הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 106

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שלישי, ט' באדר התשע"ז (07 במרץ 2017), שעה 10:50

דיון בהצעת חוק רפורמה בתקופת הלידה וההורות (תיקוני חקיקה),התשע"ז-2017

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר

אורי מקלב – מ"מ היו"ר

יעקב אשר

דב חנין

יוגב גרדוס - רכז ביטוח לאומי ורווחה באגף התקציבים, משרד האוצר

יעל אגמון - רפרנטית ביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

מעיין ינאי - לשכה משפטית, אגף השכר, משרד האוצר

אורלי ישי-גנץ - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שירה אוחיון - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ליזה רובין - מנהלת מחלקת אם וילד, משרד הבריאות

אושרת שמעון - עוזרת משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מאיה טאוסיג - עוזרת משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אביה טויטו - מתמחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

איה דביר - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מרים שמלצר - מנהלת אגף א', המוסד לביטוח לאומי

אסתר נמרודי - מנהלת תחום אימהות, המוסד לביטוח לאומי

שנטל וסרשטיין - מנהלת תחום בכיר מחקר, המוסד לביטוח לאומי

אלעד זכות - יועץ למנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

מיכל מזוז - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

מיכל גרא מרגליות - מנכ"לית שדולת הנשים

מיכל גבאי מרגליות - שדולת הנשים בישראל

מוטי דוליצקי - בית החולים תל השומר

רעות קינן - התאחדות התעשיינים

מאירה בסוק - לשכה משפטית, נעמ"ת

גלי עציון - מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, נעמ"ת

ענבל אביב - האגף לקידום מעמד האישה, ויצ"ו

מרים גרייבר - יו"ר עמותת י"ש, הדסה ישראל

נאוה שפנר - מנכ"ל אמא קדימה

שושנה מלמד - תומכים של אמא קדימה

שרה מלמד - תומכים של אמא קדימה

דינה הבר - תומכים של אמא קדימה

רוני אסתר - תומכים של אמא קדימה

אלישבע הכט ברונר - תומכים של אמא קדימה

זמירה וולף סולינט - תומכים של אמא קדימה

ענת מימון

אריאלה מלכה

ס.ל., חבר תרגומים

דיון בהצעת חוק רפורמה בתקופת הלידה וההורות (תיקוני חקיקה),התשע"ז-2017

בוקר טוב, אנחנו נתחיל. אני שמחה לפתוח את הישיבה. על סדר היום, זה כמה חוקים, אבל זה בעצם אותו חוק. הישיבה על הצעת חוק רפורמה בתקופת הלידה וההורות (תיקוני חקיקה), התשע"ז-2017, הצעת חוק עבודת נשים (תיקון) (הארכת חופשת לידה), התשע"ה-2015, של חבר הכנסת דב חנין, והצעת חוק עבודת נשים (תיקון), (זכאות להשתתפות בעלות מעונות יום בתקופת הלידה), התשע"ה-2015.

היום ערב יום האישה הבינלאומי, אני מאוד שמחה שיש לנו את ההזדמנות לטפל בנושא שהוא נושא חשוב ובעיניי הוא חלק ממקבץ נושאים שתחת אותה קטגוריה של תעסוקת נשים ושל האפשרות של עבודה, פרנסה וגידול ילדים. לצערי נשים עדיין נתפסות בתור האחראיות העיקריות על גידול ילדים, מה שאני מקווה שלאט משתנה, בטוח יותר מאשר בעבר, ולכן הנושאים האלה הם נושאים קריטיים.

זו הצעת חוק שלי, מבחינתי זה חלק ממקבץ חקיקות שמתייחס לכל הנושא הזה של השינויים. העובדה ששיעור תעסוקת הנשים קפץ בשנים האחרונות מ-55% ל-75% ובעצם בשוק העבודה כמעט לא נעשו שינויים, גם לא במסגרות לילדים, אם זה בנושא של צהרונים, אם זה בנושא של מעונות יום ובשוק העבודה זה בנושא של ימי החופשה, שעשיתי תיקון חקיקה שהוסיף עוד יומיים חופש למקבלי מינימום ימי חופשה, ובנושא של ימי מחלת ילד, שעשיתי יחד עם מרב מיכאלי ורועי פולקמן. כל מיני חוקים שבעצם מחפשים את הדרך לסייע בתחום והארכת תקופת הלידה, אני חושבת שזה נושא חשוב. אנחנו נשמע עוד מעט מכמה סיבות, אבל נושא אחד שמבחינתי מאוד חשוב, זה שבעבר, כשנשים פחות עבדו, אז נשים יכלו לבחור האם לבלות את השנים הראשונות, או לא לבלות, להיות עם התינוק או התינוקת - - -

זה גם להיות וגם לבלות, אבל גם לעבוד.

שלום לך, חבר הכנסת דב חנין. כן, גם לבלות. כן, לבלות. אני יודעת? זה היה מאוד קשה. אתה מתי הגעת? באיזה גיל הוא היה?

הייתי גם צעיר וגם קצת יותר מבוגר, היו לי שלושה סיבובים ובכל גיל לקחתי חופשת לידה של חודש וחצי.

החלפת את - - -

לא, לא החלפתי שום דבר, לקחתי חופשת לידה על חשבוני, ההחלטה הכי נכונה שקיבלתי בחיים שלי, נהניתי מכל רגע, אבל אני חייב להודות שלא ישנתי בלילות ועד היום זה זכור לי בעיקר כתקופה שבה ניסיתי לאתגר את הרעיון הזה שבלילה ישנים.

אז אנחנו יום אחד נתקן גם את זה בחקיקה, שתינוקות יישנו, בלילה ישנים, מוצע 6 שעות מינימום לכל אזרח ואזרחית.

אז העניין הזה, כיוון שיש פחות בחירה ובעצם כולם עובדים, שאני שמחה על זה מבחינה פמיניסטית, אבל גם צריך לומר שזה בין היתר בגלל כורח המציאות, יוקר המחיה והעובדה שבישראל אי אפשר להתפרנס ממשכורת אחת, בטח לא בשיעור הילודה הגבוה, שתיכף אני אתייחס לזה, אז אנחנו בעצם מבינים שצריך לתת מעטפת וצריך לאפשר להורים להיות יותר זמן עם התינוקות לאחר הלידה. זה גם מתחבר למה שאמרתי על שיעור הילודה בישראל. בישראל אנחנו יולדות הכי הרבה, ב-OECD אנחנו בטבלאות כמו הילד הכי גבוה בכיתה, שכאילו כולם עומדים בתמונת מחזור ויש את זה, ככה אנחנו, חריגים בצורה בלתי נתפסת, 3.2 ילדים פר אישה, שזה המון. אני חושבת שזה חלק מהתרבות שלנו. לעומת מדינות אחרות שבהן שיעור הילודה הולך ופוחת, בישראל זה לא קורה ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים כמחוקקים להתייחס לזה. יש לנו פה גם אביזר הדגמה. סתם.

זה נותן רקע.

זה נותן רקע להיזכר שאנחנו מדברים - - - היו כמה דיונים מאוד מורכבים, מהרגע שאמרתי, אחרי דיונים סוערים על מה יהיה ואז אני אמרתי שאנחנו מדברים על שוק העבודה, אבל איפה התינוק או התינוקת? צריך גם להתייחס אליהם. אז הנה יש לנו פה, אנחנו לא נשכח אותם.

אנחנו נפתח בהתייחסויות. אני אומר שהנוסח שמונח בפניכם הוא נוסח - - -

יש פה את הטרומי. יגיע בתוך כמה דקות.

עכשיו מדפיסים. זה אחרי הרבה עבודה פנימית של עבודה בתוך הממשלה בדיאלוג איתנו. יגיע בעוד כמה דקות. אני אתן לחברי הכנסת להתייחס ואחר כך יש מוזמנים.

תודה, גברתי יושבת הראש. אני רוצה לפתוח בהערכה ובברכה לך. כפי שחלק מהנוכחות בחדר יודעות, המאבק הזה על הארכת חופשת הלידה הוא מאבק שאנחנו מנהלים בכנסת שנים, אבל אחרי הניצחון שלנו בשלב אחד, של העלאה מ-12 ל-14 שבועות, נתקענו במקום וההצטרפות שלך לכנסת, גם האנרגיה והיוזמה והחשיבות הגדולה שאת נתת לנושא הזה וגם העובדה, אני אומר את זה בגלוי, שאת שייכת למפלגתו של שר האוצר ויכולת לנהל פה דיאלוג מעבר לזה שאנחנו מנהלים, מאוד מאוד סייעה לפריצת דרך.

אני יודע, ואני אומר את זה לכל המשתתפות והמשתתפים בדיון, שעדיין הדרך לא תהיה פשוטה בפנינו. אני מכיר את הדברים מבפנים ואני מכיר גם את הקשיים והבעיות שקיימות, אבל אני משוכנע שעם הנחישות שלך וגם התבונה שלך וגם בסך הכול הגישה החיובית, בוודאי שר האוצר, ואני מקווה שגם תחלחל, כמו שאומרים בעולם הכלכלה, לאנשי משרד האוצר באופן כללי, אנחנו נוכל לקדם את החקיקה הסופר חשובה הזו.

ברמה המעשית אני הייתי מציע שאנחנו ננצל את העובדה שיש לנו גם הרכב מאוד נוח של נוכחים ומצטרפים ומצטרפות - - -

מה? ונעלה להצבעה?

כדי לקדם ולקצר ככל הניתן את התהליך. זאת אומרת, שלב ראשון אנחנו צריכים לאחד כמובן את הצעות החוק, שלב שני, אני מציע שברגע שיהיה לנו נוסח כתוב אנחנו פשוט נקריא אותו, נשמע הערות ונתקדם איתו, נאשר אותו עקרונית. יכול להיות שיהיו דברים שמשרדי הממשלה יעירו לנו בהמשך הדרך, אולי נצטרך לפתוח אותם מחדש, זה יכול לקרות, אבל זה תמיד אפשרי, עם כל מיני מנגנונים פרלמנטריים כאלה או אחרים. אני הייתי מציע שנבנה את זה כדיון מעשי. תודה רבה.

כן, בהחלט, זה בהחלט דיון מעשי, אנחנו רק מחכים לנוסח, בינתיים אני מבקשת, חבר הכנסת מקלב, אתה רוצה להתייחס?

קודם כל אני ממש אתייחס בקצרה ואני גם אצמד בחלק הזה לדברים שאמר חבר הכנסת דב חנין, כי אנחנו רוצים שיהיה לך מספיק זמן להתקדם בחקיקה. הזמן סך הכול מוגבל בגלל שכנס החורף מסתיים עוד מעט וההליכים פה קצת מתארכים, לכן יש חשיבות למהירות של החקיקה. ודאי הערכה גדולה מאוד, אולי לא כולם יודעים מה עומד מאחורי חקיקה, אבל אנחנו יודעים שהרבה עמל והרבה פעילות זה דרש ממך כדי להביא את הצעת החוק עד הנה.

אני רוצה להתייחס, ברשותך, לתועלת. אנחנו מבינים, אולי העולם מתחלק לשניים או שיש כאלה שרואים את המטבע משני הצדדים, במקרה הזה לא רואים את זה מצד אחד, אני חושב שכולם צריכים להיות ערניים ומודעים לתועלת ולחשיבות המאוד גדולה לאפשר לאישה יולדת עוד שבוע של חופשת לידה, אבל זה לא מובן מדוע החסמים והמאבקים וההתנגדויות והמאמץ הרב שנדרש כדי לקדם כל חקיקה וכל תוספת בנושא של חופשות לידה. אני חשבתי לעצמי שבצער תלדי בנים של 2017 זה כנראה ההתייחסות של הרגולטור, של אולי מערכות מול האישה היולדת בהתחשבות במה שהיא צריכה במיוחד כדי לחזור לעבודה עם כוחות רעננים ו - - -

עכשיו אני רוצה להתייחס השני של הצעת החוק, שם דובר בנושא המעונות, בחלק השני אנחנו מדברים על החלק שמתייחס לנושא של המעונות. החלק הזה בא לבקש, בא להקל ובא בעצם להגיע לתכלית של חופשת הלידה שמקורה, חשוב לציין, חופשת הלידה כיום בחוק זה 26 שבועות, חלקה בתשלום, חלקה לא בתשלום. ומדוע המערכות מסתכלות על חופשת הלידה הזו, מה שלא בתשלום, כחלק שמתנכר לחלק הזה, זה לא מובן. במה דברים אמורים? אנחנו מדברים ביולדות שזו לידה מינימום השנייה שלהן. אנחנו מדברים על לידה שנייה, שיש כבר לידה ראשונה ולידה שנייה היא יחסית צפופה, מדוע? מפני שאנחנו אומרים שיש לאותה יולדת גם ילד אחד, הקודם - - -

בן או בת פחות מ-3, זה לא כל כך צפוף.

אבל לא מדובר בילדים גדולים, מדובר שלאותה יולדת יש ילד קטן בבית נוסף והילד הזה נמצא במעון ואם אנחנו רוצים להאריך את חופשת הלידה או שהאישה, על חשבונה, ולא מקבלת על זה שכר, מאריכה את חופשת הלידה, זה בגלל הצורך שיש לה. לא רבות הנשים שמאריכות חופשת לידה ללא תשלום רק בגלל שזה נוח להן וזה טוב להן, נשים עובדות שמחויבות לעבודה, כשאישה לא מאריכה או אפשר להגיד ממצה את הזכויות שלה, גם אם זה ללא תשלום, בגלל שהיא חייבת זאת, ואז מה קורה? כשיש ילד שנמצא במסגרת ואם היא צריכה מתייחסים אליו כאילו שהיא לא עובדת, דהיינו, במקום לשלם 600 שקל היא צריכה לשלם 2,000 שקל והיא לא יכולה לעמוד בזה וזה הופך לזה שלא רק שהיא לא מקבלת שכר היא עוד צריכה להוציא מכיסה על הילד הראשון. זה הופך את זה ללא אפקטיבי. אנחנו פוגעים בתכלית החוק, אנחנו פוגעים במהות החוק, אנחנו פוגעים באישה עצמה שהיא רוצה לאזור כוחות ואנחנו לא מאפשרים לה.

אישה לא תוכל לעמוד גם בתשלום של המעון, מה היא צריכה? היא תיקח את הילד הביתה. אף אחד לא מבטיח לה שמישהו יקבל אותו בחזרה, היום בלחץ שיש במעונות, היא מאבדת את זכותה. זה דבר אחד. דבר שני, כשהיא לוקחת אותו הביתה היא לא תוכל לנוח, בשעות האלה שהיא כל הזמן צריכה לטפל בילד. אז מה אנחנו עושים? אנחנו גורמים עוול, אנחנו פוגעים בנשים. לכן באה הצעת החוק הזו, להשלים את החלק הזה.

כן, ולכן שילבנו את זה. אני חייבת לומר שזה גם נושא שעלה מהשטח, הרבה תרעומת על זה.

אני מסיים בזה שכל חשיבה, כל פעולה שאני יודע שנעשית, ואנחנו יודעים שיש התנגדות של גורמים ממשלתיים, של משרדים ממשלתיים בעניין הזה, דעו לכם, אולי הם נמצאים פה, אני לא יודע למי לכוון את זה, אבל שההתנגדות להצעת החוק הזו זו פגיעה ישירה בנשים. זו פעולה כנגד החוק הקיים במדינת ישראל, שלאישה יולדת יש 26 שבועות חופשת לידה. זה שהיא לא מקבלת על כך, אז אנחנו כבר מכים אותה פעם אחת, אז צריכים להכות אותה פעמיים? איזו הסתכלות מנוכרת, הסתכלות ממש מנוכרת, לקחת את האישה הזאת, שהיא מאריכה את חופשת הלידה ולהסתכל עליה כאחת שלא רוצה לחזור לעבודה, להתעלם מילד שנמצא במעון. אנחנו מדברים על קבוצת נשים לא גדולה, מדובר באותן נשים שזו לידה שנייה ושהילד הראשון שלה או הילד השני הם עדיין ילדים קטנים. זה הכול, תודה.

בסדר גמור, תודה רבה. ראיתם שהנוסח הגיע, אז קודם כל אפשר להסתכל. אני רוצה לאפשר לארגונים לדבר, בינתיים משרדי הממשלה תסתכלו על הנוסח.

פרופ' דוליצקי פנה אליי לפני כמעט שנתיים או שנה וחצי, לדבר איתי על בריאות נשים לאחר לידה וזה, אני רוצה גם לומר לחברים שיושבים פה, אחד הדברים שהדהימו אותי, יש את הנושא של בריאות האישה בתקופת ההיריון, בלידה ואחרי הלידה ובעצם הנושא של אחרי הלידה כמעט לא מטופל. ברגע שישבנו הרמתי את הכפפה ואמרתי ש'בואו נטפל בזה'ץ יש לי חברה שנפטרה ביום של הברית של הבן שלה ובדיעבד הבנו שהיה אפשר למנוע את זה. בעצם לא הייתה שום הדרכה והכוונה מה לעשות באירוע של כאבי גפיים ואחד הדברים שפרופ' דוליצקי דיבר עליו זה הנושא של תקופת הלידה והחשיבות שלה וכמה זמן באמת לוקח לגוף האישה להשתקם, אז נשמח שתגיד כמה מילים.

אני מתנצל בפנייך ובפני חבריי, אני יושב לישיבה של - - -

אבל אני כן אצטרך אותך לנהל לכמה דקות.

(היו"ר אורי מקלב)

כן, היא שמעה את הדברים ולנו זה דברים חדשים.

כן, זו תקופה שהיא נמצאת בצל, בצל של ההתלהבות מהלידה עצמה וההיריון. ההיריון והקצה שלו, הלידה, מושכים הרבה תשומת לב, גם של הרופאים וגם של המשפחות, אבל דווקא התקופה של אחרי הלידה, שהיא תקופה עם הרבה בעיות, במיוחד תחלואה שהיא גבוהה מאוד, קצת לא מקבלים תשומת לב, לא רפואית, לא מחקרית ולא ציבורית.

