ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 21/03/2017

חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 51), התשע"ז-2017

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 478

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ג באדר התשע"ז (21 במרץ 2017), שעה 9:30
סדר היום
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 50) (חובת עוסק להציב מכשיר שקילה במכר טובין לפי משקל), התשע"ז-2017 (פ/3144/20)(כ/682), של חה"כ יעקב אשר, משה גפני, אורי מקלב
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

עבד אל חכים חאג' יחיא
מוזמנים:
נעמי היימין רייש - ראש תחום רגולציה וחקיקה בסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה והתעשייה

אילנה מזרחי - מנהלת מחלקה בלשכה המשפטית הרשות להגנת הצרכן, משרד הכלכלה והתעשייה

נעם דשא - סטודנט בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

אגם דניאל - עוזרת ראשית חקיקה מכרזים ואזרחי, משרד הכלכלה והתעשייה

יצחק קמחי - המפקח על משקולות מידות וסטנדרטים, משרד הכלכלה והתעשייה

הילה דוידוביץ- בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

שירה דימניק - אגף תקציבים, משרד האוצר

שרון כ"ץ - יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות שיווק המזון, איגוד לשכות המסחר

מימון אביטן - נהג רמי לוי, רשתות שיווק

עמית זאב - מנכ"ל דור אלון ומנכ"ל AMPM, רשתות שיווק

לילך דחוח - יועצת משפטית, מגה, רשתות שיווק

שלום נעמן - מחסני השוק, רשתות שיווק

שי פניני - יועץ משפטי, קשת טעמים, רשתות שיווק

אלי שלום סתוי - יו''ר, פורום מזון ומכולות

ירון לוינסון - מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות, ארגוני צרכנים

דרור מור - סמנכ"ל קרנות השוטרים, מועדוני לקוחות

אלעד מן - יועץ משפטי, הצלחה התנועה הצרכנית לקידום חברה כלכלית, ארגוני צרכנים

וגיף אליאב - יועץ ברשות ההסתדרות לצרכנות, ארגוני צרכנים

רון אייזנברג - מנכ"ל קרנות השוטרים, מועדוני לקוחות
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

איתי עצמון
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
יפעת קדם

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 50) (חובת עוסק להציב מכשיר שקילה במכר טובין לפי משקל), התשע"ז-2017 (פ/3144/20)(כ/682), של חה"כ יעקב אשר, משה גפני, אורי מקלב
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. גברתי מנהלת הוועדה, אדוני היועץ המשפטי, רשמת, דוברים, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני רוצה להזכיר לכם שמדובר בהצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית. איפה אנחנו, אדוני היועץ?
איתי עצמון
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 50) (חובת עוסק להציב מכשיר שקילה במכר טובין לפי משקל). נותרו שתי סוגיות לבחון.
היו"ר איתן כבל
העניין של השטח - -
איתי עצמון
וסוגיית הסנקציות, דהיינו הטלת עיצומים כספיים על עוסקים שיפרו את הוראות התיקון המוצע. סוגיה שלישית, מועד התחילה. כרגע, לפי הנוסח, החוק ייכנס לתוקף במועד פרסומו ברשומות.

הוספת סעיף 17ח. 1. בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981, אחרי סעיף 17ז יבוא: "חובת עוסק להציב מכשיר שקילה במכר טובין לפי משקל. 17ח. (א) עוסק שהוא קמעונאי גדול ומציע למכירה טובין לפי משקל שלא ניתן לגביהם שירות שקילה לפני התשלום בעדם יציב במקום עסקו מכשיר שקילה תקין אחד לפחות; מכשיר השקיה יוצב במקום גלוי ונגיש לצרכן וסמוך לטובין האמורים; בסעיף קטן זה, "קמעונאי גדול" – כהגדרתו בחוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ד-2014.

(ב) השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לעניים סוגי מכשירי שקילה שיוצבו בהתאם להוראות סעיף קטן (א), וכן לקבוע סוגי עוסקים נוספים שיחולו עליהם הוראות אותו סעיף קטן."

