הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 478

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ג באדר התשע"ז (21 במרץ 2017), שעה 9:30

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 50) (חובת עוסק להציב מכשיר שקילה במכר טובין לפי משקל), התשע"ז-2017 (פ/3144/20)(כ/682), של חה"כ יעקב אשר, משה גפני, אורי מקלב

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

עבד אל חכים חאג' יחיא

נעמי היימין רייש - ראש תחום רגולציה וחקיקה בסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה והתעשייה

אילנה מזרחי - מנהלת מחלקה בלשכה המשפטית הרשות להגנת הצרכן, משרד הכלכלה והתעשייה

נעם דשא - סטודנט בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

אגם דניאל - עוזרת ראשית חקיקה מכרזים ואזרחי, משרד הכלכלה והתעשייה

יצחק קמחי - המפקח על משקולות מידות וסטנדרטים, משרד הכלכלה והתעשייה

הילה דוידוביץ- בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

שירה דימניק - אגף תקציבים, משרד האוצר

שרון כ"ץ - יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות שיווק המזון, איגוד לשכות המסחר

מימון אביטן - נהג רמי לוי, רשתות שיווק

עמית זאב - מנכ"ל דור אלון ומנכ"ל AMPM, רשתות שיווק

לילך דחוח - יועצת משפטית, מגה, רשתות שיווק

שלום נעמן - מחסני השוק, רשתות שיווק

שי פניני - יועץ משפטי, קשת טעמים, רשתות שיווק

אלי שלום סתוי - יו''ר, פורום מזון ומכולות

ירון לוינסון - מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות, ארגוני צרכנים

דרור מור - סמנכ"ל קרנות השוטרים, מועדוני לקוחות

אלעד מן - יועץ משפטי, הצלחה התנועה הצרכנית לקידום חברה כלכלית, ארגוני צרכנים

וגיף אליאב - יועץ ברשות ההסתדרות לצרכנות, ארגוני צרכנים

רון אייזנברג - מנכ"ל קרנות השוטרים, מועדוני לקוחות

אתי בנדלר

איתי עצמון

לאה ורון

יפעת קדם

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 50) (חובת עוסק להציב מכשיר שקילה במכר טובין לפי משקל), התשע"ז-2017 (פ/3144/20)(כ/682), של חה"כ יעקב אשר, משה גפני, אורי מקלב

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. גברתי מנהלת הוועדה, אדוני היועץ המשפטי, רשמת, דוברים, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני רוצה להזכיר לכם שמדובר בהצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית. איפה אנחנו, אדוני היועץ?

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 50) (חובת עוסק להציב מכשיר שקילה במכר טובין לפי משקל). נותרו שתי סוגיות לבחון.

העניין של השטח - -

וסוגיית הסנקציות, דהיינו הטלת עיצומים כספיים על עוסקים שיפרו את הוראות התיקון המוצע. סוגיה שלישית, מועד התחילה. כרגע, לפי הנוסח, החוק ייכנס לתוקף במועד פרסומו ברשומות.

הוספת סעיף 17ח. 1. בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981, אחרי סעיף 17ז יבוא: "חובת עוסק להציב מכשיר שקילה במכר טובין לפי משקל. 17ח. (א) עוסק שהוא קמעונאי גדול ומציע למכירה טובין לפי משקל שלא ניתן לגביהם שירות שקילה לפני התשלום בעדם יציב במקום עסקו מכשיר שקילה תקין אחד לפחות; מכשיר השקיה יוצב במקום גלוי ונגיש לצרכן וסמוך לטובין האמורים; בסעיף קטן זה, "קמעונאי גדול" – כהגדרתו בחוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ד-2014.

(ב) השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לעניים סוגי מכשירי שקילה שיוצבו בהתאם להוראות סעיף קטן (א), וכן לקבוע סוגי עוסקים נוספים שיחולו עליהם הוראות אותו סעיף קטן."

התיקון המוצע לא יחול על כל עוסק כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן, אלא רק על עוסק שהוא קמעונאי גדול, דהיינו קמעונאי שמחזיק ב-3 חנויות לפחות, שמחזור המכירות שלו הוא מאוד מאוד גדול, דהיינו עולה על כ-247 מיליון ש"ח בשנה. כאשר מדובר על קמעונאי שמחזיק בחנויות, ההגדרה של חנות לפי חוק קידום התחרות בענף המזון היא: "מקום לממכר קמעונאי של מזון ומוצרי צריכה, לרבות חנות מקוונת, ובלבד שנמכרים בו דרך קבע ירקות ופירות טריים, חלב ומוצריו ומוצרי ניקיון, ויותר ממחצית ממחזור המכירות שלו הוא ממכירת מזון". מדובר בקמעונאי שמוכר, בין היתר, ירקות ופירות טריים, חלב ומוצריו ומוצרי ניקיון. אם יש קמעונאי גדול שמוכר תבלינים ופירות יבשים אבל לא חלב ומוצריו, פירות וירקות טריים, התיקון המוצע לא יחול לגביו. זאת המשמעות של ההגדרה.

לעניין אם זה חל על כל חנות של קמעונאי גדול, בנוסח הייתה מטרה למגבלה. היא לא הייתה נכונה, היא הייתה מוגזמת. אני הוטעיתי. אני חושב שיש מקום להגביל את השטח. הייתי חושב ש-500 מטר זה טוב, אבל אני מבין שזו בעיה. אני חושב שבמינימום של המינימום צריך שהשטח ייקבע על 250 מטר ומעלה. גם בחוק קידום התחרות יש הגדרה לחנות גדולה - חנות ששטח המכירה שלה הוא לפחות 250 מטר. אפשר להיצמד להגדרה הזאת.