הבעיה במשכב הלידה ובתקופה שלאחר הלידה שחלק גדול מהתחלואה זוחל או נסתר מהעין, זה לא נותן ביטוי מיידי, אלא התחלואה באה לידי ביטוי בחלוף כך וכך ימים ושבועות. אם עד היום נחשבת התקופה לשישה שבועות, אנחנו יודעים שלאחר לידה יש שישה שבועות שהגוף חוזר לעצמו, אז למעשה כשבודקים עכשיו את הדברים בציציות, ולא רק לראות שהרחם חזר לגודל שלו, זה הכי פחות חשוב, אז זה כמה חודשים טובים. משכב הלידה והתחלואה של אחרי לידה יכולים להגיע גם לארבעה וחמישה חודשים. יש הרבה מחלות שנחשבות לקלאסיות, ספציפיות למשכב הלידה שהביטוי הראשון יהיה אחרי חמישה חודשים.

ברגע שהביטוי הראשוני מופיע מאוחר האישה גם לא ערוכה לכל הדברים האלה. אין ספק שאם אישה חוזרת למעגל העבודה בחלוף 14 או 26 שבועות עדיין התחלואה רודפת אחריה. יש גם דברים פיזיולוגיים, לא רק פתולוגיים, הדברים הפיזיולוגיים שיש במשכב הלידה זה העייפות. האישה לאחר לידה ממש עייפה ותשושה והתשישות לא כתובה בשום מקום. האישה באופוריה בגלל שהיא ניצחה את ההיריון ואת הלידה, בני המשפחה מביאים לה מתנות והאישה באיזה סוג של אנרגיה טובה והאנרגיה הטובה הזאת והכוח הזה משכיח את העייפות כשהעייפות, רשומה למעשה 18, 20, 25 שבועות, כשהיא עייפה. אני חושב שאם אנחנו מדברים על הדבר הספציפי היום לגבי הארכת תקופת הלידה או תקופת החופשה של הלידה, לא צריכים להשאיר את זה רק כחופשה בלבד, אלא צריכים לטפל בזה בדברים נוספים. אני הופעתי לפני המועצה הלאומית לבריאות האישה וכולם הסכימו איתי שבנוסף לחופשה שצריכים להאריך אותה, ככה או ככה, ואני מקווה שבשנת 2020 זה יהיה 20 שבועות כבר, זה למעשה מותג, יהיה לנו מוטו, 2020, 20 שבועות.

(היו"ר רחל עזריה)

זה אני אתן לדב חנין, לקחת את המוטו הזה.

אז אני חושב שמה שצריך במהלך התקופה הקרובה זה מרפאות ייחודיות לאחר הלידה שאמורות לקום בכל רחבי הארץ, לאו דווקא במקומות של היכלי השנהב של הרפואה, אלא גם ברפואה הקהילתית, מרפאות שלאחר לידה והביקורים היזומים יהיו אחרי שישה שבועות, שזה תום משכב הלידה הרשמי היום, ואחרי חלוף 12 שבועות, ואז יהיו שני ביקורים יזומים. בעצם העובדה שיהיו ביקורים יזומים יוכלו לקזז חלק מהתחלואה שמגיעה לפתחנו.

רק משפט אחרון להגיד, אשפוזים חוזרים זו מכה, אשפוזים חוזרים זה 1.4 בישראל, 1.4% מכלל 184,000 הלידות מגיעים לאשפוז חוזר, שלא לדבר על פניות למיון, שזה 6%. זאת אומרת אם עושים כאן שיעורי כסף ותועלת יש כאן תועלת עצומה, כי אשפוז כזה זו מטלה כספית גם על האישה וגם על הבעל, שלוקח ימי חופשה.

אז אנחנו בעצם אומרים לעשות מהלך מניעתי, שיהיה בתוך הקהילה. גם דיברנו על זה שמיד אחרי הלידה יפנו את האישה ל - - -

לא, בדיקה יותר קרובה מהשישה שבועות, ל-10-12 שבועות.

בדיוק, משישה שבועות ל-12 שבועות. זה מאוד חשוב. כאילו מה שהבנו שמיד אחרי הלידה אומרים 'תיגשי לטיפת חלב' בשביל התינוק או התינוקת ובעצם לאישה לא אומרים מה לעשות בשביל עצמה, אומרים 'במקרים נדירים תחזרי למיון' .

לא תחזרי למיון, היא תהיה בקופת חולים, בקופת חולים אומרים לה 'תלכי למיון'.

אני זוכרת שאמרו לי 'אם יש - - - תחזרי למחלקה', לא משנה, אבל כן, לא אומרים לשים לב ל-א', ב', ג', ד', אין את זה בכלל. תודה רבה.

הייתה חברה גם בצוות, כשעבדנו על הנושא, נאוה שפנר, את רוצה לומר כמה מילים? קחי, בבקשה, מיקרופון.

כאמא, ובכלל כבן אדם, במיוחד אחרי משהו גדול בחיים, כמו הלידה, אני הרבה פעמים שואלת את עצמי מה אני, מה סדר העדיפויות שלי בחיים, על מה לוותר ובשביל מה. קוראים לי נאוה שפנר, אני אמא ל-3 ילדים מתחת לגיל 5. חזרתי מתקופת הורות לפני כמה חודשים. אתם יכולים לדמיין שהנושא הזה של תקופת הורות מעסיק אותי כבר כמה שנים. אחרי הלידה השנייה שלי הקמתי את הארגון שאני עומדת בראשו כיום, 'אמא קדימה'. יש לי את הכבוד לייצג פה אלפי אימהות, אימהות קרייריסטיות שלא רוצות לוותר על הדברים החשובים בחיים. אנחנו רוצות ומאמינות שאפשר להצליח בהורות ולא פחות להצליח בקריירה. באתי היום כדי להביע את הקול שלהם.

'אמא קדימה' מעצימה אימהות קרייריסטיות ותומכת בתעסוקה ידידותית למשפחה. אנחנו מעצימות אימהות קרייריסטיות דרך תמיכה בין נשית בקהילה שיצרנו, בפורום אינטרנטי, במפגשי נט וורקינג, סדנאות העצמה שנותנות כלים לנשים להזניק את הקריירה, להיות אסרטיביות ולהגיע רחוק. אנחנו גם תומכות ומקדמות תעסוקה ידידותית למשפחה. אני מקווה שכולכם בחדר מבינים למה אני אומרת תעסוקה ידידותית למשפחה ולא תעסוקה ידידותית לאימהות.

בשביל לקדם נשים יש צורך להשוות את הנטל המשפחתי דרך קידום מדיניות שרואה את האבות כחלק מהמשוואה. אנו עדות לכך שאפליה מגדרית עדיין משתוללת בשוק העבודה, כל יום אני שומעת סיפורים על נשים שלא מועסקות עקב אי היכולת להגיע למספיק שעות, עקב אי היכולת להגיע לשעות גמישות, אפילו לא להגיע לראיון עבודה, כי מעסיק אומר שזו 'לא עבודה שתתאים לך'. מצד שני האימהות וההורות כה חשובים לנו, במיוחד בהתחלת החיים של הילד, הצורך של משפחות להיות ביחד בתקופה שמצטרפת נפש חדשה זו זכות של כל תא משפחתי ולא רק של בעלי יכולת במדינה שלנו שיכולים לקחת חופשת לידה על חשבונם.

אז חיפשנו דרך לאזן בין הרצון להאריך את תקופת הלידה, לעודד מיצוי זכויות של אבות שיוצאים לתקופת אבהות, שהוא כרגע כמעט אפסי ולצמצם את אפליית הנשים בשוק העבודה. החוק שמוצע כאן היום הוא ממש ההתחלה של הדרך הזאת. מעסיקים יודעים שהם יקבלו בחזרה אמא יותר בריאה ושלמה, סטודנטיות יודעות שלתינוק יהיה הורה שמטפל בו גם כשהיא חוזרת ללמוד, משפחות כבר לא ישלמו את מס התמ"ת אם הן מחליטות להישאר עוד קצת עם משפחתן, אבות יוכלו להתחיל, אפילו במעט, למצות את זכותם לתקופת אבהות ואימהות יוכלו ליהנות מקצת יותר גמישות ביחס לשאלה של מה סדר העדיפויות שלהן בחיים ולא יצטרכו לוותר כל כך על המשפחה בשביל הקריירה.

נכון, זו רק התחלה וזה רק התחלת הדרך, אבל ההתחלה הזאת היא מאוד חשובה. תמיכה בחוק הזה היא תמיכה בשוק העבודה, תמיכה בילדים שלנו, בדור הבא, תמיכה במשפחות, והכי חשוב, תמיכה באימהות, שתוכלנה בעזרת התיקון לחוק לרוץ קדימה. תודה רבה.

תודה רבה. תודה, נאוה. לא ציינת שיש לכם קבוצת פייסבוק מטורפת, עם אלפים רבים.

כן, אנחנו כמעט 7,000.

מיכל, משדולת הנשים, כדאי לכם להכיר. אז תודה רבה. מיכל, בבקשה. בינתיים גם משרדי הממשלה - - -

הגיעו משרדי הממשלה?

מיכל, ניתן לחברי הכנסת. יש עניין שאנחנו מלווים אותו מאתמול בלילה - - -

אני מלווה אותו קצת יותר.

הוא מלווה קצת יותר, אבל עירבת אותי אתמול בלילה כמו שצריך ו - - -

אני מתייחס להצעת החוק כמו שהיא כרגע ובמיוחד אחרי שראיתי גם את הנוסח המתוקן ואני אתן רק את הרקע, שיש באמת הצעת חוק שאני הגשתי, שהיא מדברת על שיטה אחרת, היא מדברת גם על סכומים אחרים ובתקופות אחרות ואני לא מתעקש על זה, זאת אומרת אני רוצה לדבר על עיקרון בשיטה של הדבר. כי בואו נצא קודם כל מנקודת הנחה, ואני קודם כל משבח את עבודתה של רחל, אני מבקש ממשרדי הממשלה להיות קשובים.

זה הכי שקט שהיה לנו.

אבל הם לא קשובים. זה יכול להיות שקט ללא קשב.

זה היה מאוד מרשים, אני חייבת לומר.

אני יוצא מנקודת הנחה שכשאנחנו מציעים דברים אנחנו לא מציעים אותם רק בשביל להציע ולצאת החוצה, אלא באמת לתת גם לאנשים את חוכמת השולחן, שזה הוועדות בעצם, ולחשוב אולי צריך לשנות משהו בשיטה. אני קודם כל התחלתי בזה שאני משבח את רחל באמת על עמידתה האיתנה בעניין הזה של הרחבת חופשת הלידה. היא השקיעה בזה המון מאמץ, פנים מפלגתי, פנים קואליציוני ומגיע לה שאפו גדול על עצם זה שאנחנו בכלל מתכנסים על הדברים הללו ושיש בעצם על מה לדבר.

אני מנסה להעלות בפניכם, שזה גם היה הבסיס של הרעיון של הצעת החוק שלי, במיוחד כשמדובר על רפורמה בחופשת הלידה וההורות, אני חושב שכשמדברים על שבוע, עם כל הכבוד, בסופו של דבר זה לא רפורמה, זה אפילו לא רפורמצ'יק, זה איזה שהוא צעד גדול קדימה, כי הוא גם צעד יקר, אבל הוא אפילו לא יותר ממישהו שהוא - - - בסדר, עוד שבוע זה נורא נחמד, זה לא עושה שינוי דרמטי, במיוחד כשאנחנו באים מתוך המבט שכל הרצון שלנו פה זה לא לחלק סתם כסף לאנשים, אלא לגרום לכך שההתלבטות של אותן אימהות, אחרי שהן יולדות את ילדן או את ילדתן, ההתלבטות אם לחזור לעבודה בזמן או לא לחזור לעבודה בזמן, האם לקחת חופשה על חשבונן בהמשך - - - ואני אשמח מאוד גם לקבל נתונים כמה נשים מוותרות על המשכורת וממשיכות חופשה ולכמה זמן, מה הממוצע של הדברים האלה, חשוב מאוד שזה יעלה כאן בוועדה, גברתי, כדי שננתח את הביקוש, כמה אימהות, שבגלל ההתלבטות הזאת וכשהן החליטו להישאר עם ילדן החליטו להפסיק לעבוד בגלל זה. זה גם נתון שצריך - - -

רוב הנשים אחרי חופשת הלידה חוזרות מיד לעבודה.

כמה זה רוב? 80%?

80%.

זאת אומרת ש-20% - - -

לא, בשבוע ה-14 65% חוזרות. רותם, נכון?

68% חוזרות אחרי שבוע 14. אחרי זה - - - ואז יש עוד מסה של כמעט 18% אחרי חצי שנה, ואז זה שוב מתחלק עד שנה, עד שנה חוזרות 92% עד - - -

יפה. עכשיו בואו נרד עוד רזולוציה, רחל. רחל, תהיי איתי כי אנחנו רוצים לרדת לחקר של הדבר עצמו, זאת אומרת אני מסכים שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר ולא נגיע לכל מה שאנחנו רוצים, אבל בואו נלמד. אם נעשה ניתוח של האוכלוסייה שמרשה לעצמה להאריך לחצי שנה, זאת אומרת בין ה-55% שחזרו מיד בזמן עד ל-100% שמגיע בחצי שנה, איזה מקבלי משכורות עושות את זה? האם אלה שיש להן משכורת מעל הממוצע במשק, או בממוצע במשק, או אלה עם משכורות של מינימום. צריך לבדוק את זה ואני אגיד לכם למה ואתם תבינו כשאני אשלים את התזה שלי בעניין הזה. אני רוצה למנוע את הדילמה הזאת, אני רוצה לעשות שינוי. אם כבר הצליחה רחל לפרוץ את הסכר הזה שנקרא תוספת בחופשת הלידה, בואו אולי נשתמש בזה בצורה יותר מושכלת, כי אני גם רואה, להפתעתי, זה דבר טוב, זה נחמד, זה נראה כמו מפעל הפיס שירד אלינו, שגם מוכנים - - -

רבע מיליארד שקל, כן. זה הרבה כסף.

זה מה שאני אומר, אבל אני רואה פתאום גם בתיקון, ולעניין השבוע ה-15 ישולם דמי לידה, בין אם חזרה לעבודה ובין אם לא, זאת אומרת אנחנו מעניקים את מענק הלידה, אז בואו נגדיל את מענק הלידה וגמרנו, למה אנחנו מתייחסים לרפורמה? אם אנחנו רוצים לעשות רפורמה בואו נתעמק בה קצת. ואני חושב להציע, עוד פעם, ובמספרים יש לי גם את המחקר של הממ"מ של הכנסת בעניין הזה, אני באתי והצעתי וההצעה שלי מדברת על הארכה של חופשת לידה, ההצעה שלי דיברה על יותר, אני אומר מה ההצעה שלי כרגע, ההצעה שלי להאריך את חופשת הלידה בין שלושה שבועות לארבעה שבועות והתשלום שיינתן בעבור השבועות הללו יהיה תשלום של שכר מינימום או משהו בין שכר מינימום לשכר הממוצע במשק, שאז, כשאתם עושים את המכפלות של זה, זה יוצא כמעט שווה ערך לאותם 250 מיליון שקל של האוצר, אולי עם שינויים קלים לכאן או לכאן. ואז אנחנו נותנים לאותן משפחות ולאותן אימהות את האפשרות לשהות עם ילדם עוד שלושה שבועות או חודש, שזה משמעותי, משמעותי מאוד אפילו, ואם את רוצה את זה, את מוותרת על המשכורת הגבוהה יותר. יש לך משכורת יותר גבוהה, כי את עובדת מעל השכר הממוצע במשק, אז את לא תקבלי מהביטוח הלאומי את כל המשכורת הזאת כמו שקיבלת בשלושה החודשים הראשונים, אבל תהיה לך המשכורת הבסיסית, שזו משכורת מינימום או קצת יותר, לפי נוסחה שנגיע, אבל אז עשינו רפורמה אמיתית.

לפי המחקר של הממ"מ, להערכתם ינצלו את זה כ-70% מהאימהות היולדות וסביר להניח שה-70% האלה יבואו מאותם מגזרים באמת היותר חלשים, שהדילמה שם היא הרבה יותר קשה והרבה יותר קריטית, אבל באנו עם בשורה של תקופת זמן, שאולי זה שלושה שבועות, אולי זה חודש עם מאמץ קטן כזה או אחר שיקרה, אבל עשינו רפורמה אמיתית. זאת אומרת לא סתם הצלחת לסדוק את הדבר הזה שנקרא תקציב, אבל עשינו עם זה משהו משמעותי, כי שבוע אחד הוא יפה, הוא טוב, הוא לא משמעותי.

לכן אני מבקש את התייחסות משרדי הממשלה גם לעניין הזה. אני לא יודע כמה ישיבות את מתכננת עוד על העניין, אז אולי אחר כך, תצאו החוצה, או בישיבה אחרת.

אתה נשאר עוד?

אני אשאר. יש לי הצעת חוק שלי, אבל אני קורא לך באמת, גברתי יושבת הראש, בואו נחשוב באמת בראש פתוח ולא ב - - - את הובלת את זה, זה שלך, זה על שמך.

לא, בסדר, הדיון בסוף הוא מה הכי טוב, אז אנחנו נשמע את משרדי הממשלה.

מה הכי טוב. ואני חושב שיותר שבועות ושזה יהיה מכוון מטרה לאותן המשפחות שבאמת שם זה קריטי, ואז האמא תבוא ותגיד 'אני מסתפקת בחודש הזה בשכר מינימום כדי להיות עם הילד שלי עוד חודש'. זה בעצם הבסיס של ההצעה שלי ואני מבקש שהיא תהיה על השולחן במהלך כל ההליך של החקיקה.

אוקיי, בסדר. משרדי הממשלה ביקשו לצאת לדון קצת על הנוסח. אנחנו נאפשר את זה, אנחנו נמשיך בינתיים את ההתייחסויות.

אבל אני רוצה ש - - -

לא, אחרי. ניתן להם לעשות לבד, לכן שאלתי אם אתה עדיין פה, אם היית אומר שאתה הולך אז הייתי מבקשת מהם עכשיו.

בטוח עדיף לא לעשות הפסקה?

אפשר לעשות הפסקה של רבע שעה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:25 ונתחדשה בשעה 11:40.)