התיקון המוצע לא יחול על כל עוסק כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן, אלא רק על עוסק שהוא קמעונאי גדול, דהיינו קמעונאי שמחזיק ב-3 חנויות לפחות, שמחזור המכירות שלו הוא מאוד מאוד גדול, דהיינו עולה על כ-247 מיליון ש"ח בשנה. כאשר מדובר על קמעונאי שמחזיק בחנויות, ההגדרה של חנות לפי חוק קידום התחרות בענף המזון היא: "מקום לממכר קמעונאי של מזון ומוצרי צריכה, לרבות חנות מקוונת, ובלבד שנמכרים בו דרך קבע ירקות ופירות טריים, חלב ומוצריו ומוצרי ניקיון, ויותר ממחצית ממחזור המכירות שלו הוא ממכירת מזון". מדובר בקמעונאי שמוכר, בין היתר, ירקות ופירות טריים, חלב ומוצריו ומוצרי ניקיון. אם יש קמעונאי גדול שמוכר תבלינים ופירות יבשים אבל לא חלב ומוצריו, פירות וירקות טריים, התיקון המוצע לא יחול לגביו. זאת המשמעות של ההגדרה.
נמרוד הגלילי
לעניין אם זה חל על כל חנות של קמעונאי גדול, בנוסח הייתה מטרה למגבלה. היא לא הייתה נכונה, היא הייתה מוגזמת. אני הוטעיתי. אני חושב שיש מקום להגביל את השטח. הייתי חושב ש-500 מטר זה טוב, אבל אני מבין שזו בעיה. אני חושב שבמינימום של המינימום צריך שהשטח ייקבע על 250 מטר ומעלה. גם בחוק קידום התחרות יש הגדרה לחנות גדולה - חנות ששטח המכירה שלה הוא לפחות 250 מטר. אפשר להיצמד להגדרה הזאת.
יעקב אשר (יהדות התורה)
המטרה היא לא לפגוע בחנות קטנה.
נמרוד הגלילי
כמו פיצוציות.
יעקב אשר (יהדות התורה)
חנויות נוחות.
נמרוד הגלילי
חנויות נוחות של הדלק לא רלוונטיות, כי הן לא קמעונאי גדול על פי חוק קידום התחרות.
יעקב אשר (יהדות התורה)
יש אחד שכן.
נמרוד הגלילי
נכון. אין כמות גדולה של קונים שנכנסת לשם.
יעקב אשר (יהדות התורה)
התפרצת לדלת פתוחה. אני חושב שמ-250 מטר ומעלה זה דבר סביר, נורמאלי.
איתי עצמון
אין בעיה להחיל את התיקון על חנות כהגדרתה בחוק קידום התחרות בענף המזון, שהיא אכן חנות ששטח המכירה שלה הוא לפחות 250 מטר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
נעתיק את ההגדרה לעניין הזה.
וגיף אליאב
לא הצלחתי לרדת לסוף דעתו של חברי. לא מדובר בעוסקים קטנים, בחנויות קטנות, מדובר בסניפים של רשתות גדולות. לחלקם יש שטח קטן יותר. מהות החוק זה שלצרכן שנכנס יהיו את הכלים לדעת כמה הוא קונה וכו'. הרשתות הגדולות נכנסות למושבים. תיתכן חנות שמבחינת המטרים תהיה פחות מ-250 מטר. יש שם את אותם מוצרים, הצורך הוא אותו צורך.
היו"ר איתן כבל
אם אני מבין נכון את חבר הכנסת יעקב אשר ואת הכוונה הצרכנית שלו בעניין הזה, לא מדובר בחנויות קטנות כמו מכולות. אני לא אלך לדחוף את זה למי שיש לו 1,000 חנויות קטנות ברחבי המדינה. את מי זה מעניין שיש לו 1,000 חנויות? אם יש מישהו שיש לו מינימרקט שכונתי – אני מכיר כמה כאלה בראש העין - שהמעבר הוא בגודל דומה לחנות של אחת הרשתות הגדולות, שם לא תהיה בעיה. המבחן צריך להיות מבחן גודל הסניף, ככה אני חושב.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ללא שום קשר למספר החנויות שלו.
היו"ר איתן כבל
אני לא חושב שזה קשור.
יעקב אשר (יהדות התורה)
הגדרה של קמעונאי גדול היא הגדרה שחייבת להיות. יכול להיות מצב של אדם שיש לו חנות גדולה והוא לא קמעונאי גדול. אין מה לעשות, אותו נפספס. אנחנו מוגבלים בתוך ההגדרות. זה היה בתיאום עם משרדי הממשלה. קיבלתי את זה בגלל ההיגיון שבזה.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת אשר, אני רוצה להגיע לתכלית הראויה שלשמה הגשת את החוק, לא כי להם יש הגדרה. הבעיה היא לא ההגדרה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מה הקשר למחזור המכירות?
לאה ורון
הוא מבטא את הגודל.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יכול להיות שהוא מוכר דברים אחרים מלבד הפירות והירקות.
היו"ר איתן כבל
יכול להיות שהמכירה של הירקות והפירות היא בכמות קטנה. אני מבקש שהתכלית הראויה תמומש.
יעקב אשר (יהדות התורה)
הנוסח הפשוט היה לקבוע כל חנות מ-250 מטר ומעלה, בלי להתייחס למה הוא, למי הוא.
איתי עצמון
בלי להתייחס למחזור המכירות?
יעקב אשר (יהדות התורה)
נכון. ישבנו והגענו להסכמה על קמעונאי גדול. אולי נפספס מקום אחד או שניים.
היו"ר איתן כבל
אתה יכול לפספס הרבה. יש ישובים לא גדולים שאין בהם את אחת הרשתות הגדולות. זה יכול להיות מושב, קיבוץ, יישוב קהילתי, מועצה קטנה. אתה יכול להגיד לי שאתה רוצה שזה יהיה רק ברשתות.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא. אני מדבר על הצרכן, על הרגליים ועל ההליכה מהדוכן של הירקות עד לקופה.
היו"ר איתן כבל
לזה כיוונתי.
יעקב אשר (יהדות התורה)
זו תכלית החוק.
היו"ר איתן כבל
קורה לכל אחד ואחת מאיתנו שכשהוא מגיע לקופה הוא פתאום נזכר במשהו. לפעמים גם הקוד לא נתפס.
נעמי היימין רייש
רצינו לאזן בין מטרות החוק ליכולות של העסקים לסחוב את הדבר הזה. אנחנו מוסיפים פה נטל רגולטורי על עסקים. אנחנו רוצים לוודא שמי שלוקח על עצמו את הנטל הזה יהיו העסקים שיכולים לעמוד בזה. אנחנו יכולים לדבר במונחים של איתנות פיננסית, רשתות, עסקים גדולים, ואנחנו יכולים לדבר במונחים של גודל, שאז נצטרך להגדיר שטח רצפה גדול יותר כדי לכלול רק את הגדולים. אני מציעה שנישאר עם ההסכמות שהגענו אליהן. יש סעיף שיש לו תקנות. אנחנו נראה איך זה מתחיל לעבוד, נראה איך זה משפיע.
