הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 47

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום שלישי, ט"ז באדר התשע"ז (14 במרץ 2017), שעה 12:30

בחינת אי השוויון למעוטי יכולת במסגרות פרטיות לפעוטות שאינן תחת אחריות משרד העבודה והרווחה

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

חגי ראובן פורגס - מנהל תחום מטה באגף למעונות יום, משרד התמ"ת

ורד כרמון - משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

אורה גולדהירש - מדריכה ארצית לטיפול בפרט ואוכלוסיות מיוחדות, משרד החינוך

נועה נאמן - עו"ד בנציבות הארצית, נציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה

רחל סלע - עו"ס משפחה, צוות שכונתי, דימונה

שמחה קמרי - עו"ס, אחראית על תחום ילדים בסיכון, דימונה

רונית ספיבק - עו"ס עירונית לחינוך הנוער, באר שבע

דורית מזוז - עו"ס, מנהלת מחלקת רווחה, באר שבע

מיכל כהן - מנהלת מחלקת רווחה לב העיר, באר שבע

בסי שכטמן - עו"ס מדריך, מח' רווחה, באר שבע

ברכה גרוניס - עו"ס, רכזת צרכים מיוחדים, עירית נס ציונה

יעל אליעזר - עו"ס, אגף רווחה עירית נצרת עלית

אנה ביזרוב - עו"ס, עירית דימונה

פרופ' עפרה קורת - חברת הנהלה, האגודה למען הילד בגיל הרך, אונ' בר אילן

יערה שילה - חברת ועדת היגוי, הקואליציה לחינוך מלידה

ליאור גבאי - מנכ"ל, נאות מרגלית

לירון לנקרי - מנהלת משרד, חיב"ה

קרן איוס - עו"ד, יו"ר חיב"ה

רביב זיפלד - מנכ"ל הארגון, עוגנים לשכת גני הילדים בישראל

אפרת אופיר - מדריכה חינוכית, עוגנים

שמחה סחר - האגודה למען הילד בגיל הרך

דוד דהאן - עיתונאי ומשפטן

נעה גור אריה - מוזמן/ת

מטי יוגב - מוזמן/ת

אריאלה מלכה

עופרה ארגס - חבר המתרגמים

בחינת אי השוויון למעוטי יכולת במסגרות פרטיות לפעוטות שאינן תחת אחריות משרד העבודה והרווחה

היום הוא יום עמוס בכנסת. אני מתכבד לפתוח את הוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי. הנושא הראשון שבפנינו הוא בחינת אי השוויון למעוטי יכולת במסגרות פרטיות לפעוטות שאינן תחת אחריות משרד העבודה והרווחה.

אנחנו יודעים שיש תופעה לא פשוטה שהובאה לידיעתי, שבעצם כשאתה נמצא במסגרת פרטית, אתה קורס תחת הנטל. העלויות הן פשוט בלתי נסבלות. למשפחות שמגיעות ממעמד הביניים או ממעמד חלש, מיותר לציין שזה פשוט בלתי אפשרי לממן את זה ומאוד קשה לממן את זה ובעצם נוגס באיכות החיים של המשפחה. זה אומר שאנחנו ההורים – אני לא המקרה כי אני לא ממעמד הביניים, אני מהמעמד הגבוה מבחינה כלכלית – אבל יש הרבה אנשים שנמצאים במעמד ביניים ובמעמד נמוך שהם בעצם נוגסים מאיכות החיים שלהם כדי לאפשר לילדים שלהם חינוך טוב. אני מבין שאנחנו צריכים להשקיע על חינוך ילדינו וזה חשוב ביותר שנשקיע את מרבית המשאבים שלנו כהורים, על חינוך ילדינו, אבל לא להגיע למצב שזה נוגס נניח באוכל שאנחנו קונים הביתה, או בדברים המינימליים שאנחנו צריכים להעניק למשפחה או לעצמנו, וזו הסוגייה שאני רוצה לדבר עליה היום.

העלויות המטורפות האלה שאנחנו כמדינה לא מוצאים לנכון כרגע להתערב בהן. זאת אומרת שאנחנו מאפשרים לגופים הפרטיים לגבות את הסכומים כפי שהם מוצאים לנכון, אנחנו כמדינה לא נכנסים פה לעובי הקורה, משאירים לשוק הזה את החופש שלו מצד אחד, אבל מצד שני יש תשלום מיידי של כמעט כל הורה במדינת ישראל, שהוא גם תשלום כלכלי מאוד מאוד גדול, ובסופו של דבר שגם משפיע על איכות חייו ואיכות חיי משפחתו.

אני באופן אישי, סתם לדוגמה, יודע שבקרית גת למשל, איפה שאני גר, משלמים סכום יחסית שנחשב הוגן, 2,500 שקל לדעתי בחודש,

זה הוגן? זה יקר.

זה נחשב יקר? אני מדבר על מסגרת פרטית. זה נחשב יקר? הבנתי שזה מגיע גם ל-4,000.

מאוד.

זה לא יקר - - - אבל זה יקר למשפחה.

לפריפריה אולי זה יקר.

הבנו שזה מגיע ל-4,000 שקל אפילו. אני נניח רוצה לדמיין מצב בו נניח, אני ואשתי היינו משתכרים ב-10,000 שקל או 12,000 שקל לחודש, שזה בערך סכום סביר שמשפחה - - -

ויש לך משכנתא.

ויש לך משכנתא, ויש לך הוצאות, ואתה צריך לשלם גם 2,500 שקל על הילד.

שני ילדים אם יש לך.

אם יש לך שני ילדים זה מגיע ל-5,000 שקל.

ואם יש לך שישה?

אז על אחת כמה וכמה. ואז אתה מגיע למצב בלתי נסבל, שבעצם אתה - - -

יכולה להיות גם רביעייה.

זה אחד הדיונים הכי פמיניסטיים שהיו עד עכשיו פה בכנסת ואני גאה על כך, זה כיף. כל כך הרבה נשים אסרטיביות שמגיעות להביע - - -

יש כאן עוד אחד איתך.

מסביב לשולחן יש רק שלושה גברים.

ארבעה.