תודה לכולם על הסבלנות, אני מבקשת לחדש את הישיבה. אנחנו מתחילים את הדיון. אנחנו נעשה את הדיון עכשיו סביב השולחן, יהיו לנו פה עוד שתיים-שלוש ואז אנחנו נתחיל בשלב ההקראות. היה למשרדי הממשלה זמן לדיון, אני אומר משהו שהבנתי אותו מזמן, שפוליטיקה ודמוקרטיה זה דבר הכרחי, זה רק מאוד לא אסתטי ולפעמים הוויכוחים האלה נראים - - - אבל זה חלק, ככה זה עובד, אבל בסוף החוקים בספר החוקים נראים נורא אסתטי, אז זה בסדר, למרות התהליך.

בבקשה, מנכ"לית שדולת הנשים, מיכל גרא מרגליות.

צהריים טובים, תודה. אז קודם כל אני רוצה להצטרף לברכות, גם על המחויבות לנושא מהרגע הראשון שלך בכנסת, בוודאי לקידום הקונקרטי שאתייחס אליו והעובדה שאת עורכת את הדיון, אולי הגיע הזמן לשנות את שם הוועדה שתהיה - - -

מה, ועדת הרפורמות?

אבל זה לא ועדת הרפורמות, זה לא השם ה - - -

אני יודעת. עזבי, נו.

צריך להוסיף את ההורות והלידה לשם של הוועדה.

לא, אבל באופן כללי - - -

אגב, השם ישתנה בעקבות ה - - -

נכון, הוא משתנה, כל חוק זה מוסיף עוד עניין, אבל אם זה הפוקוס שלך, שאני כמובן מברכת עליו, אולי שם חדש.

לא, אל"ף, אני לא צריכה לייצר אויבים, אבל גם יש חוקים רגילים של האוצר שיגיעו. בקטע הזה זה יימשך.

אני רוצה להתחבר למה שאמרה חברתי לפניי, לפני ההפסקה. אנחנו בשדולת הנשים חושבות שחשוב לדבר לא רק על נשים בשוק העבודה, אלא על עבודה ולצד זה הבית ועל מקום של נשים וגם על מקום של גברים, כי הדברים האלה הולכים ביחד. כל לחיצה בכל מקום משפיעה על הצד השני, אז צריך להתייחס לזה כמכלול.

שדולת הנשים הייתה חלק ממי שפעלו להארכת חופשת הלידה מ-12 שבועות ל-14 ואנחנו באמת מברכות על כל התיקונים שמוצעים כאן. יש בכל זאת כמה הערות שאני כן רוצה להגיד. אל"ף, אנחנו יודעות שאחת מאבני הדרך הכי משמעותיות מבחינת יצירת שוק תעסוקה יותר הומניסטי, יותר פמיניסטי, זה הסיפור של חופשת לידה לאבות דווקא. זה נושא שמאוד מאוד נחקר, הוא נוסה בהרבה מקומות בעולם, זאת אומרת יש ידע אמפירי ולא רק תיאורטי בעניין הזה. אנחנו כנראה לא נגיע היום למודל האיסלנדי שמדבר על שלושה חודשים לאישה, שלושה חודשים לגבר ושלושה חודשים שיתחלקו ביניהם, אבל אני כן חושבת שחשוב להגיד את זה, אני חושבת שזה מודל שצריך לשאוף אליו וגם בתוך התיקון הזה אפשר לעשות עוד צעדים קטנים בדרך.

אם מחר בקריאה טרומית אמורה לעבור הצעת החוק של חבר הכנסת יואל חסון שמדברת על כך שבמקרה של לידת תאומים שלושה השבועות הנוספים של חופשת הלידה, יוכלו לבחור מי ייקח אותם, הגבר או האישה - - -

אבל זה לא היום, הרי היום מותר לגבר לקחת שלושה שבועות, אז מה התיקון שלו?

לא, זה על חשבון האישה. היא חייבת לחזור לעבודה.

שזה יהיה במקביל? הבנתי, הבנתי.

זה הבדל דרמטי כמובן.

כן, יש התנגדויות לקונספציה של במקביל.

זה רק בלידות רב עובריות.

אז אני אומרת, זו ההצעה של יואל חסון, יש כאן אפשרות שאת השבוע הנוכחי הזה, לתת לבחירת בני הזוג, מי שירצה לקחת את זה כשבוע 15 בתשלום, בסדר גמור, אבל שיהיה אפשר לקחת את זה כשבוע במקביל גם לגברים.

היא לא עברה את ועדת השרים.

כל העניין של במקביל זה מאוד מאתגר את המערכת, כי חוששים מ - - - כי קודם כל חושבים על התינוק או התינוקת, שהם צריכים כמה שיותר זמן עם הורה מטפל, בין אם זה - - -

אבל אנחנו רוצות לייצר שני הורים מטפלים.

כן, אנחנו נשמע גם את הגורמים המקצועיים, אבל אני חייבת לומר שאני לא בטוחה שזה ששני ההורים יהיו בבית יגרום לכך ששני ההורים יטפלו - - -

הם ייצאו לחופש וישאירו את הילד אצל מטפלת.

אני לא יודעת, אבל אני לא בטוחה - - -

גם החלוקה הזו, אני חושבת שזה מה שיוביל את האפשרות של - - -

והמחיר מצד שני, הסיכוי שבאמת זה מה שיגרום לאנשים לעומת הסיכוי שפשוט אחד ההורים ינצל את זה כחופשה רגילה, זה האיזון שאנחנו עוד לא יודעים איך לטפל בו. אבל אני מכירה את זה, וגם בדיונים, כשעשינו בדיונים של הצוות, הדברים האלה עלו כל הזמן ואנחנו כל הזמן שוקלים את מה הסיכוי שזה באמת יוביל אותנו. אנחנו יודעים מה המטרה, אנחנו כל הזמן מחפשים את הדרך הכי טובה.

רק להגיד שמה שקורה כעת זה הסיפור היפה והחשוב של חבר הכנסת דב חנין, שהוא לקח על חשבונו חודש וחצי והיה שם.

אבל לא כל אחד יכול להרשות לעצמו.

בדיוק, אי אפשר להסתמך על הדבר הזה.

אבל אם החודש וחצי הוא על חשבון זה שהתינוק יהיה שלושה חודשים או ארבעה חודשים עם הורים מטפלים, או שהוא יהיה חודש וחצי, גם אם יכול להיות שזה יגרום יותר שוויון, גם התינוק או התינוקת נמצאים במשוואה.

לא, בעיניי זה טובת הילד והילדה כאן באופן משמעותי ואני חושבת שהיצירה של שני הורים מטפלים היא משרתת את טובת הילדים, הדברים האלה באים יחד.

פעמיים ההצעה, כמדומני של חבר הכנסת אשר הגיעה לוועדת שרים לחקיקה ופעמיים שלחנו תמיכה בה. זאת אומרת העניין שיקבלו פחות כסף שכר מינימום או משהו דומה על תקופת זמן ארוכה יותר, אז היא גם יכולה לפתור חלק מהבעיות. אני לא ילדתי, ילדה אשתי, והיא, מכיוון שהייתה עובדת מדינה, באגף תקציבים, היא צברה כמעט חודשיים ימי חופש ופשוט היא באופן פורמלי חזרה לעבודה אחרי 14 שבועות ומעשית הייתה עוד כמעט חודשיים בבית, על חשבון צבירה של ימי חופש. שוב, זו פריבילגיה אדירה. אני קיבלתי שלושה שבועות מהמעסיקה שלי, חברת הכנסת מרב מיכאלי, והיא קיבלה חודשיים חופש מ - - -

יושב פה עומרי שיינפלד, שקיבל שלושה שבועות מהמעסיקה שלו, חברת הכנסת רחל עזריה.

אבל זו לא מדיניות, זה להיות תלויות ברצון הטוב, בדרגה הגבוהה וכו' של המערכת, וזה לא מה שצריך להכווין אליו, צריך להכווין באמת אל מי שיש לה מראש פחות. אם ניקח את ה-58% שחוזרות אחרי 14 שבועות וננכה מהם נשים כמו אשתי, אז מי שחוזרת זו מי שלא יכולה להרשות לעצמה כלכלית להישאר בבית. חשוב להגיד את זה.

אנחנו מאוד תומכות בצמצום של הזמן משלושה שבועות לשבוע. כאמור צריך לחשוב לקחת את זה באופן מקביל, באופן שלא ייאלץ את האישה לסיים את חופשת הלידה שלה, שזה המצב כיום וזה חסם אדיר לגברים לקחת את חופשת הלידה, לא סתם מדובר בשליש אחוז בעניין הזה.

ועוד התייחסות שאני רוצה להדגיש שוב את העניין של חופשת הלידה של הגברים. אנחנו יודעות שפערי שכר יש בכל משלחי היד ובכל רמות השכר, אבל אנחנו גם יודעות שפערי השכר גדלים משמעותית ברגע שמגיעים הילדים, בין גברים לנשים כמובן, והם הולכים וגדלים ככל שיש יותר ילדים, למה? כי הנשים הן המטפלות העיקריות במעל 90%. להכניס את הגברים הביתה. כמו שהצלחנו בצורה טובה מאוד להכניס את הנשים לשוק התעסוקה, זה אתגר מאוד מאוד חשוב.

מסכימה. בסדר גמור. תודה. מארגוני המעסיקים, את רוצה להתייחס?

אני מאירה בסוק מנעמ"ת. אני כמובן מצטרפת לברכות ובתור ותיקה במקום אני זוכרת ב-2008 כשעברנו ל-12 שבועות ואז נציג האוצר אמר דבר מאוד מעניין, הוא אמר 'אם תמשיכו ככה לא יעסיקו אתכן'. אז זה היה - - -

אבל אני חייבת לומר ששיעור תעסוקת נשים רק גדל בעשור האחרון, וגם השכר של נשים. ואני אפילו אגיד יותר מזה, הסכום שהספיק אז לשבועיים היום מספיק לשבוע. אז רבע מיליארד הספיק לשבועיים, היום רבע מיליארד מספיק לתוספת של שבוע וזה בגלל שגם שיעור הנשים המשתתפות בשוק העבודה גדל וגם השכר שלנו גדל.

וגם עוד תוספת קטנה, לחזק את דברייך, שגם מתפתח איזה שוק של מילוי מקום, שהוא גם תעסוקה. זאת אומרת כשהייתי ראש עיר והיו לי כמה אלפי עובדים והיו אצלנו, ברוך ה', הרבה חופשות לידה בבני ברק, התפתח שוק של ממלאות מקום - - -

זה נכון, זו דרך להיכנס להכשרה.

הן מתפרנסות ומורידות את אחוז האבטלה.

נכון.

יש לי כמה הערות. אל"ף, אני רוצה פשוט להבין, אם אנחנו מכניסים את הנושא של 15 שבועות, זה נכנס לחוק עבודת נשים, והנושא של הפיטורים יהיה אחרי, מ-15 שבועות והלאה, זה לא מ-14 שבועות, נכון? אנחנו היום עוטפים את כל המערכת, שזה מ-15 שבועות פלוס 60 יום, זה מה שמדובר, נכון? זה לא יהיה 14 שבועות יותר, חוק עבודת נשים.

אנחנו תיכף נשמע את הדיוק.

זה דבר ראשון. דבר שני, הקטע של הרצון הזה להגיד 'אם היא רוצה לחזור לעבודה', זה משהו מאוד בעייתי מבחינת המעסיקים.

רגע, ההגנה של הפיטורין זה ב-26 שבועות או ב-14?

26, אבל שיהיה ברור שזה לא - - - כי יש פה את המשפט הזה, 'אם היא רוצה לחזור לעבודה', זה מאוד מאוד בעייתי. וגם בעייתי מבחינת המצב, שאנחנו היום יודעים שאין אפשרות, המעביד לא יכול להרים אליה טלפון ולהגיד לה, 'את חוזרת לעבודה? מה דעתך?' היום זה מתחיל מהשבוע ה-15 ואז הוא יגיד לה 'אז אולי תחזרי בשבוע ה-12?'. צריכים לחשוב על זה, כי לא מדובר על עובדת בכנסת, אלא מדובר בעובדת בסופר, ועל זה אנחנו צריכים לחשוב. אלה ההערות שלי בשלב זה.

אוקיי, תודה. אנחנו נשמע התייחסויות של משרדי הממשלה להערות שעלו.

אני מאיה, מהלשכה המשפטית, מטעם משרד העבודה והרווחה והשירותים החברתיים. קודם כל אנחנו מברכים על התיקון, על ההארכה של תקופת הלידה וההורות.

כל מי שקורא לזה תקופת לידה והורות, אנחנו מתרגשות.

אם אנחנו לא נפנים את זה, אז מי יפנים את זה? באמת ממחקר שעשו אצלנו גם במשרד, תקופת הלידה וההורות יחסית לממוצע ב-OECD התקופה בתשלום היא נמוכה, שעומדת ב-OECD על 21.5 שבועות. ההארכה זה דבר מבורך. כן צריך לזכור, וזה בהקשר שגם חבר הכנסת אשר העלה, תמיד יש גם את הצד השני, של האנשים שמתנגדים להארכה, שאומרים שבעצם יש גם ככה פערים בין גברים לנשים בשוק העבודה. ההארכות האלה, לאור העובדה שרוב מי שמנצל את תקופת הלידה וההורות זה הנשים, בעצם יוצרות פערים יותר גדולים בשוק העבודה כי נשים נעדרות מהעבודה לתקופות יותר ארוכות וככה הן פחות מתקדמות ופחות מצליחות לצמצם את הפערים האלה. זה מהצד השני של המתנגדים.

אבל 45% עושות את זה בפועל. בלי שכר, בלי לקבל מהביטוח הלאומי, אבל הן עושות את זה בפועל. אז הן גם מפסידות בשוק העבודה וגם מפסידות את הכסף.

לא התייחסתי ל - - -

לא, כי משרד הרווחה כן צריך להתייחס לזה.

אתה אמרת מקודם 'אני לא מבין את אלה שמתנגדים', אז אני אומרת תמיד יש גם את הקול הזה, שאומרים על כל ניסיון להאריך.

אני יודע, שזה ימנע - - -

כן, אחת הטענות, ולכן גם בסדרי גודל של שבוע-שבועיים, כיוון שיש את חצי השנה, שהוא גם ככה נוכח, אין לזה השפעה, אנחנו לא יודעים מה המשמעות של שינוי דרמטי. אנחנו לא יודעים מה המשמעות של זה, עובדה שבשבוע-שבועיים לא הייתה השפעה לפני עשור.

אגב, גם בחוק שהעברתי עכשיו על שעת הנקה, בגיל שמשבע שעות ולא - - - גם הילכו עליי אימים בדבר הזה. הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

אני לא הבעתי עמדה לעניין ההצעה שלך, רק אמרתי שזה הקולות של מי שמתנגד בדרך כלל.

- - - הזמן עד שתתייחסי להצעה שלי. בהזדמנות זאת שאנחנו מדברים עכשיו.

אז בסוף הדברים אני אגיע לזה. בנושא שגם מאירה העלתה, באמת התיקון שעושים הוא לא בעצם נוגע לחוק עבודת נשים, רק 15 שבועות, המשמעות של זה היא באמת שיכול להיות מצב שהמעסיק ידרוש מהעובדת כיום לחזור לעבודה בתקופה הזו. יש את החשש הזה שברגע שזה נתון לבחירה של העובדת, אז תמיד הוא יכול להפעיל עליה לחצים לחזור. אז צריך לזכור גם את זה.

- - - שהיא מקבלת על זה כסף. לפי ההצעה המתוקנת - - -

חבר הכנסת אשר, בוא ניתן לה - - -

לא, זו הצעה מהבוקר.

רק מבחינת הדיון, תן לה לדבר. הערות ביניים כן, אבל גם ניתן לה לדבר.

בסדר, אני נותן לה לדבר, אבל זה דיון, יש לנו זמן עד ארבע.

אנחנו רוצים לקצר את זה.

לעניין התוספת של שבוע, למי שילדה בלידה רב עוברית. לזה אין לנו התנגדות, אני רק מזכירה שיש את ההצעה של חבר הכנסת יואל חסון לעניין החלוקה הזאת, שהתקופה הזאת, התוספת, יוכלו לחלק אותה. אנחנו כן מתכוונים לקדם איזה שהיא הצעה ממשלתית בעניין וכבר אנחנו עושים דיונים.

שיוכלו, בגלל שזה תאומים וכאילו צריך עזרה?

כן, ואז בעצם יוכלו לחלק את התוספת הזאת, בין הגבר לאישה, בין אם ביחד או בין אם האישה תבחר לחזור לעבודה ובן הזוג שלה יוכל להחליף אותה בתקופה הזאת, או במקביל. זה דבר אחד.\

דבר אחד שלא נכנס לתיקון וכן דיברנו עליו זה העניין שחשוב לנו להוסיף לגבי עצמאיות. בני הזוג של עובדות עצמאיות, היום הם כן זכאים לדמי לידה, אבל מבחינת חוק עבודת נשים בן הזוג של אישה עצמאית שחוזרת לעבודה לא יכול להחליף אותה היום בשאר תקופת הלידה וההורות.

הן זכאיות לדמי לידה לפי חוק - - -

הן זכאיות, אבל מבחינת חוק עבודת נשים הם לא יכולים - - -

כאילו מה שקורה זה שאם בן הזוג מחליף אז הוא לא מקבל את ההגנות. הוא מקבל את הכסף ולא מקבל את ההגנות. בגלל שהוא נשען על הזכות של העצמאית ועצמאית לא צריכה הגנות כעצמאית. אנחנו צריכים שהבן זוג, גם אם הוא שכיר, זה תיקון ש - - -

יש לי הצעה איך לתקן, אני יכולה להקריא את מה שחשבנו עליו. בסעיף 6(ח)(1א), אחרי המילים 'תקופת לידה והורות' יבוא 'או שהיא עובדת עצמאית שזכאית לדמי לידה', אני מקווה שזה מקובל גם על ביטוח לאומי. זה יצטרך להיעשות כמובן בתיאום עם ביטוח לאומי, לראות שזה מתאים להגדרות שלהם, אבל זה מה שאנחנו חשבנו, ובסוף הפסקה, בסיפא, יהיה כתוב 'ואם היא עצמאית והחליטה לחזור לעיסוקה או למשלח ידה' - - -

בתנאי שהיא חזרה לעבוד.