היו"ר איתן כבל
הוא יכול להיות ביל גייטס שפותח רשת מרכולים שכל אחת בגודל 20 או 30 מטר. אני אגיד לו לשים משקל בכל מקום? זה לא מה שחבר הכנסת יעקב אשר התכוון. הוא התכוון למקום רחב, גדול.
איתי עצמון
ההגדרה של קמעונאי גדול, שזו הגדרה שלקוחה מחוק קידום התחרות בענף המזון, מתמקדת בעוסק שמוכר מזון ויש לו מחזור מכירות מאוד מאוד גדול. אפשר להחיל את התיקון המוצע על קמעונאי גדול, כפי שמופיע כרגע בנוסח, ועל עוסק שאינו בהכרח קמעונאי גדול, שמחזיק חנות בגודל מאוד מאוד משמעותי.
היו"ר איתן כבל
לזה כיוונתי.
וגיף אליאב
אני חושב שהקריטריון צריך להיות אחיד. או שהולכים לפי הגודל של החנות, או שהולכים לפי רשת קמעונאית. הרשתות הגדולות נכנסות למושבים. הייתי בבית יהושע, ראיתי את "שופרסל אקספרס". ייתכן וזה פחות מ-250 מטר. אני חושב שרוב התושבים באותו מושב קונים באותו בית עסק.
היו"ר איתן כבל
בכניסה לקיבוץ עינת יש מתחם של "אלונית". בקושי יש שם מקום לזוז. אתה רוצה שאני אשים לו משקל? אני לא רוצה להכביד על העסק. אני רוצה לקבוע את זה במקומות שראוי שזה יהיה.
וגיף אליאב
אני לא חושב שהצרכן מודע למשקל של המוצרים. אני לא התרשמתי שלצרכן יש את האפשרות לדעת מה המשקל, מה המחיר של אותו פריט ספציפי. כשיש מתקן שקילה נפרד, לצרכן יש אפשרות לשקול ולדעת. במדינות הרבה פחות מפותחות מישראל, למשל מדינות העולם השלישי, אין רק מכשיר שקילה, יש גם מדבקה שיוצאת עם המשקל והמחיר.
לילך דחוח
אני רוצה לחדד את נושא הקמעונאי הגדול. יש נטייה בחוקים הרגולטורים להשתמש בהגדרה הזאת. אני לא מנסה לשכנע את חברי הוועדה לחשוב משהו שהם כבר סגורים עליו, אני רק רוצה לחדד. "אלונית" היא קמעונאי גדול. צריך להבין שלרשתות קמעונאיות גדולות יש סניפים קטנים שאין בהם מקום לשים את זה.
שי פניני
אנחנו חושבים שהאבחנה לא צריכה להיות מחזור המכירות. הרגולציה לא צריכה להיות על הרווחים של החברות, היא צריכה להיות על הגודל. הגודל צריך להיות איזה שהוא גודל סביר. אנחנו חושבים שזה צריך להיות מעל 500 מטר. בסוף הצרכן הישראלי הוא לא כזה ביישן. ראיתי כבר צרכנים שלא החזירו מוצר למקום שממנו הם לקחו אותו. אצלנו לא מתביישים. מי שמגלה שהוא קנה 4.5 קילו עגבניות במקום 4 קילו עגבניות, מוציא את זה, לא הולך להחזיר את זה.
לילך דחוח
חנות של 250 מטר זו חנות קטנה. היא בדרך כלל נמצאת בערים מאוד מאוד צפופות. יש המון מרכולים מסביב, בטח גם המון ירקנים. 250 מטר זה נטל רגולטורי כבד על קמעונאי גדול.
שי פניני
אנחנו רוצים שהתחרות תהיה הוגנת.
היו"ר איתן כבל
יש את המכולת השכונתית, שאז ברור שלא צריך, ויש את "אלונית" שלא צריך. אני מדבר על מקום שלא יפחת מ-300 מטר.
איתי עצמון
בחוק קידום התחרות בענף המזון הגודל של חנות גדולה הוא 250 מטר מרובע.
שלום נעמן
אני יכול להציע שהמשקל יהיה תלוי במרחק בין הקופה למחלקת פירות וירקות?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
איך נמדוד את זה?
היו"ר איתן כבל
אני מנסה למצוא את האיזון בין הבקשה שלך לבקשה והרצון של חבר הכנסת יעקב אשר.
שלום נעמן
אני לא רואה היגיון לגודל. לפעמים בחנות של 250 מטר המרחק לקופות יכול להיות יותר גדול מאשר בחנות של 1,000 מטר. תמדוד את זה בזמן הליכה לקופות, במרחק, במסלול שהחנות קובעת ממחלקת הירקות והפירות לקופות. זה הכי הגיוני. למה לקבוע שזה יהיה 250 מטר, 1,000 מטר, 5,000 מטר?
היו"ר איתן כבל
ההיגיון שלך הוא אחלה, רק שאדם שקונה לא מתכנן לסיים את הקנייה שלו דווקא אצל הירקן. אתה נכנס פה לעולם שאני לא רוצה להיכנס אליו.
שלום נעמן
לקוח יכול לתכנן את הקנייה. אם הוא רוצה לדעת את המשקל של הירקות והפירות, שישים את הירקות בסוף הקנייה.
היו"ר איתן כבל
אני לא מקבל את עמדתך. אני אומר את זה כצרכן. רוב האנשים לא מסדרים את הקניות לפי מה שאתה אומר.
עמית זאב
יש לנו חנויות מ-9 מטר עד 3,500 מטר. החנות שדיברת עליה היא 400 מטר. עלינו יחול החוק בכל מקרה, כי אנחנו קמעונאי גדול. זה יכול לעבוד בין אם זה יחול על קמעונאי גדול, בין אם זה יחול על 500 מטר לכלל השוק, לאו דווקא על קמעונאי גדול. אנחנו נכבד את מה שתחליט הוועדה. אני חושב שבצד של הקמעונאים מברכים על זה. מדובר בשקיפות ללקוח. אנחנו נאמץ את זה בכל מקרה. אני לא מבין את ההתנגדות הנחרצת על כמה מאות שקלים שעולה משקל.
לאה ורון
שוקלים בו לא רק ירקות ופירות, גם פיצוחים, גם עוגיות.
היו"ר איתן כבל
אני לא מנסה לעשות את הסידור בחנות.
שלום נעמן
גם את זה אתם עושים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יש את המקרים בהם אתם קובעים שעד 2 קילו יהיה מחיר א', מעבר לזה מחיר אחר. אז יש הבדל גדול במחיר. נניח שאני רוצה לקחת 2 קילו פחות 50 גרם. אם אני לא שוקל את זה, אני מגיע לקופה וצריך להוציא. אני חושב שעדיף שיגיעו לקופה עם הכמות המדויקת.