המטרה היא לא לפגוע בחנות קטנה.

כמו פיצוציות.

חנויות נוחות.

חנויות נוחות של הדלק לא רלוונטיות, כי הן לא קמעונאי גדול על פי חוק קידום התחרות.

יש אחד שכן.

נכון. אין כמות גדולה של קונים שנכנסת לשם.

התפרצת לדלת פתוחה. אני חושב שמ-250 מטר ומעלה זה דבר סביר, נורמאלי.

אין בעיה להחיל את התיקון על חנות כהגדרתה בחוק קידום התחרות בענף המזון, שהיא אכן חנות ששטח המכירה שלה הוא לפחות 250 מטר.

נעתיק את ההגדרה לעניין הזה.

לא הצלחתי לרדת לסוף דעתו של חברי. לא מדובר בעוסקים קטנים, בחנויות קטנות, מדובר בסניפים של רשתות גדולות. לחלקם יש שטח קטן יותר. מהות החוק זה שלצרכן שנכנס יהיו את הכלים לדעת כמה הוא קונה וכו'. הרשתות הגדולות נכנסות למושבים. תיתכן חנות שמבחינת המטרים תהיה פחות מ-250 מטר. יש שם את אותם מוצרים, הצורך הוא אותו צורך.

אם אני מבין נכון את חבר הכנסת יעקב אשר ואת הכוונה הצרכנית שלו בעניין הזה, לא מדובר בחנויות קטנות כמו מכולות. אני לא אלך לדחוף את זה למי שיש לו 1,000 חנויות קטנות ברחבי המדינה. את מי זה מעניין שיש לו 1,000 חנויות? אם יש מישהו שיש לו מינימרקט שכונתי – אני מכיר כמה כאלה בראש העין - שהמעבר הוא בגודל דומה לחנות של אחת הרשתות הגדולות, שם לא תהיה בעיה. המבחן צריך להיות מבחן גודל הסניף, ככה אני חושב.

ללא שום קשר למספר החנויות שלו.

אני לא חושב שזה קשור.

הגדרה של קמעונאי גדול היא הגדרה שחייבת להיות. יכול להיות מצב של אדם שיש לו חנות גדולה והוא לא קמעונאי גדול. אין מה לעשות, אותו נפספס. אנחנו מוגבלים בתוך ההגדרות. זה היה בתיאום עם משרדי הממשלה. קיבלתי את זה בגלל ההיגיון שבזה.

חבר הכנסת אשר, אני רוצה להגיע לתכלית הראויה שלשמה הגשת את החוק, לא כי להם יש הגדרה. הבעיה היא לא ההגדרה.

מה הקשר למחזור המכירות?

הוא מבטא את הגודל.

יכול להיות שהוא מוכר דברים אחרים מלבד הפירות והירקות.

יכול להיות שהמכירה של הירקות והפירות היא בכמות קטנה. אני מבקש שהתכלית הראויה תמומש.

הנוסח הפשוט היה לקבוע כל חנות מ-250 מטר ומעלה, בלי להתייחס למה הוא, למי הוא.

בלי להתייחס למחזור המכירות?

נכון. ישבנו והגענו להסכמה על קמעונאי גדול. אולי נפספס מקום אחד או שניים.

אתה יכול לפספס הרבה. יש ישובים לא גדולים שאין בהם את אחת הרשתות הגדולות. זה יכול להיות מושב, קיבוץ, יישוב קהילתי, מועצה קטנה. אתה יכול להגיד לי שאתה רוצה שזה יהיה רק ברשתות.

לא. אני מדבר על הצרכן, על הרגליים ועל ההליכה מהדוכן של הירקות עד לקופה.

לזה כיוונתי.

זו תכלית החוק.

קורה לכל אחד ואחת מאיתנו שכשהוא מגיע לקופה הוא פתאום נזכר במשהו. לפעמים גם הקוד לא נתפס.

רצינו לאזן בין מטרות החוק ליכולות של העסקים לסחוב את הדבר הזה. אנחנו מוסיפים פה נטל רגולטורי על עסקים. אנחנו רוצים לוודא שמי שלוקח על עצמו את הנטל הזה יהיו העסקים שיכולים לעמוד בזה. אנחנו יכולים לדבר במונחים של איתנות פיננסית, רשתות, עסקים גדולים, ואנחנו יכולים לדבר במונחים של גודל, שאז נצטרך להגדיר שטח רצפה גדול יותר כדי לכלול רק את הגדולים. אני מציעה שנישאר עם ההסכמות שהגענו אליהן. יש סעיף שיש לו תקנות. אנחנו נראה איך זה מתחיל לעבוד, נראה איך זה משפיע.

הוא יכול להיות ביל גייטס שפותח רשת מרכולים שכל אחת בגודל 20 או 30 מטר. אני אגיד לו לשים משקל בכל מקום? זה לא מה שחבר הכנסת יעקב אשר התכוון. הוא התכוון למקום רחב, גדול.

ההגדרה של קמעונאי גדול, שזו הגדרה שלקוחה מחוק קידום התחרות בענף המזון, מתמקדת בעוסק שמוכר מזון ויש לו מחזור מכירות מאוד מאוד גדול. אפשר להחיל את התיקון המוצע על קמעונאי גדול, כפי שמופיע כרגע בנוסח, ועל עוסק שאינו בהכרח קמעונאי גדול, שמחזיק חנות בגודל מאוד מאוד משמעותי.