כן, לא הספקנו לתאם את הדבר הזה, אבל חשוב שזה יהיה בתיאום איתכם. ובסעיף קטן (ב), אחרי המילים 'אשתו עבדה', אז יהיה רשום 'או עסקה במשלח ידה, בהתאם להגדרות של ביטוח לאומי', משהו כזה. בחוק עבודת נשים היום בן הזוג לא יכול להחליף אותה ולהיות זכאי להגנות אם היא חוזרת לעבודה.

כשמבחינתנו אנחנו משלמים לו דמי לידה.

כן, זה עיוות שצריך לתקן בחוק עבודת נשים.

יש התנגדות לזה?

אני צריכה לקרוא בדיוק, זו פעם ראשונה שאני שומעת את זה. אני צריכה להסתכל על זה יותר לעומק.

אוקיי, בסדר.

ניסחנו את זה ככה מהר, אני לא יודעת אם הנוסח הוא הכי - - -

בסדר. זה תיקון, בהנחה שבאמת זה המצב זה מצב שהוא לא הגיוני.

צריך לעבור על הנוסח.

נסדר את הנוסח, בסדר גמור. עוד התייחסויות?

כן, יש הערה, עוד מישהי, נציגה של המשרד.

אושרת שמעון, גם ממשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. שתי הערות. הראשונה, לגבי סטודנטיות. דבר ראשון, חוק המועצה להשכלה גבוהה כולל רק חלק קטן מהמוסדות להשכלה הגבוהה וגם המכללות ולכן אנחנו היינו שמחים אם נלך על הגדרה אחרת שתכלול גם הכשרה של הנדסיות וטכנאיות במה"ט וגם הכשרה מקצועית. דיברתי על זה כבר עם ענת וזו ההערה הראשונה.

זו פעם ראשונה שאני שומעת את העניין הזה, אבל איך אנחנו מוודאים שהרשימה היא סגורה? זה משהו שנמצא במעונות יום?

חוק זכויות הסטודנט כולל רשימה - - - לא, זה לא.

הן לא זכאיות ל - - -

חוק זכויות הסטודנט כולל רשימה הרבה יותר ארוכה של מוסדות לימוד להשכלה גבוהה מאשר חוק המועצה להשכלה גבוהה. אני לא יודעת להגיד אם זה כולל את הכול, אני כן יודעת להגיד שזה לא כולל הכשרה מקצועית אצלנו במשרד, ששם יש הרבה מאוד הכשרות מקצועיות שמאוד רלוונטיות לנשים ולכן צריך להכניס - - -

ומה קורה אצלכם בהכשרה מקצועית? כמה פעמים מותר לה להפסיד?

שם זה הרבה יותר בעייתי, כי זה לא לימודים עיוניים, שם זה 15% מהלימודים ומנסים לבנות לה תכנית מתואמת, בגלל שזו הכשרה מאוד מקצועית ופחות עיונית הרבה יותר קשה להשלים בנפרד. לכן שם זה עוד יותר חשוב אפילו ממקומות אחרים.

וזה לא נמצא אצלנו עכשיו?

לא.

וכמה שעות זה, ההכשרות המקצועיות?

חלקן שבוע מלא, זה משמעותי.

טוב, בסדר.

אז חוק זכויות הסטודנט כולל רשימה הרבה הרבה יותר ארוכה וגם המוסדות שלנו, שלא נמצאים בחוק זכויות הסטודנט. זו ההערה הראשונה. לזה אני רק אגיד שאצלנו במבחני התמיכה של מעונות יום אנחנו עושים את זה 24 שעות בשבוע המהווים חלק עבודה, וכאן כתוב 23.

למה עשינו 23? היא אומרת שבמעונות יום זה 24. אני גם זכרתי שזה 24. בסדר, זו טעות סופר.

ועכשיו לפן של השתתפות המדינה בעלות החזקת ילד במעון יום, אנחנו מהותית מסכימים ושמחים אפילו על השינוי הזה, אנחנו חושבים שזה לא האכסניה הנכונה להכניס את זה כאן. אנחנו מדברים על מבחני תמיכה ולכן בהסכמה של האוצר, כי אנחנו צריכים תקציב ייעודי לסעיף הזה, אנחנו נשמח להכניס את זה לתוך מבחני התמיכה ולתקן את מבחני התמיכה לקראת שנת הלימודים הבאה.

מתי מבחני התמיכה? מתי אתם תסיימו לעשות את העבודה על מבחני התמיכה?

אנחנו עובדים על זה בימים אלה, אז אנחנו עדיין בדיונים עם האוצר - - -

יש מקומות ש'בימים אלה' אומר חצי שנה ויש מקומות ש'בימים אלה' אומר שלושה ימים.

זה על השולחן כרגע, גם באגף, הם מקווים מאוד לפרסם את זה בשבועות הקרובים, גג חודש. זו התקווה שלהם. קרו מקרים בשנים עברו שזה לקח יותר מחודש וזה נגרר לחודשיים.

יש דד ליין? יש מועד שבו חייבים?

לא, אבל זה חשוב להם לצורך תחילת ההרשמה לשנת הלימודים הבאה ולכן הם - - -

מתי ההרשמה נפתחת?

זה מה שתלוי - - -

אז הכול תלוי בזה. הבנתי.

הכול תלוי ביחד.

מתי בשנה שעברה ההרשמה נפתחה, את יודעת? מתי בדרך כלל נפתחת?

בפעם שעברה זה היה בסביבות אפריל.

תודה.

שלום, אני מיכל מזוז, המוסד לביטוח לאומי. כמובן המוסד לביטוח לאומי תומך בהארכת חופשת הלידה בשבוע נוסף, כמובן שנבוא ונגיד שאנחנו צריכים שיינתן לזה איזה שהוא ביטוי לעלות התקציבית. יחד עם זאת יש לנו קושי, אם כך, שכרגע הסעיף בהצעה, כפי שהיא מנוסחת כעת, קובע שיולדת תהיה זכאית לשבוע הנוסף, בין אם היא חזרה לעבודה ובין אם לא, ואני אסביר מדוע. התכלית של דמי הלידה זה להחליף את שכרה של היולדת, את השכר שהיא איבדה עקב זה שהיא נמצאת בבית עם התינוק. זו הייתה התכלית של המחוקק, לעודד את האישה לשבת עם התינוק בבית. כרגע, כשהסעיף הזה קובע שהתשלום של השבוע הנוסף יינתן, בין אם היא חזרה לעבודה ובין אם לא, פוגע פגיעה מהותית בעיקרון של דמי הלידה כגמלה מחליפת שכר, שזה עיקרון שאם אנחנו נפגע בו פה עלול לפגוע בגמלאות אחרות ויכולות להיות לו השלכות רוחב בעתיד.

מעבר לזאת אני חושבת שיש מקום לחשוב על התיקון הזה מהמקום של מה שציינו כאן במשרד הכלכלה, לחץ בלתי הוגן של המעסיק על עובדות 'את יכולה לחזור חזרה לעבודה, את גם תקבלי שכר, את גם תקבלי את דמי הלידה, מדוע שלא תעשי את זה?', אני חושבת שאנחנו לא צריכים להעמיד את ציבור היולדות, כשמביאים פה תיקון כל כך חשוב, של הארכת חופשת הלידה בשבוע נוסף, אני חושבת שאנחנו מאבדים פה בדיוק את הרעיון הכול כך חשוב שבשבילו התכנסנו כאן. זה בעניין הזה.

יש כאן כמובן כמה ענייני נוסח, אבל אנחנו נשב על זה אחר כך, בעניין קיצור התקופה של גבר שמחליף את אשתו ל-7 ימים, אנחנו חושבים שזה ראוי, בפרט לנשים שהיום זכאיות לתקופה חלקית של דמי לידה, הן זכאיות רק ל-7 שבועות והפועל היוצא הוא שבמקרה שלהן הגבר לעולם לא יכול להחליף אותן כי הוא זקוק כיום ל-21 ימים לפחות. אז אנחנו חושבים שזה נכון, רק צריך לנסח את זה בצורה יותר מדויקת.

לגבי הסטודנטיות, כמובן שהמוסד מבין שיש איזה שהוא צורך למצוא פתרון, אנחנו כן סבורים שפתרון לא יכול להיות במתכונת הזאת. יש פה איזה שהוא קושי בשוויון מול קבוצת הסטודנטיות אל מול קבוצות נשים אחרות שלא חוזרות לעבודה והיו רוצות שבן הזוג יחליף אותן, כי הן הולכות לעשות משהו אחר, לאו דווקא לימודים אקדמיים ובן הזוג לא יכול להחליף אותן בתקופה הזאת והוא לא יכול להחליף אותן אלא אם כן תחזורנה לעבודה. אז אנחנו מסכימים שיש איזה שהוא מקום לנסות ולמצוא כאן פתרון, אבל לא במתכונת הזאת. זה הכול.

אוקיי, בסדר, תודה.

טוב, את רוצה שאני - - -

נשמע שנייה את משרד המשפטים ואז את אגף התקציבים.

שלום, איה דביר, משרד המשפטים. קודם כל זה תיקון מורכב, כמו שאתם ודאי יודעים, הוא עוסק בשני חוקים שכל אחד בפני עצמו הוא חוק מורכב וגם התיקון האחרון בהם נעשה בלחץ ודוחק ותוצאותיו נראות בנוסחים שיש לפנינו ויש לנו חשש מקידום מאוד מהיר של חקיקה כזאת בלי לראות את השלכותיה ואני שמה את זה כמו תמיד על השולחן. ראינו נוסח הבוקר וראוי היה שנוכל לשבת ולבדוק אותו בדקדקנות.

אני רוצה להצטרף להערות של חברותיי בנוגע לאפשרות של לחזור לעבודה בזמן קבלת דמי לידה בשבוע ה-15. הבסיס המשפטי של לשלול מעובדת את הזכות ללכת לעבוד, שזו הוראה פטרנליסטית שפוגעת בחוק יסוד חופש העיסוק, מונעת מאישה לעבוד למרות שהיא מעוניינת בכך, נשען על כך שבעצם המחוקק מעניק לה דמי לידה, כיסוי כלכלי מלא לתקופה שבה היא אינה עובדת וההנחה שנקבעת הוראה כופה במשפט העבודה המגן מבוססת על ההבנה שיש פערי כוחות בין העובדת והמעסיק ושכשיש פערי כוחות הסכמה של עובדת איננה בהכרח ניתנת מרצונה החופשי. המשמעות, כמו שאמרו היטב חברותיי, היא שאותה עובדת, שמקבלת דמי לידה בעד שבוע 15, אבל יכולה מבחינה משפטית לחזור לעבוד כבר בשבוע 14, לגבי חלק ניכר מהמעסיקים, שגם היום לגבי ה-26 שבועות, אגב, לא נוהגים כפי שהחוק מנחה אותם, היא תקבל איתותים שטוב יהיה אם היא תחזור לעבודה כבר בשבוע 14.

אם פורצים את הסכר הזה לגבי השבוע ה-15 צריך להתמודד עם השאלה למה לא לעשות את זה גם בשבוע 14, 13, 12 וכן הלאה. מה שאומר שמאוד יכול להיות שנשים תצטרכנה בסופו של יום לחזור לעבוד, בה בעת שהן מקבלות דמי לידה ואנחנו נגיד שזה בסדר. על כן אני חושבת שהמודל שיש היום בחוק, שאומר שמקום שמשולמים דמי לידה יש איסור מוחלט על העסקה של אישה הוא איזון נכון, ובתקופה שבה לא משולמים לה דמי לידה עלינו לקבל את זה שהיא תהיה זכאית לחזור לעבודה, כי אולי ידה אינה משגת הארכת חופשת הלידה וזה בסדר. אבל ליצור את השעטנז הזה שבתוך השבוע ה-15 היא מקבלת דמי לידה, אבל מותר ללחוץ עליה לחזור ולקצר, זו פריצה מסוכנת לדעתנו ולא נכונה.

לגבי עמדת שדולת הנשים, הדברים שאמרה חברתי ממשרד העבודה, בין האינטרסים שקשורים למצד אחד רצון לאפשר הארכה של חופשות לידה ומצד שני רצון להימנע מהגנת יתר על נשים, שבסופו של דבר תפגע ביכולתן להשתלב בשוק העבודה, בסופו של יום מדובר בשאלות סוציולוגיות ולא לי, כמשפטנית, זכות להכריע בהן, אבל אני חושבת שכולם צודקים כשהם באים ואומרים שכשיש אפשרות עכשיו להשפיע על הטיפול בנושא חופשות הלידה נכון לתת את הדעת לרצון לעודד אחריות הורית משותפת, גם של גבר. זו באמת שאלה איך משיגים ואיך מגשימים את התכלית הזאת והאם המודל, שכבר היום מדבר על זה שאם גבר רוצה לצאת לחופשת לידה, אשתו חייבת לחזור לעבודה, הוא הדרך האולטימטיבית לקדם את זה. יכול להיות שבאיזה שהיא קונסטלציה נכון וראוי לשקול, אני מעלה את זה כי זה בעצם עולה קצת מהנושא של הסטודנטיות, של ניצול מקביל של חופשות לידה או מהדוגמה שאת נתת, שקיימת אגב הרבה במשק, רואים אותה הרבה במשק, שנשים חוזרות לעבודה, אבל חוזרות לחופשה בתשלום, חופשת חגים, לא משנה איך הן מצליחות להנדס את זה, ואז הבעל יכול באותו זמן לקחת חופשת לידה, לקבל דמי לידה, היא נחשבת כמי שחזרה אבל בפועל שני ההורים נמצאים יחד בבית.

יכול להיות שבפריצה הרעיונית של הסכר הזה, של גבר שמטפל בילדיו כאמצעי לצמצום הפערים בין נשים וגברים בשוק העבודה, אפשר להשתמש נכון יותר בחוק הזה כדי להגשים אותה, והיא תכלית שראויה מבחינת קידום השוויון, מבחינה משפטית. אני מדגישה שזו מדיניות, זה לא הכרחי, אני לא יכולה להגיד שאי אפשר אחרת, אבל אם רוצים לקדם את השוויון בין המינים ולהגביר את הנשיאה באחריות הורית יכול להיות שכשלב ביניים, כשלב ראשון, צריך לחשוב על דרך שתאפשר חפיפה בשהייה בבית בו זמנית כשרק אחד מבני הזוג באותה תקופה זכאי לדמי הלידה והשני נמצא בחופשה ללא תשלום, שלאחר חופשת לידה, שזה מנגנון שחוק עבודת נשים כשלעצמו מאפשר, הוא מאפשר עד שנה אחרי הלידה שאחד מבני הזוג יהיה גם בחופשה ללא תשלום בבית.

שמה? שאחד מבני הזוג? זה לדעתי קיים בחוק.

זה קיים היום בחוק, שאחד מבני הזוג יכול להיות בבית עד שנה מיום הלידה, השאלה היא רק אם אפשר לייצר איזה שהיא חפיפה פה שתעזור לגברים למצות את הזכות שלהם.

טוב, זה חוזר כל הזמן לדיון החפיפה, שאני מרגישה ש - - -

נכון. אני מחדדת את זה, גם בהקשר של הסטודנטית, כי אנחנו לא שקטים עם המנגנון שנוצר פה, לא הצלחנו לזקק את השאלה אם באמת רק לסטודנטיות יש זכות יתר, לבן הזוג שלה לנצל חופשת לידה כשהיא עדיין לא חזרה לעבודה. זאת אומרת מבחינת קבוצת השוויון שמושפעות מזה, כי יש עוד נשים, כפי שהציגו פה אחרים בדיון, שהיו מאוד מאוד שמחות לחזור לעיסוקיהן, לאפשר לגבר, אבל לא לחזור לעבודה, וזה בסדר.

כמו מה?

נשים מקבוצות אחרות, או של מוסדות לימוד שלא מוכרים על ידי המועצה להשכלה גבוהה - - -

בסדר, אב חוץ ממוסדות לימוד?

או טיפול או - - -

הכשרה מקצועית.

בסדר, מבחינתי זה לימודים, אבל מה יש חוץ מלימודים?

התנדבות, טיפול באנשים.

אפשר להרחיב את הלימודים, זה מה שאפשר לעשות, יותר מזה אי אפשר.

לרוץ בבחירות לכנסת.

האם המדינה צריכה - - - לא יודעת, זה - - -

אני פשוט מדגישה שלא סיימנו לבדוק מה הן הקבוצות, שזאת בעצם השאלה, מי הן הקבוצות, ואז לפי זה תיגזר - - -

בסדר גמור.

ועוד דבר אחד, מה שנאמר פה כמה פעמים על מעונות יום. דבר ראשון, מבחינה משפטית, כפי שהציג חבר הכנסת מקלב, זה באמת מסכל, להבנתנו, את הזכות ל-26 שבועות. אז מאוד ראוי משפטית לעשות את התיקון שאתם מציעים, גם את וגם חבר הכנסת מקלב. השאלה מתעוררת גם לגבי צהרונים ולא רק לגבי מעונות יום, כי הוא חידד בעצם את השאלה עד גיל 3, אבל השאלה היא רלוונטית לכל חתך הגילאים שמפעילים לגביו צהרונים, נראה לי שזה עד גיל 10 או משהו כזה.

אני יכולה לומר לך, איה, שנניח בצהרונים שאינם מסובסדים, זו הייתה פרקטיקה. החזקתי את תיק החינוך בעיריית ירושלים ואחד הדברים שנתקלנו בהם, שאימהות מפסיקות לשלם שלושה חודשים על הצהרון, הן פשוט אוספות בשתיים.

אבל כשהן חוזרות לעבודה הן מחזירות - - -

כן, הן מחזירות את הילד הזה, כי הן אומרות 'אני רוצה לחסוך את הכסף הזה'. לעומת זאת במעון, אני לא מכירה מישהו שהוציא את הילד מהמעון לשלושה חודשים האלה.

פוחדים שייתפס.