אני לא חושב שאפשר למדוד מרחק הליכה. אי אפשר להגיד לצרכן לאיפה ללכת בהתחלה. אני חושב שהמשקל יקל עליכם ועל הצרכן. אני חושב שהשטח קובע יותר ממחזור המכירות או מכמות הסניפים. אני לא צריך לדעת את היקף המחזור. אם הוא מרוויח, זה לא אומר שהסחורה שלו יותר טובה.
היו"ר איתן כבל
אני הולך על 300 מטר.
איתי עצמון
התיקון יחול על כל עוסק שיש לו חנות ששטחה הוא מעל 300 מטר, ללא התייחסות להגדרה של קמעונאי גדול?
שי פניני
התחרות צריכה להיות הוגנת. לקמעונאי שמוכר ב-400 מטר יש חובה להציב משקל ולשלם אגרה בדיוק כמוני. אנחנו צריכים להתחרות בכללים הוגנים, לא להתחרות עם קמעונאי שאין עליו חובות. מחזור המכירות לא קשור.
היו"ר איתן כבל
אני חושב שלא נכון להיכנס לעניין של מחזור המכירות. אמרנו שזה מגודל מסוים. אם יש רשתות שיש להן חנויות יותר קטנות מ-300 מטר, למה לי להעמיס? העניין הוא לא כמה הוא עשיר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אם אתה קובע 300, החוק לא יחול על פחות מ-300.
שי פניני
הוא יחול על כל העוסקים, לא רק על קמעונאים גדולים. הוא יחול גם על ירקן שמתחרה איתי.
נעמי היימין רייש
עמדת השר היא שזה יהיה קמעונאי גדול. אני לא יכולה לעשות משהו שהוא בניגוד לעמדה.
שירה דימניק
אני מצטרפת לנעמי ממשרד הכלכלה לעניין ההגדרה של קמעונאי גדול. אני חושבת שצריך להשאיר אותה. אם אנחנו רוצים תחרותיות, אם אנחנו רוצים הגנה על הצרכן, הקמעונאי הגדול זו ההגדרה שיוצרת אחידות. כשתדבר על עניין של אכיפה, נדע על מה צריך לעשות אכיפה, על איזה גורם. קמעונאי גדול מתפרסם ברשימה של הרשות להגבלים עסקיים. זה משהו ידוע ומפורסם לציבור.
היו"ר איתן כבל
זו גישה מטופשת. אני לא רוצה שכל עשיר יהיה חייב לשים אצלו משקל. מעטים האנשים סביב השולחן הזה שעוסקים בענייני צרכנות כמוני, שנלחמים מלחמת חורמה מול המשרדים השונים. אני מנסה למצוא את ההיגיון בדבר. יכול להיות שיהיה מישהו שיש לו מחזור מפה עד להודעה חדשה. בגלל מחזור מכירות גדול זה ייפול עליו?
יעקב אשר (יהדות התורה)
תהיה הגבלה של מטרים.
נעמי היימין רייש
הצעת החוק עברה שינוי מאיך שהיא עברה בקריאה ראשונה.
היו"ר איתן כבל
להגדרה של מחזור אין דבר וחצי דבר למה שמתכוון יעקב אשר, למה שאני מתכוון, ולמה שאת מתכוונת.
נעמי היימין רייש
היא באה לאזן בין השיקולים השונים.
שי פניני
היא פוגעת בתחרות.
היו"ר איתן כבל
אנחנו לא רוצים להכביד או להטיל נטל מיותר. מה שקובע זה גודלו של המקום.
יעקב אשר (יהדות התורה)
צריך להסתכל גם מבחינת בעל העסק. יכול להיות בעל עסק שיש לו עסק אחד, הוא בקושי חי. לא צריך להטיל עליו עוד רגולציה.
נופר טל
הצרכנים בסניף הזה הם פחות חשובים מצרכנים בסניף אחר?
היו"ר איתן כבל
זה לא קשור.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אולי נכון לעשות שבקמעונאי גדול זה יהיה מ-250 מטר, ובחנות רגילה מעל 500.
נעמי היימין רייש
זה צריך לחול על קמעונאי גדול, על עסקים גדולים.
היו"ר איתן כבל
אני אחייב חנות בישוב קהילתי לשים 2 משקלים?
נעמי היימין רייש
לא, כי קבענו שזה מעל גודל מסוים.
היו"ר איתן כבל
היא הנותנת. מינימרקט מעל 250 מטר לא יצטרך שיהיה לו משקל נוסף?
נעמי היימין רייש
לא.
שי פניני
מה שאת אומרת זו פגיעה בתחרות.
לילך דחוח
כשצרכן בא וקונה ירקות בחנויות אחרות, אין אפילו חשבונית שמפרטת כמו במרכולים.
נעמי היימין רייש
יש לנו עמדת ממשלה.
לאה ורון
זה בסדר שאת מביאה את עמדת הממשלה, אבל הכנסת היא הריבון, היא המחוקק.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת יעקב אשר, ליבי לא עם הנוסח כפי שאתה מביא אותו. הנוסח פה הוא לא נוסח נכון, הוא נוסח מפלה. אני מוכן ללכת לשר כדי להסביר לו את זה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
על הקמעונאי הגדול דובר בישיבה הקודמת.
נעמי היימין רייש