לזה כיוונתי.

אני חושב שהקריטריון צריך להיות אחיד. או שהולכים לפי הגודל של החנות, או שהולכים לפי רשת קמעונאית. הרשתות הגדולות נכנסות למושבים. הייתי בבית יהושע, ראיתי את "שופרסל אקספרס". ייתכן וזה פחות מ-250 מטר. אני חושב שרוב התושבים באותו מושב קונים באותו בית עסק.

בכניסה לקיבוץ עינת יש מתחם של "אלונית". בקושי יש שם מקום לזוז. אתה רוצה שאני אשים לו משקל? אני לא רוצה להכביד על העסק. אני רוצה לקבוע את זה במקומות שראוי שזה יהיה.

אני לא חושב שהצרכן מודע למשקל של המוצרים. אני לא התרשמתי שלצרכן יש את האפשרות לדעת מה המשקל, מה המחיר של אותו פריט ספציפי. כשיש מתקן שקילה נפרד, לצרכן יש אפשרות לשקול ולדעת. במדינות הרבה פחות מפותחות מישראל, למשל מדינות העולם השלישי, אין רק מכשיר שקילה, יש גם מדבקה שיוצאת עם המשקל והמחיר.

אני רוצה לחדד את נושא הקמעונאי הגדול. יש נטייה בחוקים הרגולטורים להשתמש בהגדרה הזאת. אני לא מנסה לשכנע את חברי הוועדה לחשוב משהו שהם כבר סגורים עליו, אני רק רוצה לחדד. "אלונית" היא קמעונאי גדול. צריך להבין שלרשתות קמעונאיות גדולות יש סניפים קטנים שאין בהם מקום לשים את זה.

אנחנו חושבים שהאבחנה לא צריכה להיות מחזור המכירות. הרגולציה לא צריכה להיות על הרווחים של החברות, היא צריכה להיות על הגודל. הגודל צריך להיות איזה שהוא גודל סביר. אנחנו חושבים שזה צריך להיות מעל 500 מטר. בסוף הצרכן הישראלי הוא לא כזה ביישן. ראיתי כבר צרכנים שלא החזירו מוצר למקום שממנו הם לקחו אותו. אצלנו לא מתביישים. מי שמגלה שהוא קנה 4.5 קילו עגבניות במקום 4 קילו עגבניות, מוציא את זה, לא הולך להחזיר את זה.

חנות של 250 מטר זו חנות קטנה. היא בדרך כלל נמצאת בערים מאוד מאוד צפופות. יש המון מרכולים מסביב, בטח גם המון ירקנים. 250 מטר זה נטל רגולטורי כבד על קמעונאי גדול.

אנחנו רוצים שהתחרות תהיה הוגנת.

יש את המכולת השכונתית, שאז ברור שלא צריך, ויש את "אלונית" שלא צריך. אני מדבר על מקום שלא יפחת מ-300 מטר.

בחוק קידום התחרות בענף המזון הגודל של חנות גדולה הוא 250 מטר מרובע.

אני יכול להציע שהמשקל יהיה תלוי במרחק בין הקופה למחלקת פירות וירקות?

איך נמדוד את זה?

אני מנסה למצוא את האיזון בין הבקשה שלך לבקשה והרצון של חבר הכנסת יעקב אשר.

אני לא רואה היגיון לגודל. לפעמים בחנות של 250 מטר המרחק לקופות יכול להיות יותר גדול מאשר בחנות של 1,000 מטר. תמדוד את זה בזמן הליכה לקופות, במרחק, במסלול שהחנות קובעת ממחלקת הירקות והפירות לקופות. זה הכי הגיוני. למה לקבוע שזה יהיה 250 מטר, 1,000 מטר, 5,000 מטר?

ההיגיון שלך הוא אחלה, רק שאדם שקונה לא מתכנן לסיים את הקנייה שלו דווקא אצל הירקן. אתה נכנס פה לעולם שאני לא רוצה להיכנס אליו.

לקוח יכול לתכנן את הקנייה. אם הוא רוצה לדעת את המשקל של הירקות והפירות, שישים את הירקות בסוף הקנייה.

אני לא מקבל את עמדתך. אני אומר את זה כצרכן. רוב האנשים לא מסדרים את הקניות לפי מה שאתה אומר.

יש לנו חנויות מ-9 מטר עד 3,500 מטר. החנות שדיברת עליה היא 400 מטר. עלינו יחול החוק בכל מקרה, כי אנחנו קמעונאי גדול. זה יכול לעבוד בין אם זה יחול על קמעונאי גדול, בין אם זה יחול על 500 מטר לכלל השוק, לאו דווקא על קמעונאי גדול. אנחנו נכבד את מה שתחליט הוועדה. אני חושב שבצד של הקמעונאים מברכים על זה. מדובר בשקיפות ללקוח. אנחנו נאמץ את זה בכל מקרה. אני לא מבין את ההתנגדות הנחרצת על כמה מאות שקלים שעולה משקל.

שוקלים בו לא רק ירקות ופירות, גם פיצוחים, גם עוגיות.

אני לא מנסה לעשות את הסידור בחנות.

גם את זה אתם עושים.