לא, גם בפרטי, זה לא פרקטיקה שבכלל קיימת. לעומת זאת בצהרון אומרים, 'אז בשעה שתיים אני אעשה סיבוב ואני אקח את הילד', לכן אני חושבת שאפשר בהחלט לעשות הבחנה בין מעונות היום לצהרונים.

האמת היא שאני ממש מסכימה עם ההנמקה שלך, אבל כן להצטרף ולחדד. זה נכון, כי במעונות יום אי אפשר להוציא ילד שהסתגל ולהחזיר אותו אחרי שלושה חודשים, גם אם יישאר המקום, זה פשוט לא עובד ככה.

גם לא רושמים ילד למעון שלושה חודשים מאוחר יותר, אחרי החגים, זה לא דבר שקורה. את יכולה לכאורה להשאיר אותו איתך אחרי החופש הגדול עוד שלושה חודשים בגלל שילדת, אבל זו לא פרקטיקה מוכרת. לעומת זאת בצהרונים זה לגמרי - - - היינו צריכים באיזה שהוא שלב, כדי לדעת כמה ילדים יש בצהרון עשינו מהלך שלא אפשר את זה יותר כי מצאנו מצבים שאנחנו לא מצליחים לפתוח צהרון ואז לכל הילדים האחרים בעצם אין צהרון ושלושה חודשים אחר כך פתאום מגיעים עוד שלושה ילדים ואז יש מספיק לצהרון, אבל זה כבר - - -

כי הראייה של מעון היא משהו חינוכי, הראייה של צהרון היא יותר בייביסיטר.

אבל רק לחדד, שאני מצטרפת לכל מה שאמרו חבריי, שזה צריך להיות במבחני התמיכה כי הזכות היא לא זכות חקוקה. בעצם אין זכות קנויה למעונות, הממשלה נותנת את זה היום, אבל אם לא היו תקציבים לא ברור שזה - - -

אז בעצם יש הסכמה שזה ראוי שזה יקרה, אבל לא שזה יהיה בחקיקה. אוקיי, אני שומעת. אגף התקציבים, בבקשה.

אני אענה תחילה לחבר הכנסת אשר, אני מצטרפת לדברי חברתי מהביטוח הלאומי, מטרת דמי הלידה היא להחליף את השכר וכיום דמי הלידה משולמים בסכום אחד בתחילת חופשת הלידה וחופשת הלידה על פי חוק היום היא 26 שבועות, כך שעל פניו כל אישה יכולה לעשות את השיקול הכלכלי האם להאריך את חופשת הלידה או לא בהתאם ליכולתה הכלכלית לעמוד או לא בחופשה ללא תשלום לאחר 14 שבועות, לאחר התיקון הזה זה יהיה 15 שבועות, שינוי הסכום הזה לפחות יוצר בעייתיות כי אתה בעצם מכריח אישה לשבת בבית בלי לשלם לה את שכרה. זה דבר שהוא מאוד בעייתי. אתה לא יכול להכריח אישה לשבת בבית - - -

לא, זה יישאר בבחירה.

אבל אז זה כבר המצב כיום, גם תחת ההצעה המונחת פה, ברגע שאת משלמת שבוע האישה יכולה להחליט גם היום להאריך את חופשת הלידה שלה בעוד שלושה שבועות ונניח ושכרה הוא שכר ממוצע במשק אז היא יכולה להגיד, 'אוקיי, אני מקבלת עוד שבוע כשכר ממוצע במשק, אז זה בעצם כמו שבועיים שכר מינימום'. מבחינה כלכלית החוק היום מאפשר את הדבר הזה. אם את נותנת שבוע בשכר מלא, אז איזה יכולה להגיד 'אוקיי, אז אני לוקחת את - - -

וזה כמו שבועיים במינימום.

זה כמו שבועיים בחצי שכר.

למי? לאלה שיש להם שכר ממוצע ומעלה. אבל אלה שקרובות לשכר מינימום?

אז יקבלו את המינימום.

בעצם, אם את אומרת שזה בונוס - - -

לא, כי זה חלף שכר.

חבר הכנסת אשר, דווקא בהם לא פגעת, מי שקרובה ממילא לשכר המינימום והיא תחליט להישאר את ארבעת השבועות שעליהם אתה מדבר אז היא תקבל באמת משהו שמאוד דומה למחליף שכר, אבל מה לגבי נשים שמרוויחות יותר, להן לא תהיה הזכות הזאת, כי מה היא תגיד? היא תגיד 'רגע, אם אני נשארת בבית ארבעה שבועות, אני לא מקבלת משהו שמחליף את השכר שלי, אני מפסידה הרבה מעבר', ואנחנו מדברים פה על שכר מינימום. אני מאוד מקווה שמרבית הנשים מרוויחות מעט מעל שכר המינימום, ואז מה שקורה זה שבהן אתה יוצר איזה שהיא פגיעה.

הנתונים לא מראים את זה, הלוא השכר החציוני של נשים וגברים יחד עומד על 6,200 שקל, שזה לא מאוד רחוק משכר מינימום. זה לא פערים כאלה - - -

מה שאתה מציע זה לא דמי לידה, מה שאתה מציע זה איזה שהוא מנגנון אחר, שאולי באמת יביא לפתרון ולמצב שבו נשים או גברים, לצורך העניין ההורה יוכל להישאר עם הילד תקופת לידה יותר ארוכה בתשלום כלשהו.

זה יקבע את המצב שבו רק נשים תישארנה.

רגע, סליחה, יש כללים בוועדה. מי שבזכות דיבור מדברת או מדבר וחוץ מחברי כנסת, שיש להם זכות להערות ביניים.

איך אתם מונעים את אותם 40% ש - - -

כן, ואין ספק שחבר הכנסת אשר מנצל את זכותו להערות ביניים.

אני מחלק את זה בין שנינו, אנחנו רק שניים פה, אז אני לוקח 50% מחברי הוועדה הפוטנציאליים.

המטרה שלנו, בוא נסכים אם זאת המטרה שלנו, בלי להיכנס להצעת החוק שלי, היא לנסות ולמנוע כמה שפחות שיהיה מצב שאותם 40% שהן ממשיכות הלאה את חופשת הלידה על חשבונן לגמרי, ואולי אפילו מגיעות לפת לחם בתקופה הזאת, יש 40% כאלה, ואותן אלה שמרוויחות גם שכר נמוך, שלהן אין את האופציה אפילו לחשוב אם להאריך או לא, זאת אומרת הן חייבות להכריע לטובת העבודה למול הילד שלהם ואנחנו לא נותנים להן כלי בעניין הזה. ברור שהייתי הכי שמח שחופשת הלידה כולה תוארך בחודש ותשולם באופן מלא לכולם, כמו שהיה קודם, אבל זה חלומות באספמיא שלא יקרו. אז אם המדינה היום, בגלל לחץ של גב' עזריה, שהצליחה להביא שהמדינה תכניס את היד לכיס בעניין הזה, אז בואו ננצל לפחות את התוספת הזאת בצורה יותר משמעותית, כי שבוע לחופשת לידה לא משנה הרבה, לא לאמא ובטוח לא לתינוק.

אני חייבת לומר - - -

מותר לך לא להסכים איתי.

אתה יודע, השכר הממוצע במשק הוא 9,000 ומשהו שקל, שכר ממוצע של נשים בתקופה הזו, זה בעצם נשים צעירות יחסית, זה 7,100.

בסדר, אנחנו מתקרבים. יכול להיות שצריך לשנות את הנוסח.

אני רוצה לומר עוד משהו, אז קודם כל לומר שכר מינימום, הרי אחד הנושאים שאנחנו עובדים עליו כל הזמן זה שנשים יקבלו שכר גבוה יותר וברגע שמייצרים מין אמירה ציבורית שהשכר האמיתי של נשים הוא שכר שנשים יכולות להסתדר איתו, הוא שכר מינימום, ואנחנו כמדינה מגדירים את זה שבמשך שלושה חודשים או חודשיים נשים יקבלו שכר מינימום, אני חוששת שזה יפגע באופן שבו מעסיקים תופסים את הנשים כשהן באות לשוק העבודה, בטח נשים בגיל שהן יכולות להרות וללדת, כי הם אומרים, 'רגע, בעצם המדינה הכריזה שהשכר שלך הוא שכר מינימום ושאת יכולה להסתדר עם שר מינימום, אז למה שאני אתן לך יותר?'

יותר מזה, אנחנו רואים את זה גם בנושא של מעונות יום, שאנחנו רואים שכשמגדירים סכום, כשהמדינה מגדירה מה העלות שאמורה להיות של מעון יום זה משפיע גם על מעונות יום שהם לא על ידי המדינה. אפשר לראות בגרף שכשעולה מחיר מעונות היום המסובסדים מיד מחירי מעונות היום הפרטיים עולים, לא משנה איפה הם ממוקמים, אם הם בפריפריה או במקומות שלהיפך, רק היה גל אבטלה ואין שום סיבה, זה לא משנה. זה לא שמעלים את שכר העובדות, רק זה מיד משפיע. לכן אני מאוד חוששת מזה.

אני אספר גם מאחורי הקלעים, היו המון דיונים על לנסות לעשות איזה שהיא הגדרה אחרת של השכר והנושא הזה עלה כחוט השני, ממש חזר אצל כולם, שהפחד הוא שבעצם לשם זה יוביל, שלא רק את התוספת, לא בכנסת הזאת, גם אתה לא תיתן לזה וגם אני לא אתן לזה וגם שר האוצר משה כחלון לא ייתן לזה, אבל אתה לא יודע לאן דברים מתגלגלים, שיתחילו לומר שבעצם כל 14 שבועות לא חייבים להיות מלוא שכרה של האישה, כי אם היא מסתדרת בחודשיים בשכר מינימום למה שהיא לא תסתדר גם שלושה חודשים ראשונים בשכר מינימום?

לכן המשחק הזה הוא משחק מורכב ואני גם רוצה לומר שאנחנו לא שומעים הצעות כאלה כשזה מגיע למילואים. בעיניי זה מאוד דומה, תקופת המילואים ותקופת הלידה. אגב כששיניתי את השם ל'תקופת לידה', אמרו לי 'אבל זה חופש מהעבודה', אמרתי להם, 'אין בעיה, גם מילואים זה חופש מעבודה, נקרא לזה חופשת מילואים', אז כולם צוחקים ואומרים, 'אבל מילואים זה באמת חופשה', אז אני אומרת על אחת כמה וכמה בואו נשנה את החוק ונקרא לזה חופשת מילואים ותקופת לידה ובא לציון גואל. אבל במילואים אין דבר כזה, נותנים חלף שכר וזה מוצמד גם לתקרה של התשלום עבור השכר.

חבר הכנסת אשר, אני גם נמצאת באיזה שהוא דיאלוג פנימי וגם עסקנו בזה, עד שהקמנו את הצוות וישבו פה שניים מחברי הצוות אני הייתי בעמדות מאוד שונות, וגם הרעיון הזה נראה לי רעיון טוב, היו כל מיני רעיונות שהסתובבו וככל שישבנו הבנתי שכנראה שיש איזה שהוא היגיון בשיטה של הביטוח הלאומי והם קשוחים וכנראה שבאמת הם ראו כל מיני הצעות שברגע הראשון אתה אומר, נכון, אני רוצה לעזור לנשים מוחלשות או נשים שמרוויחות מעט, ואז אתה אומר, אבל רגע, אם בגלל זה זה יגרום לכך שיותר שנים הם ירוויחו מעט אז אני מעדיפה - - - ואני אגיד לך עוד משהו, השבוע שר האוצר כחלון שם רבע מיליארד שקל, שזה המון המון כסף ומה גדול היה עיצבוננו כשהבנו שזה מספיק לשבוע אחד. ואני אומרת שוב, לפני עשר שנים זה הספיק לשבועיים ואני מקווה שאנחנו נצליח להביא עוד שבוע ואני מבינה מה שאתה אומר, ועדיין החשש מהפריצה של הכללים - - - ואני גם ניסיתי כל מיני רעיונות יצירתיים שיאפשרו לי עוד קצת ככה ועוד קצת ככה - - -

זה גם יצירתי מול האוצר, כי ככה הוא - - -

אז אל תדאג, גם האוצר הציע רעיונות יצירתיים משלו, היו לנו פה, אבל בסוף - - -

ושיעלה פחות.

לא, לא עלה פחות.

לא, מרגע שהממשלה הציעה סכום כל הדיון היה - - -

כל הדיון היה סביב הסכום.

אני מוכן להתכנס סביב הסכום, אני אומר שעלות-תועלת של שבוע על הסכום הזה זו טעות.

אתה יודע, גם בעבר תקופת הלידה הייתה 70% שכר, השכר של האישה.

75%.

מתי היה התיקון?

ב-94'.

כי באמת ההנחה הייתה שאישה היא מפרנסת משנית וזה שינוי דרמטי שאומרים שהאישה - - -

לא זאת הייתה ההנחה. ההנחה הייתה לפי הכסף וזה לא השתנה מאז ועד היום. אגף התקציבים, לפי הכסף קבע את הדברים.

לא, אבל הגדילו מ-75% ל-100%.

אבל אנחנו מדברים עכשיו על תוספת, אז בואו נקרא לה גם בשם אחר, אפשר גם לקרוא לה לא חופשת לידה, אלא חופשת לידה ב', או תקראי לה מה שתקראי לה, אבל בסופו של יום עשינו משהו מהותי.

אבל חבר הכנסת אשר, כלכלית, זה אותו דבר. מאחר שהסכום נקבע בהתחלה האישה יכולה לבחור האם לחלק את הסכום שהיא קיבלה על פני יותר שבועות או על פני פחות שבועות. זו שאלה כלכלית שמונחת לפתחה של האישה. גם היום.

כן, אצלכם זה הכול כלכלי, אתם נכנסתם בצורה כזאת שהיא יכולה גם לחזור לעבודה. אז תנו לה מענק לידה, צ'ק ביום שהיא ילדה ושלום על ישראל. למה להוסיף את כל הוויה דולורוזה הזאת, שיהיה לה לחץ מהמעסיק וכו', אל תקראו לזה חופשת לידה, קחו את הכסף, את ה-240 מיליון, ותחלקו אותו למענק לידה ושלום על ישראל. ותאמיני לי, יהיה רעש הרבה יותר גדול ותקבלי מחיאות כפיים הרבה יותר גדולות מכל העולם.

אתה לא הראשון שהציע את זה, אבל כנראה שמחיאות כפיים זה - - -

לעניינו של החוק, קודם כל יש לנו בעיה עם העניין של הגדלת החופשה ללידות מרובות עוברים. מעבר לזה אנחנו מתנגדים לסעיף הנוגע למעונות יום משתי סיבות. הסיבה הראשונה היא כמו שאמרו נציגות הממשלה האחרות, המקום של הדבר הזה הוא לא בחקיקה ומעבר לזה אנחנו גם מתנגדים לזה עקרונית, משום שאם האישה נשארת בבית, לטעמנו לא נכון שהמדינה תממן את שהות הילד במעון, זו התנגדות עקרונית לכל הנושא הזה ובטח ובטח שלא בחקיקה.

גם בנושא הסטודנטיות יש לנו בעיות מהותיות, גם מבחינת המנגנון של ביטוח לאומי, גם היכולת לאכוף, גם העניין של מי סטודנטית, איך אתה קובע את זה, כל הדבר הזה יוצר בעיות. אני מקצרת כי אני חוזרת פה על מה שאמרו נציגות הממשלה. לגבי הסעיף של הגבר, אני מסכימים עם העובדה שנכון לגרום למצב שבו אנחנו מגדילים את השוויון בין נשים לגברים, זה יועיל לנשים בשוק העבודה משמעותית, אבל יש לנו בעיות נוסח שאנחנו נדון בהן אחר כך בלשכה המשפטית, אבל אנחנו בהחלט מסכימים עם הקיצור שלאפשר לגבר לקחת החל משבוע ובלבד שזה יבוא בסוף התקופה על מנת לא לשגע את המעסיקים. זאת אומרת אנחנו מוכנים לתת לגבר להחליף שבוע, אבל שזה - - -

אבל זה מוסכם עלינו, שזה יהיה בסוף התקופה.

כן, זה מוסכם. אני אומרת את זה כי צריך שהנוסח יתאים להסכמות.

בסדר גמור.

אבל זה גם אם הוא לוקח שבוע וגם אם הוא לוקח שלושה או ארבעה שבועות, נכון?

נכון, בכל מקרה התקופה של הגבר צריכה להיות רק בסוף תקופת הלידה של האישה, לאחר שהיא חזרה לעבודה, לכן הגיוני שזה יוצמד לסוף, כי לא הגיוני, גם מבחינת המעסיק - - -

לא, שהיא תחזור לעבודה לשבועיים ואז תחזור.

לכן זה צריך להיות ברור שזה רק כשהיא מסיימת את חופשת הלידה שלה. הערה אחרונה היא שיש לנו בעיה עם התחולה, אנחנו רואים בעיה באופן כללי בלהחיל הטבות סוציאליות רטרואקטיבית, לא רק בחוק הזה, אלא באופן כללי.

אז זה צריך להיות אקטיבי. אז לא רטרואקטיבי, תחולה אקטיבית. זה אומר שגם מי שילדה, מי שעוד לא הגיעה לשבוע ה-15.

לא, יש בעיה להחיל אותה רטרואקטיבית.

לא, אקטיבי, לא רטרואקטיבי.

מה זה אקטיבי?

זה למדתי מהצעת חוק בתכנון ובנייה. זה בעצם מי שנמצא עכשיו. את לא אומרת שכל מי שילדה משנת - - - מי שנמצאת בתקופת הלידה, ב-14 השבועות תקבל.

עוד לא הגיעה לשבוע ה-15.

בדיוק.

זה בסדר.

משפטית אין בעיה, לאוצר יש בעיה. כי אז איך תסבירי שזה לא מישהי שילדה לפני עשור. אני גם ילדתי ארבעה ילדים, בואו תיתנו לי עכשיו - - - לא, אני מבינה את העניין, אז לכן תחולה אקטיבית זו דרך, מצד אחד לא סוגרים את הדלת בפני כל מי שיולדת ברגעים אלה ונאחל לה בהצלחה ומצד שני זה לא רטרואקטיבי, יש הגדרה ברורה.