החלטת ועדת שרים הייתה שההצעה הזאת צריכה לחזור לוועדת שרים לפני קריאה ראשונה. זה לא קרה, כי הגענו להסכמה בינינו. אמרנו שברגע שאנחנו מתואמים בינינו, ברגע שאנחנו סומכים אחד על השני, אין צורך להעביר את זה לוועדת שרים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
בהחלטת השרים הראשונה היה 2,000 מטר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
או שאנחנו מעבירים את זה איך שאנחנו חושבים, שזה לפי השטח, או שאנחנו משאירים הזדמנות ללכת לדבר עם השר. אני לא אהיה מוכן לתמוך בהצעה שמדברת רק על המחזור.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אין ספק שהנוסח של 250 מטר מכסה 98%. אנחנו לא צריכים להסתפק בזה, אני מסכים איתכם בעניין הזה. אם אנחנו משכנעים את השר, יש לשר כלי לעשות את זה בתקנות שאנחנו מאשרים. אם החוק הזה יעבור למושב הבא, מנענו מ-98% מהאנשים ליהנות בשביל ה-100%. אני מחויב להסכמות.
היו"ר איתן כבל
אני מכבד את העמדה שלך, גם אני הייתי נוהג כמוך. גם אני יודע לעמוד מאחורי הסכמות. קרה לי לא פעם פה בוועדה. כשחבר הכנסת יעקב אשר הניח את החוק בפנינו, הוא כיוון לכך שבחלק ניכר מרשתות השיווק, בוודאי במקומות שהם גדולים, צריך לחייב משקל ליד הירקות. למה? מהסיבות של מרחק, דיוק, מבצעים. אני באתי ואמרתי שהמבחן כאן הוא מבחן גודלו של המקום, לא המבחן של ההכנסה. אתה יכול להיות איש עשיר. אני לא אכריח אותך להכניס משקל רק בגלל זה. הנחת העבודה היא שגודלו של המקום הוא הדבר שקובע, זאת הנחת היסוד שאיתה יצא המחוקק. כשאומרים שזה יהיה לפי המחזור, אני לא מרגיש נוח להיכנס למחוזות שאני לא צריך להיכנס אליהם. אני צריך להיכנס לחשבון הבנק של העוסק בשביל להחליט אם יהיה משקל ליד העגבניות או לא? הגודל הוא תנאי הכרחי, הוא לא תנאי מספיק.
יעקב אשר (יהדות התורה)
יש רשימה. אכיפה תהיה לפי זה. כשהפקח יבוא - -
היו"ר איתן כבל
אתה הרי יודע מה זה פקחים. אתה יודע איך אתה שולח אותו, אתה לא יודע איך הוא חוזר.
נופר טל
מה עם הצרכן שקונה במכולת?
היו"ר איתן כבל
קשה לי לשלוח את זה לתקנות.
יצחק קמחי
אני ממליץ לוועדה לבוא ולקבוע איזה שהוא סטנדרט מסוים. קפצתי בפעם הקודמת כששמעתי את איגוד לשכות המסחר מדבר על כפות מאזניים, בין אם בצחוק או ברצינות. המשקל צריך להיות משקל אלקטרוני. המשקל יכול לעלות בין 1,000,1,500 שקלים ל-10 אלפים שקלים, אולי אף יותר. נשב ונחליט מה לעשות בתקנות. המשקל חייב להיות אמין. אני לא בטוח שהמשקל בירקות צריך להיות עם 3 מצגים – משקל, מחיר ליחידה ומחיר סופי. זה צריך להיות משקל בסטנדרט שאפשר יהיה לסמוך על האמינות שלו. זו המגמה שאני הולך.
היו"ר איתן כבל
כיוון שאני בטוח שלא נצליח לקדם את הצעת החוק שלך, חבר הכנסת יעקב אשר, לקריאה שנייה ושלישית במושב הזה, אני אצביע על הנוסח שהגודל הוא הקובע, כאשר לאחר מכן אני אבוא בדברים עם השר, אני אנסה לשכנע אותו. אם אני לא אצליח לשכנע אותו, אני אעשה רביזיה בפתיחת המושב. אני מתנגד התנגדות נחרצת לקביעה שמה שקובע זה גודל המחזור.
יעקב אשר (יהדות התורה)
יש פה משהו שהוא לא שוויוני, אפילו באחוז אחד. זה דבר שלא נוח לנו לעשות כאנשים בחיים הפרטיים שלנו, בוודאי לא כאנשים בחיים הציבוריים. צריך לשקול שיקולי עלות- תועלת. אני לא רואה את הנזק הגדול. אדם שיש לו חנות של 250 מטר הוא לא עני ודלפון מהרחוב. אם נקבע 300, זה עוד יותר לא עני ודלפון. אם נחליט על 300, לא יקרה שום דבר למדינה, הכלכלה לא תקרוס.
נמרוד הגלילי
אני רוצה להעיר לעניין התחילה. צריך לזכור שיש היערכות, צריך לקנות משקלים.
היו"ר איתן כבל
ברור.
יעקב אשר (יהדות התורה)
הבעיה היותר גדולה היא איזה משקל יהיה. יחכה לתקנות?
איתי עצמון
לא בהכרח. כפי שאמרתי, היישום של התיקון המוצע לא תלוי בהתקנת תקנות לעניין סוגי מכשירי שקילה. הצעת החוק קובעת שתהיה חובה להציב מכשיר שקילה תקין אחד לפחות, ללא חיוב בקביעת פרמטרים.
נמרוד הגלילי
אתה אומר שאין פה הגבלה, זה נכון, אבל אם רשת תשים משקלים - -
היו"ר איתן כבל