יש את המקרים בהם אתם קובעים שעד 2 קילו יהיה מחיר א', מעבר לזה מחיר אחר. אז יש הבדל גדול במחיר. נניח שאני רוצה לקחת 2 קילו פחות 50 גרם. אם אני לא שוקל את זה, אני מגיע לקופה וצריך להוציא. אני חושב שעדיף שיגיעו לקופה עם הכמות המדויקת.

אני לא חושב שאפשר למדוד מרחק הליכה. אי אפשר להגיד לצרכן לאיפה ללכת בהתחלה. אני חושב שהמשקל יקל עליכם ועל הצרכן. אני חושב שהשטח קובע יותר ממחזור המכירות או מכמות הסניפים. אני לא צריך לדעת את היקף המחזור. אם הוא מרוויח, זה לא אומר שהסחורה שלו יותר טובה.

אני הולך על 300 מטר.

התיקון יחול על כל עוסק שיש לו חנות ששטחה הוא מעל 300 מטר, ללא התייחסות להגדרה של קמעונאי גדול?

התחרות צריכה להיות הוגנת. לקמעונאי שמוכר ב-400 מטר יש חובה להציב משקל ולשלם אגרה בדיוק כמוני. אנחנו צריכים להתחרות בכללים הוגנים, לא להתחרות עם קמעונאי שאין עליו חובות. מחזור המכירות לא קשור.

אני חושב שלא נכון להיכנס לעניין של מחזור המכירות. אמרנו שזה מגודל מסוים. אם יש רשתות שיש להן חנויות יותר קטנות מ-300 מטר, למה לי להעמיס? העניין הוא לא כמה הוא עשיר.

אם אתה קובע 300, החוק לא יחול על פחות מ-300.

הוא יחול על כל העוסקים, לא רק על קמעונאים גדולים. הוא יחול גם על ירקן שמתחרה איתי.

עמדת השר היא שזה יהיה קמעונאי גדול. אני לא יכולה לעשות משהו שהוא בניגוד לעמדה.

אני מצטרפת לנעמי ממשרד הכלכלה לעניין ההגדרה של קמעונאי גדול. אני חושבת שצריך להשאיר אותה. אם אנחנו רוצים תחרותיות, אם אנחנו רוצים הגנה על הצרכן, הקמעונאי הגדול זו ההגדרה שיוצרת אחידות. כשתדבר על עניין של אכיפה, נדע על מה צריך לעשות אכיפה, על איזה גורם. קמעונאי גדול מתפרסם ברשימה של הרשות להגבלים עסקיים. זה משהו ידוע ומפורסם לציבור.

זו גישה מטופשת. אני לא רוצה שכל עשיר יהיה חייב לשים אצלו משקל. מעטים האנשים סביב השולחן הזה שעוסקים בענייני צרכנות כמוני, שנלחמים מלחמת חורמה מול המשרדים השונים. אני מנסה למצוא את ההיגיון בדבר. יכול להיות שיהיה מישהו שיש לו מחזור מפה עד להודעה חדשה. בגלל מחזור מכירות גדול זה ייפול עליו?

תהיה הגבלה של מטרים.

הצעת החוק עברה שינוי מאיך שהיא עברה בקריאה ראשונה.

להגדרה של מחזור אין דבר וחצי דבר למה שמתכוון יעקב אשר, למה שאני מתכוון, ולמה שאת מתכוונת.

היא באה לאזן בין השיקולים השונים.

היא פוגעת בתחרות.

אנחנו לא רוצים להכביד או להטיל נטל מיותר. מה שקובע זה גודלו של המקום.

צריך להסתכל גם מבחינת בעל העסק. יכול להיות בעל עסק שיש לו עסק אחד, הוא בקושי חי. לא צריך להטיל עליו עוד רגולציה.

הצרכנים בסניף הזה הם פחות חשובים מצרכנים בסניף אחר?

זה לא קשור.

אולי נכון לעשות שבקמעונאי גדול זה יהיה מ-250 מטר, ובחנות רגילה מעל 500.

זה צריך לחול על קמעונאי גדול, על עסקים גדולים.

אני אחייב חנות בישוב קהילתי לשים 2 משקלים?

לא, כי קבענו שזה מעל גודל מסוים.

היא הנותנת. מינימרקט מעל 250 מטר לא יצטרך שיהיה לו משקל נוסף?

לא.

מה שאת אומרת זו פגיעה בתחרות.

כשצרכן בא וקונה ירקות בחנויות אחרות, אין אפילו חשבונית שמפרטת כמו במרכולים.

יש לנו עמדת ממשלה.

זה בסדר שאת מביאה את עמדת הממשלה, אבל הכנסת היא הריבון, היא המחוקק.

חבר הכנסת יעקב אשר, ליבי לא עם הנוסח כפי שאתה מביא אותו. הנוסח פה הוא לא נוסח נכון, הוא נוסח מפלה. אני מוכן ללכת לשר כדי להסביר לו את זה.

על הקמעונאי הגדול דובר בישיבה הקודמת.

החלטת ועדת שרים הייתה שההצעה הזאת צריכה לחזור לוועדת שרים לפני קריאה ראשונה. זה לא קרה, כי הגענו להסכמה בינינו. אמרנו שברגע שאנחנו מתואמים בינינו, ברגע שאנחנו סומכים אחד על השני, אין צורך להעביר את זה לוועדת שרים.

בהחלטת השרים הראשונה היה 2,000 מטר.

או שאנחנו מעבירים את זה איך שאנחנו חושבים, שזה לפי השטח, או שאנחנו משאירים הזדמנות ללכת לדבר עם השר. אני לא אהיה מוכן לתמוך בהצעה שמדברת רק על המחזור.