הנטייה שלנו היא להחיל תיקונים לחוקים שהם נושאים סוציאליים בעיקרם מהיום והלאה ולא - - -

אבל מהיום והלאה יכול להיות מי שלא סיימה את התקופה.

מי שילדה - - -

לא, זה לא. זה לא הוגן.

מי שעוד לא נכנסה לתקופה אין סיבה לא להכניס את זה.

אנחנו רוצים לשמוע את ליזה ממשרד הבריאות, שם מלא.

ד"ר ליזה רובין, משירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות. ההתייחסות שלי היא רק לגבי החשיבות של הארכת תקופת הלידה. כל המחקרים מראים שנוכחות של הורה קונסיסטנטי, אוהב, חם וכו', משפיע לא רק לטווח הקצר, כפי שמופיע בדברי ההסבר של החוק, אלא לטווח הארוך. היכולת של הילד לפתור בעיות, היכולת של הילד לקשור קשרים. כל הדברים האלה שמשפיעים על היכולת שלו להשתלב בחברה ולהיות חבר פורה בחברה שלו, אנחנו קושרים את זה עם ההורות שלו המוקדמת. אני רוצה להוסיף שיש מחקרים שבדקו מדיניות חברתית ב-OECD, מה הם הפעולות במדיניות חברתית שיכולות להשפיע על הבריאות של הילדים.

במקרה הזה זה בריאות הילדים, יש גם מחקרים לגבי בריאות הנשים, לגבי האפשרות להשאיר אותם, ופרופ' דוליצקי העלה את זה, ומצאו שלושה דברים, לא במדינות המתפתחות, אלא במדינות ה-OECD, והם, אל"ף parental leave, שזה לשני ההורים, אבל גם אחד, שיש חופשה - - -

אגב, יש משהו, האם עדיף ביחד או נפרד?

אני לא מצאתי את זה ואני לא יכולה להתייחס לזה, אבל חופשת לידה, תקופת לידה בתשלום - - -

לא, רק תהיתי אם יש התייחסות לזה.

את זה לא מצאתי, חיפשתי. וגם התמיכה במעונות. אלה שלושת הדברים של מדיניות חברתית שמשפיעים על בריאות ילדים.

רגע, מה היה? מעונות, תקופת הלידה ו-?

תמיכות של קצבאות, חופשת לידה, תשלום בעת היעדרות מהעבודה.

האמת היא שזה מדהים, כי על קצבאות ילדים יש אין סוף דיונים ומתעסקים בזה, אבל על תקופת לידה זה כאילו לא - - -

אז זה חשוב ותמיכה ציבורית במעונות. נאמר כאן גם כן שהזכות למעון אינה זכות של כל אחד, אלא במבחני תמיכה, ואני חייבת להגיד ששיפור והעלאת הסטנדרט במעון, גם כן כשהילד חוזר, זה קריטי.

על זה אין לנו ויכוח.

אם חשבתי בעבר שלאפשר גם לנשים עניות יותר, אני חושבת, אבל כשאני שומעת את הדיון אז אני נמנעת להגיד משהו נוסף.

תודה.

אורלי, מאגף השכר באוצר.

אוקיי ואחר כך אנחנו נסגור את הדיון לרבע שעה ונפתח באחת ורבע, מכמה טעמים.

טוב שאני מצטרפת כרגע לשיח כי אני רוצה להצטרף לדברי חברותיי קודם לכן. עמדת אגף השכר מתייחסת רק לסעיף אחד בהצעת החוק, סעיף 10א, זכאות להשתתפות במעון יום. הסיבה לעמדתנו הינה שהסעיף במתכונתו כיום ההוא מתפרש וחושף את המדינה כמעסיק ואני אסביר במה דברים אמורים. כרגע לא ברי מנוסח הסעיף האם הכוונה היא להשתתפות המדינה כמעסיק בתוספת מעונות לגבי עובדיה, או בהשתתפות המדינה כריבון לגבי כלל העובדים במשק. כלומר צריך לנסח את הסעיף באופן שיובהר שמדובר בסבסוד מעונות היום ולא בתוספת המעונות שמקורו בהסכם קיבוצי מסגרת ב-2011 שמתייחסת לתוספת מעונות 300 ₪ לילד אחד, 500 עד שני ילדים. שאם לא כן ההשלכות הן השלכות רוחב משמעותיות וקריטיות, ראשית התערבות ביחסי עבודה קיבוציים, שנית, כפל תשלומים ב-14 השבועות.

בסדר גמור. אנחנו נסגור את הדיון כעת ואנחנו נחדש את הדיון ב-13:20, גם נאפשר לכם להמשיך את הדיון ביניכם וגם אנחנו פועלים כדי - - -

וגם לחטוף משהו לאכול.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:05 ונתחדשה בשעה 13:20.)

אני מחדשת את הדיון. גלי עציון מנעמ"ת רוצה להתייחס ואז אנחנו נתחיל את שלב ההקראות.

אני רוצה להעלות הצעה, קחו אוויר. דווקא לאור התייחסות האוצר שאומרת שהרבה נשים רוצות לחזור ולאפשר את הכפל, אז במקום כפל אני מציעה לחשוב על רעיון קצת יצירתי שאומר שבעצם השבוע ה-15 יהיה שבוע בתשלום אם האבא יוצא לחופשת לידה, זאת אומרת ברירת המחדל תהיה שההורה שיוצא לחופשת לידה יהיה האב, ובמידה שהאב מוותר, זאת אומרת אנחנו עושים פה היפוך הרעיון, תוכל האם לנצל את השבוע הזה. הסיבה שאנחנו מציעים את זה, אנחנו כבר מנסות מזה זמן לקדם רעיון כזה. לא המצאנו את הגלגל, בהרבה מדינות, בקנדה, בסקנדינביות, ברגע שנתנו חופשת לידה ייעודית לאב זה היה מנוע מאיץ שוויון. אנחנו יודעים היום שלכאורה יש זכות בחוק, אבל היא לא מנוצלת, זאת אחת הסיבות שאנחנו מדברים על קיצור התקופה משלושה שבועות לשבוע.

ניצול חופשת הלידה על ידי האב, כמו שמראים המחקרים, מייצרת חלוקת נטל האחריות ההורית הרבה יותר טוב ושוויוני משלב מוקדם. מכיוון שאני בכובעים אחרים גם נמצאת באיזה שהוא מאבק, דיאלוג, מצב של התדיינות על חלוקת האחריות ההורית בזמן גירושים, אז אנחנו חשבנו שיהיה הרבה יותר נכון להתחיל את החלוקה הנכונה לא בשלב הגירושין, אלא בשלב הראשוני ביותר.

ההצעה שלנו המקורית, אגב, היא הרבה יותר רדיקלית, היא אומרת שבאמת התקופה הנוספת תהיה לאב בלבד ואם המשפחה רוצה לקבל את התשלום הזה האב ייצא לחופשת לידה. אני יודעת שזה קשה לבליעה, בטח מארגון נשים, אז ההצעה שלנו החלופית אומרת שברירת המחדל תהיה האב ובמידה שהאב יודיע שהוא לא מעוניין, כמו שהיום האם מודיעה שהיא מעבירה את הזכות לאב, אז יוכלו להעביר את זה לאישה. זהו.

התייחסויות?

שדולת הנשים, אנחנו תומכות בזה.

באופן עקרוני צריך להגיד שתחת המגבלות התקציביות שקיימות להצעת החוק הזאת שבוע גברים עולה משמעותית יותר משבוע נשים בגלל פערי השכר, שזה משהו שכרגע תקציבית הוא בעייתית. מעבר לזה ברור שככל שיצטמצם הפער בין גברים לנשים בעת ילודה זה ישפר את מעמדן של נשים בשוק התעסוקה - - -

את יודעת שזו הביצה והתרנגולת.

גם. זה המשך המשפט שלי, שברור שככל שהפער בין נשים וגברים בעת לידה גדל זה פוגע בנשים בשוק התעסוקה לעומת גברים והופך אותן להרבה פחות אטרקטיביות למעסיקים מול גברים ששווים להם מבחינת השכלה וכישורים.

השכלה לא, השכלת נשים תמיד יותר גבוהה משל גברים.

ששווים להם. גבר ואישה צעירים, אישה היום נחשבת פחות אטרקטיבית בשוק התעסוקה בגלל שהיא בגיל הפוריות והמעסיק יודע שהיא תצא לחופשות לפחות פעמיים או שלוש לתקופות יחסית ממושכות.

3.2 פעמים.

אבל עם זאת רק השנה עבר תיקון של חברת הכנסת עזריה שאפשר לגברים שבוע חופשת לידה דרך חלק מה - - -

לא, זה של תמר זנדברג.

תמר זנדברג, סליחה, חלק על חשבון המעסיקים וחלק על חשבון ימי מחלה. אני כן מציעה כרגע לראות מה עושה התיקון הזה ובנוסף מה עושה השבוע שאנחנו נותנים עכשיו ומשם להתקדם.

ואני חושבת גם, וזה משהו ש - - - היה לנו צוות ודיברנו המון על כל האפשרויות ואני גם פתחתי בזה, אנחנו מתמודדים עם שינוי דרמטי בשוק התעסוקה וזה הפרויקט שלקחתי על עצמי ויש גם הרבה שותפים בכנסת, גם חברי כנסת, חברות כנסת, מהקואליציה ומהאופוזיציה, וגם אני חייבת לומר שיש לי גיבוי של שר האוצר משה כחלון להרבה מהדברים האלה. עשינו גם את השינוי של ימי מחלת ילד שאפשר לפצל וגם את השינוי של שעת ההנקה ושעת הורות שאפשר לפצל, גם הגדלנו את מספר ימי החופשה, גם הנושא של הצהרונים. יש פה הרבה מאוד עבודה כדי בעצם להתמודד עם המציאות שאין מישהו בבית לטפל בילדים.

ושזה לא יהיה בהכרח האישה.

לא, שפשוט אין. אני אגיד לך משהו בדיאלוג פמיניסטי, כאילו פעם חשבו שמה שצריך זה לתת לגברים את ההזדמנויות ההוריות שיהיו לנשים כי חשבו שכשנשים ייצאו לעבודה אז גברים יילכו למטבח, זו כאילו הייתה מין הנחת עבודה. מה שאנחנו מגלים, שנשים שיוצאות לעבודה - - -

הן גם במטבח.

לא, לא, אני רוצה לומר משהו אחר, שגם אם נשים יוצאות לעבודה - - -

הגברים לא חוזרים הביתה.

לא, אבל אני אפילו אומרת יותר מזה, מה שמגיעים, המטרה היא להגיע לשוויון או לשיתוף פעולה, וזה שנתנו, הרי את שעת ההנקה שינו ונתנו לאבא כבר בשנות ה-90, נדמה לי, רק באפס מיצוי, ואותו דבר גם בחלוקה של תקופת הלידה ובעצם אנחנו צריכים כל הזמן, לדעתי, לא להיות בהרכבת המשקפיים של איך אנחנו נותנים לגבר את האפשרויות כמו שיש לאישה - - -

לא, פה זה לא אפשרויות, הרעיון המקורי שלנו אמר לתת את השבוע הזה לאבא.

- - - אלא איך אנחנו מייצרים את ההזדמנויות לשותפות. בזה ממש צריך במסרק סמיך לעבור על כל החקיקה ולראות מה המקומות שבהם יש זכויות הוריות ולתת את זה בדרך שאפשר לשתף פעולה, לא בדרך שמאפשר גם לאבא, כי גילינו שאף אחד לא יוצא ארבעה חודשים מוקדם מהעבודה. אין גברים כאלה, מצאנו אחד, שניים, זה ממש במספרים לא קיימים. וגם, אני חושבת, שאת כל זה לא צריך להעמיס דווקא פה. כאילו עשינו את השבוע, בואו נראה מה קורה.

בכלל על כל החוק הזה אני אבקש מביטוח לאומי, אנחנו נעקוב, וגם אם זה לא רשמית מחקר מלווה זה יהיה בפועל, נעקוב ונראה מה קורה. אם יהיה גידול בשיעור הגברים אז לדעתי נוכל לעבור לשלב הבא.

לא, במצב הזה לא יהיה גידול במספר הגברים.

אני חושבת שכן יהיה.

אבל אני חושבת שזו שעת רצון - - -

אני חושבת שכן יהיה. לא, אין שעת רצון, אל תדאגי, בעזרת ה' הכנסת לא נופלת ואני ממשיכה לעסוק בדברים האלה.

שעת רצון שנותנים עוד שבוע. אני רק רוצה להגיד עוד משהו בעניין אחר. שמעתי, בסדר, היה חשוב לי שזה ייאמר לדברי ימי ההיסטוריה.

בסדר, זה ייאמר, זה בפרוטוקול.

באותו הקשר גם ההצעה שמדברת על לתת תקופה נוספת בשכר מינימום, אנחנו ממש מתנגדות לה, אנחנו חושבות שזה יקבע את הנשים בבית ואת ההתייחסות לנשים כמי שמרוויחות שכר מינימום.

מפרנסת משנית. כן, שדולת הנשים, התפלאתי שאתם תומכים בזה. אני חייבת לומר. אנחנו סיימנו ונעבור להקראה. ענת, בבקשה.

הצעת חוק רפורמה בתקופת הלידה וההורות (תיקוני חקיקה), התשע"ז-2017

תיקון חוק עבודת נשים. 1. בחוק עבודת נשים, התשי"ד-1954 (להלן – חוק עבודת נשים).

בסעיף 6 –

התיקון של סעיף קטן (ב) נמחק מהנוסח שהיה בטרומית כי למעשה הסעיף הזה זה הסעיף שקובע מה התקופה שפחות ממנה אישה לא יכולה לקחת. זה הסעיף שקובע את החובה לקחת. כיום תקופת הלידה וההורות היא 26 שבועות ולאישה אסור לחזור לעבודה לפני תום 14 שבועות. אנחנו כרגע לא משנים את זה. כמו שאמרנו, השבוע האחרון שאנחנו מוסיפים זה יהיה שבוע שנתון יהיה לבחירתה של האישה ולכן מבחינת חוק עבודת נשים אנחנו משאירים את ההגבלה על 14 שבועות ולא משנים את זה ל-15 שבועות.

בסעיף 6 –

(ב) בסעיף קטן (ג), במקום "בשלושה שבועות" יבוא "בארבעה שבועות";

סעיף קטן (ג) של סעיף 6 זה סעיף שמדבר על לידה של יותר מילד אחד באותה לידה והוא מאפשר לאישה להאריך את התקופה בשלושה שבועות נוספים כיום בגין לידה של כל ילד נוסף. על פי ההצעה ההארכה תהיה בארבעה שבועות נוספים.

(ג) בסעיף קטן (ח)(1א), במקום "ארבעה עשר שבועות" יבוא "חמישה עשר שבועות";

סעיף קטן (ח)(1א) הוא הסעיף שמדבר על חופשת לידה לגבר שאין לו תקופת אכשרה מלאה, במצב שבו אשתו חזרה לעבוד וכרגע התקופה ההיא 14 שבועות, היא בדרך כלל מתואמת לתקופה שיש את דמי הלידה לאישה ולכן גם פה אנחנו מ עלים את זה ל-15 שבועות.

(ד) בסעיף קטן (ח), בסופו יבוא: "או למדה בתקופה האמורה במוסד".

עכשיו אני טיפה משנה את ההגדרה של מוסד, 'מוסד כמשמעותו בחוק זכויות הסטודנט ומוסד להכשרה מקצועית שמשרד העבודה הכיר בו, לא פחות מ-24 שעות בשבוע'. אנחנו נמצאים בסעיף קטן (ח) שמאפשר לגבר לקחת תקופת לידה במקום אשתו, החל בתקופה מסוימת ומה שאנחנו מתקנים פה, הדרישה היא שאשתו חוזרת לעבודה ומה שאנחנו ומאפשרים שהיא לא חזרה לעבודה, אלא חזרה ללימודים, התחילה לימודים, בהיקף של לפחות 24 שעות שבועיות, שזה באמת היקף נכבד, שיכול אולי לדמות איזה שהוא מצב של עבודה, של משרה.

ואני מוסיפה פה שיש לנו את התיקונים שרוצים לעשות לגבי עצמאים, כמו שהעירו במשרד העבודה. זה ייכנס פה בסעיף (ח), שבסעיף קטן (א) אנחנו נגיד שאשתו זכאית לתקופת לידה והורות, או שהיא עובדת עצמאית וגם בסעיף קטן (ב) תהיה התייחסות לזה שאשתו עבדה או עסקה במשלח ידה, או שהיא לומדת כסטודנטית. אני רק אגיד שמבחינת ההגדרה של מוסד, הגדרה של מוסד לפי חוק זכויות הסטודנט, זה כולל את בתי הספר לאמנות וגם את המוסדות שכפופים למל"ג ובנוסף אנחנו מכניסים את המוסדות להכשרה מקצועית של משרד העבודה, שהם כרגע לא נמצאים בחוק זכויות הסטודנט בהגדרה הזאת ואז בעצם אנחנו מקיפים את כל קשת המוסדות והאפשרויות של האישה לצאת ללימודים.

בסעיף 7(ד)(1), בכל מקום, במקום "ארבעה עשר שבועות" יבוא "חמישה עשר שבועות";

סעיף 7(ד)(1) זה הסעיף שמדבר על האפשרות להאריך את חופשת הלידה בתקופה של חופשה ללא תשלום עד שנה, בהנחה שהאישה עבדה פרק זמן מספק אצל אותו מעסיק ומהתקופה הזאת שנותנים אפשרות של עד שנה מפחיתים את התקופה שהאישה שהתה בחופשת לידה עם דמי הלידה. כרגע כתוב שתופחת תקופה של 14 שבועות, אנחנו משנים את זה ל-15 שבועות, אבל זה בהכרח נכון כי זה תלוי באמת במה תהיה הבחירה של האישה. כלומר אם האישה בוחרת לחזור לעבודה לאחר 14 שבועות צריך להפחית לה רק 14 שבועות.

אם היא בוחרת לחזור לעבודה היא לא לוקחת חל"ת לשנה.

נכון. אוקיי, אז בכל מקרה מפחיתים 15 שבועות.

אם היא בוחרת לחזור בהגדרה היא לא נשארה שנה בבית.