אתה צודק שהחוק מחייב אותו לרכוש. זה מחייב אותך, המפקח על המשקולות, לקבוע איזה שהוא סטנדרט. אני רוצה לבדוק את האפשרות שבתוך 3 חודשים הוא יגיש את התקנה.
איתי עצמון
אתה רוצה שיהיו תקנות חובה?
היו"ר איתן כבל
אני חושב שצריכה להיות כאן תקנת חובה. אם לא, אנחנו נמצא את עצמנו במאבק מפלצתי שלא נדע איך לצאת ממנו. אנחנו רוצים שיהיה קצת יותר טוב ללקוח. צודק המשקולן הראשי כשהוא אומר שצריך שתהיה התאמה בין המשקל במחלקת ירקות למשקל בקופה. המפקח על המשקולות הוא בעל הבית, הוא זה שאמור לקבוע את הסטנדרט.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני חושב שמשקל אלקטרוני צריך לספק אותנו.
יצחק קמחי
בוודאי שמדובר במשקל אלקטרוני.
היו"ר איתן כבל
אנחנו נלך על לפחות 300 מטר. אני לא אתמוך בהצעה שמדברת על גודל מחזור וקמעונאי גדול. אני אגיש רביזיה על הסעיף הזה. אנחנו ננסה להגיע להבנות בעניין הזה. זה לא עכשיו ייקוב הדין את ההר.
נעמי היימין רייש
איזו משמעות יש להסכמות שמגיעים אליהן?
היו"ר איתן כבל
הגעתי אתכם להסכמות על עניינים קצת יותר גדולים והרי גורל לכלכלה הישראלית מאשר המשקל הזה שיהיה או לא יהיה בחנות של 300 מטר. אם אני אביא את זה למליאה, זה יעבור, אבל אני לא רוצה. לא באתי למשוך או לעשות את הדברים בכוח. אני מנסה לתת את ההיגיון. יזמתי לעשות את הרביזיה כדי לא להעמיד את חברי, שהגיע איתכם להסכמות, בפינה. הסכמות, אין כוונתן שכל ישר. במקרה הזה השכל עקום.
אתי בנדלר
מדובר בכנסת ישראל, לא מדובר בהכתבה של פקידים. נעמי, מה שאת מציעה זה שהפקידות, שאני רוכשת לה כבוד רב, תכתיב לכנסת נוסח של חוקים. את אומרת שתמיכת הממשלה מותנית בתיאום. היא מותנית בתאום, היא לא מותנית בהסכמה. גם אם מדובר בהסכמה, זה מחייב את חבר הכנסת המסכים ואת הפקידים או השרים שאיתם נעשתה ההסכמה, ודאי שזה לא מחייב את כל חברי הכנסת האחרים. שלב ההידברות בין חברי הכנסת המציעים לנציגי הממשלה נעשה לפני ישיבות הוועדה. בישיבות הוועדה עולים עוד טיעונים, עולות עוד הערות, לא פעם הערות של הלשכה המשפטית. לא פעם אמרתי לחברי הכנסת שלא עולה על הדעת לקבל את ההסכמה בגלל נקודות כאלו וכאלו שלא נתנו את הדעת עליהן. גם הפקידות פתוחה לשמוע את ההערות האלו.
היו"ר איתן כבל
עד היום הזה לא עשיתי שקר בנפשי בהצבעות. פה אני מרגיש שאני עושה שקר בנפשי. אני יודע מה הייתה התכלית הראויה. חבר הכנסת יעקב אשר בא ממקום של דאגה לצרכן, לכן אמרנו 300 מטרים. אנחנו לא רוצים שהאזרח ימצא את עצמו מטורטר בתוך סניף. אפשר לחלוק על זה, אפשר להסכים עם זה.
נעמי היימין רייש
אני רוצה לומר משהו על עניין השוויון. אנחנו לא מטילים רגולציה שווה בעולם תוכן של רגולציה. אין בזה פגיעה בשוויון, כי לכל גורם עסקי יש יכולות אחרות. אנחנו עושים הקלות לעסקים קטנים.
היו"ר איתן כבל
מינימרקט של 300 מטר נחשב שחקן.
נעמי היימין רייש
אני לא יודעת מה הרווח שלו.
היו"ר איתן כבל
זה לא קשור בכלל.
אתי בנדלר
יכול להיות שהוא עם מחזור מכירות ענק אבל בהפסד תפעולי.
היו"ר איתן כבל
רק לאחרונה נסגרה אחת הרשתות הכי גדולות בישראל. הנטל הרגולטורי שהייתי שם עליהם באותה נקודת זמן היה יותר גדול ממה שהייתי שם על המינימרקט ליד הבית שלי. אם נקודת המוצא היא השירות לאזרח, השירות לאזרח הוא הקובע.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני לא רגוע מהעניין של סוג המשקל.
איתי עצמון
אני מבין שהתיקון המוצע הוא שזה יחול על עוסק ששטח המכירה שלו הוא לפחות 300 מטר מרובע, כאשר אנחנו מוחקים את ההגדרה של קמעונאי גדול. הסוגיה השנייה, כפי שציין חבר הכנסת יעקב אשר, היא לעניין סוג מכשיר השקילה. כרגע היישום של התיקון המוצע לא תלוי בקביעת פרמטרים למכשיר שקילה. השאלה אם יש צורך בכך, ואיך בדיוק ייקבעו הפרמטרים.
יצחק קמחי
המשקלים המסחריים נדרשים להיות בעלי 3 צגים: צג של משקל, צג של מחיר ליחידת מידה, והמחיר הסופי. אלה המשקלים שאנחנו דורשים היום שיהיו במעדניות ובקו הקופות.