מסביב לשולחן אמרתי. יש פה רוב נשי, וטוב שכך. ולמה טוב שכך? אני אגיד למה טוב שכך. כי בסוף בהרבה מקרים נוצר מצב שמי שמשלמת את המחיר זה דווקא האימא, כי לפעמים היא אומרת לעצמה, אולי לא שווה לצאת לעבוד, ולא שווה לי לעשות קריירה, ושווה לי לשבת בבית עם שני הילדים או שלושת הילדים שלי, מאשר לשלם 6,000, 7,000 שקל בחודש במסגרת פרטית, ומשלמות את המחיר, והן לא יוצאות לפתח קריירה, בגלל שהן צריכות להישאר עם הילדים כי בדרך כלל יוצא שהאישה היא זו שנשארת עם הילד ולא הגבר. זו המציאות שלנו היום במדינת ישראל.

לכן הדיון הזה לדעתי הוא דיון שצריך בסופו של דבר להביא איתו איזה שהן מסקנות שחייב לעשות בנושא הזה משהו, וידברו פה כמה וכמה אנשים, אני תיכף אתחיל לתת את ההזדמנות לכל אחת ואחד מכם, מי שנמצא כאן. תתחיל יערה שילה, חברת ועדת ההיגוי של הקואליציה לחינוך מלידה. בבקשה. אגב, ייאמר לזכותה שאת הנושא הזה היא הביאה לתשומת לבי. הבנתי שהיא לוחמת בנושא הזה כבר הרבה מאוד זמן, והנושא הזה באמת הגיע לפתחי ואני שמח על כך.

אני באמת מודה לך, חבר הכנסת מיקי זוהר, על ההתגייסות. זה לא ברור מאליו. ובאמת כששאלו אותי למה להביא את זה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי, אז אני רק רוצה לתת נתונים, 23% מהילדים נמצאים במסגרות מפוקחות, יתר הילדים, תעשו חישוב מהיר – זה 77% מהילדים, נמצאים במסגרות לא מפוקחות, פרטיות, שאני אוהבת לחלק אותם – לא כל כך אוהבים שאני אומרת את זה אבל זו העגה המקצועית שאני בניתי בשנים האחרונות – לפרטיות ופיראטיות. ואני אסביר: פרטיות זה אם אתה אמיד או עשיר או בעשירון העליון, ואם אתה ממעמד הביניים ומטה זה נהיה לאט לאט פירטי ופירטי יותר. אני אקח אתכם למסגרות מזעזעות, בלולים, במרתפים, בחניות שנסגרו. המצב ממש מזעזע, וכשאומרים לי אנשים "אה, זה לא אצלנו", נכון, בישוב זה לא אצלכם כי בישובים המצב הוא טוב, האוכלוסייה שנמצאת ומגיעה ומתוך כך גם המטפלים שלה יהיו באותה רמה. ככל שנלך לשוליים, המצב יהיה קשה יותר. גיל הרך זה שוליים, השוליים של השוליים, הם במצב מזעזע. החברה החרדית והערבית, זה כבר יהיה בוועד הבאה, לכן אני לא אקדיש לזה כרגע.

אז רק אתנחתא קצרה, אני תיכף אתן לך להמשיך, שאנחנו נערוך פה עוד דיון ואנחנו תיכף נקבע את תחילתו של הדיון הבא, ובעצם הדיון הבא הוא בחינת השוויון ומחסור במסגרות מפוקחות לפעוטות במגזר החרדי והמגזר הערבי שתחת אחריות של משרד העבודה והרווחה, כרגע אנחנו מדברים על הגופים הפרטיים. תיכף נדבר שגם בגופים המוכרים, בעצם המסובסדים, יש לנו בעיה עם ציבורים מסוימים שלא מקבלים את המענה, שזה הציבור החרדי והציבור הערבי. בבקשה.

ונוצר מצב, ואמרה את זה קודם בועדה ד"ר יפעת שאשא ביטון ואני פשוט לוקחת את המילים שלה, מדינת ישראל בחסות החוק מפקירה את הילדים. מפקירה את אזרחי מדינת ישראל שהם העתיד שלה. כל מי שרוצה פותח מסגרת, ושם עליה איזה עלויות שהוא רוצה. אני לא מדברת על דמי הרישום שהורה יכול לשלם בין 400-500 שקל דמי רישום לכמה מסגרות, ואף אחד לא מחזיר לו. זה מצב שערורייתי, הילדים שלנו נמצאים במסגרות, שמה שאותי מטריד בעיקר זה שמעמיק את הפער בין עשירים לעניים- - -

נכון.

בצורה שאין ממנה נקודת חזור.

למי שיש כסף יוכל ללכת למסגרת טובה, ולמי שאין כסף, ייאלץ להסתפק במסגרת לא טובה, או בבייביסיטר.

הרבה יותר חמור, כי ילדים בסיכון, למרות שיש את חוק הפעוטות ולא מצליחים להכנסת לשם, או שאין מקומות או שזה, אז בעצם הילדים בסיכון נשארים בסיכון. אני עובדת סוציאלית ואחראית על תחום ילדים בסיכון בדימונה, אני אומרת שנוצר מצב שילדים בסיכון שהם אכן עומדים בקריטריונים של חוק הפעוטות אבל אין מקומות ומעונות היום לקלוט אותם, נשארים בבתים שלהם, שמסכנים את הילדים הרבה יותר חמור ואין להם בעצם מסגרות.

וגם הילדים שמתנדנדים בין סיכון לאי סיכון, עוברים להיות מילדים שהיום מוגדרים כלא סיכון, לילדים בסיכון. אני חושבת שעצם זה שהורה לא יכול להרשות לעצמו, והוא שם באיזה מסגרת שיש, אני אתן לכם מקומות, בכל מיני מקומות שמשלמים 6 שקלים למטפלת, היא אוספת 10, 20 ילדים בתוך בית, עם תנאים, בלי תנאים, יש משרד בריאות, אין משרד בריאות, גם תזונה חשובה להתפתחות הילד, כולנו יודעים, ופרופסור פנינה קליין ז"ל שקיבלה את פרס ישראל בגיל הרך, היא טבעה את המוסד של גילאי לידה עד 3, כמה זה קריטי למוח, ובשלב הכי קריטי בחיים של הילדים שלנו, אנחנו מזניחים אותם. אנחנו מזניחים ברשות המדינה.

