה שהוא באמת נחמד, אני לא אומר את זה רק לכאן, הוא אחד הפקידים היותר חרוצים שאני הספקתי להכיר במשרדי הממשלה ובגלל שהוא חרוץ כזה, גם נופלות עליו הרבה מאוד משימות.

כדי לעזור ולקדם את זה, השטח יכול לעזור גם במציאת פתרונות של מקומות למעונות וגם בדברים שתלויים גם בכם וגם בנו, שבעצם שני הדברים ביחד ילכו בשיתוף - - -

אני אומר דווקא לכם הגופים שמייצגים את אותם - - - אני חושב שאתם צריכים לעשות עבודה פנימית אצלכם.

עושים.

רגע. ואם יש נכונות לקבל עול הרגולציה ועול כזה או אחר, תבואו עם הצעה קונקרטית, ולא רק זה, מי שיגיד לך כן, שיתחייב לך שהוא יעמוד בזה גם כן, אם תבואו מספר מסוים, התאגדות מסוימת, כי לא חייב לעשות את זה לכולם. מי שלא רוצה ויש לו גן אליטיסטי בתל אביב שירוויח, שישדוד את מי שישדוד, שיעשה מה שהוא רוצה. אני לא רוצה להיכנס לזה בכלל כי יש לי עוד מספיק פער לסגור עד שאני מגיע לרמת אביב. אם אתם תתארגנו בצורה מסודרת, אבל תתארגנו בצורה כזאת שאתם מבינים שגם הולכים להטיל עליכם חובות ולא רק זכויות לעניין הזה - - -

אבל כמו שמטילים את החובות, שידעו גם מה הזכויות.

אני מציע שתהיה הידברות מסוימת בעניין הזה, לנסות למצוא. הטלנו על המשרד לבחון שיתוף פעולה, זה בדיוק זה. תודה רבה. תודה מנהלת הועדה. תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10.