אין ספק שהנוסח של 250 מטר מכסה 98%. אנחנו לא צריכים להסתפק בזה, אני מסכים איתכם בעניין הזה. אם אנחנו משכנעים את השר, יש לשר כלי לעשות את זה בתקנות שאנחנו מאשרים. אם החוק הזה יעבור למושב הבא, מנענו מ-98% מהאנשים ליהנות בשביל ה-100%. אני מחויב להסכמות.

אני מכבד את העמדה שלך, גם אני הייתי נוהג כמוך. גם אני יודע לעמוד מאחורי הסכמות. קרה לי לא פעם פה בוועדה. כשחבר הכנסת יעקב אשר הניח את החוק בפנינו, הוא כיוון לכך שבחלק ניכר מרשתות השיווק, בוודאי במקומות שהם גדולים, צריך לחייב משקל ליד הירקות. למה? מהסיבות של מרחק, דיוק, מבצעים. אני באתי ואמרתי שהמבחן כאן הוא מבחן גודלו של המקום, לא המבחן של ההכנסה. אתה יכול להיות איש עשיר. אני לא אכריח אותך להכניס משקל רק בגלל זה. הנחת העבודה היא שגודלו של המקום הוא הדבר שקובע, זאת הנחת היסוד שאיתה יצא המחוקק. כשאומרים שזה יהיה לפי המחזור, אני לא מרגיש נוח להיכנס למחוזות שאני לא צריך להיכנס אליהם. אני צריך להיכנס לחשבון הבנק של העוסק בשביל להחליט אם יהיה משקל ליד העגבניות או לא? הגודל הוא תנאי הכרחי, הוא לא תנאי מספיק.

יש רשימה. אכיפה תהיה לפי זה. כשהפקח יבוא - -

אתה הרי יודע מה זה פקחים. אתה יודע איך אתה שולח אותו, אתה לא יודע איך הוא חוזר.

מה עם הצרכן שקונה במכולת?

קשה לי לשלוח את זה לתקנות.

אני ממליץ לוועדה לבוא ולקבוע איזה שהוא סטנדרט מסוים. קפצתי בפעם הקודמת כששמעתי את איגוד לשכות המסחר מדבר על כפות מאזניים, בין אם בצחוק או ברצינות. המשקל צריך להיות משקל אלקטרוני. המשקל יכול לעלות בין 1,000,1,500 שקלים ל-10 אלפים שקלים, אולי אף יותר. נשב ונחליט מה לעשות בתקנות. המשקל חייב להיות אמין. אני לא בטוח שהמשקל בירקות צריך להיות עם 3 מצגים – משקל, מחיר ליחידה ומחיר סופי. זה צריך להיות משקל בסטנדרט שאפשר יהיה לסמוך על האמינות שלו. זו המגמה שאני הולך.

כיוון שאני בטוח שלא נצליח לקדם את הצעת החוק שלך, חבר הכנסת יעקב אשר, לקריאה שנייה ושלישית במושב הזה, אני אצביע על הנוסח שהגודל הוא הקובע, כאשר לאחר מכן אני אבוא בדברים עם השר, אני אנסה לשכנע אותו. אם אני לא אצליח לשכנע אותו, אני אעשה רביזיה בפתיחת המושב. אני מתנגד התנגדות נחרצת לקביעה שמה שקובע זה גודל המחזור.

יש פה משהו שהוא לא שוויוני, אפילו באחוז אחד. זה דבר שלא נוח לנו לעשות כאנשים בחיים הפרטיים שלנו, בוודאי לא כאנשים בחיים הציבוריים. צריך לשקול שיקולי עלות- תועלת. אני לא רואה את הנזק הגדול. אדם שיש לו חנות של 250 מטר הוא לא עני ודלפון מהרחוב. אם נקבע 300, זה עוד יותר לא עני ודלפון. אם נחליט על 300, לא יקרה שום דבר למדינה, הכלכלה לא תקרוס.

אני רוצה להעיר לעניין התחילה. צריך לזכור שיש היערכות, צריך לקנות משקלים.

ברור.

הבעיה היותר גדולה היא איזה משקל יהיה. יחכה לתקנות?

לא בהכרח. כפי שאמרתי, היישום של התיקון המוצע לא תלוי בהתקנת תקנות לעניין סוגי מכשירי שקילה. הצעת החוק קובעת שתהיה חובה להציב מכשיר שקילה תקין אחד לפחות, ללא חיוב בקביעת פרמטרים.

אתה אומר שאין פה הגבלה, זה נכון, אבל אם רשת תשים משקלים - -

אתה צודק שהחוק מחייב אותו לרכוש. זה מחייב אותך, המפקח על המשקולות, לקבוע איזה שהוא סטנדרט. אני רוצה לבדוק את האפשרות שבתוך 3 חודשים הוא יגיש את התקנה.

אתה רוצה שיהיו תקנות חובה?

אני חושב שצריכה להיות כאן תקנת חובה. אם לא, אנחנו נמצא את עצמנו במאבק מפלצתי שלא נדע איך לצאת ממנו. אנחנו רוצים שיהיה קצת יותר טוב ללקוח. צודק המשקולן הראשי כשהוא אומר שצריך שתהיה התאמה בין המשקל במחלקת ירקות למשקל בקופה. המפקח על המשקולות הוא בעל הבית, הוא זה שאמור לקבוע את הסטנדרט.

אני חושב שמשקל אלקטרוני צריך לספק אותנו.