תראי, בעניין הזה אני אומר פעמיים: פעם אחת זה העניין שאנחנו רוצים שכל ילד יקבל הזדמנות שווה. הוועדה הזאת הוקמה פה בכנסת ישראל, כשאני ביקשתי להקים אותה, הייתה לה מטרה אחת ברורה, שכל ילד במדינת ישראל יקבל הזדמנות שווה ולא משנה היכן הוא נולד, ולאיזה הורים הוא נולד. הוא עדיין צריך לקבל הזדמנות שווה וזהה לכל ילד אחר, וחלק מהעניין הזה הוא לייצר הזדמנות שווה. זה פעם אחת.

כשמפריטים את זה, זה לא יכול לקרות.

כדי לאפשר לכל ילד להיכנס למסגרת הכי טובה, גם אם להורים שלו אין כסף. זה פעם ראשונה. פעם שניה, זה גם כדי לאפשר לאשה שעד גיל 3 די מחוברת לילד שלה, כשהוא עובר את גיל 3 יותר קל להתנתק מהילד, מבחינת כמות השעות שאתה לא מבלה איתו, ועד גיל 3 האישה מאוד מאוד רוצה לפתח קריירה בזמן הזה, היא רוצה כבר להתחיל את הקריירה שלה, והיא צריכה לבחור, האם בגיל 3 חודשים לשלוח אותו למעון ממשלתי שיהיה אפשר לדעת מה טיב ורמת המעון הזה, או לשלוח אותו למסגרת פרטית שיניח את דעתה ושיקל עליה את העומס הנפשי לצאת לעבוד, וכשהיא הולכת למסגרת פרטית היא משלמת אלפי שקלים בחודש, היא ובעלה, וכשהיא הולכת למסגרת ממשלתית אז כן מכירים במבחן ההכנסות שלה. ואז אם יש לה כסף, היא יכולה לשלוח את הילד למסגרת פרטית ואז הכל בסדר, ואם אין לה כסף, אז היא צריכה לבחור. אין לה שום בחירה, היא שולחת אותו בעצם למסגרת ממשלתית כי אין לה שום ברירה אחרת, ואז היא גם נכנסת לתוך איזו שהיא דילמה אם לצאת לעבודה או לא לצאת לעבודה, מה שמנציח עוד יותר את הפערים החברתיים במדינת ישראל, כי היא לא יכולה לייצר הכנסה לבית שלה, ואז בעצם ההכנסות של בני הזוג יורדות, וכשההכנסות של בני הזוג יורדות אז שוב פעם הפערים גדלים, למה? כי היא לא יכולה להעניק לילד את החינוך הבלתי פורמלי אחרי שעות אחר הצהריים כי אין לה את הכסף, וזה איזה שהוא גלגל ואיזה שהוא כדור שלג שהולך ומתפתח, עם איזה שהוא עיוות שמתחיל כאן. ועל זה בעצם רצינו לקיים את מהות הדיון.

אני אחדד רק עוד נקודה, הילדים שמגיעים לגני הילדים, זה נורא בולט מאיזו מסגרת הם הגיעו, מאוד בולט מאיזו מסגרת הגיעו, וכבר בגילאי 3 אם תלך ותסתובב, אתה תראה את הפער הקוגניטיבי שנוצר. זה כבר לא בכיתה א' כמו שפעם חשבו, זה כבר נגמר. אין נקודת זינוק שווה. אם אתה מדבר על נקודת זינוק שווה, אין נקודת זינוק שווה.

הנושא הזה באמת מחדד את זה, ואנחנו נמשיך לדבר על זה. עורכת הדין נעה נאמן, מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה? לא פה. אוקיי, פרופסור עופרה קורת, מאוניברסיטת בר אילן, חברה בהנהלה באגודה למען הילד בגיל הרך בבקשה.

כפי שנאמר, אני חברת הנהלה באגודה למען הילד בגיל הרך, נמצאת פה גם חברתי שמחה שהיא גם חברת הנהלה באגודה, ואני גם עומדת בראש תכנית הריס, יערה הזכירה קודם את פרופסור פנינה קליין, בעצם אני מחליפה את פרופסור פנינה קליין באותו תפקיד. פרופסור פנינה קליין ז"ל הלכה לעולמה.

המטרה של התכנית הזאת בבר אילן היא לבצע מחקרים ולעשות פרויקטים שקשורים לתינוקות, פעוטות ומשפחותיהן, לידה עד גיל 3. נאמרו פה כמה דברים, ואני רוצה לחזק אותם. בעצם הכובע שהייתי רוצה להיות כחברה כאן בדיון הזה, זה הכובע האקדמי. אני יודעת שכולנו כבר קראנו ושמענו ויודעים על כל המחקרים, אבל נראה כאילו שזה לא באמת הוטמע, היושבים כאן בוודאי הטמיעו את זה, אבל אני מדברת על המערכת שלנו במדינת ישראל, יש כבר ידע עצום גם מהעולם וגם מהארץ, עד כמה הגילאים האלה של לידה, תינוקות, חצי שנה ושנה ועד גיל 3, עד כמה הם ממש קריטיים להתפתחות הילד והם משמעותיים למה שיקרה אחר כך, כשהילד הזה יגדל, ילמד בגן, ילך לבית הספר, התיכון וכולי.

אני אתן לכם דוגמה אחת: למשל ילדים שכן מקבלים את התמיכה הנדרשת, וברובם הם כמובן ממצב סוציו אקונומי גבוה יותר, יש פער של 30 מיליון מילה שהם שומעים, לעומת ילד שהוא ממצב נמוך. 30 מיליון מילה. למה מילים כל כך חשובות? למה שפה כל כך חשובה? כי אם יש לך את הבסיס הזה, התקשורת יותר טובה, החשיבה יותר טובה, ואחר כך יש מחקרים, וזה בדיוק התחום שלי, שפה ואוריינות, שמראים שקריאה והבנת הנקרא בנויה על הידע המילולי הזה שבעצם הוטמע וקיים מהגיל הצעיר הזה.