בסדר גמור, אז אנחנו מתקנים את זה ל-15 שבועות במקום 14 שבועות. והתיקון האחרון.

אחרי סעיף 10 יבוא: "זכאות להשתתפות בעלות מעון יום בתקופת הלידה וההורות.

10א השתתפות המדינה בעלות החזקת ילד במעון יום או במשפחתון, שהעובדת הייתה זכאית לה בטרם יציאתה לתקופת לידה והורות, תינתן לעובדת גם במהלך כל תקופת הלידה וההורות שלה היא זכאית לפי סעיף 6".

שזה 26 שבועות, זה מה שדובר, גם על הסעיף הזה היו את ההערות במהלך הישיבה לגבי המיקום והדרך. אלה התיקונים לחוק עבודת נשים ואפשר לפתוח להערות.

אוקיי, כן.

אנחנו, כמו שאמרתי קודם, מתנגדים לתיקון של סעיף (ג), זה מעבר לעלות התקציבית של - - -

בסדר, אנחנו מורידים את הסעיף הזה.

וכמו שאמרתי, אנחנו מתנגדים להוספת סעיף 10א.

סעיף (ג), ארבעה, ירד?

כן.

זה כאילו פסקה 1(ב) אצלנו, זה תיקון של סעיף 6(ג), לגבי לידה של יותר מילד אחד.

שלא מוסיפים אוטומטית עוד שבוע.

ואנחנו מתנגדים לסעיף 10א.

אני אגיד לכם, הנושא הזה של המעונות הוא חשוב מאוד בעיניי, אני מבינה שיש בעצם שני נושאים, יש את ההתנגדות שזה יבוא בחקיקה ואני שומעת את זה ואני מבינה, ויש אחר כך את הסגירות התקציביות, שזה נושא אחר. אני אפצל את החלק הזה מהחוק.

אז צריך להצביע. אנחנו מפצלים לפי סעיף 79(ב) לתקנון, האישור הוא אישור של מליאת הכנסת, אחרי שהוועדה מחליטה על פיצול אנחנו מעלים את זה למליאה.

להודעה?

לא, להצביע, לאישור המליאה. מה שכן, לכאורה היינו אמורים להפסיק את הדיון עכשיו ולחכות להחלטה של הפיצול, אבל אנחנו נמשיך לדון בהתניה ובהנחה שהמליאה תאשר את הפיצול הזה.

בסדר.

אז אפשר להצביע לפי סעיף 79(ב) לתקנון על הפיצול ואני מסבירה. אנחנו מפצלים את סעיף (1) פסקה (3) שמוצע להוסיף בו את סעיף 10א לחוק עבודת נשים. אותו אנחנו מפצלים ומשאירים אותו על שולחן הוועדה.

מי בעד הפיצול? ירים את ידו. מי נגד? אין. מי נמנע? אין. הפיצול אושר.

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

פיצול סעיף (1)(3) מהצעת החוק אושר.

אז נמשיך.

סעיף קטן (ג), שלושה שבועות, ירד.

כן.

אנחנו כמובן חוזרים על ההסתייגות שלנו בנוגע - - -

שנייה, מיכל, אני מצטערת, גם הסעיף של הסטודנטיות 6(ד), אחרי סעיף קטן יבוא - - -

בסדר, הם מתנגדים, שמענו את ההתנגדות.

בנוגע לתיקון הנוגע לסטודנטיות, אנחנו כמובן חוזרים על העמדה שהבענו בתחילת הדיון, על הקושי שמעורר התיקון הזה, בפרט עכשיו לאור ההרחבה שציינתם כאן לעניין אותה הגדרה. עוד הערה, שאמנם פחות רלוונטית לחוק הביטוח הלאומי, אבל התיקון כאן של סעיף (1)(ג), שמתייחס להארכת התקופה מ-14 שבועות ל-15 שבועות במקרה שגבר מחליף את בת זוגו, צריך לתקן את זה גם ביחס למצב שבו הוא מחליף אותה מחמת נכות או מחלה והוא מחליף אותה מהיום הראשון, כי אז הסעיף הזה מכפיף אותו לאותו סעיף קטן (ב) שלא תיקנתם והשארתם אותו כ-14 שבועות, שכמובן גם לזה המוסד מתנגד וסבור שצריך לקבוע את התקופה כתקופה של 15.

אני לא מבינה למה משאירים את זה 14, לא ברור. לא ברור למה לא מעבירים את זה ל-15.

אני חייבת לומר משהו על זה. יש אתגר, אני שוב אחזור, אני מרשה לעצמי היום קצת דיון פמיניסטי. הדבר היחיד שמאחד את כל הנשים זה שאנחנו נשים, חוץ מזה אנחנו 50% מהאוכלוסייה, אנחנו אוכלוסייה מאוד גדולה ומאוד מאוד מאוד מגוונת ויש טענה, שאני אומרת בכנות שאנחנו לא יודעים איך להתייחס אליה, שבעצם השיטה שלפיה אסור למעסיק להעסיק אותך, ובעזרת ה', אני אומרת בכנות, אנחנו נגדיל את התקופה הזו, שהיא בתשלום על ידי המדינה, שלא בטוח שצריך להכפיף אותם אחד לשני, כי יש נשים שמעוניינות לחזור לעבודה. יש נשים שבן הזוג מחליף, אבל אם בן הזוג לא יכול להחליף, אנחנו בעצם אומרים 'את חייבת 14 שבועות להיעדר ממקום העבודה שלך, גם אם את בעצם לא יכולה להרשות לעצמך את זה', לא מבחינה כלכלית, אלא לא מעוניינת להאריך. ואני מאוד מקווה שאחרי ה-15 שבועות נגיע גם ל-16 שבועות, ובעצם זו תקופה מאוד ארוכה, אז יש את האפשרות להחליף עם בן הזוג, אבל אנחנו לא יודעים מה תהיה ההתנהגות פה, אנחנו לא יודעים אם בסופו של דבר זה יהיה נשים חלשות שיאולצו לחזור לעבודה, או שזה יהיה נשים חזקות שיגידו 'אני לא מעוניינת להיות כל כך הרבה זמן, אני מעוניינת לחזור לעבודה עכשיו'.

אני יודעת שאין הסכמה בחדר, אני בעצמי לא יודעת איפה אני בדיוק סביב הנושא הזה, אבל זה משהו שכל הזמן מסתובב ואיך אנחנו מייצרים את הפתרון. מה שאני כן אבקש מביטוח לאומי, אנחנו נמשיך דיון על זה. זאת אומרת אני מעוניינת, גם אחרי שההצעה תעבור, עדיין אני יודעת שנעשה עוד דיון אחרי קריאה ראשונה, אבל אני כן אבקש איזה שהוא מחקר מלווה, גם אם הוא לא רשמי, כדי לראות מה ההתנהגות של האוכלוסייה. אם בסוף אלה נשים חלשות יותר או מוחלשות שנאלצות לחזור לעבודה, אז לא לזה כיוונו, אבל אם אלה נשים חזקות יותר שבעצם אומרות 'אני לא רוצה להיעדר פרק זמן כל כך ממושך' ואנחנו יודעים שהיום מי שמפצלות עם בן הזוג זה הנשים החזקות יותר ויש גם גרף לגבי מי מאריכה ומי מקצרת או מי לוקחת עוד זמן, הנשים החזקות יותר לא - - - הנתונים הם מאוד מורכבים. שוב, זה תמיד היה.

אני סיפרתי את זה לחברה שלי, שהיא מומחית למגדר, והיא אמרה שזה היה מהרגע הראשון בנושא פמיניזם, מהרגע הראשון שעסקו בהשכלה או בזכות בחירה, אז הנשים אמרו 'רגע, דברו איתנו על השכר שלנו, מה אתם מדברים איתנו על - - - ' וזה נושא שמחזיק את כל הנשים. אז אנחנו קצת בריקוד בעניין הזה, אבל זה לשאלתך.

אני אפנה אתכם לחוק עבודת נשים.

כתוב - - - כלומר 26 שבועות ולא פחות מ-14.

לא, אבל גם מה שחל עליו זה 14 בתשלום וברגע שהוא מחליף את בת זוגו דווקא עקב מחלה או נכות שלה החל מהיום הראשון, ראוי שגם פה הוא יוכל לקבל את 15 השבועות.

אבל צריך יהיה לתקן את זה בחוק הביטוח הלאומי.

אבל גם בחוק עבודת נשים כי המעסיק שלו לא יאפשר לו את זה. צריך לתקן את זה בשני המקומות. בחוק אצלי אני מסתמכת על הסעיף הזה בחוק עבודת נשים ואני חושבת שצריך לתקן את זה גם שם.

אני חושבת שהתיקון צריך להיות בביטוח לאומי, להגיד שגם הוא זכאי ל-15 שבועות של דמי לידה, אבל מבחינת חוק עבודת נשים ההגנה - - -

בחרתם לתקן את העניין הזה במקרה שגבר מחליף את אשתו ולקבוע שזה לא יעלה על 14 שבועות ואתם מתקנים את זה כן ל-15 שבועות.

זה לא יעלה, אבל זה במצב שבאמת תקופת האכשרה שלו היא קצרה יותר, שזה המקסימום, זה לא ה-26 שבועות, זה במקום. אני מתקנת את זה ב-(1)(א), תקופת הלידה וההורות החלקית.

שרק אחד מהם זכאי.

בדיוק.

טוב, אני לא רואה את זה ככה, אבל בסדר.

נדמה לי ש-(1)(א) בנוסחו הנוכחי לא ברור כמו שהוא, לפני התיקון שלכם ולכן גם עכשיו עם התיקון זה לא ברור.

לא, אבל מיכל מדברת על (ז)(1), שהילד נמצא בהחזקתו בשל מצב רפואי או בגלל שהוא נמצא עמו ובהחזקתו. שם, אני אומרת שאנחנו נסמכים על ההסדר שיש לגבי נשים, לכן אני לא רואה מקום לתקן את זה, אבל אנחנו נבדוק את זה.

אני אבדוק איך זה אצלנו, אבל לטעמי אנחנו מסתמכים גם על חוק עבודת נשים בהקשר הזה.

אוקיי, אז אנחנו נבדוק את זה.

בסדר, אז אנחנו נתקדם ואחרי קריאה ראשונה, מקסימום לקריאה שנייה שלישית תבדקו את זה.

אני חוזרת להערה על ה-15 שבועות וההתניה, אני מניחה שבשוק או במציאות יש את כל קשת המצבים שעליהם דיברת, גם את החזקות שהיו מאוד רוצות לחזור קודם, גם את החלשות שמאלצים אותן או לוחצים עליהן, למרות שמשפטית הזכות היא שלהן ואנחנו מבינים שבפרקטיקה אולי חלק מהמעסיקים לא נוהגים על פי הזכות הכתובה בחוק, והשאלה היא בעולם שבו המציאות היא מגוונת על מי נכון שהמחוקק יגן ואיזה סוג הגנה היא חשובה יותר. זאת אומרת מה ברירת המחדל שמפחידה אותנו יותר, האם מצב שאישה חלשה, שמאוד הייתה רוצה להישאר בבית, לא יכולה לעשות כן כי לוחצים עליה למרות שאסור לעשות את זה, כי היא יכולה לוותר על חופשת לידה, על אותו מקרה של אישה מאוד מאוד חזקה שהייתה רוצה לחזור לעבודה והבחירה בשבוע ה-15 וללכת לכיוון שאולי מיטיב דווקא עם הנשים החזקות שרוצות לחזור לעבודה היא לאו דווקא הבחירה הטבעית בחקיקת מגן. חגיגת מגן מטיבה מנסה להגן דווקא על החלשים ודווקא על פערי הכוחות.

ועוד הערה שיש לי להגיד בהקשר הזה, כשאנחנו מדברים על הסכמה וזה נושא שהוא חוזר ביחסי עבודה, כי ההבנה היא שבתוך עולם של חוזה שמושתת על פערי כוחות כשמבקשים הסכמה של עובד שהוא חלש, לא ברור שתמיד הוא מסוגל להגיד באמת מה רצונו החופשי, אז גם היכולת לחקור את זה היא מאוד מאוד מוגבלת. זאת אומרת ההנחה שתוכלי במחקר מלווה לקבל אינדיקציה ולפרט מה בסוף באמת היה או מה דעתם של הצדדים לחוזה כשאותה אישה הסכימה לחזור לעבודה בשבוע ה-14 ולא בשבוע 15, היא הנחה שלא מתיישבת עם מורכבות השאלה שצריך לבדוק פה, כי בעצם הרכיב שאת מנסה לבדוק זה כמה לחץ הופעל עליה, כמה רצונה היה חופשי.

אבל מצד שני אני חייבת לומר, יש את ה-26 שבועות, זה כאילו עוד שלב. אפשר להתייחס לזה כאל משהו שגורע מהנחת העבודה שבעצם 15 השבועות היו צריכים להיות כמו 14 שבועות, ואפשר להתייחס לזה כאל עוד שלב שמסייע במעבר בין 14 שבועות ל-26 שבועות. בעיניי זה לא חד משמעי. אני מספרת לכם את המציאות המורכבת.

אני רק רוצה לחדד, שאם היה בחוק הסתכלות בינארית של שני מצבים, היצירה הזאת של - - -

נכון, אנחנו מייצרים עוד - - - אבל מצד שני, איה, אני חייבת לומר שאחד הדברים שחזרו על עצמם זה הדיבור על זה שהחזרה צריכה להיות יותר רכה ולשיטה הבינארית יש יתרונות וחסרונות, שוב - - -

אבל, אגב, עוד שאלה, זו יותר באמת שאלה מאשר עמדה, אם אנחנו מדברים על עולם רע ואם אנחנו מקבלים את העמדות של יעל, שבסוף בהיבט הכלכלי התא המשפחתי מסתכל על ה-lump sum שהוא מקבל ומחלק אותו ופורס אותו איך שהוא רוצה, אז למה שלא נדבר בעולם הזה על חזרה לעולם של מענק הסתגלות לשלב החזרה לעבודה, לא תלוי במתי תחזרי, אבל כשאת חוזרת את מקבלת סכום ואותו תא משפחתי, אם ירצה ימנף את הסכום הזה לטובת הארכה של עוד שבוע של חופשת לידה, אף אחד לא עוצר בעדו.

אבל אז, על אחת כמה וכמה. סליחה, איה, את עכשיו סותרת את עצמך, כי בטח, כי אז אין שום סיכוי שהנשים, אם אין לך שום שיטה ושום הגנה ושום אמירה, אז להיפך, למה שזה יילך לאישה? למה שזה לא יילך למשק הבית? זה יקרה בדיוק הפוך, כי המשפחות המוחלשות, אין שום - - - היום יש הגדרה של 15 שבועות, זה ברור שזה חלף שכר, ויש את הדיון על כמה מגדירים את זה בצורה חד משמעית. מה שאת מציעה זה בכלל לא קשור לשכר, 'קחו כסף'.

כסף שמרכך את החזרה לעבודה ו - - - של חזרה לעבודה.

יפה, ואז למה בעצם בעיניי זה סוג של קצבת ילדים? את פשוט מקבלת כסף על זה שנולד לך ילד, מי אמר לך שישתמשו בזה כדי לרכך את החזרה לעבודה?

אבל זה אנחנו יודעים על כל הסכומים, שמנקודת המבט - - -

לא, אבל כשאתה אומר את זה, 'יש לך שבוע' - - -

אנחנו לא מנהלים לו את התקציב, אבל בסדר, זה רק רעיון.

בסדר. תודה. אני צריכה לעצור את הדיון לשלוש דקות ואני חוזרת. נחדש את הדיון ב-14:20.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:15 ונתחדשה בשעה 14:20.)

אנחנו שמענו המון הערות, אנחנו בשלב ההקראות. ממשיכים בהקראה?

כן, אני רק רוצה להעיר ולהבהיר, אם לא הייתי ברורה לגבי סעיף קטן (ח), הכוונה היא שבתוך פסקה (1)(ב) מוסיפים את התנאי שהיא סטודנטית והיא חזרה לעבוד. כלומר התנאי שהיא זכאית לדמי לידה, האישה, הכוונה היא לא לתת לסטודנטית שלא עבדה לפני את האפשרות שבעלה יקבל את חופשת הלידה כשהיא חוזרת ללימודים, אלא רק בהנחה שהיא ממילא הייתה זכאית לתקופת לידה והוא יחליף אותה.

לא ראיתי התייחסות לזה בחוק הביטוח הלאומי.

אנחנו עוד מעט נגיע. עוד דבר, על שולחן הוועדה מונחות שתי הצעות נוספות שעברו, אחת מהן זה פ/1715, של חבר הכנסת אורי מקלב ומשה גפני, שהן עוסקות בנושא של ההשתתפות בנושא של מעונות יום. כמו שהוחלט לפני זמן קצר הוועדה מבקשת מהמליאה לאשר לפצל ויש פה בקשה, שככל שהפיצול הזה יאושר אז אנחנו נמזג לחלק שנשאר על שולחן הוועדה את הצעתו של חבר הכנסת מקלב. אז אפשר כבר להצביע את זה, אני אגיד לכם לפי איזה סעיף. לפי סעיף 79(ג) לתקנון הכנסת אנחנו נמזג את הצעת החוק פ/1715 לחלק שפוצל מתוך הצעת החוק הזאת בהנחה שהפיצול יאושר.

מי בעד המיזוג? ירים את ידו. מי נגד? אין. מי נמנע? אין. תודה רבה.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

מיזוג הצעת ח"כ מקלב לסעיף 10א אושר.

אז אני עוברת לסעיף 2, שזה סעיף תיקון חוק הביטוח הלאומי.

תיקון חוק הביטוח הלאומי. 2.

בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – חוק הביטוח הלאומי) –

בסעיף 49 –

לפני שאני מקריאה אני רק מעירה, סעיף 49 זה הסעיף שקובע את הזכות לדמי לידה. סעיף קטן (א) מונה את התנאים שמקימים את הזכות לקבל דמי לידה וסעיף קטן (בב) מונה את התקופות שבגינן לא ישלמו דמי לידה.

סעיף (ג).