בוודאי שמדובר במשקל אלקטרוני.

אנחנו נלך על לפחות 300 מטר. אני לא אתמוך בהצעה שמדברת על גודל מחזור וקמעונאי גדול. אני אגיש רביזיה על הסעיף הזה. אנחנו ננסה להגיע להבנות בעניין הזה. זה לא עכשיו ייקוב הדין את ההר.

איזו משמעות יש להסכמות שמגיעים אליהן?

הגעתי אתכם להסכמות על עניינים קצת יותר גדולים והרי גורל לכלכלה הישראלית מאשר המשקל הזה שיהיה או לא יהיה בחנות של 300 מטר. אם אני אביא את זה למליאה, זה יעבור, אבל אני לא רוצה. לא באתי למשוך או לעשות את הדברים בכוח. אני מנסה לתת את ההיגיון. יזמתי לעשות את הרביזיה כדי לא להעמיד את חברי, שהגיע איתכם להסכמות, בפינה. הסכמות, אין כוונתן שכל ישר. במקרה הזה השכל עקום.

מדובר בכנסת ישראל, לא מדובר בהכתבה של פקידים. נעמי, מה שאת מציעה זה שהפקידות, שאני רוכשת לה כבוד רב, תכתיב לכנסת נוסח של חוקים. את אומרת שתמיכת הממשלה מותנית בתיאום. היא מותנית בתאום, היא לא מותנית בהסכמה. גם אם מדובר בהסכמה, זה מחייב את חבר הכנסת המסכים ואת הפקידים או השרים שאיתם נעשתה ההסכמה, ודאי שזה לא מחייב את כל חברי הכנסת האחרים. שלב ההידברות בין חברי הכנסת המציעים לנציגי הממשלה נעשה לפני ישיבות הוועדה. בישיבות הוועדה עולים עוד טיעונים, עולות עוד הערות, לא פעם הערות של הלשכה המשפטית. לא פעם אמרתי לחברי הכנסת שלא עולה על הדעת לקבל את ההסכמה בגלל נקודות כאלו וכאלו שלא נתנו את הדעת עליהן. גם הפקידות פתוחה לשמוע את ההערות האלו.

עד היום הזה לא עשיתי שקר בנפשי בהצבעות. פה אני מרגיש שאני עושה שקר בנפשי. אני יודע מה הייתה התכלית הראויה. חבר הכנסת יעקב אשר בא ממקום של דאגה לצרכן, לכן אמרנו 300 מטרים. אנחנו לא רוצים שהאזרח ימצא את עצמו מטורטר בתוך סניף. אפשר לחלוק על זה, אפשר להסכים עם זה.

אני רוצה לומר משהו על עניין השוויון. אנחנו לא מטילים רגולציה שווה בעולם תוכן של רגולציה. אין בזה פגיעה בשוויון, כי לכל גורם עסקי יש יכולות אחרות. אנחנו עושים הקלות לעסקים קטנים.

מינימרקט של 300 מטר נחשב שחקן.

אני לא יודעת מה הרווח שלו.

זה לא קשור בכלל.

יכול להיות שהוא עם מחזור מכירות ענק אבל בהפסד תפעולי.

רק לאחרונה נסגרה אחת הרשתות הכי גדולות בישראל. הנטל הרגולטורי שהייתי שם עליהם באותה נקודת זמן היה יותר גדול ממה שהייתי שם על המינימרקט ליד הבית שלי. אם נקודת המוצא היא השירות לאזרח, השירות לאזרח הוא הקובע.

אני לא רגוע מהעניין של סוג המשקל.

אני מבין שהתיקון המוצע הוא שזה יחול על עוסק ששטח המכירה שלו הוא לפחות 300 מטר מרובע, כאשר אנחנו מוחקים את ההגדרה של קמעונאי גדול. הסוגיה השנייה, כפי שציין חבר הכנסת יעקב אשר, היא לעניין סוג מכשיר השקילה. כרגע היישום של התיקון המוצע לא תלוי בקביעת פרמטרים למכשיר שקילה. השאלה אם יש צורך בכך, ואיך בדיוק ייקבעו הפרמטרים.

המשקלים המסחריים נדרשים להיות בעלי 3 צגים: צג של משקל, צג של מחיר ליחידת מידה, והמחיר הסופי. אלה המשקלים שאנחנו דורשים היום שיהיו במעדניות ובקו הקופות.

אם הבנתי נכון את ההצעה, המטרה היא לתת את המשקל בלבד. מדובר במשקלים שהם בעלי צג אחד, שהם לא בהכרח המשקלים הרגילים שאנחנו מאשרים היום. אפשר לקבוע סטנדרט מסוים לאותם משקלים כך שיהיו מספיק אמינים. ניתן להם איזו שהיא רגולציה נוספת.

החוק מחייב כל אחד פה לקנות את המשקל.

אם המשקל יהיה משוכלל מאוד כך שתהיה סתירה בינו לבין המשקל בקופה, אנחנו סתם יוצרים בעיות נוספות.

אני צריך משקל. לא אמרנו הבדלי מחיר בין המדף לקופה, אמרנו שלאדם יהיה מכשיר אלקטרוני מכויל.

משקל אלקטרוני מאומת.

מאומת על ידי מי?

על ידנו.

האם מדובר על מכשיר שקילה אלקטרוני תקין ומאומת?

כן. את המשקלים בסופרמרקט אנחנו מנסים לבדוק אחת לשנה.

אני רוצה שתיתן לי נוסח.