מה אנחנו עושים עם זה? אני מדברת ממש מדם לבי. אני חוקרת באוניברסיטה, יושבת אמנם גם במגדל השן, אבל אני מאוד מאוד רוצה להתחבר לשטח אל מה שקורה, ואנחנו רק רואים שהפערים במדינה שלנו הולכים וגדלים, וכמו שיערה אמרה, הם נפתחים רבותי, לא בגן, ולא בבית הספר. הם נפתחים כבר כשהילד פעוט, הוא קטן. כבר שם הם נפתחים. הורים שלא יכולים להרשות לעצמם לשלוח את הילדים שלהם למסגרות טובות ובעצם הם נשארים מאחור, המשפחה נשארת מאחור והילדים נשארים מאחור. והילדים הם החברה שלנו.

מה אנחנו עושים, אני שואלת אותך חבר הכנסת. מה הכנסת עושה בשביל זה?

מקיימת היום דיון בנושא.

יופי. נהדר. מה הממשלה שלנו עושה בזה? כל פעם כשיש איזו שהיא התקדמות, אנחנו הולכים אחורה. ויש איזו הזדמנות פוליטית, נותנים לשר מסוים את הילדים הקטנים האלה, כדי שהוא - - - מה הולך פה?

אני אענה. קודם כל, לצערי הרב השיטה הדמוקרטית שיש היום במדינת ישראל, שהיא לא כמו בשיטת הממשל האמריקאי, שיש משרדים ויש גופים שמטפלים בנושא מסוים בלי שום קשר, אין שר ספציפי שמתחלף, זה מישהו מקצועי שמטפל בנושא מטעם הממשל והאג'נדה של הממשל מיושמת הלכה למעשה, זה שונה אצלנו פה וצריך כל פעם שר אחר שיקדם את זה. הדיון שאני עורך כאן היום, בסופו יוסקו מסקנות, וחלק מהמסקנות למשל, אני הוגה עכשיו רעיון די בשליפה מהמותן, זה שיהיה שוויון בעניין הזה מהבחינה שהעלות תהיה לפחות זהה. אני לא יודע כמה היא תהיה, אבל לפחות היא תהיה זהה, ושהמדינה כן תוכל להיכנס לכמה שיותר גופים פרטיים מבחינת הסבסוד. נניח ייקבע שאי אפשר לגבות יותר מ-2,000 שקל בחודש או 2,500 שקל בחודש לילד. נניח, אני זורק סכום היפותטי, אני לא רוצה לומר אם זה סכום מדויק או לא. ואז זה לא משנה, תפתח איזה גן שאתה רוצה, איפה שאתה תפתח אותו, אם זה יהיה בלב רמת אביב או אם זה יהיה בצפון ירוחם, זה יעלה 2,500 שקל, זה יהיה מחיר אוניברסלי, מן פיקוח. ואז אם אני הורה שיכול לשלם 2,500 שקל, אני אוכל לבחור איזו מסגרת שאני רוצה, כי המחיר יהיה זהה ולא משנה איפה אני אשים את הילד. זה גם משהו למשל שיכול להיות איזה שהיא התחלה של תהליך. וכן, המדינה צריכה לשאוף להיות מעורבת בכמה שיות גופים פרטיים כאלה מבחינת הסבסוד. האם אנחנו נותנים סבסוד במעונות מסוימים, גם בגופים פרטיים. אם הסכום יהיה נמוך יותר, גם המדינה תוכל להרשות לעצמה להתערב בזה.

אם נניח נקבע סכום של 2,000 שקל בחודש, ואחר כך נכניס גם את מבחני ההכנסה, למדינה יהיה, יותר ריאלי מבחינה כלכלית לסבסד את הדלתא שתיווצר בין הסכום המקסימלי שניתן לגבות לבין הסכום הריאלי שאותו הורה יכול לשלם בהתאם ליכולות הכלכליות שלו ובהתאם למבחני הכנסה שמקובלים היום במשרדים הללו. זו השאיפה שלי. אז אם היום נניע איזה שהוא מהלך לכיוון הזה עם המלצות ברורות, גם לשר האוצר, גם לשר הרווחה כמובן, שהם אמונים על הנושא הזה, יכול להיות שזו תהיה פריצת דרך, ויכול להיות גם שלא. אבל את הדיון הזה אנחנו כן רוצים לקיים, את הנושא הזה אנחנו כן רוצים לעורר, כדי גם להביא פתרון.

תגובה קצרה. אני חושבת שאפשר לתת כל מיני פתרונות ביניים, לשבת ולחשוב על זה. אבל בגדול אנחנו כולנו יודעים מה בסופו של דבר צריך להיות, ומה שצריך להיות זה שהילדים האלה יהיו תחת פיקוח משרד החינוך. אנחנו מדברים על חינוך וטיפול. והמהלך הזה, היה ניסיון והוא נכשל.

חינוך וכלכלה. כי הם אחראים - - - הבקרה של - - -

הוקמה רשות לגיל הרך. צריך לתת לרשות הזאת שהיא - - -

היא לא הוקמה. היא צריכה לקום.

היא צריכה לקום וצריך להמשיך את התהליך הזה ולסיים אותו, וברשות הזאת יהיו מספר משרדים שהם כולם יוכלו לאגם את כל המשאבים האלה יחד ולהפעיל תכנית לאומית, שתהיה לאורך זמן, שלא תהיה כיבוי שריפות, ברור שאפשר למצוא פתרונות ביניים, אבל זו לא חשיבה לטווח רחוק.

אני עכשיו מסתכל על התכנית שהציגה לי יערה, 1, 2 ו-3. אני הבטחתי ליערה שב-1 אני אנסה לקדם, ב-2 אני אלחם, ב-3 בשלב זה אני לא יודע אם אני יכול להיכנס. אמרתי לך את זה יערה.

תגיד לנו מה זה 3?

העברה למשרד החינוך.