אם הבנתי נכון את ההצעה, המטרה היא לתת את המשקל בלבד. מדובר במשקלים שהם בעלי צג אחד, שהם לא בהכרח המשקלים הרגילים שאנחנו מאשרים היום. אפשר לקבוע סטנדרט מסוים לאותם משקלים כך שיהיו מספיק אמינים. ניתן להם איזו שהיא רגולציה נוספת.
היו"ר איתן כבל
החוק מחייב כל אחד פה לקנות את המשקל.
יצחק קמחי
אם המשקל יהיה משוכלל מאוד כך שתהיה סתירה בינו לבין המשקל בקופה, אנחנו סתם יוצרים בעיות נוספות.
היו"ר איתן כבל
אני צריך משקל. לא אמרנו הבדלי מחיר בין המדף לקופה, אמרנו שלאדם יהיה מכשיר אלקטרוני מכויל.
יצחק קמחי
משקל אלקטרוני מאומת.
הילה דוידוביץ- בלומנטל
מאומת על ידי מי?
יצחק קמחי
על ידנו.
איתי עצמון
האם מדובר על מכשיר שקילה אלקטרוני תקין ומאומת?
יצחק קמחי
כן. את המשקלים בסופרמרקט אנחנו מנסים לבדוק אחת לשנה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה שתיתן לי נוסח.
יצחק קמחי
משקל אלקטרוני שקיבל אישור דגם על ידי המפקח. זה המינימום שיידרש.
איתי עצמון
קיבל אישור דגם לפי פקודת המידות והמשקולות?
יצחק קמחי
כן, לפי פקודת המידות והמשקולות.
איתי עצמון
האם יש צורך בהסמכת השר לקבוע סוגי מכשירי שקילה בתקנות לאחר שקבענו את הפרמטרים?
יצחק קמחי
אני לא רוצה לקבוע לשר.
היו"ר איתן כבל
אם אתה מתעקש על העניין הזה, אתה חייב שהתקנות יאושרו עוד לפני התחילה. אני לא רוצה שיהיה הבדל בין התקנות לחוק, דהיינו שהחוק יחייב את האנשים ללכת לרכוש משקל שקיבל אישור דגם לפי פקודת המידות והמשקולות, כאשר אתה תבוא ותגיד שהשר החליט על משקל אחר.
יצחק קמחי
הדבר הוא ברור, לכן נתתי את המינימום הנדרש. אני לא מאמין שיהיה שינוי. את ההמלצות שלי אני אתן לשר.
היו"ר איתן כבל
אם מתכוונים לשנות את התנאים, הם חייבים להיות מובאים לאישור עוד לפני התחילה. אנחנו לא נהפוך אנשים לעבריינים בגלל שינוי סוגי המשקל.
איתי עצמון
אנחנו נשאיר את ההסמכה של השר לקבוע בתקנות הוראות לעניין סוגי מכשירי שקילה. לעניין ההסמכה הנוספת לקבוע סוגי עוסקים נוספים שיחול עליהם אותו סעיף קטן, ההסמכה הזאת הייתה יותר רלוונטית - -
היו"ר איתן כבל
תשאיר אותה.
איתי עצמון
לא בטוח שיש כאן סוגים של עוסקים. מדובר על הגבלה לפי שטח מכירה. לעניין הסנקציה, העיצומים הכספיים, קיבלנו אתמול התייחסות ממשרדי הממשלה. הם מציעים לתקן את סעיף 22ג לחוק הגנת הצרכן, שעניינו סמכות הממונה להטיל עיצום כספי בסכום של 22 אלף שקלים חדשים, ואם העוסק הינו תאגיד - בסכום של 7,000 שקלים חדשים, בשל הפרת החובה לפי התיקון המוצע.
שי פניני
זה מינימום 22 אלף שקל?
איתי עצמון
זה סכום פיקס.
שי פניני
בלי שיקול דעת של הממונה?
איתי עצמון
אין שיקול דעת לגבי הסכום, אלא לפי תקנות ההפחתה.
שי פניני
צריך להסביר לחברי הכנסת שבתקנות ההפחתה שמתקינים אין שיקול דעת.
איתי עצמון
לא מתקינים, הן קיימות.
שי פניני
בתקנות ההפחתה של חוק הגנת הצרכן אין שיקול דעת להפחתה בפועל. אחרי הפרה ראשונה שום תאגיד לא יכול ליהנות משום הפחתה. תקנות ההפחתה אומרות כך: אחד, 30% על הפרה ראשונה; שתיים, במקרה שהמפר הינו תאגיד – עד 30%; שלוש, בשל נסיבות אישיות. תקנות ההפחתה מונעות את שיקול הדעת מהממונה.
לילך דחוח
תקנות ההפחתה מאפשרות שיקול דעת חד-פעמי.
שי פניני
הן כובלות את שיקול הדעת.
נופר טל
אם ברשת שיש לה 280 סניפים תמצא שאין משקל, או שיש בה משקל לא תקין, לא יהיה לך שיקול דעת. גם אם יגידו לך שזאת טעות, או יגידו לך שהוא היה תקין לפני שעה, אתה לא תוכל להפחית את העיצום.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני חושב שאת עניין התקינות אפשר לסגור בזה שמכיילים את המשקל כל תקופה מסוימת. אף אחד לא יכול לבדוק כל דקה.
נופר טל
אנחנו משלמים אגרה על כל משקל שנמצא בסניפים. מה אם המשקל התקלקל?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אם את יודעת שהוא התקלקל, את צריכה לדאוג לתקן אותו.
לילך דחוח
זה לוקח זמן.
נופר טל
יש מקרים שהם טעות. התאגידים נתפסים ככאלה שכל מטרתם לגנוב את כספי הצרכנים. ככה אנחנו נתפסים בחדר הזה, גם מחוצה לו. מה לעשות שקורות טעויות. אם ברפואה אנחנו מכירים בסטייה של 2% עד 5%, ואם בבנייה אנחנו מכירים סטייה של 2% עד 5%, לא ייתכן שבקמעונאות מזון נגיד שאין סטיות. לרשתות יש 71 סניפים, 90 סניפים ו-280 סניפים. זה לא בעל עסק אחד שמתקלקל לו המשקל והוא יודע באותו רגע. צריך לדווח לנו, אנחנו צריכים להזמין. הפקחים יודעים להגיע בדיוק בבוקר שבו התקלקל המשקל, בדיוק בבוקר שבו החליפו מבצע. אין לי מושג איך, אבל זה קורה. תקנות ההפחתה לא מאפשרות הפחתה. גם אם בפעם השנייה יתפסו אצלי משקל לא פעיל, בין אם זה יהיה בטעות ובין אם אני אוכיח, אתה עדיין לא תוכל להפחית.
לילך דחוח