משקל אלקטרוני שקיבל אישור דגם על ידי המפקח. זה המינימום שיידרש.

קיבל אישור דגם לפי פקודת המידות והמשקולות?

כן, לפי פקודת המידות והמשקולות.

האם יש צורך בהסמכת השר לקבוע סוגי מכשירי שקילה בתקנות לאחר שקבענו את הפרמטרים?

אני לא רוצה לקבוע לשר.

אם אתה מתעקש על העניין הזה, אתה חייב שהתקנות יאושרו עוד לפני התחילה. אני לא רוצה שיהיה הבדל בין התקנות לחוק, דהיינו שהחוק יחייב את האנשים ללכת לרכוש משקל שקיבל אישור דגם לפי פקודת המידות והמשקולות, כאשר אתה תבוא ותגיד שהשר החליט על משקל אחר.

הדבר הוא ברור, לכן נתתי את המינימום הנדרש. אני לא מאמין שיהיה שינוי. את ההמלצות שלי אני אתן לשר.

אם מתכוונים לשנות את התנאים, הם חייבים להיות מובאים לאישור עוד לפני התחילה. אנחנו לא נהפוך אנשים לעבריינים בגלל שינוי סוגי המשקל.

אנחנו נשאיר את ההסמכה של השר לקבוע בתקנות הוראות לעניין סוגי מכשירי שקילה. לעניין ההסמכה הנוספת לקבוע סוגי עוסקים נוספים שיחול עליהם אותו סעיף קטן, ההסמכה הזאת הייתה יותר רלוונטית - -

תשאיר אותה.

לא בטוח שיש כאן סוגים של עוסקים. מדובר על הגבלה לפי שטח מכירה. לעניין הסנקציה, העיצומים הכספיים, קיבלנו אתמול התייחסות ממשרדי הממשלה. הם מציעים לתקן את סעיף 22ג לחוק הגנת הצרכן, שעניינו סמכות הממונה להטיל עיצום כספי בסכום של 22 אלף שקלים חדשים, ואם העוסק הינו תאגיד - בסכום של 7,000 שקלים חדשים, בשל הפרת החובה לפי התיקון המוצע.

זה מינימום 22 אלף שקל?

זה סכום פיקס.

בלי שיקול דעת של הממונה?

אין שיקול דעת לגבי הסכום, אלא לפי תקנות ההפחתה.

צריך להסביר לחברי הכנסת שבתקנות ההפחתה שמתקינים אין שיקול דעת.

לא מתקינים, הן קיימות.

בתקנות ההפחתה של חוק הגנת הצרכן אין שיקול דעת להפחתה בפועל. אחרי הפרה ראשונה שום תאגיד לא יכול ליהנות משום הפחתה. תקנות ההפחתה אומרות כך: אחד, 30% על הפרה ראשונה; שתיים, במקרה שהמפר הינו תאגיד – עד 30%; שלוש, בשל נסיבות אישיות. תקנות ההפחתה מונעות את שיקול הדעת מהממונה.

תקנות ההפחתה מאפשרות שיקול דעת חד-פעמי.

הן כובלות את שיקול הדעת.

אם ברשת שיש לה 280 סניפים תמצא שאין משקל, או שיש בה משקל לא תקין, לא יהיה לך שיקול דעת. גם אם יגידו לך שזאת טעות, או יגידו לך שהוא היה תקין לפני שעה, אתה לא תוכל להפחית את העיצום.

אני חושב שאת עניין התקינות אפשר לסגור בזה שמכיילים את המשקל כל תקופה מסוימת. אף אחד לא יכול לבדוק כל דקה.

אנחנו משלמים אגרה על כל משקל שנמצא בסניפים. מה אם המשקל התקלקל?

אם את יודעת שהוא התקלקל, את צריכה לדאוג לתקן אותו.

זה לוקח זמן.

יש מקרים שהם טעות. התאגידים נתפסים ככאלה שכל מטרתם לגנוב את כספי הצרכנים. ככה אנחנו נתפסים בחדר הזה, גם מחוצה לו. מה לעשות שקורות טעויות. אם ברפואה אנחנו מכירים בסטייה של 2% עד 5%, ואם בבנייה אנחנו מכירים סטייה של 2% עד 5%, לא ייתכן שבקמעונאות מזון נגיד שאין סטיות. לרשתות יש 71 סניפים, 90 סניפים ו-280 סניפים. זה לא בעל עסק אחד שמתקלקל לו המשקל והוא יודע באותו רגע. צריך לדווח לנו, אנחנו צריכים להזמין. הפקחים יודעים להגיע בדיוק בבוקר שבו התקלקל המשקל, בדיוק בבוקר שבו החליפו מבצע. אין לי מושג איך, אבל זה קורה. תקנות ההפחתה לא מאפשרות הפחתה. גם אם בפעם השנייה יתפסו אצלי משקל לא פעיל, בין אם זה יהיה בטעות ובין אם אני אוכיח, אתה עדיין לא תוכל להפחית.

אם העוסק הראה שהוא עובד עם חברת כיול כדי לכייל באופן שוטף את המשקלים שלו, ואם הוא הראה מסמכים, לא יכול להיות שהוא יקבל עיצום כספי על תקלה. אם אני מראה שאני פועלת כדי לכייל את המכשירים האלה, כדי לתקן את התקלות האלה בזמן לגמרי סביר - -

כמה זמן לוקח לכייל?