אחד – הסדרה, יישום נורמות ניהול תקינה ופיקוח. שתיים – הרחבה, הוספת מסגרות ברות השגה ו-שלוש זה העברת הסמכות ממשרד הרווחה למשרד החינוך. אז אמרתי שלשלב השלישי אני עדיין לא חותר. חתירה שלי זה קודם כל לשלב הראשון והשני, באמת להגיע למצב שזה יהיה בר השגה לכל ילד, שתיים, שלא תהיה איזו שהיא אפלייה בין ילד לילד, ושלוש זה לאפשר כמה שיותר פיקוח וכמה שיותר, לא רגולציה, אבל אחריות של המדינה - - -

רגולציה, הסדרה, זו אותה מילה.

אני סולד מהמילה "רגולציה" זה עושה לי רע. כי רגולציה במדינת ישראל זה חולי לא כל כך טוב. אפשר למצוא לזה באמת את המינוח הנכון. וכן אני רוצה להיכנס לכמה שיותר גופים פרטיים עם פיקוח. כן, אני רוצה. למה? כי אני רוצה לדעת שהילדים שם מקבלים פיקוח טוב.

כולל הכשרה של הגננות והסייעות.

כולל הכשרה. מסכים. אנחנו רואים מה קורה כשלא עושים הכשרה. רואים את זה בתקשורת. שדרך אגב, היא לא תמיד אובייקטיבית, מי כמוני יודע. דרך אגב, ראיתם אתמול את הדמות שלי בארץ נהדרת?

אתה לא דומה למה שראינו.

זו אחת הדמויות הכי מעניינות שראיתי. עשו אותי כל כך טיפש שם, שאני מתפלא. בגיל 35 נבחרתי לכנסת בתור טיפש. הייתי סגן ראש עיר, הייתי חבר מועצה, סליחה על היומרנות. עשיתי הרבה כסף בנדל"ן, וגם עשיתי כמה פעולות טובות בחיים שלי. עשיתי ארבעה ילדים ברוך השם, ואני אומר אם אני כזה טיפש, דמיינו לכם אם הייתי חכם לאן הייתי מגיע. אם הייתי חכם יכול להיות שבכלל הייתי מגיע לא יודע, להיות נשיא ארצות הברית.

איך הילדים שלך מגיבים לזה?

הבן שלי הגדול לקח את זה קשה אתמול.

נכון. זה מאוד פוגע.

הוא אמר לי "אבא, אתה לא טיפש". אמרתי לו "זה הפוליטיקה, זו התקשורת, היא אף פעם לא תציג אותך כמו ש- - -" אבל תשמעי, אלי פיניש פשוט - - - אבל לא נורא. זו הייתה אתנחתא קלה. מנושאים רציניים באמת לנושאים פחות רציניים. אבל בסדר, הישגים יפים עשיתי בתור טיפש.

לא ציינת עוד משהו ברזומה. פיצוץ - - -

גם זה. לא, זה בגלל התכנית המדינית שלי. כי אני מתנגד להקמה של מדינה פלשתינית, אני חושב שזה ימיט עלינו אסון, אני חושב שזה יביא לפה הרבה מאוד - - -

אנחנו לא נגיד מה אנחנו חושבים, חבל על הזמן.

אני רק אומר, זה בגלל זה. טוב. רביב זיפלד, עוגנים לשכת גני הילדים בישראל.

נעים מאוד, אני סמנכ"ל עוגנים, לשכת גני הילדים הפרטיים בישראל. הקמתי את הגוף הזה לפני שנתיים וחצי – שלוש שנים, מהסיבות שבאמת חלקן עולות פה בדיון, אבל אני חייב לפתוח במשהו שעלה כאן ומאוד בוער בי. אנחנו באמת רוצים שוויון של ילד, אבל בוא נסתכל שניה על המטפלת וגם נתתי ראיון בערוץ "וואלה" בחדשות, כי תמיד רואים את הגננת ואומרים "ואוו, זאת עם הג'יפ, וזאת המסודרת היא רק פותחת גן וישר היא מתקדמת בחיים שלה והיא מיליונרית", אז ברשותכם, בחשבון פשוט שעשיתי שם, אחת שמחזיקה מטפלת על חמישה תינוקות, 2,500 היא מוציאה כסף מהכיס, וב-3,000 שקל, אם נשאר לה 1,000 שקל נטו אחרי חמישה ילדים ועשרה הורים ושהיא עובדת מצאת החמה עד צאת הנשמה בשביל 1,000 שקל, אני לא בטוח שאף אחד מכם פה היה בכלל מטפל בילד אחד, לא לדבר על חמישה.

אז צריך לחשוב שגם המטפלת עצמה שרוצה לקחת את התחום של חינוך ילדי ישראל ורוצה להשקיע, עם 1,000 שקל בחודש, מחמישה תינוקות שמשלמים אפילו 3,000 שקל בחודש ולא 2,500 שקל, אי אפשר להתקדם.

ומה קורה? באה המדינה מצד אחד ואומרת אנחנו רוצים שוויון זכויות, אבל אם זה מוסד חינוכי, אז בואו נסתכל על זה כמוסד חינוכי. בואו נפטור את הגננת מארנונה, בואו נקל על הגננת מהיתר לשימוש חורג או מכל מיני דברים כאלה אחרים, משכר דירה וכולי, ואז אולי נחשוב. אבל מה שקורה, אני אתן לכם מקרה שקרה לי בפתח תקוה - - -

לא, למה לא פוטרים אותי - - -

אני אתן לכם מקרה, כי זה מוסד חינוכי, גן עירייה פטור מארנונה. מוסד חינוכי פטור מארנונה.

אז אני אסביר לך משהו. כשאני מדבר על התערבות של המדינה ופיקוח של המדינה, זה גם ילווה מן הסתם בעזרה של המדינה, אף אחד לא רוצה שבעלות הגנים או אלו שפותחות את הגופים האלה יפסידו כסף, או יימאס להם מלעשות את זה, אנחנו כן רוצים שיהיו לילדים מסגרות. אבל אם המדינה מבקשת לעשות איזה שהוא פיקוח, זה גם ילווה בעזרה ובסבסוד מסוים, כמו למשל פטור מארנונה. הגיוני מאוד שנפטור את הגנים האלה מארנונה ובלבד שזה יקל על ההוצאות של ההורים.

אני אתן לך מקרה של גננת שקרה לי לפני - - -

זה בתוך הבית שלה.

גוף פרטי - - -

גוף פרטי, בתוך הבית.