אם העוסק הראה שהוא עובד עם חברת כיול כדי לכייל באופן שוטף את המשקלים שלו, ואם הוא הראה מסמכים, לא יכול להיות שהוא יקבל עיצום כספי על תקלה. אם אני מראה שאני פועלת כדי לכייל את המכשירים האלה, כדי לתקן את התקלות האלה בזמן לגמרי סביר - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כמה זמן לוקח לכייל?
לילך דחוח
זו בדיקה שנעשית פעם בשנה. היא נעשית על ידנו פעם בשנה, והיא נעשית על ידי משרד הכלכלה פעם בשנה. המפקחים של משרד הכלכלה לא תמיד מספיקים להגיע לכל הרשתות. אנחנו לא ממתינים למפקחים האלה. יש לנו אישור של החברות האלו.
הילה דוידוביץ- בלומנטל
אנחנו מתנגדים להצעה. תקנות ההפחתה הן תקנות רוחביות.
שי פניני
זה לא נכון.
הילה דוידוביץ- בלומנטל
התקנות האלו הובאו, לפי מיטב זכרוני, לאישור הוועדה. הן תקנות שחלות על הפרות של עיצומים כספיים של כל חוק הגנת הצרכן. הן מבוססות על בסיס תבנית רוחבית של כל החקיקה שעוסקת בעיצומים כספיים. הן מאפשרות הפחתה בנסיבות מסוימות. אנחנו לא פותחים כאן את התקנות. התקנות נשארות כפי שהן, רק הקריטריונים שם רלוונטיים להפחתה. לרשות להגנת הצרכן יש שיקול דעת באכיפה. לפני הטלת עיצום יש שימוע, יש נסיבות אישיות. גם בשימוע אפשר להעלות כל מיני טיעונים.
לילך דחוח
לתאגיד אין נסיבות אישיות.
אתי בנדלר
בנוסף לנסיבות שהוזכרו כאן, דהיינו הפרה ראשונה ונסיבות אישיות, קיימות נסיבות נוספות, כמו למשל אם המפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה לממונה, כמו למשל אם המפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה או הקטנת הנזק להנחת דעתו של הממונה. בתקנות אלו הוספה הוראה נוספת שלא קיימת בצורה רוחבית בכל התקנות להפחתה. היא מדברת על הפחתה בשל התחשבות במחזור עסקאות. זו הייתה יוזמה של הוועדה. נכנסה לרשימה גם הוראה כזאת. אני חושבת שאתה מציג את זה בצורה מאוד מצומצמת.
שי פניני
אני חולק על מה שאת אומרת. "הפר מיוזמתו ודיווח לממונה" אומר שאנחנו מקבלים הנחה על עיצום שגילינו, דיווחנו עליו, ובגלל הדיווח קיבלנו קנס. זה לא באמת מתכתב עם המציאות, עם כל הכבוד. הנסיבה השנייה, שהיא נקיטה בפעולות או בכל האמצעים הסבירים, היא סך הכל הנחה של 30% מ-22 אלף אלף שקלים. בפעם הראשונה אני יכול לקבל 30%, בפעם השנייה זה נסיבות אישיות שלא קיימות בתאגיד, ובפעם השלישית זה כשאני מלשין על עצמי, מקבל קנס ומבקש הנחה, שזה גם לא כל כך רלוונטי.
אתי בנדלר
אני חושבת שאתה מציג את הדברים לא נכון, אבל כיוון שאנחנו לא דנים בתקנות ההפחתה - -
איתי עצמון
הוועדה צריכה להצביע על התיקון של סעיף 22ג(א) לחוק הגנת הצרכן, להצביע על להוסיף את ההפרה שנוגעת לאי הצבת מכשיר משקל תקין לפי התיקון המוצע, וכן לדון ולקבוע מועד תחילה.
היו"ר איתן כבל
מה הזמן הסביר?
יצחק קמחי
מדובר במאות רבות של סניפים שייכנסו לתוך החקיקה הזאת. מדובר במאות רבות של מכשירי שקילה שצריכים להירכש.
היו"ר איתן כבל
חצי שנה זה מספיק?
יצחק קמחי
אני מתאר לעצמי שחצי שנה זה בהחלט מספיק.
היו"ר איתן כבל
אני חושב שחצי שנה זה זמן סביר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני בהחלט חושב שהצעת החוק כפי שמוגשת עכשיו היא נכונה. אם לא תהיה הסכמה של משרד הכלכלה, אני אעשה את כל מה שביכולתי, כשאני חושב שגם חבר הכנסת כבל ישמור על שמי ועל מילתי, לא לקדם את זה בכוח. אני מלכתחילה דיברתי על מטרים. 2,500 מטר זו הייתה שליפה מהמותן, היא לא הייתה צריכה להיות. איבדנו קצת את הרגישות ברזולוציות האלו. אם אני לא בא עם אגו, שגם משרדי הממשלה לא יבואו עם אגו. הסכמות צריך לכבד, ואני אכבד אותן. אני מבקש לעשות סיעור מוחות בשעה, שעתיים, שלוש קרובות, כי בסוף אנחנו עושים את זה בשביל האזרחים. גם פקידי הממשלה פה בשביל האזרחים. אני את מילתי אשמור.
הילה דוידוביץ- בלומנטל
ההחלטה שהתקבלה פה מנוגדת להחלטת ועדת שרים. אני מבקשת לעמוד בהסכמות.
היו"ר איתן כבל
זה לא שאנחנו לוקחים את הראש שלנו, מחפשים את האבן הכי גדולה כדי לדפוק אותו. יש הרבה חוכמה במשרד המשפטים. גם כשהם מביאים חקיקה ברמה נמוכה, אני עדיין נותן את הקרדיט. זה לא הוגן להציג חקיקה בסדר גודל כזה על ידי כך שאומרים ששרים יצאו. צריך לזכור, כולה משקל. רק שלא תגידו תיכף שהעולם יעצור את נשמתו. זה אחד הרגעים המביכים שלי בכנסת ישראל.

אני מעלה להצבעה. מי בעד הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 50) (חובת עוסק להציב מכשיר שקילה במכר טובין לפי משקל), התשע"ז-2017, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 50) (חובת עוסק להציב מכשיר שקילה במכר טובין לפי משקל), התשע"ז-2017, אושרה.
היו"ר איתן כבל
הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית. אני מגיש רביזיה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
שנינו מגישים רביזיה.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.

קוד המקור של הנתונים