נכון. מה שבעצם הוועדה מבקשת לעשות, כיום גבר, כדי שהוא יוכל ליהנות מתקופת הלידה במקום אשתו הוא צריך לקחת מינימום שלושה שבועות כדי להיות זכאי לדמי הלידה, הוועדה ביקשה לקצר את זה לשבעה ימים. מבחינת נוסח יכול להיות שנכון יותר יהיה להכניס את זה בסעיף קטן (ב) כתנאי רביעי ואני אקריא את הנוסח שאנחנו חושבים שיהיה נכון, 'דמי הלידה ישולמו בגין תקופה שלא תפחת מ-7 ימים ובלבד שתקופה זו היא בתום התקופה לפי סעיף 50(א) ובת זוגו חזרה לעבודה'.

כלומר אנחנו מדברים פה על שבוע שהגבר יכול לקחת במקום אשתו, אבל בהנחה שהשבוע הזה הוא בתום התקופה, בסופה של התקופה לפי 50(א) ובת זוגו חזרה לעבודה כבר. כלומר הוא לא יכול לקחת את זה במהלך, או שזה רק אחרי 15. בתוך התקופה.

אנחנו ממש מתנגדות לזה וחושבות שזה - - -

רגע, סליחה, יש כללים בוועדה, רק לחברי כנסת מותר להעיר הערות ביניים. אני מבקשת, אנחנו נשמע את היועצת המשפטית ואחר כך את תגובת הממשלה. בבקשה.

אנחנו לא נגיד 'בתום', אלא אנחנו נגיד שהתקופה הזו היא בסופה של התקופה לפי סעיף 50(א) ובטרם הסתיימה, אנחנו כמובן נלטש את הניסוח.

בתום התקופה ובלבד שבת הזוג חזרה ל - - -

כן, ובטרם הסתיימה ובלבד שבת זוגו חזרה לעבודה. כלומר זה בתוך ה-15 שבועות, אבל במקטע האחרון של אותם 15 שבועות. זו הכוונה ומבחינת הנוסח אנחנו ננסח את זה. בנוסף, בסעיף קטן (ג)(3), במקום "מ-21" יבוא "מ-7".

אני רק אעיר שתיקון נוסף צריך לעשות באופן מקביל גם ב-(ה)(2)(ב), שגם שם יש את התנאי של 21 ימים, זה מדבר על גבר שיוצא לחופשת לידה במקום אשתו שלא יכולה לטפל בילד, וגם שם צריך לעשות את התיקונים המתאימים, לקצר את התקופה ל-7 ימים ואותו דבר התנאי הזה, שזה בתום התקופה, לפני סיומה ובמקרה הזה אין תנאי שהיא חזרה לעבודה, שם נצטרך לשנות את זה.

בסעיף 50(א) –

בפסקה (1) במקום "14 שבועות" יבוא "15 שבועות ולעניין השבוע ה-15 ישולמו דמי הלידה בין אם חזרה העובדת לעבודתה ובין אם לאו".

פסקה (1) זה הסעיף שקובע את התקופה שמשולמים דמי הלידה, פסקה (1) מדברת על מי שיש לה תקופת אכשרה של 10 חודשים מתוך 14, או 15 מתוך 22, שזה תקופת אכשרה מלאה, וסעיף קטן (ב) מתקן את פסקה (2) שזה תקופת אכשרה חלקית של 6 מתוך 14, במקום "7 שבועות" יבוא "8 שבועות".

סעיף 51(א1), זה יורד כי זה הלידה של יותר מילד אחד, אז זה יורד.

זה 49(ב) ו-(ג) הקראת?

כן, הקראתי את הנוסח, לא עקבת? את רוצה שאני אחזור עליו?

את יכולה לחזור?

כן. אני מוסיפה ב-49(ב), פסקה (4), שזה התנאים לקבל דמי לידה לגבר ואני מקריאה, 'דמי הלידה ישולמו בגין תקופה שלא תפחת מ-7 ימים ובלבד שהתקופה הזו היא בסופה של התקופה לפי 50(א) ובטרם נסתיימה ובת זוגו חזרה לעבודה'.

בסדר גמור.

וב-(ג), כמו שאמרתי, התיקון הוא מתקופה שלא תפחת מ-21 ימים לתקופה שלא תפחת מ-7 ימים.

בסדר גמור.

בנוגע לתיקון בסעיף 50(א), פסקה (1), כמובן שהמוסד לביטוח לאומי חוזר על ההתנגדות שלו ובנוסף לזה אנחנו רוצים להביע את התנגדותו של שר הרווחה, לא להארכת החופשה, שכמובן הוא מברך עליה וסבור שיש מקום לתקן אותה, אלא לכך שאותה עובדת תקבל את דמי הלידה בין אם היא חזרה ובין אם לא ולאותן השלכות שציינו שיכולות להיות על ציבור העובדות. ובעניין הזה ייתכן שהוא ינצל את זכותו להגיש רביזיה על העניין. ראוי להגיד את זה.

אנחנו אותו שר אז מצטרפים.

למה הבעתם התנגדות? מה? מה עכשיו? אני מנהלת קרבות בשתי חזיתות. בבקשה, מה? מי עכשיו? מה רוצים ממני?

שוב, כפי שציינו, אנחנו כמובן מברכים על התוספת של השבוע, אבל אנחנו בהחלט סבורים שתשלום של דמי הלידה במקביל לזה שעובדת יכולה לחזור לעבודה, זה נוגד את כל התכלית של דמי הלידה, מעבר ללחץ של המעסיקים, שיכול להיות מופעל עליה. אני חושבת שארגוני הנשים כאן גם כן ייצגו את העמדה הזו ואני סבורה שזו טעות לעשות את זה.

מיכל, תקשיבי, אני באמת חושבת שאנחנו בעולם מורכב ושאנחנו לא יודעים לפענח אותו. אני חושבת שהעמידה העיקשת שלכם על חלף שכר, זה אני חושבת שכולם מבינים. העניין הזה, אני באמת חושבת שאנחנו בעולם משתנה ואני לא יודעת לומר לך. מה שאני מציעה זה שאנחנו נעביר, קודם כל נעביר את זה בקריאה ראשונה ואני גם יודעת שיש דיבורים מאחורי הקלעים תוך כדי. נעביר את זה קריאה ראשונה, אני כן מציעה שבמקביל לדיבורים, אבל בלי קשר, בואו נבדוק מי הן אותן נשים. אין לנו מיפוי של שוק העבודה, אנחנו לא באמת יודעים מה יקרה. למה אנחנו יכולים להשוות את זה?

אבל זאת לא השאלה בכלל כרגע. לפחות אני רואה את זה. מעבר לזה שאני מייצגת את העמדה של המוסד לביטוח אני גם מוסרת פה את הדברים של שר הרווחה ואת ההתנגדות שלו לעניין ובעניין הזה הידיים שלי כמובן כבולות. ושוב, אני חוזרת ואני אומרת, זו לא השאלה כאן האם באמת אותן נשים מנצלות את אותו שבוע או לא? אני חושבת שברגע שאנחנו רוצים לאפשר לאישה לקבל שבוע נוסף בחופשת הלידה ולהיות בבית ולטפל בתינוק, זו התכלית לשמה אנחנו משלמים את דמי הלידה. אם רוצים לקבוע איזה שהיא מתכונת אחרת של פיצוי או מענק, אז זו לא המתכונת של דמי הלידה.

אבל ברגע שזה הופך להיות - - - אני רואה אותך מהנהנת, אבל ברור לכם שאם אנחנו חושבים על הנשים שידרשו מהן לחזור לעבודה, על אחת וכמה וכמה ידרשו מהן לחזור לעבודה אם זה לא מוגדר כהגדלה של התקופה הזו מ-14 ל-15 שבועות.

אבל זה בדיוק העניין, שגם בחוק עבודת נשים צריך לקבוע את 15 השבועות, בוודאי. ההתייחסות שלנו היא גם לעניין הזה, צריך לקבוע בחוק את ההגנה של הנשים על 15 שבועות כשבועות מוגנים.

אז יש לנו חילוקי דעות בתוך הממשלה, לכם יש חילוקי דעות בתוך הממשלה.

לא.

כן, מה לא? כן, יש פה חילוקי דעות בתוך הממשלה. אני מצטערת, תפקידי לא לפשר ולגשר בתוך משרדי הממשלה, זה הנוסח שמונח בפנינו ועם הנוסח הזה - - -

לא הוגשה לגביו הסכמה.

בסדר, אז אני מצטערת שהממשלה לא יודעת לדבר עם עצמה.

לא, היא יודעת לדבר עם עצמה.

כן, היא יודעת לדבר, בטח יודעת לדבר. מה זה יודעת לדבר? היא יודעת לבוא לפה ומשרדי הממשלה - - -

לא, אבל סליחה, לממשלה היה את הנוסח היום בבוקר, בשעה 10:30 התחיל דיון, בשעה 11:00 קיבלנו נוסח, אנחנו מנסים ללהטט ניסוחים משפטיים מורכבים תוך כדי דיוני ועדה. המורכבות ברורה כאן לכולנו. לא היה לנו מספיק זמן בשביל לנסות לעשות את הדיון הפנימי.

את היית אצלי במשרד לפני יומיים ואני סיפרתי לך בדיוק על הסיטואציה - - -

אתמול. לא לפני יומיים.

אתמול.

אתמול תיארתם לי, ללא נוסח, רעיון מסוים שהוא גם לא הרעיון שנמצא פה, והרעיון שנמצא פה, יש בו את המורכבויות שלו שניסינו כמיטב יכולתנו לשקף אותן לוועדה.

שמעתי, אני מבקשת להמשיך בהקראה.

אז אני יכולה להגיד את שתי ההערות שלנו?

רגע, יש את התחילה.

אז נמשיך.

אני חוזרת על הערות מהותיות שהצגתי בתחילת הדיון ואני מבקשת לעדכן שאני לא מתואמת עם לשכת השרה, לא יכולתי לעשות את זה תוך כדי תנועה פה, ובכפוף לשיקול דעתה של השרה, יכול להיות שתוגש הסתייגות על - - -

טוב.

הסעיף האחרון זה סעיף התחולה. שוב, לפי מה שהבנתי מהוועדה, הרצון הוא לא להחיל את זה רטרואקטיבית על מי שכבר סיימה את תקופת הלידה וההורות שלה וחזרה לעבודה, אבל כן לאפשר לנשים שנמצאות כרגע בתוך תקופת הלידה וההורות שבתשלום לקבל את השבוע הנוסף. האפשרות המדויקת ביותר זה פשוט לספור אחורה ולקבוע תאריך מדויק שמי שילדה לאחר אותו תאריך תהיה זכאית.

מהמוסד לביטוח לאומי נאמר לי נכון שהיום לאישה יש אפשרות להודיע שלושה שבועות מראש שהיא חוזרת לעבודה, אז למעשה אם היא הודיעה שהיא חוזרת לעבודה אנחנו לא רוצים להחיל עליה ולאפשר לה לחזור בה מהודעתה ולהישאר שבוע נוסף.

לא, זאת לא העמדה שלנו. אנחנו נשמח אם נשים תוכלנה לנצל את ההזדמנות הזאת, פשוט אנחנו - - -

לא, את הסבת את תשומת לבי.

לא, אבל צריך לחשוב על המעסיקים במקרה הזה, כי אם הם כבר קיבלו הודעה שאותה עובדת חוזרת לעבודה והם נמצאים ממש יומיים לפני, הוועדה צריכה לחשוב גם על זה ולהכריע לגבי מה עושים לגבי אותן נשים.

אולי הוועדה יכולה להסמיך את משרדי הממשלה לגבש איזה שהוא פתרון.

אפשר לעשות הוראת מעבר שתאפשר לה לקבל את הכסף אבל לא להיעדר באותו שבוע.

כן, לא לטרטר את המעסיק.

הוראת המעבר תחול בדיוק לשבועיים.

זה בדיוק הפתח ש - - -

שנפרץ, שאנחנו לא רוצים ש - -

משרד האוצר.

למה זה הפתח שנפרץ?

זה מאותו שבוע שממילא כבר פחות - - -

זאת הנקודה הכאובה, למעט משרד האוצר שחושב אחרת, לשלושת נציגי הממשלה האחרים.

אם הביטוח הלאומי מעוניין לשים רבע מיליארד שקל בשביל הצעת חוק של הארכת תקופת הלידה אז אני אשמח לעשות את זה בדיוק בנוסח הזה. זו המציאות שלנו, זה מה שיש לנו, זה החוק שמונח בפנינו. אני שומעת את ההתנגדויות, אני מבינה אותן, עם חלקן אני מסכימה, חלקן לא, אבל זה לא משנה. אגב, מותר לי כמחוקקת לחוקק חוק שדורש מהביטוח הלאומי לשים כסף. אני הסתכלתי על חקיקות ופרוטוקולים של ועדות מהעבר, בשנות ה-90, זאת הייתה פרקטיקה מאוד מקובלת, פשוט העמיסו על ביטוח לאומי עוד כל מיני הוצאות, הם אמרו, 'הבנו שזה לא המדינה שמה אז בכלל לא צריך הערכה תקציבית' ובזה נגמר העניין.

זה לא המסלול שלקחנו. לקחנו מסלול אחר, שר האוצר שם רבע מיליארד שקל, זה הרבה מאוד כסף בשביל התהליך הזה, זה החוק שמונח בפנינו כרגע. אני מבינה, אני שומעת, אבל אנחנו מתקדמים עם זה.

ולגבי התחילה?

ולגבי התחילה, אתם מתנגדים?

אמרתי שמבחינת התחולה, אל"ף, מאוד חשוב שמשרד העבודה יבדוק מול המעסיקים מה עמדתם ואיזה פתרונות יכולים לסבר את אוזנם, וממילא אנחנו לפני שנייה ושלישית והנושא כבר נפתח והונח פה כנושא שצריך פתרון ואפשר לגבש אולי הצעה לעדכון תחולה מותאם לתקופת המעבר, עד הקריאה השנייה והשלישית.

בסדר, אבל כרגע לקריאה ראשונה אנחנו נציע שיהיה כתוב שחוק זה יחול על עובדת שיצאה לתקופת לידה והורות, ושוב אני אומרת, אני אספור 14 שבועות אחורה ואקבע את התאריך הזה כתאריך שמי שילדה לאחריו תהיה זכאית.

אנחנו נצטרך כאן תקופת היערכות כמובן, ברמת היישום.

הן יהיו זכאיות, רק הן יקבלו את זה מאוחר יותר.

אבל לא כל החוק יחול רטרו.

אקטיבי, לא רטרו.

לגבי הגבר, לדוגמה?

לגבי הגבר אנחנו צריכים תחילה אחרת.

כן, לגבי הגבר תחולה אחרת.

צריך להגיד, 'מי שבת זוגו יצאה לתקופת לידה והורות מיום פרסומו של חוק זה ואילך'.

המערכות שלנו היום מותאמות לזה שהוא צריך מינימום של שלושה שבועות ואם זה יחול מיום הפרסום על מי שנמצאת בחופשת לידה ובן זוגה ירצה להחליף אותה בדיוק כשהוא נכנס בשבוע ימים, אנחנו לא נוכל לעשות את זה. אבל את תוכלי לעשות יישום מאוחר.

מה זאת אומרת יישום מאוחר?

שהתשלום יהיה באיחור.

אני צריכה לחשוב על זה.

אלה דברים שלקראת שנייה ושלישית אפשר יהיה ללבן אותם, למרות ששנייה ושלישית זה לא עוד הרבה זמן.

רק להגיד עוד דבר לפרוטוקול, שמאוד חשוב לפני שנייה ושלישית, שכל משרד יוכל לעבור ולבדוק אם יש השלכות נוספות שלא ראינו בקצב של היום ויצריכו התאמות.

בסדר. שנייה ושלישית, בעזרת ה' ו-120 חברי הבית ואני לא יודעת את מי עוד אני צריכה לומר במי שברך, תהיה בשבוע הבא. הנסחות, הלשכה המשפטית. ונאמר אמן. אז זה יהיה בעזרת ה' בשבוע הבא.

אני רק אגיד שלקראת שנייה ושלישית, שזה יהיה כנראה בשבוע הבא, לפי הערה של משרד האוצר אנחנו נצטרך לתקן את סעיף 32 לחוק הביטוח הלאומי שמדבר על העברת הכספים לביטוח הלאומי. גם זה על שולחן ה - - -

משרד האוצר יעביר השבוע את האחוז. הנוסח הוא קבוע, אנחנו רק משנים את האחוז.

ענת, לעניין התחולה, ננסה למצוא איזה שהוא מנגנון?

אני אחזור מסודר על סעיף התחולה והתחילה. אנחנו קובעים שההוראות לעניין תקופת הלידה לגבי אישה יחולו לגבי מי שילדה מיום, שוב, אני סופרת 14 שבועות אחורה מהיום שזה יפורסם וזה יהיה יום התחילה לגבי האישה. זה יחול גם לגבי נשים שנמצאות עכשיו בתוך התקופה הזאת. לגבי הגבר, הקיצור של שלושה השבועות לשבוע, זה יחול לגבי גברים שבת זוגן ילדה החל מיום הפרסום ואילך. אלה בעצם שני ההסדרים שיש לנו.

נצטרך לחשוב מול המעסיקים איך אנחנו מסדרים - - -

לגבי ההודעה של שלושה השבועות, אנחנו נחשוב על פתרון.

טוב, זה נעשה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אני מזכירה שוב, בהנחה שיאושר הפיצול במליאה אנחנו מצביעים - - -

נכון, בהנחה שיאושר הפיצול. מי בעד החוק עם כל השינויים כפי שהוקראו ונוסחו? מי בעד? ירים את ידו? מי נגד? אין. מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק רפורמה בתקופת הלידה וההורות (תיקוני חקיקה),התשע"ז-2017, אושרה.

אני מגישה רביזיה על החוק. הרביזיה תהיה בעוד חצי שעה, תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:40 ונתחדשה בשעה 15:40.)

חלף הזמן, אני פותחת את הדיון. בקשה לדיון מחדש על פי סעיף 115(א). מי בעד הבקשה לדיון מחדש? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? אין. הרביזיה נפלה.

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

הרביזיה לא נתקבלה.

תודה רבה.

מי ביקש דיון מחדש?

אני ביקשתי את הדיון מחדש והפלתי אותו עכשיו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:44.