אבל אם המדינה מחליטה להכיר בגוף הזה, היא גם מסבסדת אותו והיא גם קובעת לו רגולציה של מחיר. נניח היא אומרת "תשמע, אתה לא יכול לגבות יותר מ-2,000 שקל לחודש". נניח. הגיוני שהיא גם תיטיב עם הגוף הזה במקומות אחרים, כמו למשל בנושא ארנונה, שניים – עידוד תעסוקתי. אם את מעסיקה שתיים-שלוש מטפלות, נעודד אותך, ניתן לך איזה שהוא סיוע על כל זה. נקודות מיסוי כאלה ואחרות. יש עוד הרבה פעולות שאפשר עכשיו - - -

אני רוצה - - -

רגע אדוני, אני אתן לך. לא שכחתי שאתה באמצע זכות דיבור. אני רק מנסה לעורר פה איזה שהוא דיון שבסוף אולי גם נבוא עם איזה שהן תוצאות. לאחר מכן, אם אתה מצליח לייצר לאותה גננת את האפשרות גם להרוויח כסף וגם להוריד במחיר, ומי שהרוויח מזה בסוף זה ההורים, ונוצר שוויון, וכל הורה יכול להכניס את הילד שלו לאיזו מסגרת שהוא רוצה כי המחיר זהה. זה יהיה נגיד בהתאם למי שמקדים ורושם את הילד שלו עם מועדים, כפי שעושים היום בגנים ציבוריים, שזה הכי שוויוני והכי הוגן שיש. שם זה יכול להיות פתרון הגיוני.

אני יכול לתת לך שלושה מקרים שאני ליוויתי אותם לא מזמן. גננת בפתח תקוה ברחוב מסוים, אומרים לה "תקשיבי, תעשי היתר של שימוש חורג". סתם לסבר את האוזן, זה מגיע לעלויות של 80,000 שקל, היא התחילה בכל התהליכים עד שהיא הגיעה לנקודה של ממ"ד. אמרו לה "אין לך ממ"ד", פיקוד העורף "לא פותחים לך את הגן". גן לידה, קיר ליד, ילד בגיל 3 בגן הפרטי, ילד בגיל 3 בגן העיריה, אין שם ממ"ד. אף אחד לא אמר שם לא לסגור. הילד שם מוגן נגד טיל. שם אסור לה לפתוח. היא בזבזה, אמרו לה "תתחילי את התהליך ונגיע לוועדות, נתחיל עם אישורים", שמה 30,000, 50,000, 70,000, 80,000 שקל, אמרו לה "אין לך ממ"ד". אבל בגן לידה, קיר מולה - - -

אני עונה לך, לא תקין.

לא הגיוני. אבא שלי הוא ממונה בטיחות מוסמך לגני ילדים, הוא בדק, לפי ארצות הברית עיר הבירה של מדינת ישראל זה תל אביב, הוא בדק את כל הגנים ברשויות בתל אביב, כל הגנים ברמת סיכון 1. ברמת סיכון 1 זה אומר שהיום סוגרים אותם. היום סוגרים אותם.

גן פרטי, "מה יש לך רק - - -, אי אפשר". אז מצד אחד אם אנחנו רוצים שהגננת הפרטית, ואנחנו מדברים על חינוך ילדים, והגברת פה המכובדת אמרה שהיא כל כך בוערת וחוקרת וחשוב לה הילדים, אז הגיע הזמן שבאמת הכנסת מהשטח, תרד מה שנקרא לשטח עצמו, ובשביל זה קמתי, ואני אישית באופן אישי עברתי למעלה מ-4,000 גנים ברגליים, יש לי GPS לפי גני ילדים ואני יכול לזהות כל גן, תשאלו אותי איפה נמצאים השירותים, אני אגיד לכם איפה הם נמצאים, ובאיזה צד. עושים להם טרור מהבחינה הזאת שהורגים להם את החיים. מצד אחד רוצים, היא משלמת את המיסים, משלמת, משלמת "תעשי, תעשי", ומצד שני שום דבר לא קורה.

אי אפשר לעשות שוויון, גננת שבדרום תל אביב עולה לה שכירות של 2,500 שקל ל-100 מטר, לעומת בית באפקה ששם 50 מטר עולה לה 4,000, איך אפשר לעשות אחידות במחיר? לדבר על אחידות ולדבר על שוויון, אין מה לעשות, מדינת ישראל, תל אביב זו מדינה אחרת, דרום תל אביב, צפון תל אביב, תל אביב מרכז זה שונה, כשמדברים על אחידות, השאלה מה זאת אומרת אחידות, אחידות במה?

בוא נגיד הפיקוח, גם יש "עליהום" תקשורתי, שכאילו כל אחד יכול לפתוח גן ילדים, אפילו פדופיל. לצערי אפילו במשכן הכנסת נשיא יכול להיות עם הטרדה מינית, והוא יושב לו פה.

מה זה קשור, זה אומר שזה בסדר? אני לא מבינה.

לא, זה לא אומר שזה בסדר. אבל זה לא יכול להיות שכל פעם יתקפו את הגנים הפרטיים ויגידו "זה לא חוכמה, גן פרטי, כל פדופיל יכול לפתוח".

נכון. כל פדופיל היום יכול לפתוח.

אבל זה לא עוזר. גם אם יהיה לה תואר שלישי בפסיכולוגיה, אם יש לה בעיה נפשית, זה לא יפתור את הבעיה. אז מספיק בתקשורת לעשות "עליהום" על הגנים הפרטיים ולהוריד אותם לרצפה כי מסתבר שלעשות מעשה שהוא הטרדה מינית או אונס, זה לא קשור לתואר, זה לא קשור לתפקיד, זה קשור לשריטה הנפשית של הבנאדם, והנה ראינו במשרד הבריאות על המעונות של הקשישים, שאיציק שמולי אמר "אני עושה ביקורת פתע" אז אם עושים פיקוח פעם בשנה, שזה לא מספיק, ומודיעים למרכז "אנחנו באים" זה לא עובד.

המסר ברור. אני לא ערכתי את הדיון הזה כדי לתקוף את הגנים הפרטיים.