זו בדיקה שנעשית פעם בשנה. היא נעשית על ידנו פעם בשנה, והיא נעשית על ידי משרד הכלכלה פעם בשנה. המפקחים של משרד הכלכלה לא תמיד מספיקים להגיע לכל הרשתות. אנחנו לא ממתינים למפקחים האלה. יש לנו אישור של החברות האלו.

אנחנו מתנגדים להצעה. תקנות ההפחתה הן תקנות רוחביות.

זה לא נכון.

התקנות האלו הובאו, לפי מיטב זכרוני, לאישור הוועדה. הן תקנות שחלות על הפרות של עיצומים כספיים של כל חוק הגנת הצרכן. הן מבוססות על בסיס תבנית רוחבית של כל החקיקה שעוסקת בעיצומים כספיים. הן מאפשרות הפחתה בנסיבות מסוימות. אנחנו לא פותחים כאן את התקנות. התקנות נשארות כפי שהן, רק הקריטריונים שם רלוונטיים להפחתה. לרשות להגנת הצרכן יש שיקול דעת באכיפה. לפני הטלת עיצום יש שימוע, יש נסיבות אישיות. גם בשימוע אפשר להעלות כל מיני טיעונים.

לתאגיד אין נסיבות אישיות.

בנוסף לנסיבות שהוזכרו כאן, דהיינו הפרה ראשונה ונסיבות אישיות, קיימות נסיבות נוספות, כמו למשל אם המפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה לממונה, כמו למשל אם המפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה או הקטנת הנזק להנחת דעתו של הממונה. בתקנות אלו הוספה הוראה נוספת שלא קיימת בצורה רוחבית בכל התקנות להפחתה. היא מדברת על הפחתה בשל התחשבות במחזור עסקאות. זו הייתה יוזמה של הוועדה. נכנסה לרשימה גם הוראה כזאת. אני חושבת שאתה מציג את זה בצורה מאוד מצומצמת.

אני חולק על מה שאת אומרת. "הפר מיוזמתו ודיווח לממונה" אומר שאנחנו מקבלים הנחה על עיצום שגילינו, דיווחנו עליו, ובגלל הדיווח קיבלנו קנס. זה לא באמת מתכתב עם המציאות, עם כל הכבוד. הנסיבה השנייה, שהיא נקיטה בפעולות או בכל האמצעים הסבירים, היא סך הכל הנחה של 30% מ-22 אלף אלף שקלים. בפעם הראשונה אני יכול לקבל 30%, בפעם השנייה זה נסיבות אישיות שלא קיימות בתאגיד, ובפעם השלישית זה כשאני מלשין על עצמי, מקבל קנס ומבקש הנחה, שזה גם לא כל כך רלוונטי.

אני חושבת שאתה מציג את הדברים לא נכון, אבל כיוון שאנחנו לא דנים בתקנות ההפחתה - -

הוועדה צריכה להצביע על התיקון של סעיף 22ג(א) לחוק הגנת הצרכן, להצביע על להוסיף את ההפרה שנוגעת לאי הצבת מכשיר משקל תקין לפי התיקון המוצע, וכן לדון ולקבוע מועד תחילה.

מה הזמן הסביר?

מדובר במאות רבות של סניפים שייכנסו לתוך החקיקה הזאת. מדובר במאות רבות של מכשירי שקילה שצריכים להירכש.

חצי שנה זה מספיק?

אני מתאר לעצמי שחצי שנה זה בהחלט מספיק.

אני חושב שחצי שנה זה זמן סביר.

אני בהחלט חושב שהצעת החוק כפי שמוגשת עכשיו היא נכונה. אם לא תהיה הסכמה של משרד הכלכלה, אני אעשה את כל מה שביכולתי, כשאני חושב שגם חבר הכנסת כבל ישמור על שמי ועל מילתי, לא לקדם את זה בכוח. אני מלכתחילה דיברתי על מטרים. 2,500 מטר זו הייתה שליפה מהמותן, היא לא הייתה צריכה להיות. איבדנו קצת את הרגישות ברזולוציות האלו. אם אני לא בא עם אגו, שגם משרדי הממשלה לא יבואו עם אגו. הסכמות צריך לכבד, ואני אכבד אותן. אני מבקש לעשות סיעור מוחות בשעה, שעתיים, שלוש קרובות, כי בסוף אנחנו עושים את זה בשביל האזרחים. גם פקידי הממשלה פה בשביל האזרחים. אני את מילתי אשמור.

ההחלטה שהתקבלה פה מנוגדת להחלטת ועדת שרים. אני מבקשת לעמוד בהסכמות.

זה לא שאנחנו לוקחים את הראש שלנו, מחפשים את האבן הכי גדולה כדי לדפוק אותו. יש הרבה חוכמה במשרד המשפטים. גם כשהם מביאים חקיקה ברמה נמוכה, אני עדיין נותן את הקרדיט. זה לא הוגן להציג חקיקה בסדר גודל כזה על ידי כך שאומרים ששרים יצאו. צריך לזכור, כולה משקל. רק שלא תגידו תיכף שהעולם יעצור את נשמתו. זה אחד הרגעים המביכים שלי בכנסת ישראל.

אני מעלה להצבעה. מי בעד הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 50) (חובת עוסק להציב מכשיר שקילה במכר טובין לפי משקל), התשע"ז-2017, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 50) (חובת עוסק להציב מכשיר שקילה במכר טובין לפי משקל), התשע"ז-2017, אושרה.

הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית. אני מגיש רביזיה.

שנינו מגישים רביזיה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.