אז אני רוצה שיהיה שוויון, אבל צריך לעשות את העבודה מכל הכיוונים.

- - - הוא בגן פרטי ואני חושב שרוב המוחלט של הגנים הפרטיים הם גנים טובים, ועושים שרות מדהים לילדים, רק כואב לי שילדים שאין להם לא יכולים להגיע לשם.

נכון, אבל אפשר לעזור להם ופה אתם נכנסים לתמונה.

ולכן אני מקיים פה את הדיון הזה.

אי אפשר להכניס אותם, לא לפה ולא לפה.

נכון, אבל הם יכולים לעזור.

אני רוצה לסכם את הדיון הראשון כדי לפתוח גם את הדיון השני, ולכן אני רוצה לשאול קודם כל את עו"ד קרן אלבס, האם את רוצה לדבר בדיון הזה או בדיון הבא?

בדיון הזה.

ורונית, האם את רוצה לדבר בדיון הזה או בדיון הבא?

על מה הדיון הבא?

הדיון הבא הוא בנושא אי שוויון ומחסור במסגרות מפוקחות לפעוטות במגזר החרדי והמגזר הערבי.

לא, אני רוצה בדיון הזה.

אז ממש בקצרה, כל אחד מהדוברים. בבקשה.

קודם כל חבר הכנסת מיקי זוהר, אני מברכת על המקום הזה שאתה מסמן לגנים הפרטיים, ובכלל המסגרות הפרטיות לשבת על השולחן שלך. אני רואה בזה ערוץ ממשיך, עקב בצד אגודל, לחוק הפיקוח שמונח על שולחננו כבר המון שנים ולא מתקדם, אני יושבת עם עפרה כבר המון שנים בוועדות האלה ואנחנו באמת מרגישים שבמקום שמוסד חינוכי יהפוך להיות כלי קיבול להתפתחות של ילדים, אנחנו נכנסים לשוק באמת אי שוויוני ותחרותי וכזה שניתן לכל יד.

אני יכולה להגיד לך שכאמא לשני קטנים, אחד בן חודשיים ואחד בן שנתיים, אני גם שוקלת בבוקר אם כדאי לי לקום ולצאת לעבודה, לשמחתי יש לי גן ילדים, אז הדברים איך שהוא מסתדרים לי. אבל מי שיורד לשכונות ומסתכל דרומה, אתה אומר 2,500 שקל בקרית גת, עבדו עליך קצת. כי אם תרד קצת דרומה לבאר שבע, יש לנו גנים שם שגובים 1,600 ו-1,800 שקלים, אבל אני לא יכולה להגיד לך שהילדים שם מקבלים את אותו חינוך שמקבלים הילדים במדינת תל אביב, שהורים משלמים 4,000 ו-4,500. לא יכול להיות שוויון הזדמנויות במקום כזה.

צריך פיקוח על זה. אני מסכים.

בהנחה וחוק הפיקוח יתקדם, אנחנו נצטרך גם לעמוד מול הרשות להגבלים עסקיים שאוסרת עלינו, על ראשי הארגונים, ליצור השוואה של מחירים. כי אם היה אפשר לעשות את הדבר הזה בחסות החוק, כעורכת דין הייתי מקדמת את זה.

אם נחליט שזה הסכום המקסימלי, זה הסכום המקסימלי.

אם אנחנו נחליט, זה יטמון בחובו אחריות מדינית, באמת להשתתפות לדברים שנאמרו קודם, כי כל מוסד חינוכי בישראל - - -

זה לא יכול להיות לבד. לבוא גם וגם.

זה גם צריך לבוא עם פיקוח.

ברור. ממש מעורבות של המדינה. כמו שאנחנו - - -

מעבר למחירים צריכה להינתן הדעת לתכנית הליבה, זאת אומרת ששוויון ההזדמנויות יהיה פדגוגי לגמרי.

אני מסכים, וכשאנחנו דיברנו פה בתחילת הקדנציה והבטחנו לציבור עזרה ביוקר המחיה, זה יוקר המחיה פר אקסלנס. כי זה פוגע חד משמעית ביוקר המחיה במדינת ישראל. כמעט כל הורה היום במדינת ישראל, שצריך לשלם סכומים כאלה בחודש, זה פוגע לו באיכות החיים שלו, וכשאנחנו מדברים על יוקר המחיה אפשר בהינף יד שלנו, חברי הכנסת, להוריד מכל משפחה מאות, אם לא אלפי שקלים בחודש בנטל ההוצאה שלהם. דמיינו לכם מה היו יכולים לעשות עם הכסף הזה, לאיפה היו יכולים להפנות אותו. לכל כך הרבה דברים שבאמת מורידים מאיכות החיים שלהם, וזה יוקר המחיה פר אקסלנס.

אנחנו הפדגוגים גם שמים את הילד על השולחן, בניגוד למקום של שוויון חברתי, כי הפערים נשמרים ומה שיקרה בשורה התחתונה, זה שילד שלא יקבל שירות טוב בגיל הרך, יהווה נטל על המדינה בשלב יותר מאוחר. אם הוא כזה שלא ישמע סיפור או שיר או שפה, בסוף יגיע למרפאה בעיסוק, מרפאה בדיבור.

שכנעת אותי.

אני רוצה חצי משפט.

ביקשת חצי משפט. אני לא אגיד לך לא.

תודה רבה. זה המקום השלישי או הרביעי שאנחנו שומעים את אותן טענות במשך שנים. אולי צריך שכמה חברי כנסת כאן מכל הכיוונים יתאגדו ביחד ויוציאו את החוק הזה סוף סוף לאור. כי אני בטוחה שאורלי ויפעת, וסליחה שאני קוראת להן בשמות הפרטיים, זה מרוב שאני נמצאת כאן בכנסת על אותו חוק.

על איזה חוק את מדברת?

חוק פיקוח על מעונות. חוק פיקוח על מסגרות לגיל הרך. זה יקדם את המדינה בהמון בעתיד. כל השקעה של שקל היום חוסכת שבעה שקלים מחר. תזכרו את זה. זה הכל.

אני מסכים. רונית דוברת אחרונה ואז נעשה סיכום.

אני עובדת סוציאלית לחוק הנוער, רכזת חוק הנוער בבאר שבע. אני רוצה לדבר על התחום של הילדים בסיכון שאין להם לא את ה-2,500 ולא את ה-1,500 שקלים, ואפילו לא את ה-400 שקלים לשלם בחודש, גם לא 100 שקלים לשלם בחודש לילד במעון, ומה שקורה שדווקא הילדים, באוכלוסייה הכי נמוכה והכי חלשה ומוחלשת, שיש הורים שהם חולי נפש או שהם מכורים, או שהם בטיפולים כאלה ואחרים שלא מסוגלים לטפל בילדים שלהם, הילדים האלה לא נכנסים למעונות כי להורים אין כסף לשלם. ואלה הילדים באוכלוסייה הכי הכי נמוכה. מה שכן, אפשר לפטור אותם מתשלום על ידי צו של בית משפט, זאת אומרת, צריך להכריז עליהם כילדים בסיכון וקטינים נזקקים וללכת לבית משפט ולהוציא צו, ואז אפשר לפטור אותם מתשלום, וזה לא נכון וזה לא הוגן לילדים האלה כבר מגיל אפס להכריז עליהם כעל ילדים בסיכון כשההורים רוצים להכניס אותם למעונות היום ולא יכולים לשלם.

אני חושבת שפה, בראש ובראשונה, לפני שאנחנו דואגים למעמד הביניים, אנחנו צריכים לדאוג למעמד החלש והנמוך, לילדים האלה שאם אנחנו מדברים על שוויון הזדמנויות, הם מתחילים הרי ממינוס, וכשהם נכנסים, אנחנו צריכים להשקיע בהם, לשלם את ההשתתפות, לדעתי על כל הילדים שהרווחה מפנה אותם למעונות יום. כל הילדים שבסיכון שמחליטים על הפנייה למעונות יום, אנחנו צריכים לשלם עליהם ולפטור אותם מהתשלום ולא להוציא עליהם צו של בית משפט ולהכריז עליהם כילדים בסיכון.

מאיפה את?

מבאר שבע.

את עובדת סוציאלית?

כן. בחוק הנוער לעתים אנחנו נאלצים להוציא צווים.

אני ממשרד הרווחה ואני מפקחת ארצית בנושא של הגיל הרך. אז אני מבינה שהדיון היום הוא יותר באמת דווקא כן על מעמד ביניים אבל בעיקר על הורים עובדים שיש להם הכנסות מנמוכות עד בינוניות ולא הגבוהות ביותר. אני יכולה להגיד שדווקא לנושא של פעוטות בסיכון על פי חוק, אלו לא צריכים את חוק הנוער, מפני שיש לנו היום במשרד הרווחה חמש דרגות השתתפות נמוכות יותר משיש להורים עובדים במסגרות המפוקחות - - -

ועדיין את זה הם לא יכולים לשלם. גם את זה הם לא משלמים.

שניה. לא התפרצתי לדברייך. דווקא אני חושבת שהנושא של פעוטות בסיכון, אולי יש בחלק מהערים מחסור במקומות השמה ואז מתעוררת הבעיה לאותם הורים ואז זה נופל על מחלקת הרווחה, לקחת תקציבי רווחה ולהיות אחראיים על אותם ילדים, שזאת סוגיה אחרת של מחסור במעונות, שעולה בכל הדיונים. אבל לסוגיית - - -

גבירתי, אם תוכלי להתייחס לרעיון שבעצם יהיה פיקוח על כל המחירים, והמדינה תהיה מעורבת ברוב מוחלט של הגופים הפרטיים - - -

תראה, חבר הכנסת מיקי זוהר, אני מאוד שמחה שהעלית את הדיון, אבל אני בתור נציגת משרד - - -

את לא יכולה להביע את עמדתך.

לא שאני לא יכולה להביע את עמדתי, נושא הזה של חוק הפיקוח, אני כבר בעצם שש-שבע שנים, באה כמעט כל שבוע - - -

30 שנים.

שניה, אני, לא אתם. אני שש-שבע שנים באה לדיונים על נושא של חוק הפיקוח על המסגרות כשהוא בעצם כל פעם נתקע ולא מקודם, וללא חוק הפיקוח על המסגרות המדינה לא יכולה בעצם לפקח על המסגרות, יש איזו לאקונה בעניין. ולסוגיית ההשתתפות, אז דווקא לפעוטות בסיכון, קיבלנו בשנה שעברה מוועדת העוני 20 מיליון שקל, בבסיס התקציב, וכל האוכלוסיות המוכרות שלא עובדות, בעצם לא אמורות לשלם, אפשר להגיע כמעט עד 100 שקל לחודש, ובמקרים הקיצוניים של פטור, אני חושבת שכל מי שעובד סוציאלי, אני לא יודעת בחוק הנוער, אבל כל מי שעובד סוציאלי שיש פה, יודע שזה נפתר.

גם המכסות מוגבלות, ורד, את יודעת - - -

המכסות לא מוגבלות.

המקומות של המעונות. אין מקום במעון.

סליחה, בדיון הבא תוכלי להמשיך. סיכום הוועדה כי אני חייב לעצור.

בעיית המחסור, אבל היא כן חייבת - - - בעיית המחסור במקומות - - -

אדוני בדיון הבא אם תרצה אני אאפשר לך. אני חייב לעשות חמש דקות הפסקה.

הוועדה חותרת להזדמנות שווה לכל ילד וילד הנזקק למסגרות חינוך, הן פרטיות והן ממשלתיות.

הוועדה תפנה לשר האוצר ושר העבודה והרווחה ותדרוש לפעול למעורבות מלאה של המדינה במחירים הנגבים מההורים ולקבוע מחיר קבוע וזהה, במסגרות פרטיות שאינן בפיקוח משרד העבודה והרווחה.

הוועדה דורשת משר האוצר ושר העבודה לפעול לפיקוח וסיוע מלא על הטיפול המוענק לילדים ועל ההכשרות הניתנות למטפלות.

הוועדה דורשת לפעול ולשקול לתכנית פטור מארנונה, מה שיאפשר הוזלה של המחיר למעון.

הוועדה נעולה. בעוד חמש דקות תיפתח הוועדה הבאה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.